Journal [HS] OGM

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28
avr.
2006
Aujourd'hui est le dernier jour de la consultation nationale à propos des autorisations d'essais au champ d'organisme transgéniques.

Notez l'immense publicité qui a été faite à propos de cette consultation. (Organiser une consultation quasi-clandestine permet de faire passe un petit nombre de réponses (4000 à l'échelle nationale) pour une preuve de désintérêt de la part de la population...)

Notez enfin le rapport entre favorables et défavorables.
(Il est 16h36 et environ 85% des gens sont défavorables, contre seulement 4% à être favorables).

Si ces expérimentations sont autorisées, nous saurons (une fois encore) que ça n'est ni l'avis, ni l'intérêt des français qui gouverne.

http://www.ogm.gouv.fr/experimentations/consultation_public/(...)
  • # Et la recherche ?

    Posté par . Évalué à 8.

    Si ces expérimentations sont autorisées, nous saurons (une fois encore) que ça n'est ni l'avis, ni l'intérêt des français qui gouverne.

    Si nos chercheurs pouvaient continuer leurs expérimentations sur les OGM sans que des connards viennent détruire leurs parcelles de test et mettre ainsi plusieurs mois de recherche à l'eau ça serait bien aussi.
    • [^] # Re: Et la recherche ?

      Posté par . Évalué à -3.

      Certains sont morts pour avoir prétendu que la terre était ronde. Que tes chercheurs s'estiment heureux.
      • [^] # Re: Et la recherche ?

        Posté par . Évalué à -5.

        je sais pas qui t'as dit que la terre etait ronde: la Terre n'est pas ronde, elle est ou sphérique ou ovoïde (et même plutôt ovoïde car applatie aux pôles)


        <humour inside>
        Reposes toi bien ignare
        </humour inside>
        • [^] # Re: Et la recherche ?

          Posté par . Évalué à 3.

          /!\ chipotage inside /!\

          puisque tu joues sur les termes, la terre n'est ni une sphère, ni une ovoïde étant donné que ces deux objects ne représente qu'une *surface*, ils sont creux. Si tu veux représenter la terre, ça serait une patate (transgénique ou pas) dont la forme s'apparente à une boule.
    • [^] # Re: Et la recherche ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Mais le problème c'est que ce ne sont pas nos chercheurs qui sont concernés mais leurs chercheurs.
      Eux, ce sont Pionneer, Monsanto etc. Ce sont essentiellement eux qui font la recherche sur les OGM. C'est en se basant sur leurs publications qu'on estime que les dangers ne sont pas prouvés. Il y a conflit d'intérêt c'est évident!

      Quant aux connards : pourquoi ne traites-tu pas de connards aussi les élus locaux qui autorisent de telles cultures en en cachant volontairement l'existence aux administrés. Ils autorisent des compagnies multinationales dont les intérêts n'ont rien à voire avec le respect de la terre de nos campagnes à expérimenter des plants dont l'inocuité et la non-dissémination ne sont pas prouvés. (En tout pas, pas par des recherches indépendantes)
      • [^] # Re: Et la recherche ?

        Posté par . Évalué à 7.

        La ligne Maginot a encore échoué récemment face au nuage de Tchernobyl et j'ai bien peur qu'elle échoue encore face aux OGMs utilisés dans les pays voisins.

        Il faut se préoccuper sérieusement de ce problème et pour cela il faut faire des recherches et donc des essais en plein champs. Je suis contre le fait de laisser ça entièrement entre les mains de sociétés aux buts purements financiers. Il faut développer les recherches publiques dans ce domaine et encadrer sérieusement tout ça (choisir soigneusement les sites etc.).

        A mes yeux dire non à la recherche cache le vrai problème et fera plus de mal que de bien.
        • [^] # N'importe quoi!

          Posté par . Évalué à 2.

          Il faut se préoccuper sérieusement de ce problème [de contamination] et pour cela il faut faire des recherches et donc des essais en plein champs.

          Les OGMs peuvent transmettre leur patrimoine génétique modifié à d'autres plants; ceux-ci contaminant d'autres plants, et ainsi de suite. Tester en plein champs c'est contaminer délibéremment les espèces locales, et ceci sans retour en arrière possible.

          Avant de balancer une méga ânerie jugée +8 il faut un minimum réfléchir et se renseigner.
          • [^] # Re: N'importe quoi!

            Posté par . Évalué à 2.

            Y sont pas sensés être stériles les OGM ?
            • [^] # Re: N'importe quoi!

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pas forcément, certains le sont, d'autres pas. Aucune raison n'oblige un OGM à être stérile.

              Beaucoup de plan hybride sont stériles, c'est d'ailleurs une des raisons qui pousse l'industrie alimentaire à beaucoup utiliser l'hybridation.

              Il est probable aussi que pour protéger leurs "inventions" ils essaierons de faire des OGM stériles de cette façon ils seraient sûrs que les agriculteurs ne peuvent se passer d'eux (de leurs plants)
              • [^] # Re: N'importe quoi!

                Posté par . Évalué à 2.

                J'ai oui dire que les agriculteurs rachetaient chaque année des graines conventionnelles parce que le rendement des graines "récoltées" n'était pas suffisant.
                • [^] # Re: N'importe quoi!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est ça. Les graines vendues sont des "hybrides F1", des hybrides de première génération obtenus par croisement entre deux lignées pures (homozygotes). Les graines produites par ces plants (génération F2) ne sont plus homogènes comme la F1 et en général perdent leurs qualités.
      • [^] # Re: Et la recherche ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Et pourquoi ce sont toujours les champs d'expérimentation qui sont ravagés, et non ceux de production ?
        Si on ne peut pas expérimenter, on ne saura jamais si et comment les OGM doivent être utilisés.

        Bon, et puis les champs expérimentaux en France, est-ce que c'est aussi Monsanto&Co ?
        • [^] # Re: Et la recherche ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Si on ne peut pas expérimenter, on ne saura jamais si et comment les OGM doivent être utilisés.

          Les Ogm peuvent être expérimentés en milieu confiné. C'est d'ailleurs ce qui se fait pour la production d'insuline à but médical depuis plus de 10 ans par exemple.

          Bon, et puis les champs expérimentaux en France, est-ce que c'est aussi Monsanto&Co ?

          Monsanto, Pionner, Bayer, ... La plupart des sociétés productrices d'Ogm sont des multinationales, accessoirement vendeuses de produits agro-chimiques. Comme concentration dans un domaine aussi sensible que l'alimentation, ça me semble assez malsain, pour être poli.

          Sinon pour mieux connaître l'état des choses sur les Ogm, entre autre sur la recherche, il y a un article de Christian Vélot (maitre de conférence en génétique moléculaire à Paris) dans le numéro de l'Écologiste de ce trimestre.

          http://www.ecologiste.org/

          Le site web n'est pas très à jour par contre...
  • # Consultation

    Posté par . Évalué à 5.

    J'ai fais quelques recherches sommaires :
    google "petition ogm BRAB.SDRRCC.DGAL@agriculture.gouv.fr"
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=petition+ogm+BRAB.SD(...)

    Donc chaque années depuis 2004 il y a une consultation sur les nouveaux programmes de recherches d'OGM.
    Chaque année 2/3 des réponses sont une pétition, probablement toujours la même.

    Chaque année, très peu de messages concernent les programmes de recherche sur lesquels la consultation est basée.

    J'imagine que chaque année, la plus grande part de publicité pour ces projets est faite par les sites style ATTAC ou Faucheurs Volontaires.

    De là à en déduire que les résultat ne représentent pas plus une approbation qu'un désapprobation des projets, et que cette consultation n'est de toute façon pas crédible et pertinente...
    • [^] # Re: Consultation

      Posté par . Évalué à 0.

      Chaque année, très peu de messages concernent les programmes de recherche sur lesquels la consultation est basée.

      Bah ça concerne quoi alors?
      Tu penses peut-être que chaque personne qui répond à cette consultation devrait émettre un avis éclairé sur le contenu du programme de recherche? C'est impossible! Et ce n'est pas le but de cette consultation.
      La consultation à pour objet d'autoriser ou pas les sociétés citées à mener leurs expérimentations au champs. Point.
      Peut-être que les gens, sachant qu'il n'existe pas (ou peu) d'études indépendantes sur le sujet, préfère dire non que prendre un risque pour des intérêts qui ne sont pas les leurs.

      J'imagine que chaque année, la plus grande part de publicité pour ces projets est faite par les sites style ATTAC ou Faucheurs Volontaires.

      En effet. Je suis d'accord avec toi. C'est très révélateur le fait que les compagnies de semences ne communiquent pas alors qu'elles sont les principales (les seules) intéressées. Comme si elles craignaient l'avis de la population.
  • # Mon avis sur les OGM :

    Posté par . Évalué à 4.

    C'est simple, j'en ai pas, parce que j'ai aucune compétence dans le domaine. Il y a des milliers (ou plutot centaines) de gens qui sont plus compétents que moi en la matière pour juger.

    L'économie, c'est pareil, je vais être franc: je sais pas quelle est la meileure politique eco, donc si on me demande de choisir, je prend forcément celle qui m'avantage moi. Je pense cependant que les énarques et les diplomés des grands écoles de commerce ou d'administration et finance sont mieux placés que moi pour le savoir. Je ferme ma gueule, et je me garde bien de l'ouvrir, surtout si je suis un connard de lycéen qui a pas son bac.

    Par contre, si on me parle d'informatique, ou de technique, la je l'ouvre, parce que c'est ma formation.
    • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

      Posté par . Évalué à 7.

      Moi c'est pareil : ce qui se passe actuellement au Darfour (Soudan) ? Je n'y suis pas, donc je ne peux pas juger si tuer des milliers des gens est si grave que ça, d'autant que je ne suis jamais mort. J'attendrais sagement comme pour le Rwanda pour voir un reportage sur ARTE dans 10 ans pour juger si c'est grave et si ça nécessite qu'on agisse.

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

      • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

        Posté par . Évalué à 1.

        Super. Je ne remets pas en question les évenèments au Soudan. Je vais juste remarquer que les mieux placés pour donner leur avis sur un sujet purement scientifique sont ceux qui n'y connaissent rien.
        • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

          Posté par . Évalué à -1.

          il n'y a pas besoin d'avoir fait Jussieu pour sentir si mélanger des gènes de chose qui n'ont rien à voir ensemble n'a pas un caractères essentiellement malsain (par exemple http://terresacree.org/index5.htm )

          Il n'y a pas à se poser la question si c'est "utile" ou pas, l'utilité d'une action étant souvent pour pallier à quelque chose d'inutile de l'autre côté. La seule question est "est-ce que vous voulons vraiment de ce type de société ?"
          Et ma réponse est "NON !"

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

            Posté par . Évalué à 4.

            >il n'y a pas besoin d'avoir fait Jussieu pour sentir si mélanger des gènes de chose qui n'ont rien à voir ensemble n'a pas un caractères essentiellement malsain (par exemple http://terresacree.org/index5.htm )

            Bah ouais, la génétique, ça s'apprend en 30 secondes sur Internet. Les gens dont c'est le métier en fait se trompent, dixit mon coiffeur.

            >Il n'y a pas à se poser la question si c'est "utile" ou pas, l'utilité d'une action étant souvent pour pallier à quelque chose d'inutile de l'autre côté. La seule question est "est-ce que vous voulons vraiment de ce type de société ?"

            Complot mondial, toussa -> http://unix.rulez.org/~calver/pictures/worldconspiracy.jpg
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par . Évalué à 7.

              C'est triste farib la propention que tu as à démissionner de ton rôle de citoyen : si j'ai bien compris ta pensée c'est "Seul ceux qui savent doivent commander".
              Tu fais abstraction de tout ce qui exerce un pouvoir sur le savant, en particulier ici, l'intérêt économique et surtout la censure.
              Personne de crois que les résultats de la recherche insdustrielle sont diffusés librement sans passer par les services de comm ou de marketing.

              Donc en ce qui concerne les OGM aujourd'hui, qui décide et qui doit décider?
              Qui décide : les politiques, influencés par les industriels et éventuellement par les citoyens qui craignent pour leurs environnement.
              Qui doit décider : les politiques, avec les citoyens toujours mais avec l'avis de la recherche publique (qui est sensée être au service de la nation justement).

              Le shéma est simple, aussi simple que le principe de précaution :
              On ne peut pas négliger le problème car le lobby ne néglige rien et risque d'agir sans plus de légitimité que la population.
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne démissionne pas. Qu'on me demande mon avis sur le projet d'immigration de sarko, sur l'économie, sur l'écologie de manière générale, je le donnerai.

                Pour l'instant, les OGM, c'est un problème purement scientifique. Seulement, les écolos aiment bien nous promettre l'apocalypse pour le surlendemain, et aiment bien dire que tout va super mal et qu'on va tous mourrir

                CF: le réchauffement climatique. 1/10 des gazs a effets de serre sur la planete seulement ont une origine humaine. Ca fait des milliers d'années qu'il y a des cycles de réchauffement climatique.
                Conclusion des scientifiques : on ne sait absolument pas si le réchauffement climatique est du à l'activité humaine.(C'est ni oui, ni non, c'est on sait pas encore)
                Conclusion des écolos: l'apocalypse aura lieu ce weekend.

                Et sur cette question des OGM à un niveau purement scientifique, je suis totalement incompétent. Et j'en ai également ras-le-cul qu'on nous rabache les oreilles avec les complots mondiaux de Monsauto & cie.
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par . Évalué à -2.

                  > Le réchauffement climatique. 1/10 des gazs a effets de serre sur la planete seulement ont une origine humaine. On ne sait absolument pas si le réchauffement climatique est du à l'activité humaine.

                  Écoute, sérieusement, on a bien rigolé, tu es bien brave. Mais il est fini le temps des rires et des chants, c'est triste même si dans l'Îles aux enfants, c'était toujours le printemps ! Alors stop à l'intox ! Nous ne sommes pas sur Clubic, ParisMatch ou GénérationNT : ici c'est LinuxFr, on parle de langage synthaxique et fonctionnel, de l'obsolenscence de Apache qui ne supporte pas la technologie 73empL337, de ce genre de truc sérieux tu vois ? Nous sommes des gens importants, des décideurs d'envergure internationale dont tu n'as pas idée et dont les décisions d'un soir peuvent changer la face du monde. Alors quand tu donnes des chiffres et des "vérités scientifiques", merci de nous fournir un lien vers l'article d'un Grand Reporter International (au moins) qui puisse étayer tes affirmations et laisser le lecteur juger de la pertinence de celle-ci.

                  Merci de ta salutation et à qui de droit l'agrégation de ma compréhension distinguée.

                  « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

                  • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Un mec pas reconnu du tout dans son métier et qui bosse dans des universités de merde.


                    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

                    Subsequently, however, Lindzen wrote an article for the Wall Street Journal [7] (June 11, 2001), which insisted that "there is no consensus, unanimous or otherwise, about long-term climate trends or what causes them" and "we are not in a position to confidently attribute past climate change to carbon dioxide or to forecast what the climate will be in the future."

                    http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/OpEds/LindzenWSJ.pdf

                    Jte laisse faire parler Google.

                    J'avoue, c'est tellement plus consensuel de crier à la catastrophe.


                    Écoute, sérieusement, on a bien rigolé, tu es bien brave.

                    Ton racourci pourri sur le Darfour était bien brave aussi.
                    • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Donc un gars dit le contraire de ce que tout le monde scientifique a maintenant admis comme une relation d'une des causes à l'effet. Bizarrement ce gars est américain, travaille à l'un des plus grands symboles américain de la recherche et le gouvernement américain agiterait presque ses conclusions comme argument pour ne pas signer le protocole de Kyoto que la quasi-totalité des pays ont signés.

                      L'article commence d'ailleurs par « Last week the National Academy of Sciences released a report on climate change, prepared in response to a request from the White House, ...» : c'est un peu comme quand Microsoft demande une étude sur la supériorité de WIndows sur les autres systèmes d'exploitation ...

                      Donc deux idées me viennent à l'esprit :

                      - La voix d'un seul scientifique américain vaut celle des centaines de voix des scientifiques des autres pays. De là à dire qu'en dehors des États-Unis, c'est le Tier-Monde intellectuel, il n'y a qu'un pas ...

                      - On nous ment, on nous spolie, c'est le complot mondial pour forcer les occidentaux à se libérer du joug pétrolier des méchants terroristes qui vivent du pétrole. Mais comme je sais que « [tu en as] également ras-le-cul qu'on nous rabache les oreilles avec les complots mondiaux de Monsauto & cie », j'exclue cette possibilité (bien que monsAUTO).

                      Par ailleurs, ton scientifique signale que 20 ans, c'est trop tôt pour décider que l'activité humaine provoque le réchauffement et qu'il faudrait voir ça sur une période de plusieurs décénnie : en gros, ce qu'il propose, c'est de crier "j'ai mal" uniquement quand on t'a amputé la jambe à la scie à métaux, car après tout, tant qu'on te l'a pas scié, tu ne peux pas savoir si ça fait si mal.

                      Bon ceci dit, c'est sûr, lui il travaille au MIT, c'est prestigieux donc il a forcément plus raison lui que ceux qui ont raison ailleurs. Mais qui détient la vérité vraie ? Je n'en sais rien, je ne suis pas réchauffementologue, mais je préfère croire 100 spécialistes qui disent et démontrent la même chose qu'un seul qui pense un peu le contraire : statistiquement, les mathématiques me sont favorables. L'avenir nous dira si réellement, ce gars la était un Galilé/Copernic des temps modernes ou s'il méritait un châtiment pour hérésie et conflit d'intérêt.

                      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

                      • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Bon, super long discours, je te fais relire parce que t'as du mal:
                        "La voix d'un seul scientifique américain vaut celle des centaines de voix des scientifiques des autres pays. De là à dire qu'en dehors des États-Unis, c'est le Tier-Monde intellectuel, il n'y a qu'un pas ..."

                        "there is no consensus, unanimous or otherwise"

                        Désolé, le mec dit simplement que y'a pas de consensus contrairement à ce que tu prétends. Trouve les démonstrations ! La climatologie en est encore à l'époque de l'ENIAC, si on voulait faire une comparaison.

                        Le réchauffement climatique est un fait. Sa causalitée par l'activité humaine n'est ni prouvée ni écartée. Et épargne moi le complot de la maison blanche.
                        • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Oui.

                          « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

          • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

            Posté par . Évalué à 1.

            http://www.greenpeace.org/raw/content/france/press/reports/O(...)

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

            Posté par . Évalué à 1.

            il n'y a pas besoin d'avoir fait Jussieu pour sentir si mélanger des gènes de chose qui n'ont rien à voir ensemble n'a pas un caractères essentiellement malsain (par exemple http://terresacree.org/index5.htm )


            Pourquoi serait-il malsain de transférer à une espèce les avantages d'une autre (ou des avantages permettant un meilleur rendement) ? Je suis d'accord que la manipulation génétique est un phénomene a controler, mais faudra veiller à éviter les raccourcis :
            > pas naturel (de ton point de vue) == "malsain"

            Ce genre de raisonnement n'a pas vraiment réussi à l'humanité jusqu'à maintenant. Il faut arréter de croire que, parce que ca vient de la "nature", c'est forcément mieux.

            Et puis bon, le site que tu as donné, c'est la crème de la désinformation :

            Monstre : le poulet featherless
            M. Cahaner prétend que les oiseaux produisent la viande plus maigre parce qu'aucune plume ne signifie la graisse moins sous-cutanée et l'agriculture eux serait moins destructrice à l'environnement parce que les fermiers de volaille ne devraient pas utiliser la ventilation pour empêcher le surchauffage de poulets. Il a dit : "les plumes sont une perte (des déchêts)
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par . Évalué à 2.

              ah oui c'est vrai j'avais oublié que pour les "libristes" la liberté c'est avant tout de pouvoir choisir son navigateur web, son O/S, son format de ficher musical, et que par exemple si des gens veulent avoir la liberté fondamentale de ne PAS subir l'influence d'une menace comme les OGM, ils n'ont qu'à aller se faire foutre !

              Bien entendu, ce qui est sacré (la nature) pour certaines cultures ancestrales (de l'ensemble du monde d'ailleurs) c'est de la merde, par contre interdiction formelle de critiquer ou railler certaines religions monothéistes intolérantes, car là c'est vraiment tabou. "La religion toussa..." (hors des 3 monothéismes, ce n'est pas de la spiritualité ou de la religion, c'est de la dérive sectaire sans doute)

              Comme on dit la dictature c'est ferme ta gueule, la "démocratie" c'est cause toujours. Même si la majorité n'en veut pas des OGM "C'est pour leur bien etc."

              Dans les pays comme l'Inde, les scientifiques sont généralement bien plus circonspects face aux OGM, et les gens les refusent d'ailleurs encore plus qu'ici.

              http://www.grainvert.com/article.php3?id_article=392

              Et si on doit trouver un lien avec l'informatique, franchement j'en ai rien à faire que l'on mette des DRMs sur des CD de "musiques" qui sont avant tout des produits de consommation pour la masse, si d'aventure les gens se rendent compte que c'est nul il sera toujours temps de revenir là dessus (la musique que j'écoute étant d'ailleurs principalement composée par des amis avec qui nous nous échangeons nos créations, ou que nous achetons sur de petits labels indépendants).
              Par contre tout ce qui met en cause l'intégrité du vivant (OGM, expérientations chimiques et autres métissages), on ne pourra JAMAIS faire machine arrière lorsqu'il sera trop tard.

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par . Évalué à 3.

                si des gens veulent avoir la liberté fondamentale de ne PAS subir l'influence d'une menace comme les OGM, ils n'ont qu'à aller se faire foutre !

                Le problème, c'est que tu trouveras toujours une personne dans le monde qui n'a pas envie de subir l'influence d'une menace comme X, où X est la technologie de ton choix. Pour certaines technologies, on peut choisir de s'isoler, par exemple je peux décider de ne jamais avoir de téléphone. Pour d'autres technologies, c'est impossible: je ne peux pas me protéger contre le risque de recevoir un avion sur la tête, ou contre les risques de guerre nucléaire, à moins de vivre dans un bunker.

                Si on considère que le droit de ne pas subir une technologie est fondamental, et après tout pourquoi pas, il faut bien se rendre compte qu'il faudra respecter ce droit pour tout le monde, et que ça impliquerait de renoncer à à peut près toute technologie. Rien que le fait d'utiliser mon téléphone portable peut éventuellement mettre en danger mon voisin, à cause des vilaines ondes, et donc il aurait le droit de m'interdire de l'utiliser.

                Ce n'est pas le genre de "liberté fondamentale" qu'on peut accorder comme ça, en pensant à autre chose. Les conséquences seraient trop importantes. Rien à voir avec la liberté "fondamentale" de choisir son navigateur :)

                Si on refuse de considérer ce droit "fondamental", alors il faut bien trouver un moyen de se mettre d'accord, et il me semble que le vote est pour l'instant ce qu'on a trouvé de mieux pour départager les gens. L'inconvénient, c'est que dès qu'on touche au "sacré", on peut être sûr que les gens ne se satisferont pas de la décision s'ils sont du côté minoritaire.

                Bien entendu, ce qui est sacré (la nature) pour certaines cultures ancestrales (de l'ensemble du monde d'ailleurs) c'est de la merde, par contre interdiction formelle de critiquer ou railler certaines religions monothéistes intolérantes


                Je n'ai pas l'impression que l'opinion des "libristes" soit unique et indivisible, concernant la religion. Pour ma part, je ne considère sacrés ni la nature ni le p'tit jésus, et je me fiche royalement de ce qu'en pensent les autres tant que ça ne m'influence pas.

                Par contre, quand ce concept de sacré est utilisé pour lutter contre quelque chose que j'aimerais bien voir arriver (je ne pense pas aux OGM, là, plutôt à la lutte contre le vieillissement), j'estime avoir le droit de critiquer.
          • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

            Posté par . Évalué à 5.

            sentir si mélanger des gènes de chose qui n'ont rien à voir ensemble n'a pas un caractères essentiellement malsain

            Les choses ayant été créées comme elles devaient être, il n'est pas besoin d'être un grand savant pour se rendre compte que vouloir les changer est contre nature, limite blasphématoire.

            Je propose d'ailleurs d'interdire l'évolution. D'autant plus qu'elle passe généralement par le sexe, ce qui en plus d'être malsain, est dégoûtant.
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par . Évalué à -2.


              vouloir les changer est contre nature, limite blasphématoire.


              Heu, tu considère la nature comme un dieu, où je ne sais quoi ?
              On peu considérer que les OGM représente une aventure apprenti-sorcière dont on mesure pas l'impact, on peut considérer que l'évoltion naturelle est un processus assez performant pour laisser la sélection se faire.
              Mais revendiquer le caractère blasphématoire de créer des organisme c'est ridicule à souhait, je trouve.

              Faire un objet manufacturé aussi c'est blasphématoire ? ou c'est la composante "organisme vivant" qui franchi le seuil du blasphème ?
              Et si l'organisme ne peux pas se reproduire, c'est plus ou moins blasphème que de construire un robot ? Et faire un ordinateur quantique, contenant du vivant, c'est blasphématoire ? ça contredit la volonté de Dieu ?

              Puisque tu considère les OGM comme blasphématoire, quelle définition tu mets derrière ce mot ? Quelles sont les limites des créations humaines ? Je pose sérieusement les question, t'as le droit d'avoir un avis spirituel là dessus.
              Mais personnellement, la spiritualité je ne la vois pas comme un argument (anti ou pro, après tout si "dieu/allah/yavhé/zeus" a créé l'homme et sa connaissance technique pour faire des OGM, c'est qu'il est pour).

              'fin bref, je serai interessé de connaître tes arguments.
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par . Évalué à 3.

                tu n'as pas compris que le monsieur faisait de l'humour ?

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par . Évalué à 2.

                  oups, j'ai confondu avec le message auquel il répndait, j'ai lu trop en diagonale et je me suis imaginé un post qui n'existait en fait pas.
                  Aaaaaaaaaargh j'ai honte :)
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par . Évalué à 2.

                Et faire un ordinateur quantique, contenant du vivant, c'est blasphématoire ?

                Je crois que tu confonds ordinateur quantique et ordinateur à ADN. Ou alors tu penses à un ordinateur à chat de schrödinger, mais là on ne peut pas être sûr qu'il contient du vivant avant d'avoir ouvert la boîte, ce qui annule la garantie.
    • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

      Posté par . Évalué à 9.

      Eh eh, pas simple de savoir s'il faut avoir un avis ou pas !

      Moi je pense que ça fait partie de la responsabilité du citoyen d'essayer d'avoir un avis sur un peu tout les sujets qu'il peut aborder.

      Je ne dis pas que tout le monde doit tout le temps ouvrir sa gueule sur tout, non. Il s'agit d'avoir un avis, tout en étant conscient de ses limites, et être prêt à l'améliorer dès que de nouvelles données plus sérieuses se présentent.

      Par exemple, de par la formation que j'ai, j'ai tendance à considérer que les OGM ne sont pas une mauvaise chose en soi. Que le problème est plutôt d'ordre de stratégie économique et lié au problème des brevets.
      Pour ce qui est de l'innocuité écologique, laissons les chercheurs faire leur travail sans a priori obscurantiste. Les OGM sont après tout des organismes comme les autres, à la différence près qu'ils ont été nouvellement créés.
      C'est mon avis que je partage, en attendant l'éclairage de gens plus experts que moi dans les domaines concernés (ce que n'est pas ATTAC, selon moi).
      • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le problème principal qui se pose actuellement, d'un point de vue écologique, est moins l'inocuité que la contamination ou la concurence des espèces "naturelles", cad issu de l'évolution et la séléction naturelle : comme tu dis, les ogm ne sont que des organismes comme les autres, à la différence près que l'on adjoint un bout d'adn en plus qui leur confère un avantage, soit uniquement pour notre usage (production d'un molécule organique difficilement synthétisable chimiquement), soit un avantage en terme de ce qu'on appelle le "fitness", en gros la capacité à vivre et se reproduire. Si l'ogm se reproduit facilement, il peut en effet soit peturber l'écosystème naturelle, en déréglant l'équilibre proie / prédateur (au sens large), soit s'il est "compatible" avec l'espèce dont il est issu, la surplanté, la modification qu'il possède lui permettant de devenir la "version dominante" qui va surplanté l'espèce naturelle.
        Les ogm, et surtout les techniques qui permettent leur création sont à la fois un danger, mais aussi un merveilleux potentiel aussi bien pour les êtres humains que d'un point de vue écologique (si un jour on arrive un jour à produire une plante qui au lieu de produire tout un tas de feuilles, de branhce, produit juste de quoi produire ce que l'on va consommer, on aura un sacré gain de ressource utilisé pour la culture : eau, engrais, surface ... )
        • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

          Posté par . Évalué à 5.

          En gros c'est ce que font les agriculteurs / éleveurs depuis fort longtemps en important, sélectionnant et croisant les espèces.
          Le risque étant ici d'aller... trop vite.
          • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En gros c'est ce que font les agriculteurs / éleveurs depuis fort longtemps en important, sélectionnant et croisant les espèces.

            En croisant des espèces de genres séparés (animal et végétal) il n'y a pas d'antécédent.

            Croiser des espèces parentes ou cousine, c'est de l'agronomie.

            Croiser des gènes d'espèces vivantes différentes, éventuellement de règnes différents, c'est de la génétique.
          • [^] # Non!

            Posté par . Évalué à 1.

            Non, c'est la méthode pour y arriver qui est différente.
            Depuis la nuit des temps on marie ensemble des plantes (généralement d'une même espèce car sinon ça ne marche pas ou la plante résultante n'est pas fertile, essaie de féconder une fraise avec du pollen de carrote).
            Les OGMs actuels sont le résultat d'une modification des gènes dans la cellule. Schématiquement on prend on cellule et on rajoute à son adn un brin d'adn qui nous plaît (formule pour produire un insecticide, une protéine pour le goût, ...). Comment faire ça? On emploie des virus que l'on a modifié. Le virus en infectant la plante copie l'adn modifié.
            Il est légitime de se demander:
            - si la plante contaminée pourra féconder d'autres plantes de l'espèce et donc transmettre le patrimoine génétique (indice: réponse oui)
            - si le virus n'ira pas infecter d'autres plantes (ex la mauvaise herbe contre laquelle on voulait lutter, ...)
            - Encore pire, si le virus ne va pas mutter et contaminer les plantes/animaux/.hommes avec un adn potentiellement néfase.
            • [^] # Re: Non!

              Posté par . Évalué à 3.

              Il est légitime de se demander:
              [...]
              - si le virus n'ira pas infecter d'autres plantes (ex la mauvaise herbe contre laquelle on voulait lutter, ...)
              - Encore pire, si le virus ne va pas mutter et contaminer les plantes/animaux/.hommes

              Euh... en principe on ne balance pas de virus dans la nature, si ? Il me semble que les semences sont fabriquées en laboratoire, et plantées dans des champs après. On peut certainement imaginer plein de scénarios catastrophe, mais celui du virus mutant qui s'enfuit du laboratoire et qui refile à l'homme le gène qui repousse les limaces me semble peut plausible :)

              (Encore que, j'aimerais bien repousser les limaces)
        • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

          Posté par . Évalué à 5.

          (si un jour on arrive un jour à produire une plante qui au lieu de produire tout un tas de feuilles, de branhce, produit juste de quoi produire ce que l'on va consommer, on aura un sacré gain de ressource utilisé pour la culture : eau, engrais, surface ... )
          Sauf que les feuilles, branches, ... ont d'autres utilités...
          Les feuilles, petites branches décomposées font un merveilleux engrais.
          Elles peuvent aussi servir à alimenter des herbivores.

          Bref c'est justement ça qui me fait peur, qu'on arrive a détruire les especes naturelles pour les remplacer par des "monstres".
          • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            personnellement, j'aime bien l'idé d'une agriculture totalement détaché du milieu naturel, parce que mine de rien, un des plus grand fleau écologiques est l'agriculture .. (pour info, la France comptait avant quelques chose comme 75 ou 80 % de forêts. Maintenant, ça doit être du 10%, et les forêts naturelles sont probablement extrêmement rare).
            En réduisant le coup énergétique de fabrication d'un aliment, tu réduit le coût énergétique.
            Après, c'est vrai que c'est totalement artificiel. L'idéal serait un mélange des deux : agriculture naturelle, ou améliorée, dans un cadre qui ne perturbe pas les écosystèmes.. c'est peut-être utopiste, mais bon, on est la cause de la Cinquième grand extinction biologique ( celle d'avant, c'était la disparition des dinos)
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par . Évalué à 4.

              La France a plus de forêts maintenant qu'au moyen-âge.
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                tu sais, l'échelle de temps humaine et l'échelle de temps écologique humaine. Si on se place à l'échelle des écosystèmes, le moyen-âge n'était pas y a si longtemps. Et je ne te parle pas à l'échelle géologique ou même l'échelle "Age de la Terre" ^^
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  oula, j'aurai du me relire (pas trop l'habitude de poster, désolé).
                  En clair :

                  ".. l'échelle de temps humaine et l'échelle de temps écologique ne sont pas vraiment les mêmes..."
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En même temps, on peut difficilement demander à l'homme, ou à n'importe quelle autre espèce, de ne pas modifier son écosystème en y apparaissant. Je ne vois pas pourquoi l'écosystème d'avant la civilisation serait "le bon", vers lequel on devrait tendre (j'ai l'impression que c'est ce que tu veux dire, mais je me trompe peut-être). J'aime bien les forêts, mais je ne sais pas si la proportion idéal est de 90, 50 ou 20%. Et les villes forment aussi un écosystème.

                  (Si on se base sur le principe "c'était mieux avant", à l'échelle géologique la vie a été une catastrophe pour la Terre. Avant, la Terre était à 100% sans forêts !)
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par . Évalué à 0.

              un des plus grand fleau écologiques est l'agriculture ..


              Non, c'est l'agriculture extensive, son énorme consommation de pétrole, d'eau et ses remembrements ravageurs.
              Et c'est précisement ce type d'agriculture qui est promue par les majors de l'engrais, des semences, et des OGM (qui sont exactement les mêmes).

              En réduisant le coup énergétique de fabrication d'un aliment, tu réduit le coût énergétique.


              Dans l'idéal (agriculture très raisonnée, disons) le coup énergétique de l'aliment est quasi-nul. C'est quand même le soleil, le vent, l'eau... qui font pousser les plantes. Et ca de manière naturelle et gratuite depuis fort longtemps.
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par . Évalué à 4.

                Intensive pas extensive !
                et pour info en france en tout cas ça n'a pas été spécialement promu par les majors de jesaispasquoi (vive la parano) mais par les agriculteurs qui voulaient comme tout le monde gagner + et bosser moins.
                Secondo l'agriculture raisonnée ça marche très bien mais pour nourrir tout le monde ça parait quand même du domaine du rève a moins qu'on réduise sérieusement la population mondiale et qu'on aille tous faire la main d'oeuvre dans les champs de patates.
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Euh raisonnée <> de bio je crois non ?
                  En agriculture raisonnée il me semble que l'on ne dit pas non aux engrais et traitements mais simplement que l'on arrête de pulvériser les champs avec des pesticides de façon préventive. On met de l'engrais mais uniquement la dose requise pas en excès, on pulvérise uniquement si il y a effectivement maladie ou insectes, etc...
                  Enfin bon c'est ce que j'avais cru comprendre.
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Secondo l'agriculture raisonnée ça marche très bien mais pour nourrir tout le monde ça parait quand même du domaine du rève a moins qu'on réduise sérieusement la population mondiale et qu'on aille tous faire la main d'oeuvre dans les champs de patates.

                  Non, il suffit que l'on bouffe moins de viande, qui consomme 10x plus de resources que la même energie sous forme végétal (je dis pas de devenir vegetarien, mais d'éviter de bouffer du rosbeef midi et soir tous les jours).

                  Quand a la population mondiale, elle se réduira un jour ou l'autre, notre boullimie energétique va nous jouer des tours, après a nous de le gérer ou de laisse faire et ça sera folklo...
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Quand je dis agriculture, je parle de l'agriculture en général, et l'agriculture, actuellement comme par le passé, est la cause principale de disparition des écosystèmes. Cf nos campagnes.

                Petite faute, je voulais dire le coût écologique. Et une plante n'a pas besoin que de soleil, de vent et d'eau : il lui faut aussi des matières minérales, qu'elle puisse directement dans le sol, et donc ta culture de maïs qui pousse là depuis des dizaines d'années, je peut te dire que ton sol, elle l'a vidé depuis bien longtemps, c'est bien pour cela que l'on utilise en masse des engrais, avec les conséquences que ça a. Sans parler que déjà à la base, on a rasé un écosystème, et qu'on a amoché l'équilibre écologique local. Tu peux ajouté à ça l'érosion dû au terrain nivelé.
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ca dépend des plantes comme le soja peuvent fixer l'azote de l'air et ainsi pousser sans engrais.
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par . Évalué à 6.


              Maintenant, ça doit être du 10%

              Je dirais plutôt proche des 25%
              http://www.europarl.eu.int/workingpapers/agri/s4-1-1_fr.htm#(...)


              pour info, la France comptait avant quelques chose comme 75 ou 80 % de forêts.

              avant quoi ?
              avant l'aparition de la vie animale ?
              avant la séparation des continents ?

              Pour info :
              en France, à la fin du XIIe siècle, la forêt ne couvre plus que 15 millions d’hectares. Soucieux de cette régression, Philippe le Bel crée en 1291 le corps des maîtres des Eaux-et-Forêts. Mesure insuffisante : le phénomène de la peau de chagrin continue. Jusqu’au début du XIXe siècle, malgré la « Grande Réformation des forêts du Royaume » de Colbert (1669), la forêt diminue encore de surface. À la création du Code forestier en 1827, la surface boisée de la France était à son minimum : environ 7 millions d’ha, à peine 13 % du territoire.
              http://www.cndp.fr/revueTDC/697-40692.htm

              Je ne penses pas que tu ais sorti ce 75 ou 80% de ton chapeau, donc
              i tu peux trouver un indice de la surface boisée au temps de la guerre des Gaules, je serais content de savoir que sur Linuxfr les sources sont sérieuses et les info fiables.

              On n'est pas chez GNT ou PCinpact, ici.
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                yop

                le déboisement en France date de l'Antiquité, donc en gros quand je parle de 80% avant, c'est avant que l'Homme ne commencent à attaquer l'écosystème "natal". Si on débarassait la France de toute trace humaine en laissant les sols nus, et qu'on attendais quelques milliers d'années que tout se régénère de lui-même, la France serait à nouveau principalement couverte de forêts.

                Sinon, je suis désolé, j'ai cherché (rapidement il est vrai), une source sur internet, mais je n'ai pas trouvé. Je tiens ce chiffre (probablement très imprécis, j'ai aussi un vague souvenir qu'on m'avais parlé d'un 90%) d'un de mes profs (je suis en master d'écologie). Si je retrouve une source vérifiable, je la posterai en réponse.
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Ha oui, et pour le 10%, je me suis planté avec la valeur au moyen age (je ne connais pas tout les chiffres de mes cours par coeur, j'aurai du vérifié avant).
            • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              (pour info, la France comptait avant quelques chose comme 75 ou 80 % de forêts. Maintenant, ça doit être du 10%, et les forêts naturelles sont probablement extrêmement rare).


              Hé garçon, sort de Paris. Ya des forets dehors !!!
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Oui, comme précisé au dessus, il y en a environ 30 % de forêts en france.
                Et je suis au courant ^^ j'était en stage de terrain dans la forêt de Brocéliande (en Bretagne, c'est la forêt de la légende du roi Arthur ) y a 3 semaines ;)
              • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                Posté par . Évalué à 0.

                75% avant quoi ? Au moyen age il n'y avait quasiement plus de foret en France. Si on prend juste l'histoire récente (200 ans) de la France l'étendue de foret n'a jamais été ausse grande qu'actuelement ...

                Donc arrêtez de faire de l'alarmisme primaire, la foret se porte actuelement très bien en France.
                • [^] # Re: Mon avis sur les OGM :

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Oui, les forêts issus de la sylviculture se portent très bien en France.
                  Mais C'est très loin d'être le cas des forêts primaires "forêts naturelles si tu préfère). Tu sais, celle qu'il y avait avant qu'on décide de planter ce que nous on avait besoin. Et c'est pas exactement la même chose en terme de biodiversité..
    • [^] # Pas la compétence?

      Posté par . Évalué à 0.

      Mon avis sur les OGM : C'est simple, j'en ai pas, parce que j'ai aucune compétence dans le domaine.

      Ah bon, ça m'étonnerais que ce soit diffcile à obtenir: Si tu as moins de 30 ans tu as déjà appris le nécessaire en 3ème en cours de SVT/biologie. Si tu as plus et bien demande à n'importe quel gamin de 3ème ou plus. Des gamins on en trouve partout, dans la rue, dans sa propre maison, .. Avec la formation dispensée au collège on est capable d'appréhender correctement le problème génétique et de dissémination.
      Une recherche google m'a donné: http://www.monanneeaucollege.com/3.sites.htm

      Dans ces conditions s'affirmer sans compétences est franchement faux.
      • [^] # Re: Pas la compétence?

        Posté par . Évalué à 7.

        Super génial. En 3e, t'as les notions de base de la génétique, donc tu comprends à peu près le principe des OGM. Ca s'arrete là, hein. T'es bien incapable de juger ensuite.
        • [^] # Moinsser n'est pas poster

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne comprends pas bien le moinssage intempestif; j'estime mon message tout à fait utile aux débats et a le mérite de remettre chacun à sa place : Oui, le citoyen lambda peut (et doit) se faire un avis sur les ogms et leurs conséquences, il en a largement le niveau.

          Avec le niveau collège on sait :
          - De quoi est composé un organisme (cellues, noyau, adn,...)
          - Comment se reproduisent les plantes, animaux
          - Comment se transmettent les données génétiques

          Avec ça on peut comprendre :
          - Ce qu'est un ogm (un organisme à qui on a modifié le patrimoine génétique)
          - La notion de contamination/dissémination (l'adn injecté dans l'ogm se diffuse aux organismes à proximité)

          Réfléchir :
          - Des ogms, pourquoi faire? (cf wikipédia, il y a plein de gens qui y ont réfléchi)
          - Quelle pérénité (les bricolages d'aujourd'hui seront-il encore utilisables dans 5 ans, 50 ans, 5 siècles)
          - Comment empêcher la dissémination (ah, on peut pas! Ah, c'est pour ça alors qu'une nouvelle loi fixe un seuil de détection d'ogms dans des produits pourtant censés être sans ogms)
          - Qui est responsable de la contamination (Ah, tiens la loi dit que c'est pas les fabricants d'ogms, bizarre)
          - Ces organismes modifiés, c'est qui le propriétaire (est-ce que c'est comme pour la musique, l'agriculteur achète le droit de les semer 1 fois?)

          Avec le niveau collège on a une bonne vision de plusieurs points clefs des ogms. De quelles compétences supplémentaires avez-vous besoin? Tu étais où papi quand on a breveté l'adn* et dépossédé l'humanité du vivant**.

          Vous n'êtes pas d'accord avec mon message, certes, expliquez donc pourquoi et faites avancer la réflexion.

          --
          * Il me semble que lors de la course au séquençage de l'adn seule l'équipe français rendait ses résultats publics; de nombreux brevets ont été déposé outre-atlantique.
          ** La semence initiale étant la propriété du fabricant, il choisit la licence qui lui plaît.
          • [^] # Re: Moinsser n'est pas poster

            Posté par . Évalué à 3.

            Ben, toi tu veux un débat, mes tes questions/tes compétences préalables sont quand même vachement orientées : les compétences : juste assez pour faire peur, tes questions, tellement objectives que tu y réponds toi mêmes avec les réponses préremplies, que je donne pas cher de la qualité du débat :)
          • [^] # Re: Moinsser n'est pas poster

            Posté par . Évalué à 3.

            Même si les connaissances acquises pendant le cycle général permettent de comprendre les risques, je doute fortement que beaucoup de gens en aient gardé assez de souvenirs pour cela et dans le cas où ils s'en souviendraient ils doivent aussi pouvoir comprendre que les OGMs peuvent avoir des avantages.

            Je pense qu'il ne faut pas s'interdire les avantages que pourraient nous apporter les OGMs. Mais le problème principal à mes yeux est de savoir si les protocoles de tests sont assez surveillés / encadrés et sécurisés et ça désolé mais je ne pense pas que beaucoup de gens soit capables de le juger même en consacrant beaucoup de temps pour se renseigner.

            Tu vas à nouveau me traiter d'âne (c'est fou ce que ça donne envie de discuter) mais je reste persuadé qu'il ne faut pas rejeter en bloc les OGMs étant donné que jusqu'à présent les seuls arguments que j'entends sont : les risques sont énormes. Ca merci je suis au courant, tout comme je suis au courant que ma chaudière à gaz pourrait décimer toute ma famille si elle se mettait à déconner. Des risques et bien il y en a dans beaucoup de technologies malheureusement, il faut tout faire pour les minimiser mais arrêter tout ce qui fait courir un risque et bien... je n'y suis pas prêt, désolé.

            Allez je remets mon bonnet d'âne et j'attends la leçon de morale.
            • [^] # ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu vas à nouveau me traiter d'âne
              Ah bon, où ça?
              Merci d'avoir donné ton point de vue. Ma réaction:

              1. Tu reconnais que les connaissances acquise au collège sont suffisantes pour comprendre les risques liés aux ogms, pourquoi ne suffiraient-elles pas également pour comprendre les avantages?

              2. On ne peut pas tout comprendre avec un niveau collège, ni même après d'ailleurs (les chercheurs savent tout?). Généralement, pour un problème donné on n'a pas besoin de tout connaître sur la question pour y répondre. Par exemple dette situation de tous les jours : je vais acheter une baguette de pain, j'utilise les mathématiques pour payer. Ais-je besoin de comprendre la théorie des groupes pour cela?

              Minimiser le risque c'est avoir la sagesse de ne pas se lancer dans une voie que l'on ne maîtrise pas.
              • [^] # Re: ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Cherches ânerie dans la page...

                Non je ne reconnais pas que les connaissances acquises soient suffisantes, je reconnais que les connaissances enseignées le sont et je mets en doute que beaucoup de gens en aient conservé suffisamment. Je me suis sans doute mal exprimé mais je voulais dire que si on peut comprend les risques on peut comprendre les avantages.

                Minimiser le risque c'est avoir la sagesse de ne pas se lancer dans une voie que l'on ne maîtrise pas.

                Et comment fait on fait comment pour maîtriser un sujet si on ne peut pas l'étudier ?

                Toi tu prétends que tout un chacun est apte à avoir une opinion sur les OGM. Tu voles dans les plumes de ceux qui se disent incompétents sur le sujet... Hors comment être apte à juger de ce qu'il faut faire où pas s'il on a aucune idée de l'avancement des recherches, des conditions des tests déjà effectués, etc ?

                En gros tu nous dis : c'est dangereux ne le faisons pas (discours tenu par tous les anti OGMs que j'ai entendu jusqu'ici avec instrumentalisation de la peur).
                Et moi je te dis : les OGMs sont une piste de recherche intéressante, progressons dans cette voie et mettons en place les mécanismes nécessaires pour contrôler les risques inhérents à cette technologie.

                Mon sentiment est qu'en cherchant à réduire la question à 'oui ou non aux OGMs' on a toutes les chances d'avoir un résultat qui ne me plaira pas :
                - le oui l'emporte : les entreprises font ce qu'elles veulent.
                - le non l'emporte : on perd la possibilité de faire avancer nos connaissances et on laisse le soin aux autres nations de décider de notre avenir.

                Moi je m'estime perdant dans les deux cas. Personnellement je veux Oui mais sous contrôle et je suis donc contre les anti-OGMs et contre les sociétés qui ne chercheront qu'à faire du fric.
                • [^] # Re: ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce n'est pas parce que l'on dit une ânerie qu'on est un âne!
                  Je me suis probablement mal exprimé: ce que je reproche à ton raisonnement noté +8 c'est que lors du "test" l'ogm aura la possibilité de transmettre son adn modifé aux espèces alentour. Ce n'est pas réparable.

                  La Myxomatose est un virus très efficace pour détruire les lapins; ça diffusion est l'oeuvre d'un laboratoire australien. Le virus a détruit une énorme partie de la population de lapin australienne puis européenne, nord africaine... On parle de la destruction de plus de 90% des lapins de Garenne! Cf http://www.univ-ubs.fr/ecologie/myxomatose.html

                  De même que le virus de la myxomatose s'est répandu très rapidement à travers le monde sans que personne ne puisse l'arrêter; nous courrons le risque aujourd'hui qu'un patrimoine génétique batard se transmette de plante en plante.

                  Vu le précédent de la myxomatose je ne suis pas sûr que l'humanité ait les mêmes intérêts qie les "scientifiques"/"groupes agroalimentaires" vis à vis des ogms. Les australiens voulaient se débarasser des lapins, ils n'ont pas complètement réussi, mais quels dégats occasionés. C'était il y a un demi siècle, nous n'avons ni réussi à nous prémunir contre cette maladie, ni à persuader les groupes agro-alimentaires australiens d''arrêter leurs expériences.

                  Alors, que faire, dire amen aux ogms?
                  • [^] # Re: ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Un OGM est une espèce normale après les manipulations... Après tout dépend des contraintes (qui devraient être vérifiables et vérifiées par des organismes gouvernementaux). Je suis contre laisser les entreprises décider elles mêmes de ce qu'elles diffusent et pas uniquement concernant les OGM.
                    Maintenant les catastrophes écologiques on en déclenche très facilement et sans OGM malheureusement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caulerpa_taxifolia .

                    La lutte contre les OGMs c'est l'arbre qui cache la forêt... Si tu préfères dire non aux OGMs et laisser Monsanto mettre au point des virus qui vont ravager toutes les plantes alentours sauf le plant de maïs 100 % naturel libre à toi.
                    Parce que ce qui compte pour moi ce n'est pas de savoir si on accepte les OGMs ou non mais de savoir jusqu'où on est prêt à aller dans la manipulation de notre écosystème. Les OGMs ne sont qu'un risque parmi d'autres...

                    Pour moi ça ressemble à l'arrêt de Superphénix, c'est médiatique mais fondamentalement ça ne change rien au problème du nucléaire, ça fait plaisir aux anti nucléaires quelques temps. Maintenant si on rejette en bloc les OGM (à l'échelle mondiale) et qu'on laisse Monsanto balancer ce qu'ils veulent dans nos sols / eau / etc. je ne vois pas l'intérêt.
                    • [^] # Mécanisme

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Un OGM est une espèce normale après les manipulations
                      C'est une question très intéressante.
                      Il me semble que les manipulations génétiques actuelles consistent à ajouter des brins d'adn par-ci par-là dans la cellule à modifier à l'aide de virus trafiqués. Des virus porteurs de l'adn à inclure sont mis en contact de la plante à infecter, les virus pénètrent dans le noyau et leur matériel génétique fusionne avec celui de la cellule. Il me semble légitime de penser que ces virus pourront ensuite aller contaminer d'autres plantes. C'est comme cela que l'on se repasse la grippe, d'individu à individu.

                      Tu parles de "manipulation" de l'écosystème, d'autres de saccage. Les anciens ont vécu pendant des siècles en harmonie avec l'environnement. Perso je trouve l'environnement bien dégradé, pas besoin d'aller plus loin. Je ne vois pas en quoi ce nouveau mal serait nécessaire, désolé. Bref, autant ne pas commencer.
                      • [^] # Re: Mécanisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        1/ en général, c'est pas un virus c'est une bactérie: Agrobacterium tumefaciens

                        2/ ils n'y a pas de risques que l'OGM infecte d'autres plantes, la transfection par Agrobacterium se fait en laboratoire et on sait précisément quel ADN est intégré au génome de la plante.
          • [^] # Re: Moinsser n'est pas poster

            Posté par . Évalué à 3.

            Tes compétences, mes compétences, elle permettent juste de COMPRENDRE de quoi parle le schmilblick, mais pas de JUGER.

            Après, celui qui juge si les ogm SAIBIEN ou SAIPABIEN, c'est pas moi, c'est pas toi, c'est le scientifique qui a fait ses tests selon des critères établis, OBJECTIFS (Tiens, mes douzes souris sont mortes raides après avoir mangé un grain de maïs, tiens, ma plante est stérile parce que le taux de reproduction est de 0% sur mes 10 000 échantillons, et ne transmet pas les gènes, tiens, ma plante résiste au froid jusqu'à X degrés, etc...)

            Je vois pas ce qu'il y a d'objectif et de quantifiable dans le discours de "bouh les OGM c un complot de Monsauto et Bayer, les OGM peuvent pervertir la nature, et on va tous mourrir".

            Désolé; mais même un scientifique peverti par Monsauto & co est 1000 fois plus crédible que José Bové ou Mammère, qui n'avancent que des arguments de peurs, irrationnels, et non mesurés.
            • [^] # Complot? N'importe quoi!

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est pas un peu fini ces histoires de complot? Je n'ai jamais parlé de ce genre de truc, tu trouves que c'est un argument de me balancer ça? Je ne t'ai jamais demandé de croire sur parole tel ou tel charlatan mais de réfléchir par toi-même. C'est autrement plus dur, je te l'accorde.

              Tu devrais enfin te renseigner, il n'y a aucune raison qu'un ogm soit stérile. C'est quoi pour toi un "scientifique"? Une espèce d'homme à part avec des pouvoirs spéciaux?

              Pour ceux qui pensent que réfléchir vaut mieux que troller, voici quelques liens trouvés tout à l'heure :

              http://www.ogm.gouv.fr/experimentations/decisions/decisions_(...)
              Extrait (puisque tu parles de Monsanto) :
              Dossier B/FR/04.02.01, déposé par le MONSANTO EUROPE SA
              Dossier relatif à un "Programme d'expérimentation pluriannuel pour le développement de lignées et d'hybrides de maïs transgénique exprimant la tolérance à la pyrale et au glyphosane Roundup Ready (NK603*MON810)" (2004 - 2008)


              A la lecture de cet extrait je n'ai pas tout compris, je décide donc de me renseigner :
              pyrale? http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrale_du_ma%C3%AFs
              C'est un papillon attaquant entre autre le maïs.

              glyphosane? http://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate
              C'est une erreur d'orthographe. Avec un t c'est le désherbant produit par Monsanto. Un tueur tellement destructeur que les sols perdent leur fertilité

              Si je comprends bien l'intérêt de cet ogm c'est de:
              - détruire le papillon nomé pyrale
              (x)- pouvoir balancer un désherbant toutes plantes (sauf une)
              - augmenter le rendement (à nuancer, cf dessous)

              Mais en contrepartie :
              - on appauvrit les sols,
              - on détruit toutes les plantes à l'entour (et on contamine les animaux?*)

              Sans même faire appel aux connaissances techniques de collège on est déjà capable de bien comprendre. Avec la même démarche on peut étendre sa compréhension aux autres facettes des ogms.


              * j'ai jamais mangé de roundup, mais je ne tenterai pas l'expérience; toi qui a la foi en les scientifique pevertis par Monsauto & co qui sont 1000 fois plus crédibles, vas-y.
              Au fait, c'est Monsanto...
              • [^] # Re: Complot? N'importe quoi!

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu devrais enfin te renseigner, il n'y a aucune raison qu'un ogm soit stérile.


                http://www.infogm.org/article.php3?id_article=1439


                Renseigne toi mieux ;) , le premier lien que je trouve est en plus sur un site d'anti-OGM. Je vois pas pourquoi il serait impossible de rendre une plante stérile. D'autant que ce genre de plants stériles est déja commercialisé et largement utilisé, même si ce sont pas forcément des OGM, et que c'est reproché depuis un petit moment déja par des opposants aux multinationale ( le paysan peut pas ressemer ses graines, etc.)
                • [^] # Re: Complot? N'importe quoi!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il me semble que : « il n'y a aucune raison qu'un ogm soit stérile. » ne signifie pas qu'aucun OGM n'est stérile mais que le fait qu'un plant soit OGM n'implique pas qu'il soit stérile.
                  • [^] # Re: Complot? N'importe quoi!

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Non, mais si effectivement empêcher la contamination est un problème critique, des solutions (au moins une) sont tout à fait envisageables, ce qui est une pièce à verser au débat.
                    • [^] # Re: Complot? N'importe quoi!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Mouais, enfin la stérilité des OGM sur le marché, c'est plus pour que le cultivateur passe a la caisse tout les ans que pour éviter la dispersion dans la nature...
                      • [^] # Re: Complot? N'importe quoi!

                        Posté par . Évalué à 3.

                        cf commentaire plus haut, les cultivateurs rachetent déja des graines chaque année sans que ce ne soient déja des ogm.
                • [^] # Il n'y a pas implication!

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Quand à Terminator, rien ne dit que le taux de stérilité est de 100%. Notamment si le pollen d'un ogm fertilise un ovule d'un oNONgm.
                  - Il suffit d'un faible pourcentage de stérilité pour décourager un paysan de resemer. (20% devraient faire l'affaire)
                  - Par contre il faut 100,0000% de stérilité pour empêcher la dissémination par reproduction. (il y a d'autres moyens de contaminer des plants sains, les virus par exemple.)

                  Euh, même si ce sont pas forcément des OGM, tu parles des F1http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1 ?
            • [^] # Re: Moinsser n'est pas poster

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Les scientifiques, ils cherchent, ils expliquent, éventuellement, ils trouvent. Ce n'est pas a eux de décider si c'est bien ou mal d'utiliser le résultat de leur recherche. Ce jugement est en rapport avec la morale, l'éthique, etc... pas avec la science, enfin, à mon avis.

              Ils doivent nous (les citoyens) expliquer le tenant et aboutissant de leurs recherches, et c'est à nous (les citoyens) de décider s'il faut ou pas utiliser le résultat de leur recherche dans la société que nous voulons.

              Si on laisse les scientifiques nous dire s'il faut utiliser telle ou telle découverte scientifique alors il se trouvera pratiquement tout le temps un groupe de scientifiques pour nous dire qu'il le faut, que c'est bien, que ça ouvre de nouvelles perspectives etc ...

              Et par exemple il existe des scientifiques qui pensent que c'est bien de fabriquer des embryons sur mesure parce que d'un point de vue scientifique ça optimise la reproduction (meilleur des mondes). Personnellement je ne veux pas de ce type de société, donc je suis contre, et pourtant je n'ai aucune compétence en génétique et en embryologie.

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