Devant tant de bullshit je n'ai même pas envie de faire une réponse détailléedes trucs les plus idiots, je ne vais prendre que quelques exemples.
J'ai bien ri quand tu as parlé des maths, qui n'ont pas d'intérêt à être une science expérimentale étant donné qu'il s'agit de (la seule) science exacte (tous les systèmes mathématiques sont fondés sur des postulats irréductibles, et pas attachés à un état de l'univers concret). Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie. Ne pas confondre. La science c'est savoir comment fonctionne le monde, la technologie c'est l'application concrète de ce savoir.
J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie, mais ai-je vraiment besoin de répondre à quelque chose d'aussi gratuitement absurde après tout ?
Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment. Ca m'a rappelé mon enfance, quand j'ai lu "Obélix et Compagnie", je ne sais pas si tu as lu cette bande dessinée, mais chaque fois qu'un gros neuneu qui croit avoir tout compris à l'économie commence à prendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile, il lui parle en "toi y'en a". Et cette marque de connerie arrogante va jusqu'à revenir à la tête de celui qui l'a lancée, étonnant non ? Pour ma part, désolé mais je ne vais pas m'abaisser à mépriser ouvertement mon interlocuteur, quelle que soit le niveau de ce qu'il a écrit précédemment.
Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose, désolé de ne pas en faire l'analyse, j'ai d'autres choses à faire de ma journée, et je te souhaite la tienne bonne.
> Là aussi j'ai exagéré. Je pensais y trouver une critique sociale. Je n'y ai trouvé qu'une bonne critique du stalinisme. Certes bien faite, mais ce n'est pas ce qu je cherchais.
Il y a bien une critique politique, celle d'un état totalitaire, qui fait une société invivable mais durable parce qu'il est impossible de s'y soustraire (mondiale, organisée pour trouver les "déviants" et empêcher toute révolte, stable grâce à la guerre, à la pauvreté de la classe inférieure et à la solitude organisée de la classe moyenne). Maintenant, on peut trouver des parallèles dans notre société, mais heureusement nous ne vivons pas (encore ?) dans un pays totalitaire.
Maintenant que tu n'y ait pas trouvé ce que tu cherche, c'est peut-être aussi parce que tu n'y cherchais pas ce que tu pouvait y trouver. Il y a des gens qui cherchent des truffes, si ils trouvent des diamants ils les jettent...
>>>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
>>> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
>> Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
> Tu avais compris? Au temps pour moi.
Non seulement j'avais compris, mais c'était au coeur de mon argumentation...
> "La fin de l'Histoire" est un concept issu de la dialectique Marxiste. Il signifie la fin de la lutte des classes, car plus de régime de classes. Version Stalinisenne:
si le parti des ouvrier est au pouvoir et que ce parti représente la classe ouvrière (donc tout les travailleurs donc l'Humanité...). Étant chef du parti des travailleurs, si je suis au pouvoir et qu'il n'y a pas de contre pouvoir (de lutte), c'est la fin de l'Histoire. C'est donc typiquement Stalinien (Lénine ne tenait pas vraiment ce raisonnent, pour lui le régime soviétique était un état de transition).
Les Marxistes l'ont nommé "fin de l'histoire", mais le concept fait partie intégrante de n'importe quel totalitarisme. Un totalitarisme est la volonté pour un système politique d'être indéfiniment stable. Le reich de 1000 ans, ou la "fin de l'histoire" des marxistes, ou même la Rome antique, tous ces totalitarismes et les autres souhaitent voir une fin de l'histoire advenir, parce qu'elle serait la preuve qu'ils ont réussi à se maintenir indéfiniment en maintenant leur structure intacte.
> Tu t'emballes là. Dans le post précédant (et dans d'autres) j'ai expliqué pourquoi tes interventions avaient selon moi un accent religieux.
Et je perdure à réfuter, au risque de m'emballer devant tant de mauvaise foi.
> Moi sain d'esprit... surement pas!
J'avoue, je commence à avoir de sérieux doutes...
> Depuis kronstadt, je n'ai plus peur des bolchéviques.
Aaaah, donc si je comprend bien, le "nouveau Stalinisme" que tu nous annonce pour bientôt, pour toi c'est plutôt une bonne nouvelle ?
Ca explique que tu n'aimes pas Orwell remarque...
>> Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
> Oui dommage. J'avoue m'être emporté bêtement. Mais c'est le genre de provocation qui me fait bondir. Je n'avais pas envi de faire l'effort d'expliquer mon propos.
Manque de bol, ce n'était pas une provocation, c'était une invitation à voir ce que visiblement tu avais manqué, absolument pas maligne à l'époque du premier message.
Bon, si tu veux rentrer plus dans l'intime en privé, ce que j'ai dit 2 messages plus haut tient toujours.
> Historiquement, ce n'était au départ pas un roman de science fiction. Que des aléas de l'édition l'ont transformé ainsi, c'est un fait. Mais pour comprendre son hypothétique message, j'ai préféré le lire comme il a été pensé lors du processus d'écriture.
J'imagine que tu vas étayer cette affirmation avec des sources ?...
> Ce n'est pas une critique (même si je me suis amusé à être démesuré dans mes attaques), c'est une mise en garde contre cette tendance à le prendre pour un prophète.
Une bonne fois pour toutes, je n'ai pas tendance à faire d'Orwell un prophète, et je suis athée. Ah mais.
Ensuite, "s'amuser à être démesuré" dans ce contexte j'appelle ça être réducteur et caricaturer sans raison et mon propos et celui de l'auteur sus-cité. Que tu l'ai fait parce que tu t'es monté la tête autour d'une phrase de ma part que tu as mal interprété ne plaide pas en la faveur du point de vue que tu as défendu, et dont tu t'aperçois maintenant qu'il était disproportionné et déséquilibré.
> Propagande est un mot excessif (que j'ai employé volontairement).
Donc en gros, tu me dis que tes mots ont dépassés ta pensée, mais que c'était ce que tu penses ?
> Pour moi, voir en 1984 (un roman qui analyse les rouages du régime stalinien) comme quelque chose d'actuel,c'est y voir un second degrés. Et c'est préter à Orwell des dons de voyance.
Non, ce n'est pas y voir un second degré, c'est y voir des tendances humaines qui sont encore d'actualité, parce que l'auteur à réussi à capter dans les exemples qu'il met en exergue quelque chose qui tient à l'universel. Encore une fois, il ne s'agit pas de voyance, juste de talent d'observation de ses contemporain et l'intelligence de l'écrivain qui lui permet de toucher à quelque chose plus profondément ancré dans l'humain que le simple contexte de son époque.
Quand au second degré, c'est l'ironie, c'est à dire exagérer volontairement un point de vue que l'on veut dénoncer pour faire comprendre au lecteur que l'on n'en pense pas moins, et mettre en lumière l'absurdité de ce point de vue par des ressors comiques. Ici ce n'est pas le cas parce que la société hypothétique décrite par d'Orwell n'a rien d'absurde. Elle est inhumaine, aliénante, mais pas absurde ni comique, et elle pourrait très bien fonctionner, à quelques détails technologiques fantaisistes près (comme la fabrique de romans à base de jeu de miroirs). Voltaire dans Candide fait du second degré, Sephen Colbert (the Colbert Report) fait du second degré. Orwell dans 1984 ne fait pas de l'ironie, et ce dont il parle ne prête pas à rire, même au second degré.
Mais tu as tellement envie de voir dans mes propos ceux d'un curé d'une improbable religion que tu ne laisse même pas la signification des mots barrer la route à tes affirmations.
>> Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
>
> C'est moi... Et j'assume.
Heureux de te le voir admettre. Jusque là je ne suis pas convaincu, mais écris un livre où tu mets ça en lumière et on en rediscute, ou bien on laisse faire et on en recause dans 10 ans (10 ans c'est assez pour l'avènement du Stalinisme ? disons 20 ans alors, si les petits cochons communistes ne nous ont pas mangé avant).
> Mais c'est aussi ceux qui pensent que big brother nous regarde (puisque 1984 n'est qu'une chronique du stalinisme)
Or une ouverture à la concurrence précède ou suit toujours de très très près une privatisation. A quoi ça servirait sinon de laisser d'autres entreprises assurer une partie du service si ce n'est pour s'en désengager ?
Si le service en question rapporte de l'argent à l'état plus qu'il ne lui en coûte, c'est crétin de laisser d'autres entreprises grignoter la part du gâteau, et si l'état fournit un service non rentable, quelle entreprise privée mue par l'appât du gain voudrait se mettre à sa place ?
Les seule explications plausible sont :
- une partie du service en question seulement soit rentable (dans le cas de la poste : l'activité bancaire, mais pas la distribution d'une énorme masse de courrier pour un ridicule petit timbre de 30 cents) et c'est cette partie rentable qui fait piaffer de désir des actionnaires privés, qui se voient déjà en train de prendre le contrôle du bidule suffisamment, et rentabiliser potentiellement la partie non rentable (en faisant monter les tarifs, en mettant moins de moyens seulement aux endroits où c'est rentable comme les grandes villes et en laissant tomber le reste, les nombreux petits coins de campagnes où on va trouver qu'un facteur pour 3-4 villages c'est trop, et on n'en mettra qu'un pour 20, ou qu'on enverra une fois toutes les 2-3 semaines passer un gros camion dans chaque village avec plein de courrier dans un grand sac qu'on posera au milieu et les gens trieront bien, on va pas se laisser emmerder par 4 pelés et 3 tondus de provinciaux) ; ou encore on le vend à une grosse boîte de distribution type UPS, qui va faire la même chose (faire monter les tarifs, etc.)
- le service est rentable et rapporte à l'état des sommes importantes (cas des autoroutes, que l'état à revendu à Vinci juste quand elles commençaient à repayer le coût de construction, que c'est ironique ; cas d'EDF, et des services de d'électricité dans d'autres pays européens) auquel cas le privé en bave généralement bien avant que la privatisation soit même discutée
- le service est non-rentable comme pratiqué avant la privatisation parce que le service publique doit être assuré pour tous et pour le même coût pour tous tant que le service est publique (cas de la sécurité sociale, de l'éducation nationale) ; ici c'est simple : on accuse le système de ne pas être rentable financièrement et on parle du gouffre financier qu'il représente à longueur de discours politiques, d'interview, etc. , avant d'inviter le privé à faire concurrence ; ici le privé peut se permettre de pratiquer dans un premier temps une politique de tarifs bas (des fois l'état va même fournir des aides, comme dans l'éducation où l'état finance maintenant en partie les écoles privées) et remonter ses tarifs quand les clients sont arrivés, si possible progressivement pour que ça ne se sente pas tout de suite, ou laisser construire un système à 2 ou 3 vitesses (un système d'assurances santé à l'américaine, qui fait que ceux qui n'ont pas de couverture santé doivent payer de leur poche ou crever, ceux qui en ont une bas de gamme doivent batailler dur avec leur assurance santé pour obtenir des remboursements, et les gens qui ont une bonne mutuelle sont bien remboursés mais payent -ou leur patron paye- une somme importante que les moins fortunés ne peuvent se permettre)
Mais je te l'accorde, tu n'as pas prononcé le mot "privatisation".
(c'est un très long message, je ne peux y répondre qu'une élucubration à la fois, alors je compartimente)
>> "relis le livre"
> Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.
Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...
Que tu estime que j'ai un discours religieux, tu l'as déjà dit. J'ai fait un appel aux dons, mais pour l'instant personne n'a répondu. Révérend Bastes c'est pour demain on dirait (je dis "Révérend Bastes" parce que je ne voudrais pas dire "Messie", ça c'est pour Saint Orwell, son nom soit mille fois béni, hosanna hosanna, que les cieux ceignent son front d'une douce lumière ouatée).
> Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:
En aucune façon, j'ai juste dit que je n'en avait rien à foutre, que je suis assez grand pour faire la part des choses, que personnellement Staline je trouve ça beurk et que sur ce point je suis d'accord avec Orwell, et que globalement aussi je pense que le communisme à toutes les chances de se planter avec des humains imparfaitement solidaires comme ils existaient en 1948 et comme ils existent en 2009. Mais ça ce sont des opinions personnelles.
Ce qui n'est pas de l'opinion personnelle, c'est que dans 1984, la façon dont Orwell décrit les mécanismes d'un état totalitaire (ressemblant à s'y méprendre au système politique Stalinien) est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif (dans le cas du communisme c'est au profit du socialisme censé profiter à tout le monde moins les égoïstes qui seront miraculeusement disparus dans le futur, dans le cas du nazisme c'est au profit de la race humaine, et ça tombe bien que ce soit uniquement les bons-z-ariens qui en soient les meilleurs représentants, y'a plus qu'à exterminer tout le reste ou le réduire en esclavage après castration, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes -jeu de mot intentionnel-).
Orwell n'aurait sans doute pas écrit sur le totalitarisme si ceux-ci ne l'avaient pas révoltés, et comme il avait l'exemple à ne pas suivre sous les yeux il a écrit dessus.
Dans la même veine, Louis Aragon n'aurait sans doute pas écrit des poèmes magnifiques pour le communisme où il en montrait l'idéal sublime (malheureusement jamais atteint : c.f. Epilogue du même auteur...) s'il n'avait pas été si obstinément aveugle à la réalité du Stalinisme, ça n'empêche que ça reste un grand poète et qu'il y a de la vérité humaine et de la beauté même dans ses poèmes les plus à gauche.
>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...
> Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!
Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...
Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?
Donc oui, dans l'univers fictif de 1984 on a une stagnation technologique *mondiale* organisée par trois blocs qui n'en sont pas vraiment pour maintenir leur stabilité sociale et arriver à la "fin de l'Histoire". Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.
> Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui… (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).
Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...
> Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").
Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.
Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.
> Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
Non, je ne serais pas capable de te convaincre sans que tu veuilles toi-même te convaincre. J'ai juste essayé de te donner des arguments, je les estime bons, et je ne veux pas faire de toi le premier fidèle de ma secte (j'ai réfléchi au nom, finalement on va dire "Orwellisme", c'est plus concis), je ne veux même pas t'obliger à relire ce livre, s'il ne t'intéresse pas. Moi il m'était tombé des mains à 15 ans (c'est un peu tôt pour 1984 j'avoue), et je l'ai relu il y a 2 ans (ce qui explique les souvenirs récents), j'en ai profité pour faire quelques recherches sur internet (qui n'existait pas en france lors de mes 15 ans... ça ne me rajeunit pas...) et j'ai trouvé en lisant ton commentaire qu'il était étrangement basé sur une lecture incomplète (ou apparemment une mémoire diffuse de la lecture) du livre que tu as critiqué, c'était le sens de mon premier message.
Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
Donc au final, je ne rejette pas en bloc tout ce que tu peux dire, et pour les arguements que j'ai donné dans l'ensemble je les maintiens. Et j'ai l'impression de mon côté aussi que sur un certain nombre de points nous sommes d'accord.
> Je synthétise :
>
> Les faits (de l’époque):
> - 1984 est une œuvre où Orwell parle de son époque
Comme tout bon livre de science-fiction, encore heureux qu'il parle de l'époque à laquelle il écrit. Comme tout oeuvre majeure de science-fiction, bien entendu, ça n'empêche pas de toucher à un point au-delà de la courte vue de sa propre époque. Je n'ai jamais inventé de dons prophétiques à Wells, c'est toi qui veut me le mettre en bouche (et désolé mais c'est pas mon goût). Ce n'est pas être voyant que de voir dans son époque des choses qui peuvent aussi s'appliquer à d'autres époques.
> - Orwell a rédigé cette œuvre à une époque où il était militant anti communiste (délation, propagande, recrutement… ).
Et ça le rend forcément crétin pour autant ? Je veux dire, je ne veux pas être méchant, mais si je ne me trompe pas, ce qu'il met dans son bouquin (et aussi 'Animal Farm'), pour une bonne partie ça ressemble beaucoup aux travers du système politique qu'à mis en place Staline. Les procès d'ennemis du peuple avec séance d'auto-critique après torture la torture, les camps en sibérie, la classification d'opposants politiques comme malades mentaux, la désignation d'un ennemi extérieur à la haine publique, et d'ailleurs l'assassinat de Trotski, c'est bien du Staline dans le texte.
Donc en gros, tu reproches à Wells d'avoir été clairvoyant sur son époque, j'ai bien compris ?
>
> Ce que j’en pense (à la lecture froide du livre):
> - 1984 est bien une œuvre de propagande
Une oeuvre engagée politiquement, certainement. Maintenant, contrairement à une vrai oeuvre de propagande, personne n'était forcé de la lire, elle ne contient pas de mensonges présentés comme des vérités (c'est de la fiction, clairement identifiée, -de la science-fiction même, difficile de se tromper- n'importe qui avec au moins un demi-cerveau en état de marche sait ce que c'est que de la fiction et faire la différence avec un article de journaux ou un documentaire ; et même avec les articles de journaux ou les documentaires il faut se méfier, c.f. le cauchemar de Darwin...) et il faut arrêter 2 minutes de prendre les anglais de 1950 pour des imbéciles sans esprit critique.
> - il n’y a pas de second degré (où il l’aurait exprimé ou confié à un moment)
Je n'ai jamais dit qu'il y avait un second degré, je ne l'ai jamais sous-entendu, et je ne le pense pas non plus. On peut écrire des choses sans second degré sans que ça soit de la propagande, il y a des écrivains qui l'ont fait (sisi), et il y a des livres très bien qui ne sont pas à lire au second degré (sisi aussi).
>- Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
(et on a vu à quel point ça réussissait efficacement en grande bretagne...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisation_de_British_Rail
ww.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=15952 https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30266&pid=2(...) http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2853 http://www.latribune.fr/entreprises/services/transport-logis(...)
(juste pour infos après ce court article de la Tribune, journal sérieux et non politisé puisque journal financier, ce n'est pas la "houle" de la privatisation qui a posé les problèmes de sécurité, ni la vétusté instantanée des équipements -la vétusté ça n'arrive pas pile poil après une privatisation "houleuse", ou alors c'est vraiment pas de bol pour les pauvres entrepreneurs qui reprennent si généreusement un bien publique, juste pour les beaux yeux de Mme Thatcher- mais plutôt la façon dont les entreprises privées gèrent la sécurité ; mais une bonne partie des accidents arrivent parce que des techniciens de maintenance ont fait une imprudence, et ça n'a rien à voir avec le fait que les sociétés privées les pressureraient sur le temps de réparation jusqu'à leur faire prendre plus de risques qu'ils ne devraient, alors j'imagine que ce n'est pas grave...)
Vivement qu'on privatise complètement EDF. Je me suis toujours demandé à quoi ressemblerait vraiment Homer Simpson dans la vie réelle (pour mr Burns, je crois qu'Ernes-Antoine Seillières, sans les cheveux...).
A partir du moment où tu ne peux pas employer l'empirisme, ce n'est plus une science du tout...
La méthodologie scientifique c'est :
1/ on constate de façon empirique un phénomène
2/ on émet une théorie
3/ on valide par l'expérience mesurable
4/ on attend que quelqu'un (des fois soi-même) invalide la théorie en contredisant les résultats de l'expérience, ou en trouvant une nouvelle théorie qui nécessite moins de critères (et je rend son rasoir à mr. Occam qui me l'a gentiment prêté)
Ce qui manque à la fable de la "main invisible" du marché pour être vraie, ce n'est pas seulement la constation empirique (1/) mais aussi la validation par l'expérience (3/).
Sinon, pour les observation empiriques en sciences sociales, on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes, et pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).
Par contre, je suis d'accord avec toi sur une chose : l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science. On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes, et qu'il faut avoir le foi dans le marché. Et je vais même jusqu'à émettre une théorie : c'est du b-u-l-l-s-h-i-t. Il y a une science économie possible, mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie, une théorie qui repose sur des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses, voir pour certaines complètement déconnectées de certaines réalités sociales. Comme par exemple l'idée (de Smith celle-là, désolé pour la concurrence libre et non faussée, Smith n'en parlait pas dans ces termes même s'il décrivait le principe très bien), que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt ; si cette connerie était vraie, le Logiciel Libre n'existerait pas parce que personne ne serait assez con pour faire quelque chose de complètement gratuit alors qu'il pourrait le faire pour du pognon. Oh, il y a sans doute de la matière à penser dedans, je ne dis pas, mais de là à tout gober gentiment, tu m'excusera mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes.
Par contre, ce qui me semble tout à fait vraisemblable, c'est qu'une petite clique de gens, pour des raisons politiques, sociales et économiques, ont intérêt à nous faire gober ce genre de fables pour qu'on ne réfléchisse pas plus loin que notre intérêt personnel. Ces gens sont peut-être persuadés aussi que cette "théorie" est la réalité, et le font sans doute de bonne foi, mais c'est un sacré bonus pour eux que personne ne regarde à quel point leur pouvoir financier, politique et social à augmenté pendant les 30 dernières années et que tout le monde gobe que le festin est partagé "au mieux" entre tous alors que certains sont à table et que la plupart des autres sont dessous en train de se battre pour les miettes.
Mais qu'est-ce qui t'a fait fabuler que je n'avais pas compris le fonctionnement de ce système ? Qu'est-ce qui t'a fait inventer que je prétendais que ce n'est pas ce qui se fait majoritairement à l'heure actuelle ? Mes posts tu les as lu, ou tu t'es contenté de prendre trois phrases à droite à gauche et supposer que ce qu'il y avait entre était la bouillie que tu viens d'imaginer ?
Ce que je me tue à expliquer, c'est que ce qui fait préférer la sécurité d'un fixe complet plutôt que la part variable aux techniciens, c'est qu'en dessous d'une somme minimale de fixe, le risque est trop grand de perdre pour que la carotte gagnable soit attractive, et ce d'autant plus que tu as l'impression (à juste titre ou pas peu importe) que les dés pour son appropriation sont biaisés par ton dirigeant. Je ne me suis pas contredit sur ce point.
Ensuite, mon argument allait plus loin en démontant le mécanisme qui fait que dans une structure d'entreprise pyramidale classique avec des actionnaires uniquement intéressés par la dimension financière immédiate des résultats (ne nous voilons pas la face, c'est le cas de la majorité des actionnaires), ceux qui retirent les marrons du feu et reçoivent de grosses parts variables ne sont pas ceux qui fournissent l'effort principal et qui prennent le vrai risque humain (oh, le pauvre pdg qui ne touchera pas ses gros bonus, il n'a que son gros salaire, sa grosse fortune, ses belles grosses maisons, etc. pour se consoler...). Et ça n'a rien avoir avec une petite structure informelle comme une start-up, où les associés de départ prennent de vrais gros risques financiers qui compensent les gros bénéfices quand gros bénéfices il y a.
Après, ce serait bien de réfléchir avant de dire que "les grouillos n'ont pas de couilles", du moins, ce serait bien de réfléchir avant de suivre quelqu'un qui te tient ce discours. C'est bien souvent des mecs qui veulent te faire prendre des risques à leur place pour retirer les bénéfices eux-même qui disent ce genre de choses pour te motiver. Par exemple, un patron un peu voyou qui veut te faire faire des heures sup' quand tu es grouillot, il va te dire ça, et il va te dire que les heures sup' ne sont pas payées mais que tu auras une prime quand il y aura de bons résultats, mais des fois il va oublier de te donner la prime quand les bons résultats seront là. Alors c'est pas seulement une question de couilles, mais des fois plutôt une question de confiance tu vois. Si tu n'as pas confiance dans la personne qui te fait des promesses, tu évite de trop les croire. Et si tu crois dans les promesses de quelqu'un qui te trahit, la prochaine fois tu deviens plus prudent, même si le mec en face est de bonne foi.
Bon, par contre, je comprend que des gens qui sont loin des problèmes matériels aient plus de facilités à prendre des risques, parce que quand tu as un bon parachute tu saute plus vite de l'avion, si tu vois ce que je veux dire...
Enfin, pour les 90% de gens qui ne veulent pas de responsabilité, tu les sors d'où, parce que je ne les ai pas encore rencontré pour l'instant. Grosso modo, la proportion de collègues que j'ai eu grouillot qui voulaient progresser vers de l'encadrement était plutôt de 25-30%, ceux qui voulaient devenir architectes technique 40-50% et ceux qui voulaient fonder leur boîte ou devenir consultants 10-15%, le reste seulement voulait profondément rester grouillot, ce n'est largement pas la majorité. Par contre, les places d'architecture technique sont rares, et généralement squattées par de gros diplômés (ce qui favorise la stagnation technologique), les postes d'encadrement encore plus rares et généralement plus faciles à prendre par des profils de managers (oui, le chef qui ne connait rien à la technique, n'arrête pas de te dire "mais c'est ce que le client veut" quand tu sais que c'est complètement con, et dit que tu fais du mauvais boulot parce qu'il y a des bugs à corriger, il vient bien de quelque part), ce qui explique que malgré la bonne proportion de gens qui souhaitent évoluer, tous n'y arrivent pas forcément.
En gros, ton "C'est bien que finalement ils sont pas si mécontent de leur situation, et il me paraît gonfler de demander autant de thune quelque soit ta position", c'est encore un "yaka faucon".
Personne ne t'a dit que le principe d'auto-organisation, de propriétés émergentes, et même d'attracteurs étranges (théorie du chaos) étaient absurdes. Ce qu'on t'a dit, c'est que dans le cas de la main invisible d'Adam Smith, il semblerait bien qu'elle reste encore longtemps invisible parce qu'elle n'existe pas, et que selon toute évidence les rapports de force qui naissent des remous des marchés menant une soi-disant "concurrence libre et non faussée" prouvent que la théorie de Smith, qui peut être très bien dans l'absolu, ne marche pas de le concret, parce qu'elle ne peut marcher que dans un univers où une "concurrence libre et non faussée" existerait, et qu'en l'occurrence dans notre univers elle n'existe pas justement.
Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables qu'elle coïncide avec une réalité. Pour l'instant on attend les preuves.
Ca c'est du sophisme de compétition, qui allie en même temps une citation tronquée et hors contexte, une erreur de raisonnement flagrante (tu pars du postulat qu'il est juste qu'un commercial gagne par défaut beaucoup plus qu'un profile technique) et une bonne grosse dose de mauvaise foi pour faire passer le reste. Effectivement avec des sophismes et des argument fallacieux en général, on peut tout justifier, tout prouver, tout réfuter, et tout penser, une chose et son contraire à la fois sans problème.
Merci de revenir à la logique...
(sinon, j'ai pris volontairement des chiffres fantaisistes et exagérés, ce qui explique qu'ils soient aussi bien arrondis sur les bords, je pensais que tu t'en serais aperçu de toi-même mais je au vu de ta réponse je pense qu'il est bien de le préciser)
(ah, alors non seulement je prie Saint Orwell mais maintenant aussi Jéhovah, qui que ça puisse être ?)
Je n'ai jamais refusé d'admettre qu'Orwell était anti-communiste primaire. J'ai refusé d'admettre par contre que, comme tu dis : "Orwell n'était qu'un anti-communiste primaire". Parce que réduire Orwell à sa dimension anti-communiste c'est refuser de considérer qu'il s'agit d'un écrivain et d'un être humain pensant motivé par d'autres choses qu'une crainte / hainte du communisme, contrairement à toi qui ne semble voir les choses que par ce prisme de l'anti-communisme.
Sinon, oui, je faisais référence à Hollywood et la télé-poubelle, et je suis très content que tu fasse référence aux films de propagande soviétiques de l'époque d'Orwell, qui sont le face opposé d'une même pièce propagandiste. D'un côté le réalisme soviétique moralisant, portant les valeurs du communisme d'effort, de volonté et de désintéressement de l'effacement de l'individu pour le "bien commun", et de l'autre le blockbuster hollywoodien, avec ses morales gentillettes (dieu t'aime même si tu ne crois pas en lui, l'amour résout tous les problèmes, l'argent ne fait pas le bonheur, blancs ou noir on est tous pareil même si les noirs savent mieux danser, le crime ne profite pas aux méchants, le terrorisme c'est pas bien, les gentils gagnent toujours, j'en oublie peut-être mais vous avez compris l'idée générale). Par contre, je ne me souviens pas d'avoir prétendu que Orwell en parlait, ça ou de la télé-poubelle. Je me souviens bien d'avoir fait un parallèle, pour proposer une réflexion sur les signes d'une glissade inquiétante de notre société actuelle, mais pas d'avoir dit qu'Orwell avait parlé de quelque chose qu'il ne pouvait pas connaître à son époque.
Enfin, personne ne t'a démarché, je n'ai pas appelé des fidèles à me faire des dons (mais bon, si vous insistez je vous indiquerai mon compte paypal... quelqu'un ? hohé, les fidèles qui sont prêts à me payer pour fonder l'église d'Orwellologie, vous êtes où ?... êtes où... où...), personne ne veut fonder une secte, et personne ne t'empêche de claquer une porte fictive. Ce n'est pas un crime de n'avoir pas lu 1984, et comme dans notre société on n'a pas (encore ?) de crime de pensée je me vois mal t'attaquer en justice pour penser et dire qu'Orwell n'était rien de plus qu'un anti-communiste qui avait du style. J'ai exposé mon point de vue, j'ai donné des arguments, tu as fait de même (avec un argument, l'anti-communisme d'Orwell si j'ai bonne mémoire ?) et tu t'en vas, restons-en là si tu t'en vas, c'est ce que je ferais aussi si j'étais à court d'arguments.
Si je te dis que je préfère travailler dans une hypothétique entreprise où on m'intéresse aux résultats plutôt qu'une autre hypothétique entreprise où ce n'est pas le cas, je ne parle pas de ma situation mais d'une situation hypothétique, et je te donne le contre-exemple d'une personne qui préfère être intéressé aux résultats contredisant ta thèse selon laquelle "les grouillots généralement [...] ils demandent pas de part variable dans leur salaire". Je ne personnalise pas le débat, je donne un contre-exemple, et j'en connais plein d'autres dans mon entourage, de contre-exemples.
Et j'enfonce le même clou que j'enfonce puis plusieurs messages de ce thread en disant que, le grouillot, si il ne veut pas de part variable qui fasse baisser d'autant sa part fixe, c'est parce qu'il saut que la majeur partie du temps il va se faire baiser par des critères biaisés pour le calcul de la part variable (comme dans les call-center où on sanctionne les gens qui se font gueuler dessus par le client par exemple) d'une part, et d'autre part parce que leur part fixe serait déjà beaucoup plus basse que celle d'un commercial et les mettrait dans une situation difficile si la part variable ne vient pas plusieurs mois de suite.
Et le grouillot n'a pas forcément les boules d'aller faire un poste à responsabilités, il n'en a peut-être pas envie parce qu'il aime ce qu'il fait et sait qu'il le fait bien, et que le poste à responsabilités n'y correspond pas. Si ton grouillot aime la technique et fait bien la technique, le poste à responsabilité de devenir chef d'équipe ne l'intéresse pas forcément. Par contre, s'il fait le boulot de 4 autres grouillots moyens parce qu'il est vraiment bon, qu'il apporte des solutions innovantes et forme ses camarades, le grouillot de base il aimerait que ce soit reconnu et récompensé. Alors si tu lui dis qu'à la place de faire tout ça, il va devoir aller faire de la négociation avec les clients et faire de la direction d'équipe, qu'il ne sait pas faire et qui ne l'intéresse pas, et plus de technique qui l'intéresse, le grouillot il te dit "merde enfin, c'est complètement con de me forcer à aller faire quelque chose qui ne vous rapportera pas et qui ne me plaira pas alors que je vous rapporte maintenant à l'endroit où je suis bien, tout ça parce que vous êtes trop con pour récompenser les bons résultats que vous devez à vos grouillots !".
Bref, oui, dans ton monde idéal, il y en a pour tout le monde, du patron satisfait jusqu'au chef d'équipe aux dents longues (et tout le monde sait que le grouillot timoré se satisfait d'un rien...).
Et moi je te dis que ça dépend de la valeur de la part variable.
Par exemple, je préfère 2000 € / mois fixe à 1000€ fixe + 0-2000€ variable toutes choses étant égales, parce qu'avec 1000€ je vais avoir des problèmes à payer mon loyer si ça arrive.
Par contre, je préfère 2000€ + 0-4000€ variable à 4000€ fixe toutes choses étant égales, parce qu'avec 2000€ au pire j'ai de quoi vivre, et que je suis motivé et confiant dans la réussite de mon entreprise.
Ensuite, tout dépend de comment est attribué le variable. Si le variable dépend de tes performances personnelles, il faut voir comment elles sont évaluées, quels sont les biais possibles, et qui va l'évaluer.
Là j'ai considéré que le variable variait en fonction des bénéfices de la boîte, et était réparti proportionnellement à la part variable à tous les employés ayant une part variable, mais si par exemple le critère est le nombre de ventes que tu réalises pour un commercial et le temps de débordement par rapport au chiffre marqué sur le contrat pour un techos, alors le commercial a intérêt à prendre un variable haut et le techos un fixe sans aucun variable.
Pourquoi ? Parce que le commercial gagnera un gros variable s'il fait beaucoup de ventes, quelle que soit la teneur des projets vendus, donc il sera motivé pour être coulant avec le client et laisser passer les alertes que pourraient donner les chefs de projet sur le temps de réalisation en disant "mais vous allez bien y arriver, vous êtes des battants, des bons, etc.". Par contre, si le techos se retrouve à bosser avec les projets où on a fait des cadeaux au client, il a toutes chances de finir les projets en retard par rapport aux chiffres initiaux...
Non mais je rêve. L'existence de propriétés émergentes de systèmes complexes comme l'auto-organisation des colonies de fourmis, ou l'asservissement électronique ou mécanique, ou la sélection naturelle, ne prouve pas que n'importe quel système possède comme propriétés émergente de s'auto-organiser ou de s'auto-réguler.
Ou alors ça dépend de ce qu'on appelle s'auto-réguler. Dans le cas du marché libre, si tu considère que n'importe quelle crise économique est un évènement régulateur, et que les actions des états pour les renflouer font partie de la régulation, et que les gens qui pâtissent des conséquences ce n'est pas intéressant, alors oui c'est auto-régulé et ça marche bien et tout le monde profite du système au mieux.
C'est juste qu'il y en a qui profitent beaucoup moins que les autres, mais j'imagine que c'est parce qu'ils ne sont pas régulables...
Non mais je ne râle pas sur ma situation là, pourquoi tu personnalise le débat et tu le réduis à ma situation, sans même la connaître d'ailleurs ?
Sinon, les "personne ne t'empêche" c'est comme les "y'a qu'à", c'est facile à dire à quelqu'un d'autre quand tu ne connais pas ses problèmes (ou que tu les ignores volontairement). C'est un truc à la Francis Kunst ça, les "personne ne t'empêche".
Disons que je n'ai jamais vu la situation où le fixe du commercial était plus bas que le fixe de n'importe quel techos. C'est peut-être que je n'ai vu que des cas particuliers (là j'en suis à 8 boîtes privées différentes dans mon cursus quand même...).
Ceci dit, je ne vois pas de problème à être payé avec une part variable du moment que celle-ci est indexée sur les résultats de la boîte. C'est juste que ça ne m'a (presque) jamais été proposé, et que quand je l'ai proposé à un employeur qui ne me l'avait pas proposé d'office, je me suis fait regarder bizarre et je n'ai pas insisté.
Maintenant, ça m'a été proposé quand même une fois, et avec un bon fixe, comme quoi ce n'est pas incompatible non plus...
Bon, on va encore persifler que je suis utulisateur d'Ubuntu donc que je divinise Mark S. (c'est dingue le nombre de dieux que j'ai ces temps-ci selon les persifleurs, entre Mark Shuttleworth, RM Stallman, Orwell, Marx, ... ; je dois être un poly-monothéïste, un mec qui prie exclusivement plusieurs dieux uniques), mais c'est pas comme si j'y accordais une grande importance, donc allons-y :
C'est vrai qu'il lui arrive d'avoir des bonnes idées cet homme-là.
Si tu payes tes grouillots X en fixe sans variable et tes commerciaux X + variable, par exemple, qui c'est qui se fait gentiment avoir ?
Et justement, même les grouillots, ils aiment qu'on les intéresse aux résultats, à partir du moment où ils ont de quoi vivre en fixe. Et même, moi qui suis grouillot, je peux te dire que j'ai plus de motivation à bien travailler dans une entreprise où je participe aux bénéfices de la boîte que dans une où ce n'est pas le cas, et encore moins de motivation à bosser sans intéressement si je sais (ou suppose légitimement) que d'autres sont payés correctement avec intéressement dans la même boîte. Même, pour tout te dire, dans ce dernier cas j'ai un peu l'impression qu'on me considère comme un bouffon, un esclave ou un bon chienchien à qui on donne le nonosse après le repas où on a mangé la vian-viande.
(la spéciale dédicace au vieux Karl, c'était pas pour dire que j'ai réécrit "Das Kapital" en mieux et en plus court, mais pour dire que je le remercie d'avoir fait apparaître le concept de classe sociale dont j'ai emprunté certaines idées dans mon argumentation)
Et oui, je crois avoir montré justement en quoi ce système perdure malgré son injustice (ce n'est pas "juste" de filer 1000 € au gars qui a le fouet et une sucette aux grouillots qui triment ; c'est juste qu'on nous rentre dans le crâne à longueur de médias que c'est "normal").
Par contre j'aime bien ton argument "les grouillots généralement ce qu'ils demandent, c'est un salaire convenable, et ils demandent pas de part variable dans leur salaire". C'est vrai que 1200 fixe + variable, si tu es à peu près sûr de ne pas savoir valoriser ton apport pour obtenir une "variation" correcte, tu préfères 1800 fixe. Mais qui sait si le pauvre, il ne préfèrerai pas, 1800 fixe + variable ? Ou même 2400 fixe + variable ? Ou même, allons-y soyons fous, 3200 fixe + variable ?
D'ailleurs, à bien y réfléchir, il touche combien le commercial en fixe ? Disons, dans une boîte où j'ai travaillé récemment (et ce n'était pas la pire) un des commerciaux n'aimait pas trop parler de ses rémunérations, et on comprend pourquoi quand on a su qu'il touche en fixe ce que l'un des techos les mieux payés touchait en fixe, et qu'en tout il lui arrivait de doubler la mise avec son variable les bonnes années. Faites l'expérience avec les commerciaux de votre connaissance...
Et encore une fois, mon but était d'expliquer aussi ce que je vois, et pas de faire des raisonnements idéologiques. Mon objectif était de montrer comment le système fait que celui au dessus de la pyramide, dans le système social et économique actuel, prend des risques dont les conséquences désagréables sont in fine assumées par ceux d'en-dessous, mais dont les bénéfices lui reviennent quasiment à tous les coups.
Après, que ça te semble injuste ou pas, c'est un autre problème. Moi ça me semble injuste, mais ça existe encore et ça fonctionne encore. Après, c'est comme n'importe quelle machine, elle n'est pas "bonne" ou "mauvaise" en soi, le "bon" ou le "mauvais" il dépend du point de vue. Par exemple, si je suis actionnaire je suis très content de la façon dont ça fonctionne, si je suis big boss je peux être légitimement fier que ma machine marche si bien qu'elle me rapporte de bons résultats (et de toute façon si ce n'est pas le cas, c'est pas difficile de retrouver du boulot de big boss quand on a tous les bons contacts, et un parachute en or pour éviter de se faire trop mal pendant la descente), et si je suis chef d'équipe peut-être (surtout si j'ai l'espoir d'être big boss bientôt), et si je suis grouillot et que j'ai conscience de ce principe de fonctionnement je peux trouver ça saumâtre (mais heureusement le grouillot galérant, il y a des chances que même s'il en a conscience il ne puisse pas faire grand-chose pour changer cet état de fait, surtout s'il est bien individualisé ou s'il caresse l'espoir insensé d'être un jour chef d'équipe).
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
J'ai bien ri quand tu as parlé des maths, qui n'ont pas d'intérêt à être une science expérimentale étant donné qu'il s'agit de (la seule) science exacte (tous les systèmes mathématiques sont fondés sur des postulats irréductibles, et pas attachés à un état de l'univers concret). Quand à l'informatique, il ne s'agit pas de science du tout, mais de technologie. Ne pas confondre. La science c'est savoir comment fonctionne le monde, la technologie c'est l'application concrète de ce savoir.
J'ai aussi bien ri quand tu nous dit que l'analyse de statistiques est forcément une escroquerie, mais ai-je vraiment besoin de répondre à quelque chose d'aussi gratuitement absurde après tout ?
Ah, et commencer à me parler "toi y'en a", là c'était un grand moment. Ca m'a rappelé mon enfance, quand j'ai lu "Obélix et Compagnie", je ne sais pas si tu as lu cette bande dessinée, mais chaque fois qu'un gros neuneu qui croit avoir tout compris à l'économie commence à prendre son interlocuteur ouvertement pour un imbécile, il lui parle en "toi y'en a". Et cette marque de connerie arrogante va jusqu'à revenir à la tête de celui qui l'a lancée, étonnant non ? Pour ma part, désolé mais je ne vais pas m'abaisser à mépriser ouvertement mon interlocuteur, quelle que soit le niveau de ce qu'il a écrit précédemment.
Le reste était d'une arrogance pédante et n'apportait pas grand chose, désolé de ne pas en faire l'analyse, j'ai d'autres choses à faire de ma journée, et je te souhaite la tienne bonne.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
Il y a bien une critique politique, celle d'un état totalitaire, qui fait une société invivable mais durable parce qu'il est impossible de s'y soustraire (mondiale, organisée pour trouver les "déviants" et empêcher toute révolte, stable grâce à la guerre, à la pauvreté de la classe inférieure et à la solitude organisée de la classe moyenne). Maintenant, on peut trouver des parallèles dans notre société, mais heureusement nous ne vivons pas (encore ?) dans un pays totalitaire.
Maintenant que tu n'y ait pas trouvé ce que tu cherche, c'est peut-être aussi parce que tu n'y cherchais pas ce que tu pouvait y trouver. Il y a des gens qui cherchent des truffes, si ils trouvent des diamants ils les jettent...
>>>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
>>> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
>> Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
> Tu avais compris? Au temps pour moi.
Non seulement j'avais compris, mais c'était au coeur de mon argumentation...
> "La fin de l'Histoire" est un concept issu de la dialectique Marxiste. Il signifie la fin de la lutte des classes, car plus de régime de classes. Version Stalinisenne:
si le parti des ouvrier est au pouvoir et que ce parti représente la classe ouvrière (donc tout les travailleurs donc l'Humanité...). Étant chef du parti des travailleurs, si je suis au pouvoir et qu'il n'y a pas de contre pouvoir (de lutte), c'est la fin de l'Histoire. C'est donc typiquement Stalinien (Lénine ne tenait pas vraiment ce raisonnent, pour lui le régime soviétique était un état de transition).
Les Marxistes l'ont nommé "fin de l'histoire", mais le concept fait partie intégrante de n'importe quel totalitarisme. Un totalitarisme est la volonté pour un système politique d'être indéfiniment stable. Le reich de 1000 ans, ou la "fin de l'histoire" des marxistes, ou même la Rome antique, tous ces totalitarismes et les autres souhaitent voir une fin de l'histoire advenir, parce qu'elle serait la preuve qu'ils ont réussi à se maintenir indéfiniment en maintenant leur structure intacte.
> Tu t'emballes là. Dans le post précédant (et dans d'autres) j'ai expliqué pourquoi tes interventions avaient selon moi un accent religieux.
Et je perdure à réfuter, au risque de m'emballer devant tant de mauvaise foi.
> Moi sain d'esprit... surement pas!
J'avoue, je commence à avoir de sérieux doutes...
> Depuis kronstadt, je n'ai plus peur des bolchéviques.
Aaaah, donc si je comprend bien, le "nouveau Stalinisme" que tu nous annonce pour bientôt, pour toi c'est plutôt une bonne nouvelle ?
Ca explique que tu n'aimes pas Orwell remarque...
>> Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
> Oui dommage. J'avoue m'être emporté bêtement. Mais c'est le genre de provocation qui me fait bondir. Je n'avais pas envi de faire l'effort d'expliquer mon propos.
Manque de bol, ce n'était pas une provocation, c'était une invitation à voir ce que visiblement tu avais manqué, absolument pas maligne à l'époque du premier message.
Bon, si tu veux rentrer plus dans l'intime en privé, ce que j'ai dit 2 messages plus haut tient toujours.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
J'imagine que tu vas étayer cette affirmation avec des sources ?...
> Ce n'est pas une critique (même si je me suis amusé à être démesuré dans mes attaques), c'est une mise en garde contre cette tendance à le prendre pour un prophète.
Une bonne fois pour toutes, je n'ai pas tendance à faire d'Orwell un prophète, et je suis athée. Ah mais.
Ensuite, "s'amuser à être démesuré" dans ce contexte j'appelle ça être réducteur et caricaturer sans raison et mon propos et celui de l'auteur sus-cité. Que tu l'ai fait parce que tu t'es monté la tête autour d'une phrase de ma part que tu as mal interprété ne plaide pas en la faveur du point de vue que tu as défendu, et dont tu t'aperçois maintenant qu'il était disproportionné et déséquilibré.
> Propagande est un mot excessif (que j'ai employé volontairement).
Donc en gros, tu me dis que tes mots ont dépassés ta pensée, mais que c'était ce que tu penses ?
> Pour moi, voir en 1984 (un roman qui analyse les rouages du régime stalinien) comme quelque chose d'actuel,c'est y voir un second degrés. Et c'est préter à Orwell des dons de voyance.
Non, ce n'est pas y voir un second degré, c'est y voir des tendances humaines qui sont encore d'actualité, parce que l'auteur à réussi à capter dans les exemples qu'il met en exergue quelque chose qui tient à l'universel. Encore une fois, il ne s'agit pas de voyance, juste de talent d'observation de ses contemporain et l'intelligence de l'écrivain qui lui permet de toucher à quelque chose plus profondément ancré dans l'humain que le simple contexte de son époque.
Quand au second degré, c'est l'ironie, c'est à dire exagérer volontairement un point de vue que l'on veut dénoncer pour faire comprendre au lecteur que l'on n'en pense pas moins, et mettre en lumière l'absurdité de ce point de vue par des ressors comiques. Ici ce n'est pas le cas parce que la société hypothétique décrite par d'Orwell n'a rien d'absurde. Elle est inhumaine, aliénante, mais pas absurde ni comique, et elle pourrait très bien fonctionner, à quelques détails technologiques fantaisistes près (comme la fabrique de romans à base de jeu de miroirs). Voltaire dans Candide fait du second degré, Sephen Colbert (the Colbert Report) fait du second degré. Orwell dans 1984 ne fait pas de l'ironie, et ce dont il parle ne prête pas à rire, même au second degré.
Mais tu as tellement envie de voir dans mes propos ceux d'un curé d'une improbable religion que tu ne laisse même pas la signification des mots barrer la route à tes affirmations.
>> Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
>
> C'est moi... Et j'assume.
Heureux de te le voir admettre. Jusque là je ne suis pas convaincu, mais écris un livre où tu mets ça en lumière et on en rediscute, ou bien on laisse faire et on en recause dans 10 ans (10 ans c'est assez pour l'avènement du Stalinisme ? disons 20 ans alors, si les petits cochons communistes ne nous ont pas mangé avant).
> Mais c'est aussi ceux qui pensent que big brother nous regarde (puisque 1984 n'est qu'une chronique du stalinisme)
Oooook. Tu as des amis paranoïaques aussi ?...
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 1.
Si le service en question rapporte de l'argent à l'état plus qu'il ne lui en coûte, c'est crétin de laisser d'autres entreprises grignoter la part du gâteau, et si l'état fournit un service non rentable, quelle entreprise privée mue par l'appât du gain voudrait se mettre à sa place ?
Les seule explications plausible sont :
- une partie du service en question seulement soit rentable (dans le cas de la poste : l'activité bancaire, mais pas la distribution d'une énorme masse de courrier pour un ridicule petit timbre de 30 cents) et c'est cette partie rentable qui fait piaffer de désir des actionnaires privés, qui se voient déjà en train de prendre le contrôle du bidule suffisamment, et rentabiliser potentiellement la partie non rentable (en faisant monter les tarifs, en mettant moins de moyens seulement aux endroits où c'est rentable comme les grandes villes et en laissant tomber le reste, les nombreux petits coins de campagnes où on va trouver qu'un facteur pour 3-4 villages c'est trop, et on n'en mettra qu'un pour 20, ou qu'on enverra une fois toutes les 2-3 semaines passer un gros camion dans chaque village avec plein de courrier dans un grand sac qu'on posera au milieu et les gens trieront bien, on va pas se laisser emmerder par 4 pelés et 3 tondus de provinciaux) ; ou encore on le vend à une grosse boîte de distribution type UPS, qui va faire la même chose (faire monter les tarifs, etc.)
- le service est rentable et rapporte à l'état des sommes importantes (cas des autoroutes, que l'état à revendu à Vinci juste quand elles commençaient à repayer le coût de construction, que c'est ironique ; cas d'EDF, et des services de d'électricité dans d'autres pays européens) auquel cas le privé en bave généralement bien avant que la privatisation soit même discutée
- le service est non-rentable comme pratiqué avant la privatisation parce que le service publique doit être assuré pour tous et pour le même coût pour tous tant que le service est publique (cas de la sécurité sociale, de l'éducation nationale) ; ici c'est simple : on accuse le système de ne pas être rentable financièrement et on parle du gouffre financier qu'il représente à longueur de discours politiques, d'interview, etc. , avant d'inviter le privé à faire concurrence ; ici le privé peut se permettre de pratiquer dans un premier temps une politique de tarifs bas (des fois l'état va même fournir des aides, comme dans l'éducation où l'état finance maintenant en partie les écoles privées) et remonter ses tarifs quand les clients sont arrivés, si possible progressivement pour que ça ne se sente pas tout de suite, ou laisser construire un système à 2 ou 3 vitesses (un système d'assurances santé à l'américaine, qui fait que ceux qui n'ont pas de couverture santé doivent payer de leur poche ou crever, ceux qui en ont une bas de gamme doivent batailler dur avec leur assurance santé pour obtenir des remboursements, et les gens qui ont une bonne mutuelle sont bien remboursés mais payent -ou leur patron paye- une somme importante que les moins fortunés ne peuvent se permettre)
Mais je te l'accorde, tu n'as pas prononcé le mot "privatisation".
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
>> "relis le livre"
> Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.
Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...
Que tu estime que j'ai un discours religieux, tu l'as déjà dit. J'ai fait un appel aux dons, mais pour l'instant personne n'a répondu. Révérend Bastes c'est pour demain on dirait (je dis "Révérend Bastes" parce que je ne voudrais pas dire "Messie", ça c'est pour Saint Orwell, son nom soit mille fois béni, hosanna hosanna, que les cieux ceignent son front d'une douce lumière ouatée).
> Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:
En aucune façon, j'ai juste dit que je n'en avait rien à foutre, que je suis assez grand pour faire la part des choses, que personnellement Staline je trouve ça beurk et que sur ce point je suis d'accord avec Orwell, et que globalement aussi je pense que le communisme à toutes les chances de se planter avec des humains imparfaitement solidaires comme ils existaient en 1948 et comme ils existent en 2009. Mais ça ce sont des opinions personnelles.
Ce qui n'est pas de l'opinion personnelle, c'est que dans 1984, la façon dont Orwell décrit les mécanismes d'un état totalitaire (ressemblant à s'y méprendre au système politique Stalinien) est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif (dans le cas du communisme c'est au profit du socialisme censé profiter à tout le monde moins les égoïstes qui seront miraculeusement disparus dans le futur, dans le cas du nazisme c'est au profit de la race humaine, et ça tombe bien que ce soit uniquement les bons-z-ariens qui en soient les meilleurs représentants, y'a plus qu'à exterminer tout le reste ou le réduire en esclavage après castration, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes -jeu de mot intentionnel-).
Orwell n'aurait sans doute pas écrit sur le totalitarisme si ceux-ci ne l'avaient pas révoltés, et comme il avait l'exemple à ne pas suivre sous les yeux il a écrit dessus.
Dans la même veine, Louis Aragon n'aurait sans doute pas écrit des poèmes magnifiques pour le communisme où il en montrait l'idéal sublime (malheureusement jamais atteint : c.f. Epilogue du même auteur...) s'il n'avait pas été si obstinément aveugle à la réalité du Stalinisme, ça n'empêche que ça reste un grand poète et qu'il y a de la vérité humaine et de la beauté même dans ses poèmes les plus à gauche.
>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...
> Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!
Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...
Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?
Donc oui, dans l'univers fictif de 1984 on a une stagnation technologique *mondiale* organisée par trois blocs qui n'en sont pas vraiment pour maintenir leur stabilité sociale et arriver à la "fin de l'Histoire". Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.
> Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui… (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).
Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...
> Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").
Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.
Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.
> Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
Non, je ne serais pas capable de te convaincre sans que tu veuilles toi-même te convaincre. J'ai juste essayé de te donner des arguments, je les estime bons, et je ne veux pas faire de toi le premier fidèle de ma secte (j'ai réfléchi au nom, finalement on va dire "Orwellisme", c'est plus concis), je ne veux même pas t'obliger à relire ce livre, s'il ne t'intéresse pas. Moi il m'était tombé des mains à 15 ans (c'est un peu tôt pour 1984 j'avoue), et je l'ai relu il y a 2 ans (ce qui explique les souvenirs récents), j'en ai profité pour faire quelques recherches sur internet (qui n'existait pas en france lors de mes 15 ans... ça ne me rajeunit pas...) et j'ai trouvé en lisant ton commentaire qu'il était étrangement basé sur une lecture incomplète (ou apparemment une mémoire diffuse de la lecture) du livre que tu as critiqué, c'était le sens de mon premier message.
Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
Donc au final, je ne rejette pas en bloc tout ce que tu peux dire, et pour les arguements que j'ai donné dans l'ensemble je les maintiens. Et j'ai l'impression de mon côté aussi que sur un certain nombre de points nous sommes d'accord.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
>
> Les faits (de l’époque):
> - 1984 est une œuvre où Orwell parle de son époque
Comme tout bon livre de science-fiction, encore heureux qu'il parle de l'époque à laquelle il écrit. Comme tout oeuvre majeure de science-fiction, bien entendu, ça n'empêche pas de toucher à un point au-delà de la courte vue de sa propre époque. Je n'ai jamais inventé de dons prophétiques à Wells, c'est toi qui veut me le mettre en bouche (et désolé mais c'est pas mon goût). Ce n'est pas être voyant que de voir dans son époque des choses qui peuvent aussi s'appliquer à d'autres époques.
> - Orwell a rédigé cette œuvre à une époque où il était militant anti communiste (délation, propagande, recrutement… ).
Et ça le rend forcément crétin pour autant ? Je veux dire, je ne veux pas être méchant, mais si je ne me trompe pas, ce qu'il met dans son bouquin (et aussi 'Animal Farm'), pour une bonne partie ça ressemble beaucoup aux travers du système politique qu'à mis en place Staline. Les procès d'ennemis du peuple avec séance d'auto-critique après torture la torture, les camps en sibérie, la classification d'opposants politiques comme malades mentaux, la désignation d'un ennemi extérieur à la haine publique, et d'ailleurs l'assassinat de Trotski, c'est bien du Staline dans le texte.
Donc en gros, tu reproches à Wells d'avoir été clairvoyant sur son époque, j'ai bien compris ?
>
> Ce que j’en pense (à la lecture froide du livre):
> - 1984 est bien une œuvre de propagande
Une oeuvre engagée politiquement, certainement. Maintenant, contrairement à une vrai oeuvre de propagande, personne n'était forcé de la lire, elle ne contient pas de mensonges présentés comme des vérités (c'est de la fiction, clairement identifiée, -de la science-fiction même, difficile de se tromper- n'importe qui avec au moins un demi-cerveau en état de marche sait ce que c'est que de la fiction et faire la différence avec un article de journaux ou un documentaire ; et même avec les articles de journaux ou les documentaires il faut se méfier, c.f. le cauchemar de Darwin...) et il faut arrêter 2 minutes de prendre les anglais de 1950 pour des imbéciles sans esprit critique.
> - il n’y a pas de second degré (où il l’aurait exprimé ou confié à un moment)
Je n'ai jamais dit qu'il y avait un second degré, je ne l'ai jamais sous-entendu, et je ne le pense pas non plus. On peut écrire des choses sans second degré sans que ça soit de la propagande, il y a des écrivains qui l'ont fait (sisi), et il y a des livres très bien qui ne sont pas à lire au second degré (sisi aussi).
>- Pourtant 1984 coïncide étrangement avec « notre époque. » Mais c’est parce que « notre époque » emprunte la route du stalinisme.
Bon, c'est qui qui nous joue les prophètes allumés là ?
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisation_de_British_Rail
ww.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=15952
https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30266&pid=2(...)
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2853
http://www.latribune.fr/entreprises/services/transport-logis(...)
(juste pour infos après ce court article de la Tribune, journal sérieux et non politisé puisque journal financier, ce n'est pas la "houle" de la privatisation qui a posé les problèmes de sécurité, ni la vétusté instantanée des équipements -la vétusté ça n'arrive pas pile poil après une privatisation "houleuse", ou alors c'est vraiment pas de bol pour les pauvres entrepreneurs qui reprennent si généreusement un bien publique, juste pour les beaux yeux de Mme Thatcher- mais plutôt la façon dont les entreprises privées gèrent la sécurité ; mais une bonne partie des accidents arrivent parce que des techniciens de maintenance ont fait une imprudence, et ça n'a rien à voir avec le fait que les sociétés privées les pressureraient sur le temps de réparation jusqu'à leur faire prendre plus de risques qu'ils ne devraient, alors j'imagine que ce n'est pas grave...)
Vivement qu'on privatise complètement EDF. Je me suis toujours demandé à quoi ressemblerait vraiment Homer Simpson dans la vie réelle (pour mr Burns, je crois qu'Ernes-Antoine Seillières, sans les cheveux...).
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 3.
La méthodologie scientifique c'est :
1/ on constate de façon empirique un phénomène
2/ on émet une théorie
3/ on valide par l'expérience mesurable
4/ on attend que quelqu'un (des fois soi-même) invalide la théorie en contredisant les résultats de l'expérience, ou en trouvant une nouvelle théorie qui nécessite moins de critères (et je rend son rasoir à mr. Occam qui me l'a gentiment prêté)
Ce qui manque à la fable de la "main invisible" du marché pour être vraie, ce n'est pas seulement la constation empirique (1/) mais aussi la validation par l'expérience (3/).
Sinon, pour les observation empiriques en sciences sociales, on a plein d'outils statistiques qui permettent de découvrir des choses intéressantes, et pour la validations par l'expérience en sciences sociales on a aussi des outils (cf. les expériences de Milgram et consort).
Par contre, je suis d'accord avec toi sur une chose : l'économie actuellement tient plus de la foi que de la science. On n'arrête pas de nous dire qu'il faut faire confiance aux économistes, et qu'il faut avoir le foi dans le marché. Et je vais même jusqu'à émettre une théorie : c'est du b-u-l-l-s-h-i-t. Il y a une science économie possible, mais le libéralisme de Smith et consorts n'est qu'une théorie, une théorie qui repose sur des hypothèses non-vérifiables et globalement assez fumeuses, voir pour certaines complètement déconnectées de certaines réalités sociales. Comme par exemple l'idée (de Smith celle-là, désolé pour la concurrence libre et non faussée, Smith n'en parlait pas dans ces termes même s'il décrivait le principe très bien), que les êtres humains sont essentiellement des individus égoïstes et rationnels mus principalement par leur intérêt ; si cette connerie était vraie, le Logiciel Libre n'existerait pas parce que personne ne serait assez con pour faire quelque chose de complètement gratuit alors qu'il pourrait le faire pour du pognon. Oh, il y a sans doute de la matière à penser dedans, je ne dis pas, mais de là à tout gober gentiment, tu m'excusera mais il y a des théories économiques plus récentes qui me semblent beaucoup plus convaincantes.
Par contre, ce qui me semble tout à fait vraisemblable, c'est qu'une petite clique de gens, pour des raisons politiques, sociales et économiques, ont intérêt à nous faire gober ce genre de fables pour qu'on ne réfléchisse pas plus loin que notre intérêt personnel. Ces gens sont peut-être persuadés aussi que cette "théorie" est la réalité, et le font sans doute de bonne foi, mais c'est un sacré bonus pour eux que personne ne regarde à quel point leur pouvoir financier, politique et social à augmenté pendant les 30 dernières années et que tout le monde gobe que le festin est partagé "au mieux" entre tous alors que certains sont à table et que la plupart des autres sont dessous en train de se battre pour les miettes.
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
Ce que je me tue à expliquer, c'est que ce qui fait préférer la sécurité d'un fixe complet plutôt que la part variable aux techniciens, c'est qu'en dessous d'une somme minimale de fixe, le risque est trop grand de perdre pour que la carotte gagnable soit attractive, et ce d'autant plus que tu as l'impression (à juste titre ou pas peu importe) que les dés pour son appropriation sont biaisés par ton dirigeant. Je ne me suis pas contredit sur ce point.
Ensuite, mon argument allait plus loin en démontant le mécanisme qui fait que dans une structure d'entreprise pyramidale classique avec des actionnaires uniquement intéressés par la dimension financière immédiate des résultats (ne nous voilons pas la face, c'est le cas de la majorité des actionnaires), ceux qui retirent les marrons du feu et reçoivent de grosses parts variables ne sont pas ceux qui fournissent l'effort principal et qui prennent le vrai risque humain (oh, le pauvre pdg qui ne touchera pas ses gros bonus, il n'a que son gros salaire, sa grosse fortune, ses belles grosses maisons, etc. pour se consoler...). Et ça n'a rien avoir avec une petite structure informelle comme une start-up, où les associés de départ prennent de vrais gros risques financiers qui compensent les gros bénéfices quand gros bénéfices il y a.
Après, ce serait bien de réfléchir avant de dire que "les grouillos n'ont pas de couilles", du moins, ce serait bien de réfléchir avant de suivre quelqu'un qui te tient ce discours. C'est bien souvent des mecs qui veulent te faire prendre des risques à leur place pour retirer les bénéfices eux-même qui disent ce genre de choses pour te motiver. Par exemple, un patron un peu voyou qui veut te faire faire des heures sup' quand tu es grouillot, il va te dire ça, et il va te dire que les heures sup' ne sont pas payées mais que tu auras une prime quand il y aura de bons résultats, mais des fois il va oublier de te donner la prime quand les bons résultats seront là. Alors c'est pas seulement une question de couilles, mais des fois plutôt une question de confiance tu vois. Si tu n'as pas confiance dans la personne qui te fait des promesses, tu évite de trop les croire. Et si tu crois dans les promesses de quelqu'un qui te trahit, la prochaine fois tu deviens plus prudent, même si le mec en face est de bonne foi.
Bon, par contre, je comprend que des gens qui sont loin des problèmes matériels aient plus de facilités à prendre des risques, parce que quand tu as un bon parachute tu saute plus vite de l'avion, si tu vois ce que je veux dire...
Enfin, pour les 90% de gens qui ne veulent pas de responsabilité, tu les sors d'où, parce que je ne les ai pas encore rencontré pour l'instant. Grosso modo, la proportion de collègues que j'ai eu grouillot qui voulaient progresser vers de l'encadrement était plutôt de 25-30%, ceux qui voulaient devenir architectes technique 40-50% et ceux qui voulaient fonder leur boîte ou devenir consultants 10-15%, le reste seulement voulait profondément rester grouillot, ce n'est largement pas la majorité. Par contre, les places d'architecture technique sont rares, et généralement squattées par de gros diplômés (ce qui favorise la stagnation technologique), les postes d'encadrement encore plus rares et généralement plus faciles à prendre par des profils de managers (oui, le chef qui ne connait rien à la technique, n'arrête pas de te dire "mais c'est ce que le client veut" quand tu sais que c'est complètement con, et dit que tu fais du mauvais boulot parce qu'il y a des bugs à corriger, il vient bien de quelque part), ce qui explique que malgré la bonne proportion de gens qui souhaitent évoluer, tous n'y arrivent pas forcément.
En gros, ton "C'est bien que finalement ils sont pas si mécontent de leur situation, et il me paraît gonfler de demander autant de thune quelque soit ta position", c'est encore un "yaka faucon".
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
Et puis, "il faut aimer les risques", comme le disent les gens qui t'en font prendre pour que ça leur rapporte...
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 4.
Si la main invisible de Smith existait "scientifiquement parlant", on pourrait nous prouver par des expériences répétables qu'elle coïncide avec une réalité. Pour l'instant on attend les preuves.
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 3.
Merci de revenir à la logique...
(sinon, j'ai pris volontairement des chiffres fantaisistes et exagérés, ce qui explique qu'ils soient aussi bien arrondis sur les bords, je pensais que tu t'en serais aperçu de toi-même mais je au vu de ta réponse je pense qu'il est bien de le préciser)
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 3.
Je n'ai jamais refusé d'admettre qu'Orwell était anti-communiste primaire. J'ai refusé d'admettre par contre que, comme tu dis : "Orwell n'était qu'un anti-communiste primaire". Parce que réduire Orwell à sa dimension anti-communiste c'est refuser de considérer qu'il s'agit d'un écrivain et d'un être humain pensant motivé par d'autres choses qu'une crainte / hainte du communisme, contrairement à toi qui ne semble voir les choses que par ce prisme de l'anti-communisme.
Sinon, oui, je faisais référence à Hollywood et la télé-poubelle, et je suis très content que tu fasse référence aux films de propagande soviétiques de l'époque d'Orwell, qui sont le face opposé d'une même pièce propagandiste. D'un côté le réalisme soviétique moralisant, portant les valeurs du communisme d'effort, de volonté et de désintéressement de l'effacement de l'individu pour le "bien commun", et de l'autre le blockbuster hollywoodien, avec ses morales gentillettes (dieu t'aime même si tu ne crois pas en lui, l'amour résout tous les problèmes, l'argent ne fait pas le bonheur, blancs ou noir on est tous pareil même si les noirs savent mieux danser, le crime ne profite pas aux méchants, le terrorisme c'est pas bien, les gentils gagnent toujours, j'en oublie peut-être mais vous avez compris l'idée générale). Par contre, je ne me souviens pas d'avoir prétendu que Orwell en parlait, ça ou de la télé-poubelle. Je me souviens bien d'avoir fait un parallèle, pour proposer une réflexion sur les signes d'une glissade inquiétante de notre société actuelle, mais pas d'avoir dit qu'Orwell avait parlé de quelque chose qu'il ne pouvait pas connaître à son époque.
Enfin, personne ne t'a démarché, je n'ai pas appelé des fidèles à me faire des dons (mais bon, si vous insistez je vous indiquerai mon compte paypal... quelqu'un ? hohé, les fidèles qui sont prêts à me payer pour fonder l'église d'Orwellologie, vous êtes où ?... êtes où... où...), personne ne veut fonder une secte, et personne ne t'empêche de claquer une porte fictive. Ce n'est pas un crime de n'avoir pas lu 1984, et comme dans notre société on n'a pas (encore ?) de crime de pensée je me vois mal t'attaquer en justice pour penser et dire qu'Orwell n'était rien de plus qu'un anti-communiste qui avait du style. J'ai exposé mon point de vue, j'ai donné des arguments, tu as fait de même (avec un argument, l'anti-communisme d'Orwell si j'ai bonne mémoire ?) et tu t'en vas, restons-en là si tu t'en vas, c'est ce que je ferais aussi si j'étais à court d'arguments.
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 3.
Et j'enfonce le même clou que j'enfonce puis plusieurs messages de ce thread en disant que, le grouillot, si il ne veut pas de part variable qui fasse baisser d'autant sa part fixe, c'est parce qu'il saut que la majeur partie du temps il va se faire baiser par des critères biaisés pour le calcul de la part variable (comme dans les call-center où on sanctionne les gens qui se font gueuler dessus par le client par exemple) d'une part, et d'autre part parce que leur part fixe serait déjà beaucoup plus basse que celle d'un commercial et les mettrait dans une situation difficile si la part variable ne vient pas plusieurs mois de suite.
Et le grouillot n'a pas forcément les boules d'aller faire un poste à responsabilités, il n'en a peut-être pas envie parce qu'il aime ce qu'il fait et sait qu'il le fait bien, et que le poste à responsabilités n'y correspond pas. Si ton grouillot aime la technique et fait bien la technique, le poste à responsabilité de devenir chef d'équipe ne l'intéresse pas forcément. Par contre, s'il fait le boulot de 4 autres grouillots moyens parce qu'il est vraiment bon, qu'il apporte des solutions innovantes et forme ses camarades, le grouillot de base il aimerait que ce soit reconnu et récompensé. Alors si tu lui dis qu'à la place de faire tout ça, il va devoir aller faire de la négociation avec les clients et faire de la direction d'équipe, qu'il ne sait pas faire et qui ne l'intéresse pas, et plus de technique qui l'intéresse, le grouillot il te dit "merde enfin, c'est complètement con de me forcer à aller faire quelque chose qui ne vous rapportera pas et qui ne me plaira pas alors que je vous rapporte maintenant à l'endroit où je suis bien, tout ça parce que vous êtes trop con pour récompenser les bons résultats que vous devez à vos grouillots !".
Bref, oui, dans ton monde idéal, il y en a pour tout le monde, du patron satisfait jusqu'au chef d'équipe aux dents longues (et tout le monde sait que le grouillot timoré se satisfait d'un rien...).
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 3.
Par exemple, je préfère 2000 € / mois fixe à 1000€ fixe + 0-2000€ variable toutes choses étant égales, parce qu'avec 1000€ je vais avoir des problèmes à payer mon loyer si ça arrive.
Par contre, je préfère 2000€ + 0-4000€ variable à 4000€ fixe toutes choses étant égales, parce qu'avec 2000€ au pire j'ai de quoi vivre, et que je suis motivé et confiant dans la réussite de mon entreprise.
Ensuite, tout dépend de comment est attribué le variable. Si le variable dépend de tes performances personnelles, il faut voir comment elles sont évaluées, quels sont les biais possibles, et qui va l'évaluer.
Là j'ai considéré que le variable variait en fonction des bénéfices de la boîte, et était réparti proportionnellement à la part variable à tous les employés ayant une part variable, mais si par exemple le critère est le nombre de ventes que tu réalises pour un commercial et le temps de débordement par rapport au chiffre marqué sur le contrat pour un techos, alors le commercial a intérêt à prendre un variable haut et le techos un fixe sans aucun variable.
Pourquoi ? Parce que le commercial gagnera un gros variable s'il fait beaucoup de ventes, quelle que soit la teneur des projets vendus, donc il sera motivé pour être coulant avec le client et laisser passer les alertes que pourraient donner les chefs de projet sur le temps de réalisation en disant "mais vous allez bien y arriver, vous êtes des battants, des bons, etc.". Par contre, si le techos se retrouve à bosser avec les projets où on a fait des cadeaux au client, il a toutes chances de finir les projets en retard par rapport aux chiffres initiaux...
[^] # Re: Etonnement
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 6.
Ou alors ça dépend de ce qu'on appelle s'auto-réguler. Dans le cas du marché libre, si tu considère que n'importe quelle crise économique est un évènement régulateur, et que les actions des états pour les renflouer font partie de la régulation, et que les gens qui pâtissent des conséquences ce n'est pas intéressant, alors oui c'est auto-régulé et ça marche bien et tout le monde profite du système au mieux.
C'est juste qu'il y en a qui profitent beaucoup moins que les autres, mais j'imagine que c'est parce qu'ils ne sont pas régulables...
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
Sinon, les "personne ne t'empêche" c'est comme les "y'a qu'à", c'est facile à dire à quelqu'un d'autre quand tu ne connais pas ses problèmes (ou que tu les ignores volontairement). C'est un truc à la Francis Kunst ça, les "personne ne t'empêche".
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
Ceci dit, je ne vois pas de problème à être payé avec une part variable du moment que celle-ci est indexée sur les résultats de la boîte. C'est juste que ça ne m'a (presque) jamais été proposé, et que quand je l'ai proposé à un employeur qui ne me l'avait pas proposé d'office, je me suis fait regarder bizarre et je n'ai pas insisté.
Maintenant, ça m'a été proposé quand même une fois, et avec un bon fixe, comme quoi ce n'est pas incompatible non plus...
[^] # Re: Et c'est quand qu'ils disent la même chose au traders ?
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
C'est vrai qu'il lui arrive d'avoir des bonnes idées cet homme-là.
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
Si tu payes tes grouillots X en fixe sans variable et tes commerciaux X + variable, par exemple, qui c'est qui se fait gentiment avoir ?
Et justement, même les grouillots, ils aiment qu'on les intéresse aux résultats, à partir du moment où ils ont de quoi vivre en fixe. Et même, moi qui suis grouillot, je peux te dire que j'ai plus de motivation à bien travailler dans une entreprise où je participe aux bénéfices de la boîte que dans une où ce n'est pas le cas, et encore moins de motivation à bosser sans intéressement si je sais (ou suppose légitimement) que d'autres sont payés correctement avec intéressement dans la même boîte. Même, pour tout te dire, dans ce dernier cas j'ai un peu l'impression qu'on me considère comme un bouffon, un esclave ou un bon chienchien à qui on donne le nonosse après le repas où on a mangé la vian-viande.
[^] # Re: bof
Posté par Bastes . En réponse au journal "En France, les inventeurs peu reconnus et mal payés". Évalué à 2.
Et oui, je crois avoir montré justement en quoi ce système perdure malgré son injustice (ce n'est pas "juste" de filer 1000 € au gars qui a le fouet et une sucette aux grouillots qui triment ; c'est juste qu'on nous rentre dans le crâne à longueur de médias que c'est "normal").
Par contre j'aime bien ton argument "les grouillots généralement ce qu'ils demandent, c'est un salaire convenable, et ils demandent pas de part variable dans leur salaire". C'est vrai que 1200 fixe + variable, si tu es à peu près sûr de ne pas savoir valoriser ton apport pour obtenir une "variation" correcte, tu préfères 1800 fixe. Mais qui sait si le pauvre, il ne préfèrerai pas, 1800 fixe + variable ? Ou même 2400 fixe + variable ? Ou même, allons-y soyons fous, 3200 fixe + variable ?
D'ailleurs, à bien y réfléchir, il touche combien le commercial en fixe ? Disons, dans une boîte où j'ai travaillé récemment (et ce n'était pas la pire) un des commerciaux n'aimait pas trop parler de ses rémunérations, et on comprend pourquoi quand on a su qu'il touche en fixe ce que l'un des techos les mieux payés touchait en fixe, et qu'en tout il lui arrivait de doubler la mise avec son variable les bonnes années. Faites l'expérience avec les commerciaux de votre connaissance...
Et encore une fois, mon but était d'expliquer aussi ce que je vois, et pas de faire des raisonnements idéologiques. Mon objectif était de montrer comment le système fait que celui au dessus de la pyramide, dans le système social et économique actuel, prend des risques dont les conséquences désagréables sont in fine assumées par ceux d'en-dessous, mais dont les bénéfices lui reviennent quasiment à tous les coups.
Après, que ça te semble injuste ou pas, c'est un autre problème. Moi ça me semble injuste, mais ça existe encore et ça fonctionne encore. Après, c'est comme n'importe quelle machine, elle n'est pas "bonne" ou "mauvaise" en soi, le "bon" ou le "mauvais" il dépend du point de vue. Par exemple, si je suis actionnaire je suis très content de la façon dont ça fonctionne, si je suis big boss je peux être légitimement fier que ma machine marche si bien qu'elle me rapporte de bons résultats (et de toute façon si ce n'est pas le cas, c'est pas difficile de retrouver du boulot de big boss quand on a tous les bons contacts, et un parachute en or pour éviter de se faire trop mal pendant la descente), et si je suis chef d'équipe peut-être (surtout si j'ai l'espoir d'être big boss bientôt), et si je suis grouillot et que j'ai conscience de ce principe de fonctionnement je peux trouver ça saumâtre (mais heureusement le grouillot galérant, il y a des chances que même s'il en a conscience il ne puisse pas faire grand-chose pour changer cet état de fait, surtout s'il est bien individualisé ou s'il caresse l'espoir insensé d'être un jour chef d'équipe).