Journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa.
Tags : aucun
12
23
jan.
2017

Les scientifiques dépendent des journaux à revue par les pairs pour publier et partager leurs travaux. Ces journaux sont régulièrement critiqués pour plusieurs raisons telles que le prix pour lire ou soumettre une publication, le droit d'auteur souvent conservé par les maisons d'éditions, le fait que la revue par les pairs consiste en un échange privé entre les relecteurs et les auteurs ainsi que l'utilisation d'une métrique appelée facteur d'impact. Cette métrique encourage la publication dans des journaux avec un haut facteur d'impact qui sont ainsi devenus un oligopole.

En tant que libriste, sceptique et amateur de science j'ai commencé le développement d'un journal à revue par les pair sous forme de site web (sous licence libre) ayant pour but de s'attaquer aux problèmes listés précédemment. Je souhaite également augmenter la compréhension de la méthode scientifique et de la revue par les pairs par le public.
À moyen/long terme je souhaite travailler avec des scientifiques pour améliorer le journal afin de mettre en place des solutions bénéfiques pour les sciences (par exemple la publication de résultats négatifs, ou la publication de méthodologies avant de faire l’expérience).

Le code source est disponible sur github. J’accepte volontiers les critiques du code (je me doute qu'il est loin d'être parfait) et les contributions.
Pour en savoir plus vous pouvez en allant sur indiegogo (plateforme de financement participatif) où le projet est expliqué dans de plus amples détails.

NdM : Financement Indiegogo annulé. Voir ce commentaire plus bas.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 0.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: Sceptique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Non sceptique via l'utilisation de la pensé critique. Rien à voir avec la dénie du changement climatique ou de la sélection naturelle. Il ne s'agit pas de complotisme ;)

      • [^] # Re: Sceptique ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Mouais, ça n'est quand même pas une position très originale dans le monde académique, hein…

        • [^] # Re: Sceptique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          ça n'est quand même pas une position très originale dans le monde académique

          Si seulement…
          Depuis toujours les humains préfèrent l'appartenance à un groupe plutôt que se risquer à dire quelque chose qui va à l'encontre de cette cohésion.
          Seule une toute petite partie des gens est capable de sortir la tête du rang et de dire « tient j'ai trouvé un truc qui ne colle pas avec le dogme ».

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 7.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Sceptique ?

              Posté par . Évalué à 10.

              Et puis, ce n'est pas toujours les mêmes 80% de toutes manières. Tu peux être chef d'entreprise et discret dans les fêtes de famille, tu peux être maire de ton bled et bassiste dans ton groupe de rock… C'est une histoire de composition de groupe, en fait. Tu prends des leaders, tu en fais un groupe, tu vas te retrouver avec 80% de suiveurs. Ça marche pareil chez les rats, ça n'est pas qu'une question de personnalité, c'est une histoire de rôle à jouer dans un groupe.

              • [^] # Re: Sceptique ?

                Posté par . Évalué à 4.

                tu peux être maire de ton bled et bassiste dans ton groupe de rock…

                C'est triste, ton avis sur les bassistes. Perso, je préfère suivre une ligne de basse qu'un chanteur ;)

                • [^] # Re: Sceptique ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est triste, ton avis sur les bassistes.

                  C'est pas triste, c'est juste que c'est quand même super rare d'être bassiste et leader du groupe. C'est peut-être un problème technique, hein, qui fait que c'est dur de chanter et d'assurer le tempo en même temps, mais d'une manière générale le bassiste n'est pas sous les feux de la rampe.

                  Au passage, il n'y a rien de triste à être un homme de l'ombre ; mieux vaut être le mec qui administre les serveurs et qu'on ne voit jamais parce que tout marche bien plutôt que le gusse qui passe son temps en réunion et qui encaisse les demandes débiles des utilisateurs…

                  • [^] # Re: Sceptique ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je dis pas, je rebondissais juste sur le fait que le leader, littéralement, c'est souvent l'homme de l'ombre justement.

                    Et il y a quelques contre-exemples fameux de bassistes-leaders (ou co-leaders, dans le cas des Beatles).

                  • [^] # Re: Sceptique ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    C'est triste ton avis sur Lemmy Kilmister.

                    • [^] # Re: Sceptique ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Je pensais aussi à Sting, bien caché derrière un guitariste et un batteur, il a disparu après que son groupe, Police, s'est séparé.

              • [^] # Re: Sceptique ?

                Posté par . Évalué à -4.

                c'est vrai qu'un mec "bassiste" c'est forcément un gars super cool.

                Le music'osss quoi, avec la dégaine et tout la panoplie.

            • [^] # Re: Sceptique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Et le monde académique ne fait pas partie de ces 80%. Il faut ne pas l'avoir fréquenté beaucoup pour dire cela.

              Je travaille dans une université et j’ai plus où moins la même impression, pourtant… http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pops.12244/full. Comme quoi le monde (académique) n’est pas aussi manichéen que tu ne le décris.

            • [^] # Re: Sceptique ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              le monde académique, tous les chercheurs normalement constitués rêvent d'être le nouvel Newton, Einstein, Galois, Darwin, …

              Alors, il ne doit pas en avoir beaucoup de normalement constitués. Parce que comme ailleurs, ils cherchent surtout plus de pouvoir, d'argent et moins bosser. Et comme dans les autres jobs, ça se fait à coup de magouilles politiciennes.

              l faut ne pas l'avoir fréquenté beaucoup pour dire cela.

              Ou alors, c'est toi qui a une vue biaisée.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Sceptique ?

                Posté par . Évalué à 9.

                Parce que comme ailleurs, ils cherchent surtout plus de pouvoir

                Vu la galère que c'est de trouver des candidats pour devenir directeur d'unité, c'est pas la majorité… Par contre, du coup, ceux qui cherchent le pouvoir le trouvent facilement, et ça se voit.

                d'argent

                Dans la fonction publique? Traite-les de cons directement. Parmi les milliers de manières de devenir riche, je ne pense pas qu'il en existe beaucoup qui impliquent de devenir fonctionnaire, surtout au vu de la précarité des dix premières années de carrière…

                et moins bosser

                J'ai l'impression que tu as comme un passif, je me trompe? Soit tu es tombé dans un labo très bizarre, soit la douleur t'égare, soit tu ne fais que relayer des "éléments de langage" issus du bistro du coin (ou des think tanks libéraux, parfois c'est difficile de faire la différence) sans expérience de ce dont tu parles.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 8.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: Sceptique ?

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Il faut quand même arrêter avec le mythe des 80h par semaine. Les gens qui prétendent bosser 80h par semaine sont ceux qui ne savent pas compter leur temps de travail.

                  Sérieusement, 80h par semaine ça fait 11h30 de temps de travail par jour, week-end compris. Tu arrives au labo à 9h le matin, et tu pars donc à 21h30 (la pause méridienne étant décomptée du temps de travail), tous les jours, y compris le samedi et le dimanche? Ça n'est pas tenable une semaine, tu as les temps de transport en plus, et les mille trucs de la vie quotidienne à faire. Par exemple, les gens qui bossent beaucoup chez eux, le soir et le week-end, prennent souvent sur leur temps de travail de la journée pour régler des trucs perso (problèmes administratifs, aller chez le coiffeur, etc).

                  Déja, travailler de manière effective (je n'ai pas écrit "efficace") 50h par semaine, c'est vraiment beaucoup. Au-delà, ça n'est probablement pas faisable en rythme de croisière.

                  J'ai lu un billet de blog intéressant à ce sujet il y a peu de temps (https://dynamicecology.wordpress.com/2014/02/04/you-do-not-need-to-work-80-hours-a-week-to-succeed-in-academia/). Il semble que le mythe des 80h par semaine viennent des USA, où c'est comme une légende urbaine (et pas que dans l'académie). On pourrait aussi citer certaines cultures asiatiques (Japon, Corée) où ces histoires de temps de travail démesurés font partie de la vie quotidienne.

                  Dans le monde académique en France, d'après mon expérience, les doctorants "zombies" ne réussissent pas. En fait, ils tentent de compenser un problème (capacité de concentration, impression de ne pas maîtriser leur sujet, mauvaise prodictivité, manque de confiance en eux) par des horaires abusifs. En général, c'est un cercle vicieux : quand tu augmentes tes heures pour compenser un travail de piètre qualité, tu n'améliores pas la qualité du boulot. Et comme en sciences la qualité prévaut largement sur la quantité, tu vas t'enfermer dans ce rôle, et tes collègues diront de toi que tu as le profil d'un bon technicien. Inversement, les doctorants qui ne font pas leurs heures (il y en a) ont un problème de motivation, et aucune méthode de management ne peut les ramener dans une carrière académique.

                  Au final, l'impression que j'ai, c'est que tout le monde se fout de tes heures. On te demande de faire ton taf, que tu sois chercheur, directeur de recherche, maitre de conf, ou doctorant. Tant que le taf est fait, que les projets avancent, que les articles sortent à un rythme régulier, on se fout totalement de la manière dont tu t'organises. Si tu arrives à faire tout ça en bossent 30h par semaine, tant mieux pour toi. S'il te faut 60 heures, tant pis pour toi. Par contre, si tu merdoies et qu'en plus tu ne fais pas tes heures, alors bye bye la carrière. Si tu es précaire tu changeras de job, si tu es déja titulaire tu seras placardisé et tu devras gérer les rapports défavorables, les remarques de tes collègues sur le fait que tu devrais peut-être aller plomber les stats de publication d'un autre labo, etc. On peut dire que c'est une bonne vie de fonctionnaire planqué, mais si le placard était épanouissant, ça se saurait.

      • [^] # Re: Sceptique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        La première phrase de la définition sur wikipédia

        Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est, philosophiquement une position épistémologique, éthiquement une déontologie circonspecte et pratiquement une attitude de doute cartésien vis-à-vis des allégations non étayées par des preuves empiriques ou par la reproductibilité

        Je ne sais pas pour vous mais moi après avoir lu cette phrase je me sens différent … :-D

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # ZZZzzzzZZZZzz

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Prends un café avant de faire la prise audio de ta vidéo, si tu t’endors en nous parlant comment veux-tu qu’on reste éveillé en écoutant ?

    Ya un vrai problème avec l’audio de la vidéo de présentation, c’est aussi difficile à comprendre.

    • [^] # Re: ZZZzzzzZZZZzz

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ok, merci pour la critique. J'ai conscience que la vidéo est monotone, j'aurais probablement du passé plus de temps à la travailler, mais j'ai préféré coder :/

      • [^] # Re: ZZZzzzzZZZZzz

        Posté par . Évalué à 8.

        Bon je vais rejoindre ne commentaire en insistant:

        Une vidéo sur Indiegogo, c'est un outil marketing. Tu veux que l'auditeur soit enthousiasmé par le projet au point d'y contribuer financièrement.

        Là tu me donnes juste envie de t'envoyer chez le toubib pour vérifier si t'es pas en chute de tension.

        Aussi: "informatics"? Peut-être que dans le milieu académique ils comprennent ce terme, mais pour le reste du monde, c'est "computer science".

        Conseil de yakafokon:
        Trouve-toi un anglophone natif avec une voix et une expression agréables. Ou au moins quelqu'un avec un accent moins marqué et un peu de tonus dans l'expression.
        (J'ai écrit "un", mais évidemment "une" anglophone serait aussi bien)

        • [^] # Re: ZZZzzzzZZZZzz

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Merci, je vais tenter de refaire l'audio de la vidéo avec quelqu'un d'autre pour la voix.

          • [^] # Re: ZZZzzzzZZZZzz

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Et un vrai micro…

            • [^] # Re: ZZZzzzzZZZZzz

              Posté par . Évalué à 9.

              Bof, non. Le micro va bien, ils sont bien les micros maintenant, juste ce serait bien de mettre un traitement (avec un truc genre Calf Rack) vocal classique - Eq (ça dépend, il faut trouver les fréquences offensives, pour la voix généralement autour de 300Hz et les atténuer) Compression (légère) Reverb (small room) - la compression permet de réduire les changements d'amplitude quand la source change de position par rapport au micro, pasqu'ya ça aussi, un micro, faut savoir s'en servir, là on a l'impression que tu est assis dessus, no offense :p Ah, et puis faut mettre une bonnette (ou un bas, à défaut) aussi, pour réduire les plosives et les chuintantes. Enfin bref, avant de penser à changer le micro (sauf pour acheter un de ces micro de "talk radio" qui encaissent n'importe quoi et coûtent trois ânes et un chameau) faut changer tout ce qu'il y a autour :)

              Tiens, regarde, c'est comme ça qu'on fait / that's how it's done :p

  • # Duplication

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pourquoi refaire alors qu'il existe déjà des projets bien établis et bien plus gros ?

    On peut citer bien sûr Episciences : https://www.episciences.org/
    Ou bien les revues qui utilisent le modèle de l'Arxiv overlay : https://gowers.wordpress.com/2015/09/10/discrete-analysis-an-arxiv-overlay-journal/ ou encore http://www.emis.de/journals/SIGMA/about.html#overlay

    • [^] # Re: Duplication

      Posté par . Évalué à 7.

      C'est effectivement le problème essentiel de ce projet. On ne se dit pas "Wow! voilà ce qu'il nous faut" mais plutôt "Bah! encore un projet de journal open access".

      Pour que ce projet puisse intéresser quelqu'un, ce n'est pas avec le mode de publication classique qu'il faut le comparer, mais bien avec le(s) modèle(s) de publication des autres journal open access qui existent (et sont légions).

      Qu'est-ce que ce projet apporte de nouveau dans le monde de l'open access? C'est cela qui faut mettre en avant…

    • [^] # Re: Duplication

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ce sont des projets proches, mais je crois qu'il y a plusieurs différences avec les projets que vous citez. Je cherche notamment à pousser l'open access un peu plus loin. Entre autre en rendant les critiques de la revue par les pairs lisiblent par tous. Le projet cherche aussi à offrir une alternative au facteur d'impact.

    • [^] # EMBARGO de 6 mois

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Voila les nouvelles règles de déontologie du CNRS écrites dans la loi numérique :

      "
      Le libre accès permet l’accès libre et gratuit pour tous sur internet, des résultats originaux de la recherche scientifique. Le droit au libre accès est inscrit dans la loi sur le numérique. Celle-ci impose que les publications soient accessibles au public après un embargo de 6 mois au maximum (12 mois en Sciences Humaines et Sociales) après leur acceptation par l’éditeur. Le programme européen Horizon 2020 comporte l’obligation d’assurer le libre accès aux publications issues des recherches qu’il aura contribué à financer.
      "

      Page 19 du document http://www.cnrs.fr/comets/IMG/pdf/pratiquer_une_recherche_integre_et_responsable_un_guide_05.12.2016.pdf

      Source CNRS http://www.cnrs.fr/comets/spip.php?article91

      J'ai eu la confirmation par les personnes de HAL.

      Bilan, après publication de votre article et un délai de 6 mois (embargo), votre article vous reviens de droit et vous pouvez le publier (sur HAL par exemple). Le droit français s'impose quel que soit le papier que vous auriez signé lors de la publication…

      L'embargo de seulement 6 mois résout en grande partie le problème des publications trop chère ;-)

  • # Readme

    Posté par . Évalué à 3.

    Une vue générale du projet dans le readme serait bienvenue ! On dirait un projet Django, ok, mais qu'a-t-il comme modules ? Liste de fonctionnalités faites, à faire ?

  • # Feedback

    Posté par . Évalué à 10.

    Je pense être dans ton "public", donc je me permets de te répondre.

    Ces journaux sont régulièrement critiqués pour plusieurs raisons telles que le prix pour lire ou soumettre une publication

    Certes. Disons que quelque soit le modèle choisi (payer pour lire ou pour publier), les marges semblent rester très impressionnantes, et c'est d'autant plus regrettable qu'il s'agit souvent d'argent public.

    le droit d'auteur souvent conservé par les maisons d'éditions

    Deux modèles sont à distinguer. Dans le modèle traditionnel, les maisons d'édition demandent un transfert de copyright, et monnaient la vente des abonnements à la revue. Dans le modèle "Open Access", les maisons d'édition demandent de payer pour publier, mais dans ce cas, les auteurs gardent les droits d'auteur, avec souvent une publication sous une licence CC. On ne peut quand même pas mélanger les deux, une grande partie (voire une majorité maintenant) des travaux scientifiques sont publiés sous licence libre ou pseudo-libre (comme CC-NC).

    le fait que la revue par les pairs consiste en un échange privé entre les relecteurs et les auteurs

    J'ai rarement entendu des critiques là-dessus. Il y a quelques journaux qui publient les commentaires des reviewers, mais la règle générale, c'est que le processus éditorial reste confidentiel (discussions reviewers/éditeur/auteur). Il y a plein de raisons qui peuvent le justifier, par exemple le fait que l'éditeur puisse désavouer un reviewer (ce que le reviewer n'est pas censé savoir), le fait que des erreurs puissent avoir été corrigées (et donc plus pertinentes pour le lecteur). Bref, parfois, le lecteur est en droit d'être curieux, mais rendre public et transparent la totalité du processus éditorial revient quand même un peu à publier les brouillons de l'article, et ça n'est pas forcément souhaitable non plus (sans compter que ça peut être particulièrement chiant à lire et totalement inétéressant dans 99% des cas).

    l'utilisation d'une métrique appelée facteur d'impact.

    Là, les journaux n'y sont pas pour grand chose, ce sont les processus d'évaluation des carrières et de recrutement par les académiques eux-mêmes qui ont besoin de métriques pour quantifier l'importance des travaux de leurs collègues. Et puis, on peut reprocher beaucoup de choses au facteur d'impact, mais ça représente bien quand même l'impact du journal, la difficulté qu'on a à y publier, et donne une estimation grossière du nombre de citations que risque d'attirer l'article. Ça serait stupide d'en faire le seul critère, mais ça donne une indication si la personne joue en première division (on dit Ligue 1 en foot, hein?) ou en division d'honneur départementale.

    The consequences of the use of these two metrics by the institution puts the money focus on fast « applied sciences » and takes the money from the slow « fundamental sciences ».

    Je pense que ton analyse est fausse. L'IF est utilisé pour classer les candidats à l'intérieur d'une discipline, mais pas entre disciplines (c'est trop différent). Un bon IF en maths n'a rien à voir avec un bon IF en bio-médical. Par ailleurs, il suffit d'ouvrir un numéro de Nature ou Science (les journaux généralistes à l'IF le plus élevé) pour voir qu'il ne s'agit pas du tout de recherche appliquée la plupart du temps.

    En tant que libriste, sceptique et amateur de science j'ai commencé le développement d'un journal à revue par les pair sous forme de site web (sous licence libre) ayant pour but de s'attaquer aux problèmes listés précédemment. Je souhaite également augmenter la compréhension de la méthode scientifique et de la revue par les pairs par le public.

    Quels sont tes arguments pour te différencier des zillions de journaux plus ou moins bidons lancés ces dix dernières années pour officiellement désinfecter le monde de l'édition, et officieusement tenter de conquérir des parts de marché dans un monde où les marges sont très importantes?

    Ton journal, il est disciplinaire? Il parle de tout? De n'importe quoi? Quelles sont les limites, les critères pour y publier? Tu as un ISBN, tu es indéxé dans les bases de données? Tu as un editorial board? Qui sont les éditeurs? Comment vas-tu trouver des reviewers, sont-ils anonymes, accepteront-ils de voir leurs reviews publiées? Combien ça va coûter de publier? Qui va mettre les articles en page, qui assure la sauvegarde/archivage des articles, la pérénnité du site et des noms de domaine?

    A lot of scientists are sick of this system. They rightfully call it « publish or perish » and want to change it.

    C'est évidemment caricatural de te répondre ça, et je suis conscient du caractère trollifère de ma réponse, mais honnêtement, qui veut changer le système? Principalement, les gens qui pensent faire de la bonne science et qui se font jeter tous les papiers. Pourquoi se font-ils jeter? Ce sont peut-être des génies incompris, mais la plupart du temps, c'est surtout qu'ils font de la mauvaise science.

    S'il y a quelque chose à changer en priorité dans le monde de la recherche, c'est le système de financement, qui permet de se spécialiser dans l'attraction du pognon sans faire de science derrière, sans publier, et sans rendre des comptes. Le système de publication a de gros défauts, le principal étant de siphonner beaucoup de pognon public alors qu'il n'y en n'a pas des masses, mais il n'est pas vicié : les bons travaux scientifiques sont publiés dans de bons journaux, qui sont très lus, et les travaux mauvais ou tellement spécialisés que personne ne les comprend sont publiés dans des journaux confidentiels, qui restent accessibles pour la postérité.

    L'impression que j'ai, c'est que tu devrais peut-être essayer de comprendre un peu les tenants et les aboutissants du modèle de publication scientifique avant de tenter de le révolutionner, parce que tu es en train de lever des fonds pour mettre en place une solution qui ne correspond à aucun besoin. S'il s'agit d'offrir une plateforme pour publier sans revue des travaux "bruts de décoffrage", alors il y a déja arxiv qui est bien implanté dans le paysage. Si tu veux faire payer quelques centaines d'euros pour gérer le processus éditorial avec des reviewers complaisants et des trucs publiés à tous les coups, tu es sur le créneau de milliers de journaux Chinois et Indiens, ça n'est pas du tout innovant. Si tu veux publier des vrais travaux scientifiques intéressants, alors de toutes manières ton initiative est vouée à l'échec, puisqu'il faut vraiment être tombé bien bas et s'être fait jeter du journal de Mickey pour publier dans un journal en ligne sans facteur d'impact. Honnêtement, tu crois vraiment que des responsables d'équipes scientifiques vont se dire "pfff, j'en ai marre de publier dans Nature, je vais publier mes prochains travaux majeurs dans une archive gratuite sur Internet et le monde entier reconnaitra la valeur de mes résultats scientifiques?".

    Quand j'écris ce genre de commentaires, j'ai toujours l'impression de jouer à décourager les bonnes volontés. En gros, peut-être que tu ne sais pas que ce que tu essayes de faire est impossible, et c'est même ça qui pourrait te faire réussir. Mais ton approche me semble tellement naïve et désorganisée que je ne vois pas comment le site pourrait même s'ouvrir et être fonctionnel, sans même parler d'attirer des travaux scientifiques. Quand on voit le nombre de journaux qui coulent faute de contributions alors qu'ils sont lancés par des maisons d'édition qui mettent des ronds derrière pour la pub, le marketting, la communication, et le réseautage, j'ai vraiment l'impression que tu ne sais pas où tu mets les pieds.

    • [^] # Re: Feedback

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      le droit d'auteur souvent conservé par les maisons d'éditions

      En fait, avec la nouvelle loi sur le numérique, après un embargo de 6 mois, on récupère les droits en France sur son article quelle que soit la revue avec laquelle on a signé. On a même le devoir de le publier alors en open-accès. C'est un nouveau droit. Voir les liens ci-dessus.

    • [^] # Re: Feedback

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Merci beaucoup, c'est sans doute le meilleure commentaire que j'ai lu. Malheureusement il me décourage un peu (les autres aussi, mais moins). Cependant il vaut mieux des retours critiques que pas de retour du tout.

      Effectivement l'avis que je présente sur le facteur d'impact est imparfait. Je fais également référence à la vitesse de publication et au fait que le financement n'est pas spécialement la faute des journaux.

      Je sais pas comment montrer que je ne propose pas un journal bidon qui fait des fausses prétention, mais je présente la méthode que je souhaite mettre en place pour le faire (plusieurs critères autres que le facteur d'impact permettant de faire varié le prix de soumission d'une publication).

      Le journal à pour but d'être pluridisciplinaire. Tout le monde peut soumettre une publication qui devra passer par la revue par les pairs. Il n'a pas encore d'ISBN et n'est pas encore indexé. Je suis seul sur ce projet donc je serais l'éditeur dans un premier temps mais toute publication passant la revue par les pairs sera publié. Les relecteurs seront des membres inscrit sur le site et ayant un doctorat dans le domaine de la publication en attente. Ces derniers pourront être anonyme ou identifié selon leur volonté. Le prix dépendra des différents scores expliqués sur indiegogo. Pour un auteur en France le prix pourrait varié entre 30 et 3000 euro, par défaut 300 euro et il est très facile d'obtenir un score permettant de payer 100 euro. Il y a des templates latex et libre office pour la mise en page. Pour la pérennité et la sauvegarde il s'agit encore de moi.

      Oui il y a des bons et des mauvais scientifique. Il y a également des bons scientifiques qui ne sont pas prolifique.

      J'espère ne pas avoir autant de lacunes dans ma connaissance du modèle de publication scientifique que tu sembles le suggéré. L'objectif n'est pas du tout d'encourager la publication de mauvais travaux et de concurrencer des journaux chinois ou indien. Il ne s'agit pas non plus de concurrencer Nature ou Science. J'espère attiré les bons travaux scientifiques qui ne sont pas forcement révolutionnaire voir nouveaux (réplication d'expériences par exemple), je souhaite également augmenter l’interaction entre le publique et les scientifiques par le biais de ce journal en leur permettant de voir, et même de participer à la revue par les pairs (leurs commentaires devront être validés par les relecteurs). Je souhaite également recevoir des critiques comme les tiennes pour permettre au journal d'amélioré le processus de l'édition pour les scientifiques et pour la communication avec le publique.

      Ton commentaire m'a un peu décourager, mais ne t'en fait pas j'aime la critique, particulièrement la critique constructive comme la tienne. Il est bien possible que je me plante totalement comme tu le dis, mais j'espère que ce n'est pas cas.

      • [^] # Re: Feedback

        Posté par . Évalué à 2.

        je souhaite également augmenter l’interaction entre le publique et les scientifiques par le biais de ce journal en leur permettant de voir, et même de participer à la revue par les pairs

        Pourquoi?

        Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: Feedback

        Posté par . Évalué à 10.

        Je suis seul sur ce projet donc je serais l'éditeur dans un premier temps mais toute publication passant la revue par les pairs sera publié.

        Waouh, tu vas être l'éditeur pour les articles de sciences sociales et ceux de physique théorique en même temps? Tu fais une confiance aveugle aux reviewers, sur la base d'une inscription sur un site? Et comment tu feras quand tu auras une review positive et une review négative?

        Là, pour le coup, c'est vraiment novateur : un journal sans editorial board, même les chinois n'osent pas.

        Il y a des templates latex et libre office pour la mise en page.

        Euh, donc si je comprends bien, pas de relecture, pas de mise en page, pas de vérification de la biblio, tu mets directement l'article sur ton site web, éventuellement après avoir vaguement vérifié que le style du journal a été appliqué? Si on te refile un document MS Word, tu fais comment, tu l'ouvres dans Libre Office avec le style, un coup de pdf, et voila?

        il est très facile d'obtenir un score permettant de payer 100 euro

        Je suis d'accord avec ton constat sur le fait que 2000€ pour publier dans une revue OpenAccess traditionnelle, c'est cher payé, mais est-ce que 100€ pour publier dans ton journal, ça n'est pas cher payé non plus? Tu comptes commanditer deux revues par des relecteurs forcément choisis aléatoirement (puisqu'il n'y a pas d'éditeur) et prendre des décisions éditoriales sans rien comprendre du contenu des papiers, puis d'appliquer (ou de demander aux auteurs d'appliquer) des styles de document sans passage par un "publishing editor". Pour être franc, j'ai l'impression que tu es largement sous les prestations des moins pires journaux chinois, et que tu serais classé comme "predatory publisher" sur la liste de Beall.

        Je sais pas comment montrer que je ne propose pas un journal bidon qui fait des fausses prétention

        En fait, c'est assez documenté.

        1) Comités éditoriaux réels et prestigieux (internationaux, profs des grandes universités européennes et US)
        2) Processus de peer-review réel et sélectif ( => Taux de rejet "raisonnable" )
        3) Bases académiques (adresse dans une université ou un institut de recherche) ou dans le monde de la publication académique (filiale d'un grand éditeur de contenu scientifique…) afin de justifier d'un savoir-faire.
        4) Indexation par les bases de données avec des critères d'inclusion (Scopus / ISI-Reuters…), les bases de données thématiques (e.g. pubmed pour la biologie). Moteurs de recherche sans critères (e.g. Google Scholar) largement insuffisants. Cela va sans dire, il faut aussi une existence officielle (registre du commerce ou association, ISBN, possibilité de donner des DOI, etc). Avoir des bureaux physiques (et pas une PO Box) et de vrais employés, héberger ses serveurs.
        5) Comportement sain (pas de spam, pas de pression sur les taux d'acceptation auprès des éditeurs, pas d'invention d'index bidons ou de reconnaissances académiques frelatées…)
        6) Débit de publication raisonnable (plusieurs papiers par éditeur et par an, donc au final plusieurs dizaines d'articles par journal thématique).

        J'espère attiré les bons travaux scientifiques qui ne sont pas forcement révolutionnaire voir nouveaux (réplication d'expériences par exemple)

        Je te rassure, à part quelques gros journaux, peu d'entre eux sont capables de sélectionner les travaux révolutionnaires! La plupart des journaux spécialisés se contenent d'une review technique et scientifique, et publient même les articles qui semblent peu novateurs. Récemment, tous les gros éditeurs ont mis en place des journaux de type "voiture-balai", dans lesquels sont publiés les articles qui ne conviennent pas aux journaux phares à fort IF. PLoS One par exemple publie des milliers d'articles qui ne sont que des réplications d'expériences ou des trucs de qualité discutable mais qui sont suffisamment sérieux pour mériter d'être gardés pour la postérité moyennant quelques milliers d'euros.

        augmenter l’interaction entre le publique et les scientifiques par le biais de ce journal

        Sur la base de quelques articles très spécialisés et probablement trop confidentiels pour espérer être publiés dans les journaux traditionnels? Qu'est-ce que le public va bien tirer des discussions telles que "La méthode de Tartempion-Müller est biaisée quand les données sont issues d'un échantillonnage discret. / Nous remercions le reviewer pour cette remarque et nous citons maintenant Tartempion and Müller 1986. D'après DaSilva 1990, le biais est inférieur à 1% quand la périodicité des mesures est de l'ordre de la milliseconde, ce qui est le cas ici. Nous avons mesuré l'index de Milosevic et la distance de Dostoievsky après une procédure de rééchantillonnage (Daratamimolarivaya 2008), et ils sont tous les deux inférieurs à 0.02. Ces résultats sont résumés dans la table supplémentaire 47."? Dans la plupart des domaines, la discussion entre reviewer et auteurs peut parfois n'être compréhensible que par une centaine, voire une dizaine, de personnes dans le monde. OK, le grand public va pouvoir accéder à des pages et des pages de discussion jargonnante, mais qu'est-ce que ça va apporter? Tu vas aussi archiver les anciennes versions des articles pour qu'on puisse suivre la discussion? Ça, par exemple, en tant qu'auteur, je détesterais, parce que ça veut dire que tu publie éventuellement des trucs faux, indexés par les moteurs de recherche. "Publier", ça a un sens, et autant on peut assumer les erreurs passées à travers du processus éditorial, autant je ne trouve pas ça normal de devoir assumer les erreurs qu'on a corrigées par la suite, ou même un historique de publication compliqué (conflits entre auteurs avec modification tardive de l'ordre ou de la liste des noms, données retirées pour être publiées ailleurs…). Où ça va s'arrêter? On va publier le premier jet, la page blanche qu'on avait avant de commencer à taper l'article? La review, c'est un processus confidentiel, où les auteurs peuvent se faire allumer, parfois à raison, parfois à tort ; la plupart du temps, c'est d'ailleurs chiant comme la pluie (liste de fautes d'orthographe ou de mots à mettre en italique…).

        Après, ça ne regarde que moi : je ne publierai jamais dans ton journal, et je déconseillerais à tout le monde de le faire. On n'a pas besoin de nouveaux journaux, on a besoin d'éditeurs professionnels, honnêtes, on a besoin d'une concurrence saine qui permettrait d'abaisser les marges et rapprocher les coûts de publis des coûts de revient. Mais on a surtout besoin de moins de journaux ; la sélection naturelle commence déja à éliminer les milliers de petits journaux créés par des éditeurs cupides, les scientifiques deviennent moins naïfs quand ils se font inviter à des comités éditoriaux bidons. Mais le problème, c'est certainement qu'il y a trop de production scientifique publiée, pour une qualité moyenne assez médiocre, surtout dans les journaux créés "from scratch" sans communauté derrière, et sans réel besoin.

    • [^] # Re: Feedback

      Posté par . Évalué à 5.

      C'est évidemment caricatural de te répondre ça, et je suis conscient du caractère trollifère de ma réponse, mais honnêtement, qui veut changer le système? Principalement, les gens qui [..] font de la mauvaise science.

      Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse. Je veux changer le système, et je fais de la bonne science ! Dans mon domaine de l'informatique (l'étude des langages de programmation), il y a des sondages aux résultats très clairs qui montrent qu'une majorité de gens veulent changer le système, et que les jeunes sont plus motivés que les vieux pour changer (et les européens plus que les américians): Who Owns Your Research? A Survey — 2015.

      Ce qui est vrai, c'est que le monde scientifique a su s'accommoder des pratiques d'édition actuelles, et que comme on contourne les problèmes ou qu'on fait payer les coûts à d'autres gens, la plupart des chercheurs ont développé une tolérance au problème et font leur boulot malgré ça. D'un côté, c'est normal et plutôt bénéfique (on n'est pas bloqué par un problème qu'on arrive à ignorer et qui n'est pas le cœur du métier), mais de l'autre c'est dommage parce que ça rend les gens mous, les pousse à accepter des compromis qui ne devraient, dans l'absolu, pas être acceptables. Comme payer cher des éditeurs qui ne foutent rien alors que la recherche publique a besoin de tous les moyens disponibles. Ou accepter des limites arbitraires et illégitimes sur notre droit à diffuser nos travaux.

      Je souscrivais totalement au début de ton commentaire, l'initiative proposée est trop insulaire pour aider, et il est primordial de comprendre que les chercheurs sont piégés par la question de la réputation des revues et de leur évaluation. Il n'empêche que je suis radicalement en désaccord avec ton idée que pour les bons chercheurs, tout va bien, et que ce sont les mauvais qui se plaignent. La réalité est plutôt que pour la majorité des gens, on peut confortablement ignorer le problème, et que ce ne sont que les gens engagés qui se plaignent.

      • [^] # Re: Feedback

        Posté par . Évalué à 3.

        P.S.: Par ailleurs je suis d'accord avec le fait que le mode de financement actuel est problématique. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire, dans l'absolu, qu'un problème est "plus important" que l'autre.

        Ce qui me semble clair c'est que le problème de la publication scientifique est assez facile à ignorer pour les scientifiques, puisque la façon dont les laboratoires fonctionnent aujourd'hui transfère ce problème à d'autres personnes (le grand public, les bibliothécaires d'institutions scientifiques, etc.), alors que le problème du financement de la recherche touche aujourd'hui les scientifiques de plein fouet puisque c'est à eux qu'on demande d'écrire les demandes de financement.

        Mais imagine que demain ces deux points changent par hasard: on aurait un budget "publication d'articles" intégré aux financements (et relativement petit; par exemple 1000 euros par chercheur et par an), alors qu'à l'inverse les institutions embaucheraient des gens à plein temps pour comprendre la recherche faite dans leurs laboratoires et rédiger, à la place des chercheurs, les demandes de financement (les chercheurs choisiraient les institutions qui font ça bien). Et bien tout d'un coup tu aurais beaucoup de chercheurs qui se mettraient à expliquer que le coût de publication des articles dans les revues huppées est un vrai problème, alors que le problème des demandes de financement est un problème mineur—les bonnes institutions s'en sortent, ce sont les mauvaises qui râlent, et les mauvais chercheurs qui s'y trouvent.

        Bref, pour moi ta perspective est purement situationnelle et elle ignore très commodément les coûts qui sont payés d'une façon que tu ne vois pas directement dans ton travail.

  • # Financement annulé

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 23/01/17 à 16:47.

    Plusieurs commentaires ont montré des projets proches, certains dont j'avais connaissance, d'autres pas. De plus le projet n'a pas suscité d’engouement. J'ai donc annulé le financement participatif. Vous pouvez voir le projet sur indiegogo via ce lien sans pour autant pouvoir faire de dons.

    Je vais probablement continuer le projet. Cependant le développement risque de prendre plus de temps (je ne pourrais pas m'y consacrer à plein temps).

    Merci à tous pour vos commentaires. Vous m'avez permit de me rendre compte qu'il existe des projets proches et que le mien est peut-être de trop.

    Ps: Un modérateur pourrait mettre le nouveau lien dans l'article ?Ainsi que signaler que le financement est annulé ?

    • [^] # Re: Financement annulé

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      J'ai ajouté une NdM en fin de journal.

    • [^] # Re: Financement annulé

      Posté par . Évalué à 9.

      Ah zut, j'avais écrit un nouveau commentaire-fleuve pour te décourager :-)

      Pour être un peu constructif, tu as confondu le logiciel qui pourrait servir de base au workflow d'un journal scientifique, et le journal en question. Actuellement, les grands éditeurs ont chacun leur solution logicielle pourrie, et c'est toujours une plaie de soumettre un article. Il pourrait être utile d'avoir un système de soumission libre et souple (même s'il risque d'être beaucoup utilisé par des éditeurs prédateurs pas sérieux).

      Tout ça n'a rien à voir avec l'idée de monter un journal, chose que visiblement tu as totalement sous-estimé (par plusieurs ordres de grandeur).

      • [^] # Re: Financement annulé

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Tu as sans doute, en partie, raison. Je vais réfléchir plus tard, après une nuit de sommeil, à comment je vais changer/adapter ce projet.

        • [^] # Re: Financement annulé

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Si tu es encore motivé par ton projet, je te conseille de lire la page du Public Knowledge Project. Il propose notamment des logiciels libres liés aux problématiques de la publication scientifique :
          - gestion de conférence,
          - gestion d'un journal scientifique,
          - aide à la publication d'une monographie,
          - moissonneurs.

          Peut-être pourrais-tu participer aux développement de ces logiciels si tu les trouves intéressant ou alors t'en inspirer.

          Bonne continuation en tout cas, j'espère que tu ne te décourageras pas car c'est clairement un secteur qui, s'il n'est pas à inventer, manque tout de même de mains.

          • [^] # Re: Financement annulé

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Merci, c'est des projets intéressants, mais je vais probablement voir pour contribuer ou créer un outil pour les vulgarisateurs.

    • [^] # Re: Financement annulé

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      C'est tout à ton honneur d'être aussi réactif sur les commentaires. Bravo!

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

  • # Je veux des sous !

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Restons simple : ma carrière dépend (enfin, dépendait, vu mon âge) de mes publications dans des revues à impact factor élevé. Le reste c'est de l'amusement.

  • # Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai découvert certains des travers de la publication scientifique par cette vidéo:
    https://www.youtube.com/watch?v=WnxqoP-c0ZE

    Un avis de personne qui gravite dans ce milieux. C'est si pourrit par l'argent que ça ?

    • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

      Posté par . Évalué à 5.

      Mon avis de chercheur sur la vidéo.
      Bon, disclaimer: peut-être que ce que ma propre expérience n'est pas du tout généralisable à tout le secteur scientifique.

      Mon expérience personnelle n'est pas du tout similaire à ce qui est décrit dans la partie sur le problème de la diffusion des connaissances.
      Dans mon domaine, la très grande majorité des communications se font via des meetings au sein de la collaboration, des séminaires, des conférences, des discussions privées par email, la documentation interne ou publique récoltée par la collaboration, la documentation publique récoltée par les autres collaborations. Cela inclut les répertoires tels que arXiv, qui n'est techniquement pas un éditeur.

      Du coup, je ne suis pas sur qu'on puisse conclure si franchement que la baisse des publications éditées (suite à l'augmentation de leur coût d'abonnement) a réellement eu un impact important sur la diffusion des connaissance tel que le dit le type d'OpenEdition. Il est plausible que la baisse de l'usage de ces revues se soit accompagnée d'autres pratiques de diffusion des connaissances.

      Je suis également surpris par exemple par l'exemple du virus Ebola. J'ose espérer que les chercheurs qui travaillent sur ce virus ne passent pas leur temps à attendre les publications journaux de leurs collègues pour savoir quelles sont les avancées, et qu'ils ont d'autres moyens de communication (conférences, communications internes, …).

      Je ne comprends pas également la logique selon laquelle la compréhension du public (et l'intérêt auprès de celui-ci) est mesurable en fonction du nombre de visiteurs. Dire que les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques, ce n'est pas de l'élitisme, c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien. Le fait que les publications en open access attirent tant de visiteurs devrait au contraire poser des questions: est-ce que les gens ne se rendent eux-mêmes réellement pas compte qu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ? (ils comprennent sans doute les grandes lignes, mais celles-ci sont déjà rendues publiques par les rapports d'activité des universités)
      Une publication scientifique est sans doute un très mauvais moyen de s'intéresser au sujet, alors que tout les instituts de recherche font des efforts pour faire un tant soit peu de vulgarisation.

      Je ne trouve pas très juste non plus lorsque le type explique que l'open access permet de rendre au public ce pour quoi il a payé. C'est un peu étrange alors qu'il parlait plus tôt du virus Ebola. Dans cet exemple, il est évident que le développement de moyens de lutte contre ce virus est en soi LE gros remboursement de l'argent dépensé. Au final, les publications scientifiques sont plutôt des outils de recherche et pas le résultat de la recherche lui-même (qui, lui, finit toujours par percoler jusqu'au grand public).

      Je pense que l'open access a également des conséquences négatives, et qu'il ne faut pas les oublier. Par exemple, parmi les nombreux visiteurs des publications en open-access, on trouvera sûrement des climato-sceptiques qui auront pour but de trouver une phrase, sortie de son contexte, qui pourra être utilisée pour convaincre le voisin. Cela ne veut pas dire que cela n'en vaut pas la chandelle, mais c'est inutile de dépeindre un monde manichéen où "l'open access = la connaissance pour tous".

      Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle. Mais le ton de cette émission me dérange un peu (mais c'est pas la mort non plus).

      • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

        Posté par . Évalué à 1.

        Merci beaucoup. C'est toujours sympa d'avoir plusieurs point de vue surtout sur ce genre de vidéo qui pourrait essayer de faire dans le sensationnel.

      • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

        Posté par . Évalué à 4.

        Ton argument d'ensemble c'est "de toute façon le grand public ne peut pas comprendre ces travaux et, pire, ils peuvent s'en servir pour faire n'importe quoi (du climato-scepticisme par exemple).". Je ne suis pas du tout d'accord.

        D'une part je trouve ça incroyablement élitiste de dire à des gens qui nous financent avec leurs impôts : "vous êtes trop con-ne-s pour comprendre". Par ailleurs l'idée que les gens pourraient se servir de la connaissance scientifique pour faire des bêtises est complètement antidémocratique et pourrait justifier des atteintes incroyables aux libertés individuelle; on n'interdit pas aux gens de lire les journaux par crainte qu'ils interprètent les informations de travers.

        Ensuite, en plus d'être très douteux sur un plan idéologique, c'est aussi complètement faux en pratique. Il suffit qu'une petite partie de la population soit intéressée (et informée) pour que ça puisse avoir un impact positif. Il y a dans l'histoire des cas (peu nombreux, mais présents tout de même) de hobbyistes qui ont apporté des idées importants à la science; ils ne pourraient pas faire ça si toutes les connaissances scientifiques avaient été mises sous clé.

        Plus près de nous, l'exemple le plus typique est celui des étudiants. Le fait d'avoir accès à des publications scientifiques est une chance incroyable pour les gens qui commencent à s'intéresser à un domaine (et non, elles ne sont pas toutes totalement incompréhensibles; ça dépend du style d'écriture, du domaine, etc.), peut créer des vocations pour la recherche. Je fais de la recherche en informatique, et j'ai fait toutes mes études post-bac dans un établissement qui n'était pas inscrit à la bibliothèque digitale de l'ACM; autant dire que si le seul accès aux articles était par ces bibliothèques à l'abonnement payant, je serais parti avec un handicap considérable par rapport à d'autres personnes qui s'intéressent au domaine.

        Enfin, il y a plein d'exemples de gens qui ont des connaissances techniques avancées et qui se servent de la littérature scientifique sur un sujet (qu'ils ne connaissent pas forcément très bien) pour faire des choses utiles pour la société. Un exemple typique est la médecine : il y a des gens qui se passionnent pour un problème de santé qui les touche directement ou par un proche, et qui sont demandeurs d'accès à la littérature en recherche médicale sur le sujet. Il y a des gens qui vont lire les articles de travers et casser les pieds à leur médecins de façon peu productive (mais pour ça pas besoin d'avoir accès à des articles scientifiques), mais il y a aussi des gens qui peuvent avoir la combinaison de connaissances et de motivation pour faire progresser le domaine, cf. par exemple ce cas du père d'un enfant handicapé, pas du tout biologiste de formation (c'est un informaticien) qui a fait énormément progresser la recherche sur la maladie génétique rare qui touchait son fils.

        • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

          Posté par . Évalué à 1.

          Okay, je me demande si tu as vraiment lu mon commentaire avant de répondre. Au minimum, tu sembles avoir lu mon commentaire avec de gros a priori au point de ne pas remarquer les phrases qui contredisent ton interprétation.

          Plusieurs points que tu as mal interprété:

          1) Je n'ai JAMAIS dit que le grand public est trop bête pour comprendre. Je dis EXPLICITEMENT l'inverse en expliquant que "c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien".
          Si ton interprétation de mes propos était correcte, cela voudrait dire que je suis en train de dire que les chercheurs sont trop stupides pour comprendre les travaux réalisés par … les chercheurs (Albert est trop bête pour comprendre l'article de l'intelligent Bertrand, mais Bertrand est trop bête pour comprendre l'article de l'intelligent Albert. Tu vois le problème ?).
          Non, tout simplement: ces publications ne sont PAS conçues pour être comprises par des gens qui sont en dehors de la communauté spécifique à laquelle ils s'adressent. Ce n'est pas de l'élitisme, simplement, un papier de 50 pages deviendrait un papier de 1000 pages s'il devait préciser tout les tenants et aboutissants qui rentrent en jeu et que quelqu'un qui travaille dans le secteur a conscience après y avoir travaillé pendant plusieurs années.
          (Et ce n'est pas qu'une question de vocabulaire. Si un papier parle de calculer des corrections du second ordre dues à l'effet X, l'intérêt de ce papier sera proche de zéro si on n'a pas en tête la magnitude des corrections du premier ordre et des autres corrections dues aux effets A, B et C.)

          2) Pour l'intérêt du public, j'ai attaqué un problème de logique.
          Le type d'OpenEdition dit "on s'attendait à que ça soit inutile pour le grand public, mais on voit que plein de gens se connecte".
          Ce raisonnement est faux: le nombre de connexion ne permet pas d'en déduire l'utilité.
          Je n'ai JAMAIS nié que l'ouverture peut être utile. Par contre, se contenter de fournir des données sans fournir les moyens d'utiliser ces données, et ensuite prétendre qu'on a fait un bon travail basée sur une variable qui ne permet pas de supporter cette conclusion, c'est contre-productif.
          Au final, c'est MOI qui défend la démocratisation de la connaissance en disant que ce n'est pas suffisant de lancer les données brutes aux citoyens et de prétendre que tout est réglé comme ça.

          3) Je n'ai jamais prétendu que l'ouverture est une mauvaise chose. J'ai dit EXPLICITEMENT: " Cela ne veut pas dire que cela n'en vaut pas la chandelle". Simplement, si on te vend l'ouverture des données comme ayant que des bons côtés, c'est que la personne en face est sacrément biaisée.

          4) Un aspect que j'aborde dans mon commentaire, c'est que les publications scientifiques ne sont pas l'ultime moyen de communication, et en fait, je prétends même que c'est un des moins bons (de nouveau: du moins dans mon domaine).
          Les publications scientifiques ne sont PAS "de la connaissance scientifique", ce sont des outils entre chercheurs. Ce qui est "de la connaissance scientifique", ce sont les reports d'activités, qui sont publiques et qui vulgarisent les résultats pour que tout le monde puisse le comprendre et l'utiliser à son avantage.
          En réalité, dans mon domaine, les articles publiés dans ces revues sont déjà public sous forme de notes publiques, les publications dans les journaux payant sont surtout là pour justifier le financement (et là, c'est la faute du grand public, car c'est lui qui veut qu'on prouve que l'argent dépensé sert à quelque chose ou qui veut voir des tableaux de classement (tableaux ridicules lorsqu'on travaille dans un groupe de recherche qui regroupe des personnes de 20 universités différentes))

          Pour les "gens qui commencent à s'intéresser à un domaine", je dis que c'est une mauvaise idée, du moins dans mon secteur, de commencer avec des articles qui ont besoin d'un contexte pour être correctement compris (c-à-d ceux qui se trouvent dans les éditions payantes).
          Dans mon groupe, on a régulièrement des nouveaux étudiants. On veut que ceux-ci réussissent et deviennent bons, histoire d'obtenir de meilleurs résultats. C'est pour cela qu'on ne leur donne jamais "juste des articles", on leur donne en général de la documentation qu'on a sélectionnée pour être compréhensible, et ils vont participer aux meetings et discuter avec nous pour acquérir le contexte.
          Il arrive qu'on "saute une étape" et qu'un mauvais superviseur donne un article trop spécifique, et l'étudiant en général se retrouve rapidement perdu et découragé.

          Je ne dis pas ça pour dire "le grand public et les étudiants, c'est des cons", je tiens juste à dire que penser que donner un tel article est une bonne stratégie, c'est simplement avoir une vision fantasmée de ce qu'est un article scientifique.

          Pour les gens qui "ont des connaissances techniques avancées", de nouveau dans mon domaine, les articles publiés dans des journaux sont en général assez peu utiles pour eux. Pour eux, les rapports d'activité, les présentations publiques et la documentation dans les répertoires publiques sont déjà beaucoup.
          Et tu donnes toi-même un contre-argument: les articles achetés par les groupes universitaires sont ensuite rendu public via la bibliothèque universitaire. C'est faux de penser que l'unité de recherche a une bibliothèque privée: je n'en connais aucune et je n'y vois même pas l'intérêt.
          Et si tu es intéressé, passe au département, regarde quelles sont les conférences publiques et essaie de contacter les chercheurs.

          (À ce propos, dans mon travail, je n'utilise pratiquement jamais d'articles publiés dans des journaux payants (ou même anciennement payant). Tout vient de résultat publique ou de communication interne. Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi un amateur devrait absolument utiliser ces articles pour faire le même travail que moi alors que moi-même je n'en ai pas besoin)

          Pour les gens qui "sont touchés par le sujet", de nouveau, les articles dont on parle sont au mieux inutiles, au pire vont les induire en erreur (de nouveau, ce n'est pas une question d'intelligence: si on lit un article sans le contexte, c'est normal que l'interprétation soit incorrecte). Par contre, la vulgarisation est utile. Mais les journaux dont on parle ne sont pas des journaux de vulgarisation.

          • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 02/02/17 à 09:55.

            J'ai lu ton commentaire, mais je considère que le fait de mettre des petites phrases qui n'engagent à rien comme "cela ne veut pas dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle" (joli la double négation, difficile de faire plus faible comme soutien) ne compense pas le fait que tu déroules, globalement, les arguments des gens qui essaient de justifier le fait de fermer l'accès aux publications scientifiques.

            Tu soulignes que les publications ne sont pas toujours le meilleur moyen de communication pour le grand public. C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas les rendre libre d'accès. Cet argument plaide en faveur d'efforts par les scientifiques d'investir aussi dans plus de vulgarisation, mais il est tout à fait indépendant de la question d'ouvrir ou non l'accès aux publications.

            (Bon les rapports d'activités comme "pensés pour le grand public", j'ai un peu des doute, en tout cas ça ne correspond pas aux pratiques que j'ai observées en informatique; pourrais-tu donner des liens vers des exemples concrets de rapport d'activités comme tu en as en tête, qui suffisent comme documents de vulgarisation sur la recherche ?)

            Quand quelqu'un parle d'un problème X, le fait de répondre "oui bof mais il ne faut pas oublier le problème Y" est une tactique efficace pour dérailler une discussion (et retarder le progrès de la résolution) de X. Ça peut être parfaitement involontaire (tu es peut-être de bonne foi quand tu penses qu'il est vraiment indispensable de parler longuement de Y en réponse à quelqu'un qui pose des questions sur X), mais ça peut aussi être une stratégie volontaire d'une personne qui voudrait nuire à X (par exemples : les éditeurs de revues scientifiques privées qui pourraient tenir exactement le même discours que toi, en rajoutant des "il faut faire des études d'impact", pour essayer d'expliquer au grand public qu'ils ne sont pas un problème si important qu'on pourrait le penser quand on se rend compte que ce sont des parasites qui n'ont plus guère d'utilité aujourd'hui.). Je ne cherche pas à deviner quelles sont tes motivations propres ou faire des hypothèses à ce sujet, mais par contre je me permets de faire remarquer que ton argumentation noie le poisson.

            J'ai vu aussi la vidéo de Datagueule et pour moi ta réponse, en plus de contenir des éléments d'argumentation avec lesquels je ne suis pas d'accord, n'est pas pertinente. La vidéo souligne que publier la recherche chez des éditeurs privés qui ferment l'accès aux publications est anormal et coûte cher à la société. Est-ce que tu pourrais être explicite sur avec quelle partie de l'argumentation précisément tu es en désaccord ? Parce que bon prendre une citation de quelqu'un qui dit "les articles sur X sont beaucoup téléchargés" pour pinailler sur la signification réelle de ce fait, je ne crois pas que ce soit très pertinent par rapport au propos d'ensemble.

            Finalement, je suis aussi un peu agacé par la mauvaise fois dans ta réponse, volontaire ou simplement liée à une lecture trop littérale de ce que tu écris. Je ne vais pas répondre point par point à tes "EXPLICITEMENT", mais me contenter d'une seule démonstration :

            Je n'ai JAMAIS dit que le grand public est trop bête pour comprendre. Je dis EXPLICITEMENT l'inverse en expliquant que "c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien".

            Correction, tu as écrit:

            Dire que les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques, ce n'est pas de l'élitisme, c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien. Le fait que les publications en open access attirent tant de visiteurs devrait au contraire poser des questions: est-ce que les gens ne se rendent eux-mêmes réellement pas compte qu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ? (ils comprennent sans doute les grandes lignes, mais celles-ci sont déjà rendues publiques par les rapports d'activité des universités)

            Je pense qu'on peut raisonnablement lire dans ce paragraphe l'idée que "les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques", et que "les gens comprennent mal ce qu'ils lisent"… ils en comprennent "sans doute les grandes lignes". Tu n'as pas écrit noir sur blanc que les gens sont trop bêtes pour comprendre, et c'était grossir le trait que de résumé le propos ainsi, mais tu expliques quand même que les articles "n'ont pas beaucoup d'intérêt" pour "les gens" et qu'ils les "comprennent mal", ce qui ressort pour moi de la même idée que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux—alors qu'il n'y a pour moi aucune raison de prendre des décisions à partir de ce jugement à priori.

            Le fait d'avoir mentionné au milieu que les scientifiques ne comprennent pas forcément les travaux les uns des autres n'enlève rien au problème de fond de cette position selon laquelle l'ouverture des travaux de recherche n'est pas nécessaire parce que les gens les "comprennent mal"—position que j'ai attaquée en donnant plusieurs exemples concrets de l'utilité de cette ouverture dans mon message.

            Allez, je réponds à deux non-arguments de plus pour garder la forme :

            Et tu donnes toi-même un contre-argument: les articles achetés par les groupes universitaires sont ensuite rendu public via la bibliothèque universitaire.

            Tout le monde n'a pas accès à une bibliothèque universitaire, que ce soit par distance physique ou par distance culturelle ou d'information (beaucoup de gens ne savent pas que ça existe, et font de toute fáçon leurs recherches d'information de chez eux sur internet).

            À ce propos, dans mon travail, je n'utilise pratiquement jamais d'articles publiés dans des journaux payants (ou même anciennement payant). Tout vient de résultat publique ou de communication interne.

            Je ne sais pas précisément ce que tu appelles "communication interne" mais je me demande si le grand public y a accès. Par ailleurs tu me sembles généraliser à partir des pratiques de ta communauté scientifique, je ne crois pas que la situation soit comparable en médecine par exemple. (Dans mon domaine de l'informatique en tout cas, tout le monde se base sur des articles de 10-20 pages qui ont été publiés dans le cadre d'une conférence; ce n'est pas ouvert en théorie, mais la plupart des chercheurs rendent des preprint de leurs articles disponibles librement sur leurs pages personnelles.)

            Dans tous les cas cette précision ne répond en rien à l'idée qu'il n'est pas légitime de faire payer l'accès aux articles publiés. Le fait qu'on puisse raisonnablement s'en passer ne justifie pas l'obligation de s'en passer.

            • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

              Posté par . Évalué à 0.

              J'ai lu ton commentaire, mais je considère que le fait de mettre des petites phrases qui n'engagent à rien

              Donc, en gros, peu importe ce que je dis, t'as ton opinion sur mon commentaire et ça en fait une réalité.
              Si tu es un utilisateur de Linux et qu'un jour il se fait que tu dises que Linux est pas mal pour cette tâche, quand quelqu'un te dit "nan c'est pas vrai, tu dis ça parce que t'es jaloux du succès de Windows", comment réagirais-tu ?
              Est-ce que tu vas te dire: "oh, il doit sûrement avoir raison, il doit sûrement mieux connaître que moi ce que j'ai dans la tête" ? Ou bien plutôt: "ce type est idiot, ce n'est pas ce que je dis et ce n'est pas ce que je pense".
              Là, tu fais la même chose: penses-tu réellement me convaincre que je suis contre l'ouverture et pour l'élitiste, alors que je sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dis (et que j'ai pris énormément de précaution pour que ça soit clair, mais, oh zut, "les petites phrases, ça compte pas")?

              C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas les rendre libre d'accès.

              Euh ? Il faut m'expliquer. JE NE SUIS PAS CONTRE l'accès public.
              Je trouve que l'accès public est une bonne chose.
              Je réagis simplement sur le fait que cette vidéo renvoie un message fantasmé de ce que sont les publications scientifiques. Si la vidéo expliquait que le fait de lire une publication scientifique guérit magiquement le lecteur de son cancer, je réagirais aussi.

              ça ne correspond pas aux pratiques que j'ai observées en informatique

              Ça tombe bien, j'ai expliqué plusieurs fois que je ne fais que donner mon point de vue sur mon secteur.
              Pas de problème si tu me dis "dans mon secteur, ça se passe comme ça". Mais si tu me dis "nan même pas vrai tu dis ça passque t'es jaloux et pi c'est tout", désolé, mais c'est de la stupidité.
              Pour des rapports d'activité, tu as ça par exemple:
              https://cds.cern.ch/collection/CERN%20Annual%20Reports?ln=en

              Quand quelqu'un parle d'un problème X, le fait de répondre "oui bof mais il ne faut pas oublier le problème Y"

              Ce n'est PAS ce que j'ai fait. Premièrement, dans mon premier commentaire, je souligne que l'édition payante est un problème.
              Par contre, quelqu'un parle du problème X et DIT DES CONTRE-VÉRITÉS (du moins dans mon secteur. si mon secteur est un cas particulier, pas de problème, je suis prêt à revoir mon jugement. Mais là, ce que tu fais, c'est nier le fait que ça se passe comme ça dans mon secteur).
              Désolé, mais défendre l'ouverture des publications, ça ne requiert JAMAIS de prétendre que "sans ça, les chercheurs amateurs sont écartés de la recherche" ou que "sans ça, les chercheurs ne vont plus communiquer".

              La connaissance n'est pas un danger: apporter des précisions sur ce que sont réellement les publications scientifiques n'est certainement pas quelque chose que tu peux me reprocher.

              les éditeurs de revues scientifiques privées qui pourraient tenir exactement le même discours que toi

              Et si le type avait dit "lire un article scientifique guérit du cancer", et que je réagirais en disant que c'est faux, tu pourrais me dire la même chose.
              Le fait est que mes remarques sont pertinentes (pas étonnant qu'elles sont reprises par des gens qui s'opposent à de telles démarches pour des raisons politiques). Peut-être que le problème, c'est le fait de donner des armes aux détracteurs en présentant les choses de manière stupide. Cette vidéo aurait tout autant supporté l'ouverture, voire plus, si elle ne colportait pas des clichés sensationnalistes à deux balles.

              Est-ce que tu pourrais être explicite sur avec quelle partie de l'argumentation précisément tu es en désaccord ?

              Hein ? La vidéo contient PLUSIEURS CHOSES.
              Je suis 100% d'accord avec le fait que le système est foireux, j'ai DIT:
              "Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle."
              De nouveau, si la vidéo disait, en passant, "ah, et au fait, lire un article scientifique peut vous guérir d'un cancer", je réagirais, et cela ne voudrait certainement pas dire que je m'oppose aux autres éléments.

              Je pense qu'on peut raisonnablement lire dans ce paragraphe l'idée que "les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques", et que "les gens comprennent mal ce qu'ils lisent"… ils en comprennent "sans doute les grandes lignes".

              Oui, je maintiens ces deux phrases: les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques et ils comprennent mal ce qu'ils lisent.
              Sauf que ton interprétation "c'est donc qu'ils sont plus bêtes que nous" est FAUSSE.
              Ce n'est PAS parce qu'ils sont plus bêtes que nous, c'est parce que ces publications, hors contexte, sont incompréhensibles.
              Comme expliqué JUSTE AVANT la phrase que tu cites, j'explique que les chercheurs sont dans le même cas.

              Alors, oui, t'as mal interprété ces phrases. Maintenant, ce que tu dis c'est: non mais j'ai mal interprété ces phrases, donc, c'est bien la preuve que tu fais preuve de mauvaises fois quand tu dis que j'ai mal interprété ces phrases.

              ce qui ressort pour moi de la même idée que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux

              Et pourquoi pas "ce qui ressort pour moi, c'est que tu aimes manger des petits enfants". Si tu as une mauvaise impression sur base d'a priori, c'est ton problème. Je n'ai jamais prétendu que l'ouverture n'est pas bien pour les gens. Tout ce que j'ai dit, c'est que un article scientifique, c'est un article scientifique: un morceau de communication entre experts. Son but n'est PAS d'être accessible aux non-experts, et cela ne veut PAS dire que les non-experts sont plus bêtes que les autres, c'est ridicule de penser ça.

              l'ouverture des travaux de recherche n'est pas nécessaire parce que les gens les "comprennent mal"

              Premièrement, je ne me suis JAMAIS opposé à l'ouverture des publications. Par contre, oui, c'est un fait, les gens comprennent mal, parce qu'une publication scientifique n'est pas fait pour donner les infos nécessaires à la compréhension globale du problème.
              C'est juste une contraire physique, scientifique: si tu n'utilises que de la farine, tu n'auras JAMAIS une crêpe.
              Cela ne veut pas dire que les publications scientifiques ne sont pas utiles, si tu penses que c'est ce que je dis, de nouveau, t'es à côté de la plaque.

              Tout le monde n'a pas accès à une bibliothèque universitaire

              Cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'argument. Le fantasme comme quoi les méchants scientifiques empêchent les chercheurs amateurs de faire des découvertes, ça a plus sa place sur les sites des climato-sceptiques.

              mais je me demande si le grand public y a accès

              Bien sur que NON. Une communication interne, ça peut être par exemple un échange d'email. On ne va pas t'ajouter en cc si on ne te connaît pas. Par contre, si tu es un chercheur amateur, absolument rien ne t'empêche de nous contacter et de discuter avec nous, et là, tu feras partie des communications internes autant que tu le voudras (par contre, il faudra sans doute toi-même contribuer également, c'est la définition de "faire partie d'une collaboration").

              Par ailleurs tu me sembles généraliser à partir des pratiques de ta communauté scientifique

              Waow, félicitations, tu viens de comprendre la deuxième phrase de mon premier commentaire.

              Dans tous les cas cette précision ne répond en rien à l'idée qu'il n'est pas légitime de faire payer l'accès aux articles publiés. Le fait qu'on puisse raisonnablement s'en passer ne justifie pas l'obligation de s'en passer.

              Tant qu'il y aura des cons pour dire des conneries sur ce qu'est la recherche et les publications, ce problème (que je reconnais comme problème depuis le début) ne risque pas de s'arranger car c'est donner des arguments à ceux qui ne veulent pas que ça change.
              Résoudre ce problème ne nécessite JAMAIS de raconter des gros clichés, ou, comme tu le fais, de basculer en mode parano parce que quelqu'un a soulevé un cliché.
              Au final, je fais bien plus pour résoudre ce problème que toi.

              Désolé, je suis énervé, mais c'est particulièrement frustrant de voir que les efforts que j'ai mis dans mon premier commentaire pour être constructif sont réduits à néant par des gros biais de lecture. Si t'es incapable de concevoir, par exemple, que je puisse ne pas prétendre que "le grand public est con", alors, tu es sûrement encore moins capable de prendre du recul et tu continueras dans ton délire débile. Du coup, la conversation ne risque pas d'être intéressante.

              • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu t'énerves en effet, et je pense que tu manques aussi d'objectivité pour percevoir la façon dont ce que tu écris est perçu par les autres. Quelqu'un a mis le lien vers la vidéo, avoue ne rien connaître à la recherche scientifique. Tu as écrit un message, et la personne répond "C'est toujours sympa d'avoir plusieurs point de vue surtout sur ce genre de vidéo qui pourrait essayer de faire dans le sensationnel." Qu'est-ce que cette personne a retenu de ton message ?

                Si je fais une analyse des opinions principales données dans ton premier message, paragraphe par paragraphe, ça donne ça :

                1. Je suis chercheur et attention, ça dépend des domaines.
                2. Je ne suis pas du tout d'accord avec la partie sur le problème de la diffusion des connaissances.
                3. Je ne suis pas d'accord avec la remarque du type d'OpenEdition.
                4. Je ne suis pas convaincu par l'exemple sur le virus Ebola.
                5. Je ne suis pas d'accord avec le fait d'estimer l'intérêt du public pour l'Open Access par le nombre de visiteurs.
                6. Je ne trouve pas très juste de parler du libre accès comme une rétribution.
                7. Il ne faut pas oublier les conséquences négatives de l'Open Access.
                8. "Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle. Mais le ton de cette émission me dérange un peu (mais c'est pas la mort non plus)."

                Qu'est-ce qu'une personne qui n'est pas toi, qui n'est pas dans ta tête, va retenir de cet "avis d'expert" sur cette vidéo destinée au grand public ? Il me semble assez probable qu'une personne retienne que tu n'es pas d'accord avec la vidéo, puisque tu dépenses une grande quantité de ton écriture pour expliquer tous les points avec lesquels tu es en désaccord, et que la partie "en fait je suis d'accord avec le point d'ensemble" est résumé en deux petites phrases à la fin, qui pourraient être une forme de politesse ou d'hypocrisie tout aussi bien qu'une opinion personnelle (de la même façon qu'on écrit "Amicalement," à la fin d'un mail à une personne qu'on déteste, ou "mais au moins la décoration était jolie" à la fin d'une critique négative dans un restaurant). A fortiori une personne qui n'est pas spécialiste ne peut pas deviner ton opinion sur le point d'ensemble sur l'édition scientifique si tu ne daignes n'y accorder qu'une phrase.

                Si tu n'es pas d'accord avec cette analyse de ton discours sur cette vidéo, et des opinions et arguments centraux qu'il renvoie aux gens qui le lisent, et si tu ne reconnais pas dans les réponses qui y sont faites, c'est aussi à toi de clarifier la façon dont tu t'exprimes. Si tu veux faire passer l'idée "je suis d'accord à 80%, mais il y a 20% qui me chagrinent pour telle et telle raison", il ne faut pas commencer par passer 80% de ton temps à dire que tu n'es pas d'accord avant de conclure sur le fait que, bon, c'est vrai, il y a aussi des problèmes avec le système actuel.

                (J'aurais aimé faire un découpage de la même façon du propos de la vidéo pour montrer que tu t'es concentré dans tes critiques sur un tout petit point—sans accorder de place au propos d'ensemble sur l'édition scientifique. Mais bon c'est un format vidéo, pas textuel, donc c'est chiant à faire.)

                • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  J'ai un peu de mal à prendre au sérieux des conseils d'écriture de la part de quelqu'un qui est, à de multiples reprises, tombé dans des erreurs de compréhension à propos de passages qui pourtant mettent spécifiquement en garde contre ça.
                  (quand la phrase dit "ce n'est pas de l'élitisme parce que …", cette phrase a été ajoutée spécifiquement pour expliquer que penser que c'est de l'élitisme est une erreur)

                  Par exemple, je pense (j'espère) que tu as compris ce que je veux dire à propos de la compréhension de articles, où je ne prétends pas du tout que le grand public est bête. J'avoue avoir du mal à imaginer ce que je peux faire de plus: j'ai anticipé l'erreur possible et j'ai insisté sur le fait que ce n'est pas une question d'élitisme, en expliquant pourquoi. Comment peut-on lire "attention, ce n'est pas de l'élitisme" et ensuite conclure simplement à de l'élitisme sans se poser de questions sur l'incohérence ?
                  Je me demande ce que tu aurais écrit toi (vu que tu me donnes des leçons).
                  Je suis assez confiant sur le fait que, quoique tu écrives, j'arriverai facilement, en enlevant des bouts de phrases comme tu l'as fait, à tourner ça pour prétendre qu'il est normal de penser l'opposé de ton message.

                  La situation est:
                  Est-ce que c'est moi qui me suis mal exprimé, ou bien est-ce toi qui as lu dans mon commentaire ce que tes préjugés t'ont fait voir ?
                  Vu l'exemple précédent je pense que c'est le deuxième (j'aurais pu insister sur le fait que je ne considère pas le grand public comme des idiots autant que je veux, ça te serait toujours passé au dessus de la tête).

                  Pour la question de l'impression: je suis parti du principe que je ne m’adresse pas à des enfants de 10 ans, et que le lecteur lira l'entièreté du texte et fera un minimum l'effort de le comprendre. S'il fait ça, il comprendra assez facilement que mes critiques pointent des éléments spécifiques et qu'au final je ne suis pas opposé à l'ouverture.
                  Tu le montres d'ailleurs toi-même en détaillent les différents éléments (alors que je n'ai pas apporté de précisions supplémentaires qui permettent de préciser cela), ce qui prouve bien que mon premier commentaire était suffisamment clair pour que tu puisses le comprendre.

                  • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Comment peut-on lire "attention, ce n'est pas de l'élitisme" et ensuite conclure simplement à de l'élitisme sans se poser de questions sur l'incohérence ?

                    Dans un monde où on est entouré de gens qui écrivent "je ne veux pas te contredire, mais …", ou bien "très bon travail, mais …" ou encore le célèbre "je ne suis pas raciste, mais …", tu ne peux pas écrire en substance "je ne suis pas élitiste, mais …" et espérer une lecture littérale de ce que tu écris. Une annonce comme ça n'est pas un argument qui sera pris en compte par le lecteur, c'est au mieux l'annonce d'un thème de ton argumentation que tu développeras par la suite. Si tu ne développes pas, ou si, comme dans le cas présent, tu développes essentiellement un argumentaire qui va dans le sens contraire (5 raisons de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques), cette remarque ne sera pas prise en compte et c'est normal.

                    Dernier conseil de communication : quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, on évite d'écrire "Je suis parti du principe que je ne m'adresse pas à des enfants de 10 ans", parce que que le lecteur va comprendre "la personne avec qui je suis en désaccord est comme un enfant de 10 ans". (Dans le même genre, "Tant qu'il y aura des cons pour dire des conneries sur ce qu'est la recherche et les publications, …" n'était pas très heureux: tu ne me visais sans doute pas personnellement en l'écrivant, mais il est difficile pour un lecteur de ne pas faire le rapprochement.)

                    Je pense m'arrêter là. Dans mon premier message, j'ai donné des arguments contraires aux tiens, soutenant l'importance d'une diffusion libre des articles scientifiques. (Mon argument d'ensemble était que le "grand public" est vaste et mal défini, et contient de nombreuses personnes qui auraient en fait l'usage de ces articles.) Dans mon second message, j'ai expliqué en quoi ton message, qui ne soutient pas du tout la mise en libre accès des publications et tire la couverture vers un autre problème, est indistinguable d'un message d'une personne dont les intérêts seraient de freiner le libre accès (et les attentes des non-spécialistes à ce sujet). Dans mon troisième message, j'ai essayé de montrer comment cet effet d'ensemble apparaît dans ton message malgré les deux petites phrases contraires que tu y as laissées.

                    Puisque tu dis que tu te demandes ce que j'aurais écrit moi : j'ai trouvé cette vidéo très bien faite et je pense qu'elle sait admirablement communiquer au grand public les discussions autour de l'Open Access qui ont lieu dans le milieu scientifique (peut-être n'insiste-t-elle pas assez sur la question de la valorisation des publications liée au statut des revues, qui est essentielle pour comprendre l'inertie des chercheurs sur cette question). J'ai surtout retenu des discussions autour de cette vidéo le degré d'ignorance profond qu'a le grand public des mécanismes d'édition scientifique, avec des réponses dans les commentaires Youtube (qui valent la lecture) du niveau de "mais si on rend l'accès libre et gratuit, ça veut dire que les chercheurs ne seront plus payés pour leurs articles ?!", ou la version agressive "tout travail mérite salaire, cette vidéo est de la propagande gauchiste". Je pense que c'est intéressant et que ça veut dire que c'est aussi à nous, les scientifiques, de faire un travail de communication et d'information autour du contenu scientifique de notre travail, mais aussi des moyens de sa production¹. Je pense que ton message (et, malheureusement, notre discussion derrière) n'a pas apporté grand chose à ce travail de communication, et c'est dommage.

                    ¹: La raison pour laquelle je considère qu'informer le grand public sur notre travail est notre devoir est simple : c'est lui qui le finance. Les milieux de la recherche se plaignent, à juste titre, des politiques de (non) financement de la recherche par les gouvernants, mais leurs choix sont directement liés à la perception qu'ont les citoyens de notre travail, ainsi qu'aux discussions entre les chercheurs et l'administration qui les encadre.

                    • [^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Dans un monde où on est entouré de gens qui écrivent "je ne veux pas te contredire, mais …",

                      Euh ? Est-ce que tu confonds réellement "mais" et "parce" ?
                      Je comprends mieux maintenant pourquoi tu t'es à ce point planté sur l'interprétation de mon commentaire. À un moment, j'ai sérieusement considéré qu'effectivement, peut-être que mon message était mal formulé, mais merci de me rassurer en démontrant que tu as des problèmes de compréhension avec le français de base.
                      Pour info: dans "X mais Y", Y n'est pas la démonstration de X. dans "X parce Y", Y se veut être la démonstration de X
                      (cela ne veut pas dire que X est démontré, mais ça implique que si tu penses que X n'est pas démontré, tu contre-argumentes sur Y. Sauf que ce que tu as fait, c'est ne même pas avoir compris Y, ne même pas avoir réalisé que Y se voulait la démonstration de X).

                      5 raisons de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques

                      Je n'ai fourni AUCUNE raison de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques (même la partie sur les climato-sceptique n'est pas une bonne raison de rejeter la mise en libre accès: le problème que je souligne ne trouve pas ses racines dans le libre accès). Si tu es incapable de comprendre ça, il est inutile de continuer à parler.

                      parce que que le lecteur va comprendre "la personne avec qui je suis en désaccord est comme un enfant de 10 ans".

                      De nouveau, une interprétation à la logique bien douteuse. D'autant plus foireuse que ce n'est pas ce que j'avais en tête: ce que j'avais en tête, ce n'est pas que toi tu es un enfant de 10 ans, mais que toi tu considères les lecteurs comme des enfants de 10 ans.

                      Merci de rajouter des éléments pour prouver que c'est bien toi et ta compréhension du français qui pose problème.

                      Dans mon premier message, j'ai donné des arguments contraires aux tiens

                      Non, dans ton premier argumentaire, tu as démontré n'avoir absolument rien compris à mon commentaire.
                      Par exemple, un de tes "contre-arguments" consiste à expliquer que ce n'est pas bien de considérer le grand public comme trop bête pour comprendre. Comme je n'ai jamais fait ça (ce que tu reconnais dans ton troisième commentaire), je ne vois pas comment cela pourrait être "contraire" à mes arguments.

                      j'ai expliqué en quoi ton message, qui ne soutient pas du tout la mise en libre accès des publications et tire la couverture vers un autre problème, est indistinguable d'un message d'une personne dont les intérêts seraient de freiner le libre accès

                      Le fait que tu ne sois pas capable d'accepter une remarque autrement qu'en la considérant comme une attaque globale, c'est ton problème.
                      C'est d'autant plus ridicule qu'ensuite tu expliques que mes remarques portent sur des éléments particuliers au final peu important à l'idée globale. Alors, il faudrait savoir: est-ce que mon message est indistinguable d'une critique de l'idée globale, ou est-ce qu'il s'agit de remarque sur des choses annexes ?

                      Dans mon troisième message, j'ai essayé de montrer comment cet effet d'ensemble apparaît dans ton message malgré les deux petites phrases contraires que tu y as laissées.

                      Dans ton troisième message, à partir du troisième message, tu as sans doute commencé à comprendre que ton premier message était bel et bien stupide, et tu as tenté de justifier ton premier message en disant que c'est normal de ne pas le comprendre, tout en "démontrant" ça en montrant qu'il est facile d'analyser correctement mon message.

                      Pour l'exemple que tu donnes, j'espère que tu te fous de ma gueule: je t'ai demandé de fournir un texte qui explique le message que j'ai voulu faire passer, pour démontrer qu'il est impossible de faire ce que tu me demandes de faire.
                      Et toi, tu me sors tes propres opinions, sur des sujets n'ayant rien à voir avec ça, allant jusqu'à donner un exemple disant "cette vidéo est bien faite" alors que je t'ai demandé de donner un exemple où on CRITIQUE CETTE VIDÉO (cette vidéo est une mauvaise vidéo: elle propage de gros clichés stupides) et où un idiot comme toi serait ensuite incapable d'y trouver des éléments pour inventer qu'on ne critique pas la vidéo, mais qu'on critique l'initiative.
                      Le résultat, c'est que tu démontres que tu es incapable de faire ça, et donc que j'avais raison: peu importe comment j'aurais écris mon message, il est impossible qu'à tes yeux, tu sois capable de le comprendre correctement.

                      Au final, ta position, c'est celle d'un idiot qui pense que si on dit qu'on a vu un bug sous Linux et que ce serait bien qu'on le corrige, c'est qu'on est contre le libre.
                      J'ai l'impression de vivre cette fameuse image: peu importe à quel point on joue bien aux échecs, si on joue aux échecs avec un pigeon, celui-ci renversera les pièces, chiera sur le damier et ensuite croira dur comme fer qu'il a gagné.
                      Mais peu importe: les scientifiques (du moins de mon secteur) sont en grande majorité de mon avis, car ils constatent très facilement que la situation décrite par le type d'OpenEdition, ce sont des gros clichés.
                      On peut arrêter la discussion ici: il faudrait un miracle pour que tu puisses me convaincre que ton avis vaut quelque chose, à chaque nouveau message tu rajoutes des éléments qui t'enfoncent un peu plus.
                      S'il y a une chose à retenir de ma part de cet "échange" pour toi, c'est: ne te fais pas d'illusion: tu es un boulet pour la cause que tu veux défendre et tant que tu ne change pas ça, jamais ta contribution personnelle à celle-ci ne sera positive.

  • # JOURNAL SCIENTIFIQUE

    Posté par . Évalué à -10.

    PUBLICATION DE MES ARTICLES SCIENTIFIQUES SUR GOOGLE ET YOUTUBE
    Depuis plus d’un an, je publie environ 10 articles scientifiques par mois sur YouTube (20 publications par article) et sur Google (100 publications directes par article), Google de son côté met 4 publications spontanées sur son Moteur de Recherche. Ainsi, mon objectif pour 2025 est d’avoir 100.000 publications directes et 4500 publications spontanées sur Google ainsi que 20.000 publications sur YouTube. Le cas échéant mon objectif pour 2035 est d’avoir 200.000 publications directes et 9000 publications spontanées sur Google ainsi que 40.000 publications sur YouTube. C’est mon Défi que je vais honorer et je pense que je ferais plus que prévu. Toutes ces publications viennent en complément du Journal Facebook de David MOCCHETTI qui est un véritable Journal Scientifique du genre Sciences & Avenir, à la différence que le Journal Facebook de David est GRATUIT. Je publie sur Facebook depuis décembre 2009 des articles scientifiques à raison de 100 par an, donc 800 articles ont été rédigés par moi dans le passé, mais je n’arrive pas à récupérer les articles qui n’ont pas été publiés sur Google et YouTube. A ce jour, 180 articles sur les 800 ont été publiés sur YouTube et Google, donc il manque 800 – 180 = 620 articles que je n’arrive pas récupérer sur le Mur Facebook de David MOCCHETTI pour les publier sur YouTube et Google. Il est possible d’avoir une vue d’ensemble des 800 articles spontanés publiés sur Google en tapant (alain mocchetti ingénieur) dans le moteur de recherche de Google et 70 publications en tapant d’une part (zettaflopique) dans le Moteur de Recherche et en tapant d’autre part (zettaflopique youtube) pour accéder aux publications directes YouTube figurant sur Google (publications indirectes en particulier) pour voir tous mes articles sur :
    - Les Supercalculateurs Pétaflopiques (1015 flops),
    - Les Supercalculateurs Exaflopiques (1018 flops),
    - Les Supercalculateurs Zettaflopiques (1021 flops),
    - Le Supercalculateur Yottaflopique (1024 flops).
    Quel est le but recherché en publiant cette grande quantité d’articles scientifiques :
    - Proposer régulièrement à Facebook USA le Journal Facebook de David au concours du meilleur Journal Facebook de l’année,
    - Avoir une activité intellectuelle intense en mêlant Esprit d’Analyse et de Synthèse, pour faire des résumés à partir de la grande quantité d’informations que je collecte sur Google,
    - Permettre à David de posséder un Journal sur Facebook (David est un Autiste léger, mais il ne sait pas lire et écrire), j’espère faire connaître David à un maximum de personne,
    - Echanger des points de vue avec un maximum d’internautes fans de scientifique.

    Alain Mocchetti
    Ingénieur en Construction Mécanique & en Automatismes
    Diplômé Bac + 5 Universitaire (1985)
    UFR Sciences de Metz
    alainmocchetti@sfr.fr
    alainmocchetti@gmail.com
    @Alain Mocchetti

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