(par Platon pour le magazine Wired)
On peut être pessimiste et penser que l'acte incroyablement courageux d'Edward Snowden n'a eu aucun effet sur le système inouï de surveillance des populations mis en place dans nos pays « démocratiques » (comme ici).
On peut aussi s'armer de patience et constater que les choses changent peu à peu, parfois avec des accidents de parcours comme particulièrement en France avec la loi de surveillance votée cette année, mais qu'elles dessinent malgré tout une évolution sur le long terme. Ne serait-ce que parce que ces mesures portent à présent à débat, quand précédemment ceux qui portaient ces sujets étaient taxés de doux illuminés à tendance paranoïaque.
Alors voilà, la Cour de justice de l'Union européenne vient de tirer les conclusions des révélations d'Edward Snowden en constatant que la politique de surveillance des populations menée par les États-Unis porte atteinte au contenu essentiel du droit fondamental au respect de la vie privé des citoyens européens, décidant de supprimer unilatéralement le bouclier juridique qui avait été négocié par les États-Unis pour ses entreprises. C'est ce qu'on appelle un effet boomerang.
De l'autre côté de l'Atlantique, on a pu constater un peu avant les grandes vacances, pour la première fois depuis le 11 septembre 2001, un recul des pouvoirs du renseignement américain.
Aujourd'hui, j'ai envie d'être optimiste.
Liens :
- Données personnelles : La CJUE invalide le Safe Harbor des Etats-Unis, Numerama (06.10.2015)
- Deux ans après ses révélations, les premières victoires d’Edward Snowden, LeMonde.fr (02.06.2015)
# crédits photo
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
La photo viendrait de flickr il me semble, et je ne pense pas qu'elle soit libre. J'ai des difficultés à accéder à ce site momentanément ce qui m'empêche de créditer l'auteur, bien désolé :/
[^] # Re: crédits photo
Posté par viking . Évalué à 4.
Il s'agit d'une photo de Platon pour le magazine Wired.
[^] # Re: crédits photo
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci à toi !
# Un autre rappel important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
En étant encore plus optimiste, il est bon de mettre en gros que les Etats comme la France se sont couchés, et que c'est l'Union Européenne (sa partie judiciaire, et non celle composée par les représentants des Etats membres, mais voila, l'Union Européenne c'est aussi ce genre d'institutions) qui dit stop. Ca va déplaire aux europhobes qui voient dans la France le protecteur et l'UE l'agresseur, alors qu'en pratique c'est l'inverse, et la ça se voit de manière éclatante.
Ca doit être difficile à avaler pour les europhobes.
(mais mon pessimisme va sa doute revenir assez vite, j'imagine qu'ils vont encore se cacher ça et retaper sur l'UE à la prochaine occasion de pouvoir se trouver un bouc émissaire :( )
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Il suffit de voir le comportement de la commission aux ordres des grands états sur l'affaire du Safe harbor. Idem sur la loi rance, qui rend légal des choses illégales même au US (en France, l'écoute est sans juge, au US, la cours de justice est secrète).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 10.
Ce qui est marrant avec toi c'est que tout ceux qui critiquent un tant soit peu l'Europe sont forcément des europhobes, y a pas de place pour la nuance, c'est du tout ou rien…
Je rappelle qu'en pratique la NSA collabore pleinement avec l’Angleterre, que l'Allemagne a laissé la NSA se plugger sur ses backbones, que l'Europe n'a pas vraiment protesté ni engagé de mesures de rétorsions lors des révélations Snowden, c'est tout juste si on s'est à peine offusqué lorsqu'on a 'appris' que nos dirigeants étaient sur écoute…
Bref on est au courant depuis des années des pratiques de la NSA, toutes nos instances dirigeante n'ont rien fait, on est même en train de négocier TAFTA (ou son successeur je sais plus trop ou on en est, généralement ça capote lorsque le contenu du traité est connu du publique, mais une certaine lassitude s'empare dudit public…)
Je fais parti de ceux qui pense que l'UE est nécessaire, mais que celle qu'on a monté à sérieusement besoin d'être réformée ou reconstruite; il y a des dysfonctionnement grave, et ce n'est pas parce qu'un des éléments fonctionne bien qu'il n'est pas nécessaire de changer les autres.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, depuis Snowden, ce dossier a eu de gros coups de frein du côté européen…
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans ce que tu dénonces, les gouvernements sont bien plus frileux que l’Europe sur le sujet. Par exemple, des parlementaires européens ont proposé Snowden pour le Prix Sakharov, ils ont repoussé ACTA, négocié par les grands gouvernements européens. La cour de justice européenne condamne régulièrement la France, quand le conseil d'état ou le conseil constitutionnel se couche.
Il reste la commission qui reste à la botte des grands gouvernements. Donc, quand elle parle, il faut voir la position de l'Allemagne et de la France, principalement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 07 octobre 2015 à 12:06.
Oui, et tu préfères, si je me souviens bien des lectures de commentaires, bloquer qu'avancer à petit pas, donc au final tu fais plaisirs aux europhobes (exemple avec le défunt TCE).
Désolé, je regarde les résultats, pas les mots pour cautionner l'inverse de ce qu'on dit.
Il y a critique et critique, il y a la critique constructive, et il y a la critique destructive (mais toujours sous couvert de vouloir le bien, hein, et ne pas être europhobe, ha non! un mode un peu moins visible de la personne qui est contre le mariage homo mais pas homophobe oh que non elle leur veut même le plus grand bonheur promis juré craché)
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 7.
Non je préfère bloquer avant d'être dans une impasse, le défunt TCE ( ressuscité en tant que traité de Lisbonne) implique l'unanimité sur certains sujets pour avancer (comme par exemple http://www.euractiv.fr/sections/euro-finances/quand-malte-bloque-lavancee-de-lue-sur-levasion-fiscale-302596 )
Rien à battre, si peindre ma porte en bleu fait plaisir à Marine, doit on interdire de peindre les portes en bleu?
Le fait qu'un pays comportant moins d'habitant que Lyon puisse bloquer à lui seuil l'Europe me pose un problème, virer toute l'unanimité et le remplacer en majorité qualifié m'aurait semblé être de bon sens.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 07 octobre 2015 à 12:54.
Pas plus qu'avant, et donc on préfère bloquer toute avancée sous excuse de refuser un truc qui existe déjà.
CQFD (c'est tellement énorme… Mais ça continue auto-convaincre. Merci pour fournir l'exemple qui va avec ce que je disais sur les gens qui disent vouloir le bien tout en ayant des actes opposés à leurs dires. Les souverainistes applaudissent en rigolant un bon coup, en se disant qu'il faut en avoir de la non-réflexion si les gens qui les aident à refuser l'Europe pensent vraiment ce qu'ils disent sur leur souhait d'Europe)
Et les mêmes vont ensuite hurler qu'on impose à la "démocratie" grecque des choses (en rejetant les autres démocraties, mais on s'en fout), que la démocratie est bafouée tout ça (qu'est-ce qu'on a pu entendre sur la "démocratie bafouée").
Bref, arguments suivant ce qui arrange, sans les assumer sur leur impact, sans assumer ce qu'on pense quand ça arrive.
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 5.
Je maintiens la position que j'avais à l'époque; réclamer l'unanimité pour ces décisions sont des points de blocage inacceptable, et il aurait fallu les supprimer avant de vouloir continuer à s'embourber. Tout ajout d'état est désormais un risque supplémentaire de verrouiller l'UE.
Après le non, les discussions étaient théoriquement ouvertes, mais le traité de Lisbonne (le plan B ne t'en déplaise), n'a été qu'une copie du TCE qui n'a pas levé ce point bloquant, mais nos politique n'ont pas cherché l'aval du peuple.
D'ailleurs le vote du non était une preuve de ce que ce genre de détail pour foutre comme merde.
Marrant ça dans un cas tu es pour de petites avancés, et dans l'autre tu est dans le tout ou rien (la Grèce abandonne sa souveraineté point barre, peut importe les améliorations que le gouvernement à mis en place, ou la viabilité de la solution…)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu es pile dans l'exemple de Zenitram, à vouloir être jusqu'au boutiste. La règle d'avant, c'était tout à l'unanimité. Le TCE proposait une grosse part de majorité. Mais les états (dont la France !) ont voulu avoir un pouvoir de blocage sur les sujets sensibles (gestion de budget, fiscalité, etc…).
Ton alternative n'était pas crédible car les 28 pays voulaient tous des dérogations mais pas forcément au même endroit. Donc, le choix était entre un truc imparfait, et rester à l'ancien système ou tout se fait à l’unanimité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 2.
Non, pas sur tout, on a certes réduit certains champs de l'unanimité, mais pas tous. Ensuite on était justement à la renégociation, les traités précédents arrivaient à expiration; le problème c'est qu'on continue d'étendre l'Europe (typiquement on a ajouté la Croatie depuis), ce qui rends toute unanimité de plus en plus difficile (d'autant plus qu'on a des types de pays fort disparates).
T'as remarqué comme c'est extrêmement compliqué d'avoir 27 oui (à l'époque on était 27 (2009)), et maintenant on est à 28 (2013: Croatie)
Et si c'était pas possible de continuer à 27, alors réduire le champs, et accepter ceux qui se plient aux règles.
Bref on m'a demandé mon avis, j'ai estimé que ce traité n'était pas viable sur le long terme (un pays ayant moins de population que Toulouse peut bloquer certaines décision), il y avait des avancées, il y avait des régressions, j'ai mis en balance les bons et mauvais points, j'ai voté.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Et tu as clairement dit, en pratique, que tu préférais l'unanimité, contrairement à ce que tu affirmes.
Différence entre les actes et les mots (un grand classique, je sais) "je vote contre x en disant que en fait je veux x mais différent si si promis juré craché je le veux", ha ha ha. J'imagine que c'est une manière de d’auto-persuader que ses actes sont "biens" sans assumer ses réelles pensées bien différentes (à qui on le cache? sans doute à soit-même)..
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 0.
Résultat : tu as obtenu le traité de Lisbonne qui est pire que le TCE en en faisant disparaître la plupart des avancées démocratiques. Bravo !
Tu as 25, on te propose 50, tu veux cent, tu refuses, tu obtiens 30. As-tu gagné 5 ou perdu 20 ?
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 4. Dernière modification le 08 octobre 2015 à 09:04.
Quelles avancées démocratiques ont été supprimé entre le TCE et Lisbonne?
J'ajouterai que pour Lisbonne on ne m'a pas demandé mon avis, et qu'a l'époque, j'étais encore assez naïf pour imaginer que nos politiciens ne s'assoiraient pas sur un référendum.
De plus je ne suis pas d'accord avec le j'ai 25, on propose 50 on a 30, mais plutôt du on a 25, on propose 26 verrouillé pour 1 siècle; pour un résultat final qui est du changement de marge.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
En 2007 les français ont donné leur avis sur le traité de Lisbonne.
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
Le droit de pétition contraignant par exemple si je me souviens bien.
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 2.
En tant que citoyen, on a le droit de soumettre une pétition, (différents articles la dedans), par contre, a par la réponse dans la même langue, y a pas vraiment de contrainte…
http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000627571&dateTexte=&categorieLien=id
A moins que tu ne veuille parler de
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_citoyenne_europ%C3%A9enne
Mais ça c'est dans Lisbonne…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
Oui, il s'agit bien de l'initiative citoyenne européenne. Ma mémoire m'a fait défaut.
Je remarque que les mentions "ex-article nnn TCE" dans la version consolidée du traité de fonctionnement de l'UE (TFUE)renvoient à des numéros d'articles qui ne correspondent pas à ceux de ma version papier du TCE. Par exemple l'article sur l'initiative citoyenne (article 24 du TFUE) dit ex-article 21 TCE alors que dans ma version papier du TCE c'est l'article I-47 alinéa 4.
De même l'article sur la protection des données personnelles : article 16 du TFUE dit ex-article 286 TCE alors que dans version papier c'est l'article I-51
C'est un sacré bazar pour arriver à comparer avec le texte sur lequel on a voté en 2005.
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par adonai . Évalué à 10.
Ca va déplaire aux europhobes qui voient dans la France le protecteur et l'UE l'agresseur, alors qu'en pratique c'est l'inverse, et la ça se voit de manière éclatante.
Pour quelqu'un qui dénonce le manichéisme des autres à longueur de nombreux posts, je te trouve un poil binaire, comme garçon.
Cordialement,
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par eingousef . Évalué à 10.
"un poil binaire" pour ceux qui savent pas c'est un poil qui est rattaché à quelque chose de binaire :o
exemple : un poil de bit :o
*splash!*
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Si j'ai bien compris, c'est bien l'UE qui a fait un fameux Safe Harbour complètement pipo… et si j'ai bien compris la conclusion, la CJUE recommande de renforcer les différentes CNIL…
Ton couplet d'adorateur de l'UE est donc à mitiger ;-)
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est la commission qui a fait le safe harbor. La commission est totalement pilotée par la France et l'Allemagne. C'est le contraire pour la justice ou le parlement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Breaking news: L'UE est une association d’États.
Donc l'UE est le reflet des Etats pour certaines choses, comme la décision sur Safe Harbour.
Bizarrement, la France ne s'est pas opposée quand elle le pouvait, mais les europhobes pensent que sans l'UE ça serait "mieux", et c'est sur ça que je rigole : non, ça ne serait pas mieux, on aurait l'équivalent de la décision sur Safe Harbour sans la décision de la CJUE.
Mais bon, c'est si facile de fantasmer sur la France qui serait plus protectrice sans l'UE, sans réfléchir à la réalité… Ah oui, comme l'UE ne fait pas tout parfait partout, parfait relatif par rapport à ses idées évidement, il faut faire encore moins parfait en disant que le but est de faire plus parfait, j'avais oublié :) (cf ce discours caricatural qui n'a comme résultat que pire que ce qu'on dit vouloir)
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par fearan . Évalué à 3.
En quoi Lisbonne est pire que le TCE?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Adrien . Évalué à 7.
Mon commentaire surlignait simplement que l'UE ne réglait rien du tout : des trucs débiles on en trouve aussi bien au niveau européen qu'au niveau national, et ça prouve quoi ? pas grand chose au final.
Après oui, la CJUE est un apport indéniable pour nos droits fondamentales, surtout en France. Mais ça n'empêche pas d'être critique sur d'autres point de l'UE, comme par exemple le contrôle total de la commission européenne sur les politiques économiques et budgétaires des pays, ou son extrémisme néo-libéral.
Mais ce qui est génial avec toi, c'est ton aveuglement presque total sur tes idées : impossible pour toi de remettre en question l'UE. donc dès qu'un argument se présente paf ! tu déziggues à tout va, sans une once de réflexion ni de compréhension.
À propos d'aveuglement, je te conseille vivement l'avant dernière émission d'Arrêt sur Image, justement sur ce thème.
[^] # Re: Un autre rappel important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 07 octobre 2015 à 17:59.
Ho c'est possible, mais ce n'est pas ma faute si je vois surtout des attaques de l'UE en bouc émissaire.
La, tu donnes un bon exemple d'anti-UE primaire.
Arret sur Image, c'est la démonstration de personnes qui étaient objectives et critiques au début, et sont passé dans l'aveuglement extrême anti-tout. Si tu donnes ça comme référence, c'est bon, c'est grillé dans la possibilité de dialoguer.
Ha ha ha…
Non, rien, trop gros, on a tout et son contraire à quelques commentaires de distance. Merci pour la bonne démonstration de ce qu'est l'anti-UE : quoique fasse l'UE, elle aura tort.
On voudrai caricaturer qu'on ne pourrait pas faire mieux.
# Une victoire mais des exceptions !!!
Posté par cbri . Évalué à 7.
La décision de la CJUE devrait permettre à la commission d'avoir un plus grand pouvoir de négociation.
Les juges ont toutefois déclarés qu'elle n'avait pas fait son travail: elle a constaté les problèmes soulevés par Snowden mais elle n'a pas mis fin au Safe Harbor. On peut-être craintif quand on sait que c'est elle qui mène les négociations avec les USA.
De plus les CNIL national vont avoir le devoir de défendre leur concitoyens et de traité les plaintes formulés par eux contre les entreprises USA.
Toutefois, les entreprises USA vont pouvoir contourné rapidement la perte du Safe Harbor en modifiant leur CLUF. Donc on va avoir du "On a informé l'utilisateur qu'on lui pompe sa vie privée donc c'est légal"
Je vous invite à lire l'article de NextUnpact qui explique cela mieux que moi: http://www.nextinpact.com/news/96763-la-cjue-invalide-safe-harbor-americain-quelles-consequences.htm
En aparté, on n'a pas besoin des ricans pour vendre notre vie privée. L'émission Cash Investigation diffusé hier soir expliquait que le groupe la Poste manipule et vend beaucoup de données personnelles et à voir le reportage ils ne s'inquiètent pas beaucoup comment ces données ont été obtenues. D'ailleurs la Poste semble fortement violer le code des Télécoms puisque les facteurs vont collectés des données perso quand ils postent des lettres.
# Bravo aussi à Maximilien Schrems
Posté par cbri . Évalué à 10.
Sans Maximilien Schrems la cour de justice de l'UE n'aurait jamais pu se saisir de ce dossier. Maximilien Schrems est l'étudiant Autrichien qui a demandé à Facebook quelles données ils avaient sur lui et qui a attaqué Facebook auprès de la CNIL irlandais. Par ricochet cette affaire est allée devant la CJUE.
# Faut pas être pessimiste :o
Posté par eingousef . Évalué à 10. Dernière modification le 07 octobre 2015 à 08:24.
Ben oui, c'est idiot :o
Bien sûr que cela a engendré des réactions ! Tout le monde partout dans le monde s'en est offusqué et a dit que c'était un scandale que les services secrets espionnent tout le monde en toute illégalité !
Du coup nos gentils politiciens ont passé le reste du temps à travailler dur à faire de jolies lois pour rendre tout cela légal :)
*splash!*
# Mouais...
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à 4.
Après la lecture de quelques articles sur le sujet, je ne suis pas optimiste. Pas sur que ça change beaucoup de choses dans les faits. La décision de la CJUE, n'est qu'une étape dans un trop long chemin vers une relocalisation et/ou protection de nos données personnelles vis-a-vis des USA.
Un autre article : http://www.nextinpact.com/news/96763-la-cjue-invalide-safe-harbor-americain-quelles-consequences.htm
[^] # Re: Mouais...
Posté par cbri . Évalué à 1.
Déjà évoqué dans ce commentaire: https://linuxfr.org/users/antistress/journaux/les-victoires-d-edward-snowden-commenceraient-elles-a-affleurer#comment-1625433
# Pas pessimiste, lucide.
Posté par Quinane . Évalué à 1.
Quand on nous a fait la comédie de la NSA obligée de débrancher ses serveurs pour ne pas être dans l'illégalité suite à la non-prorogation d'une partie du Patriot act. Juste le temps que le Freedom act (sic) prolonge la captation… le temps que les opérateurs prennent le relais. De plus, de ce que j'avais lu, ce qui était restreint c'était l'accès aux seules métadonnées téléphoniques et sur le territoire américain. Ce qui ne change pas grand chose puisque que la NSA passait déjà par ses compères pour capter le reste. Bref de l'esbroufe aux USA et une régression en France comme l'a souligné eingousef.
Pas pessimiste mais lucide, car c'est bien parce que nous n'avons pas confiance dans nos gouvernements actuels ou futurs que nous nous orientons vers des solutions nous garantissant autant que faire se peut une protection.
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