C’est la technique très classique du «pied dans la porte». Là c’est les JO qui ont servi de pied de biche, mais la protection de l’enfance ou le terrorisme sont très souvent utilisés aussi.
Pour moi c’était courru d’avance que ça allait rester en place, surtout vu la droitisation de la politique actuelle.
Si la droite était cohérente avec elle même elle défendrait l'augmentation du smic: la valeur travail de la France qui se lève tôt, travailler pour s'en sortir toussa toussa, c'est leur dada en général.
Actuellement, l’autorisation de l’expérimentation de l’intelligence artificielle est valable jusqu’au 31 mars 2025.
Il y avait déjà une petite extension des JO prévue dans la loi… ou alors les jeux olympiques ne sont pas encore terminés ?
Avant de se prononcer, l’exécutif doit remettre un rapport d’évaluation sur la mise en œuvre de la VSA (…) Ce bilan doit être remis au plus tard le 31 décembre 2024.
Comme quoi, pas besoin de perdre de temps avec des bilans puisque le préfet de police a déjà donné la conclusion :
Posté par sebas .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 26 septembre 2024 à 11:12.
Il y avait déjà une petite extension des JO prévue dans la loi… ou alors les jeux olympiques ne sont pas encore terminés ?
Ils sont terminés, mais il fallait bien prévoir l'inorganisation notoire des terroristes, qui pouvaient ne pas connaître la date de fin de JO et arriver en retard.
Il serait sage pour la même raison d'établir la reconnaissance faciale automatique 1 ans avant les éventuels JO d'hiver et 3 ans après, les terroristes étant sûrement très peu à l'aise dans la neige et pouvant s'égarer avec leurs bombes.
c’est un outil d’aide très utile
mais aussi :
Laurent Nuñez a mentionné « un certain nombre d’alertes », sans plus de détails.
Ah, ben alors on est convaincus, avec ces arguments irréfutables ! Il aurait pu rajouter (« sans plus de détails ») :
« et un nombre important de vies humaines ont été sauvées »
Ah, ben alors on est convaincus, avec ces arguments irréfutables ! Il aurait pu rajouter (« sans plus de détails ») :
« et un nombre important de vies humaines ont été sauvées »
Il n'a peut-être pas osé parce que même lui trouve que c'est trop gros :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
grâce à l'IA la vidéo-protection devient réalité : les chiens robots bardés de taser et flash-ball ainsi que filet d'immobilisation permettent d'appréhender les suspects, laissant intervenir les forces de police en toute sécurité face à de potentiels dangereux opposants \o/
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 8 (+6/-0).
Dernière modification le 26 septembre 2024 à 17:50.
Pour moi ce n'est pas une question d'étonnement, c'est normal. Que la police préfère avoir un moyen de plus de faire leur travail c'est normal, c'est leur travail et ce n'est pas n'importe quel travail.
Le problème ce n'est pas que le préfet de police soit pour le fait d'avoir ce genre de moyens, il est dans le fait que le ministre de l'intérieur soit considéré comme le premier flic de l’État et qu'on a aucun doute sur le fait que le politique (au sens large) va suivre leur avis.
Si les prof demandent des moyens on va au mieux les questionner, mais plus vraisemblablement juste les ignorer. Pareil pour le monde de la santé ou n'importe quel corps de métier fonctionnaire ou géré par l'Etat sauf les forces de l'ordre.
Dans un monde cohérent quelque soit le corps de métier on se poserait la question, on étudierait les coûts, les enjeux sociétaux/éthiques,… Bref on aurait une méthodologie et pas simplement une réflexion bas du front "c'est les forces de l'ordre, ils plaisent à mon électorat à qui j'ai parlé d'insécurité donc je vais leur donner ce qu'ils demandent".
Peut-être que ce genre de réflexe sera amené à changer avec l’actualité de l’exemple Argentin : là-bas ils appliquent cette méthode à grande vitesse. Si dans quelques mois le pays est en phase finale de tronçonnage, la chute fera peut-être réfléchir les dirigeants qui avancent paisiblement vers cet abîme.
Pour moi ce n'est pas une question d'étonnement, c'est normal. Que la police préfère avoir un moyen de plus de faire leur travail c'est normal, c'est leur travail et ce n'est pas n'importe quel travail.
Tout dépend de comment ça se passe avec ces fameuses IA. C'est pour ça que l'avis du préfet, on s'en fout un peu, l'avis des policiers qui utilisent ces technologies serait réellement plus intéressant. Contrairement à d'autres ici, je pense qu'il est tout à fait possible de donner des moyens technologiques qui améliorent la productivité aux services de l'État, tout en respectant les libertés individuelles. Mais pour ça il faut une base logicielle et matérielle clean (faire en sorte que le serveur ne soit pas hébergé dans les locaux de la start-up qui a eu le marché et que le logiciel proprio n'envoie pas les données aux quatre vents…) et un système de contrôle fonctionnel et sérieux (avec des inspecteurs issus d'un service indépendant—la CNIL par exemple—qui peuvent faire des visites et des contrôles à l'improviste).
D'une part pour une question technique, on ne sait pas faire d'IA clean. C'est encore un sujet d’expérimentation plus qu'autre choses que des entreprises créent un business modèle dessus c'est leur problème mais pour quelque chose susceptible d'avoir des effets très néfastes sur la vie de personne qui n'ont rien demandé (elles ne sont pas clientes d'une boite qui fait de l'IA) c'est un problème.
Ensuite c'est une surveillance généralisée et ça c'est en soit problématique. On doit pouvoir aller d'un endroit à l'autre du territoire sans que l’État n'ai de contrôle systématique pas que pour le risque de l'arrivée de personnes autoritaires au pouvoir.
D'une part pour une question technique, on ne sait pas faire d'IA clean.
La généralisation de cette affirmation est douteuse. Quoi qu'il en soit, le côté "clean" peut très bien être dans la définition de l'appel d'offres.
Dans ton appel d'offres, tu mets ce que tu veux, y compris la centralisation des informations, le hashage, l'anonymisation, la restriction dans le temps ou dans l'espace, le traçage des requêtes, etc. C'est le donneur d'ordres qui définit les contours, donc il n'y a pas de problème de principe.
Ensuite c'est une surveillance généralisée et ça c'est en soit problématique.
Ça n'est pas en répétant une phrase un peu vague à chaque fois qu'un sujet similaire est discuté que ça la rend vraie ou pertinente. Ce truc c'est une sorte de mantra que des militants motivés se répètent entre eux, ça n'est ni vrai ni faux, c'est complètement subjectif. Quand la police cherche quelqu'un, elle va exploiter les bases de données des péages et des stations service pour trouver sa plaque d'immatriculation, elle va chercher dans la base Navigo pour retracer ses déplacements en transports en commun, elle va trouver où la personne habite, combien elle a de compte en banque, quand elle a pris l'avion pour la dernière fois… Je veux dire, c'est le job de la police de croiser ces données. Tu peux trouver que centraliser ces informations transforme le croisement de données en "surveillance généralisée", mais c'est juste des mots : on parle d'une opération technique qui va automatiser une pratique manuelle, et tu décides que c'est ça qui "en soit" est problématique, mais je trouve que l'argument n'a aucune force de persuasion : tu définis toi-même une ligne rouge et tu dis "ah ça ça franchit la ligne rouge c'est inadmissible". Bah oui, tu peux aussi mettre la ligne rouge ailleurs, et décider qu'elle n'est pas franchie.
pour le risque de l'arrivée de personnes autoritaires au pouvoir.
D'aucuns te répondraient que ça fait un bout de temps que des personnes autoritaires sont au pouvoir, et certains pourraient même argumenter sur le fait que c'est la définition même du pouvoir qui qualifie l'autoritarisme de certaines personnes…
Là aussi, il est totalement impossible de placer des lignes rouges. L'existence de services d'État organisés est de toutes manières un instrument extrêmement puissant pour quiconque souhaiterait imposer un régime totalitaire. L'existence de la police, de l'armée, le maillage administratif… tout ça peut être détourné. Cet argument peut très bien servir à s'opposer au recrutement de policiers, à l'informatisation des listes d'élèves dans les écoles, ou à l'existence de services dédiés aux aides sociales (ton historique de perception de l'allocation chômage peut facilement te faire catégoriser en fainéant de chômeur…). Encore une fois, sans porter de jugement de valeur sur le fond (parce que je n'ai pas vraiment d'avis sur l'existence de lignes rouges, et encore moins de la possibilité de les placer à un endroit précis), j'ai juste l'impression que le raisonnement est totalement inversé: tu pars d'une position politique (un positionnement de curseur entre le droit des citoyens et les moyens à la disposition de la police/justice pour mener ses missions à bien), et tu construis à rebours toute une série de justifications pour finir par dire "l'IA franchit une ligne rouge", mais j'ai juste l'impression qu'il n'y a pas d'argument. Ça me semblerait plus constructif de poser des conditions à l'utilisation d'une technologie plutôt que d'interdire une technologie par principe. Et surtout, ça me semblerait plus utile, parce qu'en fait (scoop), ces technologies vont être généralisées, que tu le veuilles ou non, et ça n'est certainement pas 4 hippies qui pourront l'empêcher.
Posté par arnaudus .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 01 octobre 2024 à 17:49.
En me relisant, je me demande si ça ne donne pas l'impression que je pense que tout va bien et qu'on peut dormir sur ses deux oreilles, ce qui n'est pas le cas. Je pense au contraire que non, ça n'est pas OK de "prolonger l'expérience", parce que c'est très obscur et qu'il n'y a aucun contrôle démocratique. Mais contrairement à certains, je suis prêt à admettre que la police et la justice ont des contraintes d'efficacité : 1) elles ont comme tous les services de l'État un devoir de productivité (rentre le service le plus efficace possible pour les moyens financiers qu'on leur donne), et 2) elles ont un devoir d'efficacité, et pour cela elles ont le devoir d'exploiter du mieux possibles les avancées technologiques (du genre, quand il y a une alerte du style "une fille de 12 ans vient de se faire embarquer devant son collège dans une camionnette immatriculée XXYYXX", bah ça me semble tout à fait envisageable que toutes les forces de police et de gendarmerie puisse avoir en temps réel la position GPS de la dernière caméra qui vient de voir passer ladite camionnette, parce que là on s'en balec de la vie privée du conducteur).
Une tecnhologie, c'est juste un outil. On peut tout à fait la concevoir avec tous les garde-fous et la transparence qu'on veut. Il faut juste que le cahier des charges soit clair et établi en accord avec tout un tas de partenaires étatiques et citoyens. Par exemple,
On peut avoir des logs infalsifiables des demandes d'accès à n'importe quel type de données : qui, quand, quelle justification. Des logs anonymisés pour n'importe qui, et un accès non-anonymisé pour les données nous concernant. En tant que citoyen, tu pourrais donc savoir que le 12 janvier 2023 un flic de matricule 12345 a demandé à chercher l'apparition de ta tronche sur les caméras de surveillance du département des Côtes d'Armor entre le 22 décembre 2024 et le 24 décembre 2024, requête validée par le juge d'instruction Jean Dupoil. Et en tant que citoyen, tu pourrais savoir que Jean Dupoil autorise en moyenne 12.3 requêtes par jour. Tu crées un organisme que tu peux saisir en cas d'abus, et qui a pouvoir de sanction. Et éventuellement, tu crées un dédommagement forfaitaire (l'État s'en fout des sanctions tant qu'elles ne sont pas financières).
Tu gères par la loi quelles requêtes sont possibles ou non. Est-ce que tu veux pouvoir rechercher la tronche de quelqu'un à partir de son nom? Sur quel périmètre? Sur quelle période de temps? Avec quelle rétroactivité? Est-ce que tu autorises les recherches négatives (par exemple, les tronches qui ne sont pas dans la base de données)? Tu peux très bien avoir un bon respect de l'anonymat, il suffit de protéger les serveurs indépendants qui gèrent la reconnaissance sur les vidéos, l'association entre les noms et les visages, l'association entre les noms et les bases de données (passeport, carte d'identité, police aux frontières, permis de séjour…). Le serveur qui traite les vidéos peut très bien déterminer que le visage 123XY45 est apparu sur les vidéos XVCFG et LDH34, sans avoir aucun moyen de relier 123XY45 avec une identité, ni XVCFG et LDH34 avec des lieux et des dates. Ton protocole peut être très propre et très respectueux de la vie privée, tu peux même confier ces tâches à des entreprises différentes qui communiquent par des tokens anonymisés. Tu peux avoir des logs infalsifiables ou une blockchain qui te certifient qu'aucune requête pirate ne s'intercale entre les requêtes officielles.
Bref, contrairement à ce qui est couramment argumenté, c'est tout à fait possible d'être extrêmement propre et transparent. Il faut une volonté politique, et il faut surtout mettre la technologie au service de l'État, avec des contraintes et des règles édictées par l'État. Le ministère de l'intérieur avance ses besoins, qui sont légitimes (rechercher quelqu'un à partir de son nom ou de son visage, etc), et c'est un autre service indépendant qui met en place un cahier des charges qui est compatible avec la constitution et avec le respect de la vie privée. Charge ensuite à des entreprises indépendantes de fournir les différents services contre rétribution, tout en étant pénalement responsable des fuites de données dont elles ont la charge (ce qui de toutes manières n'est pas très grave si le cahier des charges assure suffisamment l'anonymat). Et un organisme chargé de contrôler l'application du cahier des charges est mis en place, avec une possibilité de saisie directe par les citoyens et un pouvoir de sanction administrative et financière.
Donc OK, ça n'est pas du tout comme ça que c'est fait, vu qu'actuellement le ministère de l'intérieur décide de tout et confie les clés du camion à une boite obscure qui jure que "t'inqt frère c'est bon". Mais c'est justement parce que ça c'est inadmissible qu'il faut fournir aux forces de police un moyen sécurisé et respectueux de la vie privée d'obtenir les données qu'ils sont légitimement en droit de demander. Et c'est pas à coup de "surveillance généralisée! ligne rouge! autoritarisme!" qu'on va avancer dans cette direction.
du genre, quand il y a une alerte du style "une fille de 12 ans vient de se faire embarquer devant son collège dans une camionnette immatriculée XXYYXX", bah ça me semble tout à fait envisageable que toutes les forces de police et de gendarmerie puisse avoir en temps réel la position GPS de la dernière caméra qui vient de voir passer ladite camionnette, parce que là on s'en balec de la vie privée du conducteur
Tu es juste entrain de reproduire le scénario de la bombe à retardement. Continue un peu je suis sûr que tu peux nous ajouter le fameux "si tu n'a rien à cacher, la surveillance n'est pas un problème".
Une tecnhologie, c'est juste un outil.
Non. Ce n'est pas neutre et un outil n'est pas neutre. Je peux te redire ce que tu m'a dit plus haut ce n'est pas parce que tu répète des phrases toute faite qu'elles deviennent vraie.
je suis prêt à admettre que la police et la justice ont des contraintes d'efficacité : 1) elles ont comme tous les services de l'État un devoir de productivité (rentre le service le plus efficace possible pour les moyens financiers qu'on leur donne), et 2) elles ont un devoir d'efficacité, et pour cela elles ont le devoir d'exploiter du mieux possibles les avancées technologiques
Ce n'est pas comme ça que ni la justice, ni la police ne vont s'améliorer. Ça ne peut pas. C'est même parfaitement impossible. Parce qu'on améliore rien en ajoutant de la technologie. On améliore les choses en faisant une analyse des problèmes, en choisissant ce qu'on veut améliorer et en itérant pour suivre l'évolution de ce qu'on cherche à améliorer. Tout le reste c'est au mieux à la marge au pire ça peut aller de l'abus de bien sociaux ou un carnage ou rien ne marche et ce ne sera pas pris en compte tant qu'il n'y aura pas de scandale médiatique.
Il faut arrêter de parler de "si ça s'inscrit dans un processus…" non ça ne s'inscrit pas dans un processus. Non ça n'est pas fait avec la gouvernance de la CNIL ou de je ne sais quel ange gardien, non il n'y aura pas la moindre transparence, non il n'y a rien de démocratique là dedans,… Dans ton univers alternatif tu peux imaginer ce que tu veux, mais pour ce dont on parle il n'y a aucun rapport entre ce dont tu parle et ce dont parle l'article, aucun.
La seule façon de faire ce que tu dis ce serait :
d'arrêter
d'étudier le résultat de l'expérimentation (spoiler alert ça fonctionne probablement autant que de la vidéosurveillance: La vidéosurveillance est-elle efficace ?)
se demander comment faire mieux
Mais ça n'est pas ce qui est fait, ça n'est pas la direction et ce n'est pas ce que fait le ministère de l'intérieur. Donc non cette demande est logique de la part du préfet de police mais elle est inacceptable de la part d'un politique1. Parce que le politique est par nature sensé prendre en compte l'aspect démocratique.
Ça n'est pas en répétant une phrase un peu vague à chaque fois qu'un sujet similaire est discuté que ça la rend vraie ou pertinente. Ce truc c'est une sorte de mantra que des militants motivés se répètent entre eux, ça n'est ni vrai ni faux, c'est complètement subjectif. Quand la police cherche quelqu'un, elle va exploiter les bases de données des péages et des stations service pour trouver sa plaque d'immatriculation, elle va chercher dans la base Navigo pour retracer ses déplacements en transports en commun, elle va trouver où la personne habite, combien elle a de compte en banque, quand elle a pris l'avion pour la dernière fois… Je veux dire, c'est le job de la police de croiser ces données. Tu peux trouver que centraliser ces informations transforme le croisement de données en "surveillance généralisée", mais c'est juste des mots : on parle d'une opération technique qui va automatiser une pratique manuelle, et tu décides que c'est ça qui "en soit" est problématique, mais je trouve que l'argument n'a aucune force de persuasion : tu définis toi-même une ligne rouge et tu dis "ah ça ça franchit la ligne rouge c'est inadmissible". Bah oui, tu peux aussi mettre la ligne rouge ailleurs, et décider qu'elle n'est pas franchie.
Non ce n'est pas le job de la police de centraliser les données et le législateur européen ainsi que de plus en plus de législateurs dans le monde sont d'accord pour dire que ce serait un problème pour les droits des citoyens. Parce que :
recueillir des données de manière systématique et non ciblée
faire des demandes motivées pour accéder à des informations précises en passant par un juge
ça n'a rien à voir et ce n'est pas moi qui le dit mais le RGPD et tout les textes qui sont sorti du même acabit depuis. Ce ne sont pas juste des mots comme tu le dit, tu peux me dire que c'est un mantra, que ça n'a pas de sens tenter de le disqualifier en noyant le poisson parce que "c'est pareil", mais le droit reconnait que non.
# Et ça t’étonne ?
Posté par Mimoza . Évalué à 10 (+12/-2).
C’est la technique très classique du «pied dans la porte». Là c’est les JO qui ont servi de pied de biche, mais la protection de l’enfance ou le terrorisme sont très souvent utilisés aussi.
Pour moi c’était courru d’avance que ça allait rester en place, surtout vu la droitisation de la politique actuelle.
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
Et l'extrême droitisation de la droite (qui devrait défendre les libertés individuelles si elle était cohérente avec elle même) !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par Lutin . Évalué à 8 (+6/-0).
Si la droite était cohérente avec elle même elle défendrait l'augmentation du smic: la valeur travail de la France qui se lève tôt, travailler pour s'en sortir toussa toussa, c'est leur dada en général.
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 9 (+7/-0).
Il y avait déjà une petite extension des JO prévue dans la loi… ou alors les jeux olympiques ne sont pas encore terminés ?
Comme quoi, pas besoin de perdre de temps avec des bilans puisque le préfet de police a déjà donné la conclusion :
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par sebas . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 26 septembre 2024 à 11:12.
Ils sont terminés, mais il fallait bien prévoir l'inorganisation notoire des terroristes, qui pouvaient ne pas connaître la date de fin de JO et arriver en retard.
Il serait sage pour la même raison d'établir la reconnaissance faciale automatique 1 ans avant les éventuels JO d'hiver et 3 ans après, les terroristes étant sûrement très peu à l'aise dans la neige et pouvant s'égarer avec leurs bombes.
mais aussi :
Ah, ben alors on est convaincus, avec ces arguments irréfutables ! Il aurait pu rajouter (« sans plus de détails ») :
« et un nombre important de vies humaines ont été sauvées »
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Il n'a peut-être pas osé parce que même lui trouve que c'est trop gros :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
grâce à l'IA la vidéo-protection devient réalité : les chiens robots bardés de taser et flash-ball ainsi que filet d'immobilisation permettent d'appréhender les suspects, laissant intervenir les forces de police en toute sécurité face à de potentiels dangereux opposants \o/
/o\
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 26 septembre 2024 à 17:50.
Pour moi ce n'est pas une question d'étonnement, c'est normal. Que la police préfère avoir un moyen de plus de faire leur travail c'est normal, c'est leur travail et ce n'est pas n'importe quel travail.
Le problème ce n'est pas que le préfet de police soit pour le fait d'avoir ce genre de moyens, il est dans le fait que le ministre de l'intérieur soit considéré comme le premier flic de l’État et qu'on a aucun doute sur le fait que le politique (au sens large) va suivre leur avis.
Si les prof demandent des moyens on va au mieux les questionner, mais plus vraisemblablement juste les ignorer. Pareil pour le monde de la santé ou n'importe quel corps de métier fonctionnaire ou géré par l'Etat sauf les forces de l'ordre.
Dans un monde cohérent quelque soit le corps de métier on se poserait la question, on étudierait les coûts, les enjeux sociétaux/éthiques,… Bref on aurait une méthodologie et pas simplement une réflexion bas du front "c'est les forces de l'ordre, ils plaisent à mon électorat à qui j'ai parlé d'insécurité donc je vais leur donner ce qu'ils demandent".
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Peut-être que ce genre de réflexe sera amené à changer avec l’actualité de l’exemple Argentin : là-bas ils appliquent cette méthode à grande vitesse. Si dans quelques mois le pays est en phase finale de tronçonnage, la chute fera peut-être réfléchir les dirigeants qui avancent paisiblement vers cet abîme.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2 (+0/-0).
Ou en un mot : hutte aux pies !
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Tout dépend de comment ça se passe avec ces fameuses IA. C'est pour ça que l'avis du préfet, on s'en fout un peu, l'avis des policiers qui utilisent ces technologies serait réellement plus intéressant. Contrairement à d'autres ici, je pense qu'il est tout à fait possible de donner des moyens technologiques qui améliorent la productivité aux services de l'État, tout en respectant les libertés individuelles. Mais pour ça il faut une base logicielle et matérielle clean (faire en sorte que le serveur ne soit pas hébergé dans les locaux de la start-up qui a eu le marché et que le logiciel proprio n'envoie pas les données aux quatre vents…) et un système de contrôle fonctionnel et sérieux (avec des inspecteurs issus d'un service indépendant—la CNIL par exemple—qui peuvent faire des visites et des contrôles à l'improviste).
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Pour le coup je ne suis pas d'accord.
D'une part pour une question technique, on ne sait pas faire d'IA clean. C'est encore un sujet d’expérimentation plus qu'autre choses que des entreprises créent un business modèle dessus c'est leur problème mais pour quelque chose susceptible d'avoir des effets très néfastes sur la vie de personne qui n'ont rien demandé (elles ne sont pas clientes d'une boite qui fait de l'IA) c'est un problème.
Ensuite c'est une surveillance généralisée et ça c'est en soit problématique. On doit pouvoir aller d'un endroit à l'autre du territoire sans que l’État n'ai de contrôle systématique pas que pour le risque de l'arrivée de personnes autoritaires au pouvoir.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+2/-0).
La généralisation de cette affirmation est douteuse. Quoi qu'il en soit, le côté "clean" peut très bien être dans la définition de l'appel d'offres.
Dans ton appel d'offres, tu mets ce que tu veux, y compris la centralisation des informations, le hashage, l'anonymisation, la restriction dans le temps ou dans l'espace, le traçage des requêtes, etc. C'est le donneur d'ordres qui définit les contours, donc il n'y a pas de problème de principe.
Ça n'est pas en répétant une phrase un peu vague à chaque fois qu'un sujet similaire est discuté que ça la rend vraie ou pertinente. Ce truc c'est une sorte de mantra que des militants motivés se répètent entre eux, ça n'est ni vrai ni faux, c'est complètement subjectif. Quand la police cherche quelqu'un, elle va exploiter les bases de données des péages et des stations service pour trouver sa plaque d'immatriculation, elle va chercher dans la base Navigo pour retracer ses déplacements en transports en commun, elle va trouver où la personne habite, combien elle a de compte en banque, quand elle a pris l'avion pour la dernière fois… Je veux dire, c'est le job de la police de croiser ces données. Tu peux trouver que centraliser ces informations transforme le croisement de données en "surveillance généralisée", mais c'est juste des mots : on parle d'une opération technique qui va automatiser une pratique manuelle, et tu décides que c'est ça qui "en soit" est problématique, mais je trouve que l'argument n'a aucune force de persuasion : tu définis toi-même une ligne rouge et tu dis "ah ça ça franchit la ligne rouge c'est inadmissible". Bah oui, tu peux aussi mettre la ligne rouge ailleurs, et décider qu'elle n'est pas franchie.
D'aucuns te répondraient que ça fait un bout de temps que des personnes autoritaires sont au pouvoir, et certains pourraient même argumenter sur le fait que c'est la définition même du pouvoir qui qualifie l'autoritarisme de certaines personnes…
Là aussi, il est totalement impossible de placer des lignes rouges. L'existence de services d'État organisés est de toutes manières un instrument extrêmement puissant pour quiconque souhaiterait imposer un régime totalitaire. L'existence de la police, de l'armée, le maillage administratif… tout ça peut être détourné. Cet argument peut très bien servir à s'opposer au recrutement de policiers, à l'informatisation des listes d'élèves dans les écoles, ou à l'existence de services dédiés aux aides sociales (ton historique de perception de l'allocation chômage peut facilement te faire catégoriser en fainéant de chômeur…). Encore une fois, sans porter de jugement de valeur sur le fond (parce que je n'ai pas vraiment d'avis sur l'existence de lignes rouges, et encore moins de la possibilité de les placer à un endroit précis), j'ai juste l'impression que le raisonnement est totalement inversé: tu pars d'une position politique (un positionnement de curseur entre le droit des citoyens et les moyens à la disposition de la police/justice pour mener ses missions à bien), et tu construis à rebours toute une série de justifications pour finir par dire "l'IA franchit une ligne rouge", mais j'ai juste l'impression qu'il n'y a pas d'argument. Ça me semblerait plus constructif de poser des conditions à l'utilisation d'une technologie plutôt que d'interdire une technologie par principe. Et surtout, ça me semblerait plus utile, parce qu'en fait (scoop), ces technologies vont être généralisées, que tu le veuilles ou non, et ça n'est certainement pas 4 hippies qui pourront l'empêcher.
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 01 octobre 2024 à 17:49.
En me relisant, je me demande si ça ne donne pas l'impression que je pense que tout va bien et qu'on peut dormir sur ses deux oreilles, ce qui n'est pas le cas. Je pense au contraire que non, ça n'est pas OK de "prolonger l'expérience", parce que c'est très obscur et qu'il n'y a aucun contrôle démocratique. Mais contrairement à certains, je suis prêt à admettre que la police et la justice ont des contraintes d'efficacité : 1) elles ont comme tous les services de l'État un devoir de productivité (rentre le service le plus efficace possible pour les moyens financiers qu'on leur donne), et 2) elles ont un devoir d'efficacité, et pour cela elles ont le devoir d'exploiter du mieux possibles les avancées technologiques (du genre, quand il y a une alerte du style "une fille de 12 ans vient de se faire embarquer devant son collège dans une camionnette immatriculée XXYYXX", bah ça me semble tout à fait envisageable que toutes les forces de police et de gendarmerie puisse avoir en temps réel la position GPS de la dernière caméra qui vient de voir passer ladite camionnette, parce que là on s'en balec de la vie privée du conducteur).
Une tecnhologie, c'est juste un outil. On peut tout à fait la concevoir avec tous les garde-fous et la transparence qu'on veut. Il faut juste que le cahier des charges soit clair et établi en accord avec tout un tas de partenaires étatiques et citoyens. Par exemple,
On peut avoir des logs infalsifiables des demandes d'accès à n'importe quel type de données : qui, quand, quelle justification. Des logs anonymisés pour n'importe qui, et un accès non-anonymisé pour les données nous concernant. En tant que citoyen, tu pourrais donc savoir que le 12 janvier 2023 un flic de matricule 12345 a demandé à chercher l'apparition de ta tronche sur les caméras de surveillance du département des Côtes d'Armor entre le 22 décembre 2024 et le 24 décembre 2024, requête validée par le juge d'instruction Jean Dupoil. Et en tant que citoyen, tu pourrais savoir que Jean Dupoil autorise en moyenne 12.3 requêtes par jour. Tu crées un organisme que tu peux saisir en cas d'abus, et qui a pouvoir de sanction. Et éventuellement, tu crées un dédommagement forfaitaire (l'État s'en fout des sanctions tant qu'elles ne sont pas financières).
Tu gères par la loi quelles requêtes sont possibles ou non. Est-ce que tu veux pouvoir rechercher la tronche de quelqu'un à partir de son nom? Sur quel périmètre? Sur quelle période de temps? Avec quelle rétroactivité? Est-ce que tu autorises les recherches négatives (par exemple, les tronches qui ne sont pas dans la base de données)? Tu peux très bien avoir un bon respect de l'anonymat, il suffit de protéger les serveurs indépendants qui gèrent la reconnaissance sur les vidéos, l'association entre les noms et les visages, l'association entre les noms et les bases de données (passeport, carte d'identité, police aux frontières, permis de séjour…). Le serveur qui traite les vidéos peut très bien déterminer que le visage 123XY45 est apparu sur les vidéos XVCFG et LDH34, sans avoir aucun moyen de relier 123XY45 avec une identité, ni XVCFG et LDH34 avec des lieux et des dates. Ton protocole peut être très propre et très respectueux de la vie privée, tu peux même confier ces tâches à des entreprises différentes qui communiquent par des tokens anonymisés. Tu peux avoir des logs infalsifiables ou une blockchain qui te certifient qu'aucune requête pirate ne s'intercale entre les requêtes officielles.
Bref, contrairement à ce qui est couramment argumenté, c'est tout à fait possible d'être extrêmement propre et transparent. Il faut une volonté politique, et il faut surtout mettre la technologie au service de l'État, avec des contraintes et des règles édictées par l'État. Le ministère de l'intérieur avance ses besoins, qui sont légitimes (rechercher quelqu'un à partir de son nom ou de son visage, etc), et c'est un autre service indépendant qui met en place un cahier des charges qui est compatible avec la constitution et avec le respect de la vie privée. Charge ensuite à des entreprises indépendantes de fournir les différents services contre rétribution, tout en étant pénalement responsable des fuites de données dont elles ont la charge (ce qui de toutes manières n'est pas très grave si le cahier des charges assure suffisamment l'anonymat). Et un organisme chargé de contrôler l'application du cahier des charges est mis en place, avec une possibilité de saisie directe par les citoyens et un pouvoir de sanction administrative et financière.
Donc OK, ça n'est pas du tout comme ça que c'est fait, vu qu'actuellement le ministère de l'intérieur décide de tout et confie les clés du camion à une boite obscure qui jure que "t'inqt frère c'est bon". Mais c'est justement parce que ça c'est inadmissible qu'il faut fournir aux forces de police un moyen sécurisé et respectueux de la vie privée d'obtenir les données qu'ils sont légitimement en droit de demander. Et c'est pas à coup de "surveillance généralisée! ligne rouge! autoritarisme!" qu'on va avancer dans cette direction.
[^] # Re: Et ça t’étonne ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Je vais pas te répondre point par point.
Tu es juste entrain de reproduire le scénario de la bombe à retardement. Continue un peu je suis sûr que tu peux nous ajouter le fameux "si tu n'a rien à cacher, la surveillance n'est pas un problème".
Non. Ce n'est pas neutre et un outil n'est pas neutre. Je peux te redire ce que tu m'a dit plus haut ce n'est pas parce que tu répète des phrases toute faite qu'elles deviennent vraie.
Ce n'est pas comme ça que ni la justice, ni la police ne vont s'améliorer. Ça ne peut pas. C'est même parfaitement impossible. Parce qu'on améliore rien en ajoutant de la technologie. On améliore les choses en faisant une analyse des problèmes, en choisissant ce qu'on veut améliorer et en itérant pour suivre l'évolution de ce qu'on cherche à améliorer. Tout le reste c'est au mieux à la marge au pire ça peut aller de l'abus de bien sociaux ou un carnage ou rien ne marche et ce ne sera pas pris en compte tant qu'il n'y aura pas de scandale médiatique.
Il faut arrêter de parler de "si ça s'inscrit dans un processus…" non ça ne s'inscrit pas dans un processus. Non ça n'est pas fait avec la gouvernance de la CNIL ou de je ne sais quel ange gardien, non il n'y aura pas la moindre transparence, non il n'y a rien de démocratique là dedans,… Dans ton univers alternatif tu peux imaginer ce que tu veux, mais pour ce dont on parle il n'y a aucun rapport entre ce dont tu parle et ce dont parle l'article, aucun.
La seule façon de faire ce que tu dis ce serait :
Mais ça n'est pas ce qui est fait, ça n'est pas la direction et ce n'est pas ce que fait le ministère de l'intérieur. Donc non cette demande est logique de la part du préfet de police mais elle est inacceptable de la part d'un politique1. Parce que le politique est par nature sensé prendre en compte l'aspect démocratique.
Non ce n'est pas le job de la police de centraliser les données et le législateur européen ainsi que de plus en plus de législateurs dans le monde sont d'accord pour dire que ce serait un problème pour les droits des citoyens. Parce que :
ça n'a rien à voir et ce n'est pas moi qui le dit mais le RGPD et tout les textes qui sont sorti du même acabit depuis. Ce ne sont pas juste des mots comme tu le dit, tu peux me dire que c'est un mantra, que ça n'a pas de sens tenter de le disqualifier en noyant le poisson parce que "c'est pareil", mais le droit reconnait que non.
évidement elle n'existe chez les politiques que pour des enjeux électoraliste, même sans échéance électorale cela permet de se positionner, de donner des gages à sa base électorale, etc C'est même BFM qui le dit https://www.bfmtv.com/police-justice/la-videosurveillance-est-elle-vraiment-efficace-pour-lutter-contre-la-delinquance_AN-202110280040.html ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
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