La conclusion c’est plutôt "on veut des logiciels qui marcheront encore dans 100 ans" en reconnaissant que c’est une niche et que c’est pas vraiment viable d’imaginer que des nouveaux logiciels seront encore codés dans ce langage dans 100 ans.
Parce qu’évidemment faire des choix conservateur déjà en 2020 et se limiter dans les fonctionnalité ça risque d’être un peu archaïque en 2120.
An exception is made for cryptography-related modules, which will necessarily change to track modern cryptographic algorithms and rotate out support for insecure algorithms. Obsolete algorithms are moved into a separate tree from the standard library and may still be manually installed to build software which depends on obsolete crypto. ↩︎
Hare is explicitly attempting to emulate C’s 50+ year staying power.
Following the release of Hare 1.0, the specification will be finalized and all future changes to the specification will be limited to clarifications, with a narrowly defined class of changes which will be accepted.
En face, d'après Wikipedia:
En 1999, une nouvelle évolution du langage est normalisée par l'ISO : C99 (formellement ISO/CEI 9899:1999). Les nouveautés portent notamment sur les tableaux de taille variable, les pointeurs restreints, les nombres complexes, les littéraux composés, les déclarations mélangées avec les instructions, les fonctions inline, le support avancé des nombres flottants, et la syntaxe de commentaire de C++. La bibliothèque standard du C a été enrichie de six fichiers d'en-tête depuis la précédente norme.
En 2011, l'ISO ratifie une nouvelle version du standard5 : C11, formellement ISO/CEI 9899:2011. Cette évolution introduit notamment le support de la programmation multi-thread, les expressions à type générique, et un meilleur support d'Unicode.
Vous voyez où je veux en venir? Une des raisons pour laquelle le C est encore employé, c'est peut-être aussi parce qu'il n'est pas figé pour les cents prochaines années.
En prenant tout ce qui est important en 2023, on n'a peut-être pas tout ce qui sera considéré quasi-indispensable dans un langage en 2034, 2044, 2054, …
Ceci dit, on a encore pas mal de programme, comme curl ou wine, qui sont en C89 pour être le plus portable possible.
Après pour Hare, bah, je trouve que comparer à un GNU C, qui a ces defer, bah la seule chose qu'il apporte, c'est sa gestion d'erreur, et les modules.
Et comparer à C, je n'ai pas l'impression qu'on ait de _Generic, ou de macro, ce qui a l'air d'en faire un langage moins puissant que GNU C11.
Comparer à un C11 sans GNU, on échange les macro et générique, pour du defer, et des modules, ce qui n'est pas forcément si rentable.
Je ne sais pas ce qui excite avec Drew DeVault, mais là c'est assez succinct. Il veut être aussi populaire que le C sur au moins une aussi longue période. C'est pas comme si d'autres n'avaient pas essayé, mais bon. Et il dit qu'il va être conservateur plus toucher à rien etc… Soit.
Il n'exprime pas l'objectif être comme machin n'est pas un objectif pourquoi être un langage de 100 ans et qu'est-ce que c'est qu'être un langage de 100 ans. S'il reste 3 développeurs qui codent de temps en temps sur un logiciel d'une station dans le désert de Gobi c'est réussi ?
Surtout il n'analyse pas la réussite de son exemple qui :
était très innovant à sa sortie
a évolué avec le temps
est arrivé avec et pour un OS novateur et à succès
…
Bref il fait beaucoup de choix contraire à son exemple et espère avoir le même résultat et ne dit pas quel problème cherche t'il a résoudre.
Historiquement un langage qui dure, n'est pas un langage stable, c'est
1) un langage qui s'impose largement à une grande communauté et est donc généralement open-source (Ou du moins dispose d'un compilo openSource pour résister à la chite de sa société créatrice). Il s'impose soit car il est précurseur soit car il résout des problèmes de manière élégante.
2) ensuite pour qu'il dure, au delà de 20 ans, il faut qu'il n'est pas de réel concurrent ou du moins qu'il s'impose. Il y a de multiples stratégies.
3) enfin pour qu'il résiste au delà de 40 ans aux nouveaux, il faut qu'il ait une bibliothèque tellement vaste et qu'il soit tellement rependu qu'il soit pratiquement indétronable.
Pour illustrer les langages immortels on peut prendre C, Cobol et même Pascal ou Vhdl.
À l'inverse si on prends Awk et bien d'autres que je ne connais point ils ont disparu (ou pratiquement).
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Pour illustrer les langages immortels on peut prendre C, Cobol et même Pascal ou Vhdl.
À l'inverse si on prends Awk et bien d'autres que je ne connais point ils ont disparu (ou pratiquement).
Tu vois c'est vachement lié à la perception parce que Cobol et Awk de mon point de vu c'est bonnet blanc et blanc bonnet. L'un survie dans quelques vieux trucs et l'autre fait simplement parti de POSIX. Est-ce que Cobol (le quel ?) est vraiment considéré pour des projets qui démarrent from scratch aujourd'hui ?
Si l'ambition en tant que langage c'est de devenir un dette technique insurmontable je suis pas sûr que ce soit enviable.
Cobol est en effet en train de mourir mais il est le plus ancien et très loin d'être mort car présent partout en banque/assurance.
Pour Awk c'est effectivement plus complexe.
Oui toute technologie qui à dominé longtemps fini en dette technique. Le téléphone analogique à duré car il était difficile de remplacer les lignes, on peut dire de même pour beaucoup de chose, le train à vapeur et même plus récent, le moteur à explosion, IPV4…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Non seulement c’est bien vivant, mais POSIX garanti que ça ne risque pas de disparaitre de si tôt.
Je rajouterai un petit bémol : pour moi, AWK n’est pas un langage de programmation comme le serait PERL ou C ; c’est plutôt un des premiers DSL Unix.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je me suis déja demandé si on pouvait écrire un pacman avec AWK. Il me semble être tombé sur des démos OpenGL :)
Pour ma part, je l'utilise de façon classique, c'est à dire quand il faut traiter plusieurs lignes à la suite avec SED :p
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
Awk a plus était pensé comme faisant partie d'un ensemble avec les binutils que comme un langage permettant de construire des programmes à part entière. Pour qu'il soit turing complet, il faut prendre soin de ne pas l'utiliser comme le man l'indique. Au passage un dsl peu très bien être turing complet. C'est le cas de CSS par exemple.
Awk étant décrit dans le même standard et conçu pour fonctionner avec ne devrait pas être séparé de ses petits copains. C'est la programmation shell POSIX dont il est question.
Voilà, c’est ce que j’avais à l’esprit en le qualifiant de DSL : conçu comme un utilitaire du shell, contrairement à d’autres langages de langages de script.
Après, il est vrai que la frontière de ce qualificatif n’est pas très nette.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
il est vrai que la frontière de ce qualificatif n’est pas très nette.
Voilà. Parce si on y va par là et avec un soupçon de mauvaise foi, Go n'est pas un langage de programmation, c'est un DSL pour faire du microservice chez Google.
Il n'y a pas grand chose de factuel pour l'étayer. Par exemple tu va avoir du mal à trouver des usages awk hors d'unix et sans binutils là où il n'y a qu'à s'y intéresser pour trouver même pas simplement des programmes, mais des communautés entières indépendantes de ce contexte (comme son utilisation sur RaspberryPI par exemple).
Le « soupçon de mauvaise foi » ne permet pas de raconter n'importe quoi non plus.
J'ai donné des éléments concrets indiquant qu'il n'est probablement pas un langage à part entière. On peut ne pas être d'accord, mais je peux réfuter une affirmation qui n'est elle corroboré par rien de concret et qui n'essaie même pas de l'être. Le fait qu'une définition soit floue ne veut pas dire que tout est possible. Quand les historiens expliquent ne pas pouvoir affirmer comment a était fabriqué une construction ça ne permet pas de présenter une hypothèse extraterrestre comme équiprobable avec leurs hypothèses.
Enfin je tiens à préciser que je n'ai insulté personne en aucune manière.
Évoquer l'hypothèse zéro pour soutenir ton propos, ça score pas mal en terme de mauvaise foi.
On ne parle pas de la construction de pyramide il y a cinq mille ans mais d'un langage dont tu peux toi même trouver des exemples sur internet et pour t'y aider, un gars a écrit un doom like en awk. Et il n'a pas été enlevé par des bonshommes verts.
Même si mon commentaire sur Go tient plus de la satire, il est du même acabit que ta comparaison avec CSS (qui plus est fausse).
Dire que AWK est un GPL est tout aussi valable que de dire que c'est un DSL donc c'est avant tout une question de point de vue et c'est le mien.
Dire que AWK est un GPL est tout aussi valable que de dire que c'est un DSL donc c'est avant tout une question de point de vue et c'est le mien.
C'est une affirmation qui ne tiens que sur ton avis (et sur le fait qu'il est turing complete comme l'est SQL, le langage de template de C++, CSS, le format des string de printf).
J'ai aucun problème à ce que tu ne soit pas d'accord avec moi, mais ta véhémence semble aller de paire avec l'absence d'éléments concrets.
Posté par steph1978 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 13 novembre 2023 à 22:43.
comme une satire et tu trouve injurieux que je dise que c'est n'importe quoi ?
Satirique ne veut pas dire faux.
CSS est Turing complete
Il ne faut pas lire que le titre. "CSS + l’interaction utilisateur" est turing complete.
C'est une affirmation qui ne tiens que sur ton avis
Idem l'affirmation inverse ne tient que sur ton avis. On part quand même de toi qui soutient que dire que Awk est un GPL est du même niveau que dire que les pyramides ont été construites par des extra-terrestre et moi qui dit que l'une et l'autre des hypothèses sont semblable.
Ta véhémence semble aller de paire avec l'absence d'éléments concrets.
Idem l'affirmation inverse ne tient que sur ton avis.
Non c'est étayé n'hésite pas à relire les commentaires plus haut et à répondre sur les points précis et vérifiable. Ce sera toujours mieux que d'envoyer une satire pour ensuite s'offusquer des réactions que ça produit.
On part quand même de toi qui soutient que dire que Awk est un GPL est du même niveau que dire que les pyramides ont été construites par des extra-terrestre et moi qui dit que l'une et l'autre des hypothèses sont semblable.
Non tu te perds dans la conversation. C'est affirmer que go est un DSL du cloud de Google que je trouve être du niveaux d'une théorie illuminati. Encore une fois je vois pas en quoi ce point de vu t'énerve, tu dis toi même que c'était une satire. Donc tu l'a dit pour te moquer, je t'ai répondu que c'était n'importe quoi et tu t'emporte parce que j'ai réagit à ta moquerie ?
Ta véhémence semble aller de paire avec l'absence d'éléments concrets.
Des enfantillages pour tenter de m'énerver ? Ce n'est pas parce que tu t'émeus en lisant à moitié ce que les gens te répondre que je vais en faire autant.
Avant que les commentaires s’écharpent, « tu » c’est moi et il ne s’agit pas d’un « décret » mais une appréciation (commençant par « pour moi » et mettant en exergue avec « PERL ou C ».)
Vu le flou sur la définition, on a le droit de pas être d'accord sans être insulter.
Je n’ai pas vu d’insulte passer, et si c’est le cas et que ça venait de moi je te présente mes excuses.
Maintenant, concernant le flou de la définition c’est juste que ça va dépendre des critères que l’on va retenir et jusqu’à quel point on va être strict. Ainsi, certaines personnes aiment à penser que SQL est un langage à part entière (mais en vrai rien ne dit qu’un DSL n’en est pas un, ni que les DSL ne soient pas forcément complets au sens de Turing) tandis que d’autres y voient un autre DSL :
- sorti du requête des bases de données, qui est le domaine du langage, ça ne permet pas vraiment de faire des programmes génériques dans d’autres domaines… On a évoqué l’exemple du pac-man qui avec la tour de Hanoï servent souvent de démarqueurs.
- ça s’intègre dans d’autres systèmes de traitement (point clé pour moi même si on peut les utiliser seuls dans le domaine —cas du client SQL) un peu comme une API ou une bibliothèque (dans le shell Unix comme un filtre…)
- les autres langages peuvent être utilisé pour les écrire, mais pas l’inverse… (et là, je trouve par exemple ceci et cela …qui ne sont pas des microservices, mais pas de go écrit en awk)
Bref, il y a plein d’aspects sur lesquels on peut se baser pour justifier son désaccord sans verser dans de fausses analogies ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
En tout cas, l’exemple de Doom en lieu et place de Pac-Man est un argument bien plus percutant qu’une satyre GoGoogle. Ça me plait.
Et sinon ta voiture est nommée en hommage à Tesla ? ;-
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
En lisant ta description, j'ai plutôt pensé à Python, dont la première version date de 1991.
1.Énorme communauté
2.Pas de réel concurrent: assez puissant pour les tâches complexes, assez simple pour que les non-codeurs puissent en faire quelque chose rapidement
3.Énorme bibliothèque. Python est partout.
Je ne le vois pas remplacé facilement dans les quelques prochaines années, je pense donc qu'il passera les 40ans.
Par contre on peut certainement demander s'il s'agit vraiment d'«un» langage à longue durée de vie au vu des grands changements au passage de Python2 à Python3 et de l'obsolescence de certains éléments au cours de sa vie.
On devrait distinguer la popularité qui dure du langage lui-même qui dure.
Oui mais Python ne peut pas être cité car il est encore jeune et pas mort. Mais il durera sans doute longtemps comme javascript d'ailleurs et ce paradoxalement alors qu'ils ont toujours été détesté autant qu'aime.
Python commence à avoir des concurrents (Julia, R, …) mais avant de recréer une librairie comparable et emporter une adhésion suffisante. Il est peu probable qu'un concurrent perce avant 20 ans.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Oui mais R s'est battu longtemps contre Matlab, et il a un regain d'intérêt. Il n'est sans doute pas conçurent direct de Python d'ailleurs.
Mais je sais qu'il y en d'autres.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
R (logiciel libre) est le successeur (ou plus exactement une réimplémentation ouverte et libre) de S (qui était propriétaire) ; ça concurrence Stata, S-PLUS, SAS et SPSS (tous quatre propriétaires). Ces programmes sont orientés analyses statistiques à la base.
Matlab de MathWorks a pour concurrents directs : Sysquake (propriétaire aussi), Scilab et Octave (ces deux derniers sont libres) entre autres. Ces programmes sont orientés analyse numérique à la base. C’est cette fonctionnalité qu’apporte la bibliothèque Pandas dans Python.
Ce sont deux familles tendent à se rapprocher avec le temps et je pense que la confusion vient du fait qu’ils sont orientés données matricielles (il y a d’autres programmes d’analyse numérique qui ne vont pas aussi loin dans l’usage des matrices). Pour autant, on ne peut pas dire que J (un des successeurs de APL, ou plutôt une nouvelle branche vu que ça vit encore) se bat contre Julia…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ça a pas trop bougé et ça a peu de chance de bouger même si ce sont surtout des dialectes qui sont pratiqués (Clojure, CLISP).
Je considère pas lisp comme un langage mais comme une famille de langages personnellement, comme le BASIC par exemple. C'est difficile d'en parler comme un seul langage quand il n'y a pas d'interroperabilité (tu ne prend pas un bout de code écrit en clojure dans emacs, pas sans les mêmes carabistouilles que pour appeler du python).
# Godwin
Posté par flagos . Évalué à 0.
Je suis pas allé lire le lien, mais le titre ca fait un peu "Mon empire durera 1000 ans".
[^] # Re: Godwin
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
La conclusion c’est plutôt "on veut des logiciels qui marcheront encore dans 100 ans" en reconnaissant que c’est une niche et que c’est pas vraiment viable d’imaginer que des nouveaux logiciels seront encore codés dans ce langage dans 100 ans.
Parce qu’évidemment faire des choix conservateur déjà en 2020 et se limiter dans les fonctionnalité ça risque d’être un peu archaïque en 2120.
[^] # Re: Godwin
Posté par Glandos . Évalué à 8.
Surtout qu'on voit sur https://harelang.org/roadmap/
OK, alors l'Histoire nous informe qu'un programme ne pourra pas tenir 10 ans avec la même suite cryptographique. Allez, va pour 20 ans.
[^] # Re: Godwin
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
C’est prévu dans la note en bas de page :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # air de déjà vu ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 novembre 2023 à 16:34.
Ah, ça se positionne en concurrent de : FORTRAN, COBOL, etc.
Parfois, il y a des surprises étranges… Bien qu’on trouve peu de code ANSI C historique, ça reste possible.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Godwin
Posté par steph1978 . Évalué à 10.
À supposer que notre civilisation industriello-numérique basée sur le consumérisme et les énergies fossiles perdurent jusqu'à cette date…
# scepticisme...
Posté par Maclag . Évalué à 8.
En face, d'après Wikipedia:
Vous voyez où je veux en venir? Une des raisons pour laquelle le C est encore employé, c'est peut-être aussi parce qu'il n'est pas figé pour les cents prochaines années.
En prenant tout ce qui est important en 2023, on n'a peut-être pas tout ce qui sera considéré quasi-indispensable dans un langage en 2034, 2044, 2054, …
[^] # Re: scepticisme...
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci dit, on a encore pas mal de programme, comme curl ou wine, qui sont en C89 pour être le plus portable possible.
Après pour Hare, bah, je trouve que comparer à un GNU C, qui a ces defer, bah la seule chose qu'il apporte, c'est sa gestion d'erreur, et les modules.
Et comparer à C, je n'ai pas l'impression qu'on ait de _Generic, ou de macro, ce qui a l'air d'en faire un langage moins puissant que GNU C11.
Comparer à un C11 sans GNU, on échange les macro et générique, pour du defer, et des modules, ce qui n'est pas forcément si rentable.
# trop de langages pour ma petite tête
Posté par steph1978 . Évalué à 5.
J'ai confondu avec Haxe qui transpile en PHP et Hack le PHP compilé de FB.
Du coup je pensais voir un truc ressemblant à du PHP. Et en fait non. Ça ressemble pas mal à du Go.
Mais alors est ce que ce serait pas Go le langage pour les 100 ans à venir ?
# Bof
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 9.
Je ne sais pas ce qui excite avec Drew DeVault, mais là c'est assez succinct. Il veut être aussi populaire que le C sur au moins une aussi longue période. C'est pas comme si d'autres n'avaient pas essayé, mais bon. Et il dit qu'il va être conservateur plus toucher à rien etc… Soit.
Il n'exprime pas l'objectif être comme machin n'est pas un objectif pourquoi être un langage de 100 ans et qu'est-ce que c'est qu'être un langage de 100 ans. S'il reste 3 développeurs qui codent de temps en temps sur un logiciel d'une station dans le désert de Gobi c'est réussi ?
Surtout il n'analyse pas la réussite de son exemple qui :
Bref il fait beaucoup de choix contraire à son exemple et espère avoir le même résultat et ne dit pas quel problème cherche t'il a résoudre.
À part pour faire parler je ne vois aucun intérêt
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Historiquement un langage qui dure, n'est pas un langage stable, c'est
1) un langage qui s'impose largement à une grande communauté et est donc généralement open-source (Ou du moins dispose d'un compilo openSource pour résister à la chite de sa société créatrice). Il s'impose soit car il est précurseur soit car il résout des problèmes de manière élégante.
2) ensuite pour qu'il dure, au delà de 20 ans, il faut qu'il n'est pas de réel concurrent ou du moins qu'il s'impose. Il y a de multiples stratégies.
3) enfin pour qu'il résiste au delà de 40 ans aux nouveaux, il faut qu'il ait une bibliothèque tellement vaste et qu'il soit tellement rependu qu'il soit pratiquement indétronable.
Pour illustrer les langages immortels on peut prendre C, Cobol et même Pascal ou Vhdl.
À l'inverse si on prends Awk et bien d'autres que je ne connais point ils ont disparu (ou pratiquement).
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Tu vois c'est vachement lié à la perception parce que Cobol et Awk de mon point de vu c'est bonnet blanc et blanc bonnet. L'un survie dans quelques vieux trucs et l'autre fait simplement parti de POSIX. Est-ce que Cobol (le quel ?) est vraiment considéré pour des projets qui démarrent from scratch aujourd'hui ?
Si l'ambition en tant que langage c'est de devenir un dette technique insurmontable je suis pas sûr que ce soit enviable.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 novembre 2023 à 20:04.
Cobol est en effet en train de mourir mais il est le plus ancien et très loin d'être mort car présent partout en banque/assurance.
Pour Awk c'est effectivement plus complexe.
Oui toute technologie qui à dominé longtemps fini en dette technique. Le téléphone analogique à duré car il était difficile de remplacer les lignes, on peut dire de même pour beaucoup de chose, le train à vapeur et même plus récent, le moteur à explosion, IPV4…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4.
Awk, disparu ? Sources ? Preuves ?
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par steph1978 . Évalué à 6.
Moi aussi je suis choqué, j'écris du Awk presque tous les jours avec bonheur.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Vous avez raison Awk, c'est un peu plus complexe.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 11 novembre 2023 à 16:05.
Non seulement c’est bien vivant, mais POSIX garanti que ça ne risque pas de disparaitre de si tôt.
Je rajouterai un petit bémol : pour moi, AWK n’est pas un langage de programmation comme le serait PERL ou C ; c’est plutôt un des premiers DSL Unix.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Question de point de vue probablement.
Awk est turing complete et selon moi est un langage de programmation et pas un dsl.
Je te rejoints sur le fait qu'il est plutôt sur une niche. Mais chaque langage a son domaine de prédilection.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par jseb . Évalué à 2.
Je me suis déja demandé si on pouvait écrire un pacman avec AWK. Il me semble être tombé sur des démos OpenGL :)
Pour ma part, je l'utilise de façon classique, c'est à dire quand il faut traiter plusieurs lignes à la suite avec SED :p
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Awk a plus était pensé comme faisant partie d'un ensemble avec les binutils que comme un langage permettant de construire des programmes à part entière. Pour qu'il soit turing complet, il faut prendre soin de ne pas l'utiliser comme le man l'indique. Au passage un dsl peu très bien être turing complet. C'est le cas de CSS par exemple.
Awk étant décrit dans le même standard et conçu pour fonctionner avec ne devrait pas être séparé de ses petits copains. C'est la programmation shell POSIX dont il est question.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Voilà, c’est ce que j’avais à l’esprit en le qualifiant de DSL : conçu comme un utilitaire du shell, contrairement à d’autres langages de langages de script.
Après, il est vrai que la frontière de ce qualificatif n’est pas très nette.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
Voilà. Parce si on y va par là et avec un soupçon de mauvaise foi, Go n'est pas un langage de programmation, c'est un DSL pour faire du microservice chez Google.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Il n'y a pas grand chose de factuel pour l'étayer. Par exemple tu va avoir du mal à trouver des usages awk hors d'unix et sans binutils là où il n'y a qu'à s'y intéresser pour trouver même pas simplement des programmes, mais des communautés entières indépendantes de ce contexte (comme son utilisation sur RaspberryPI par exemple).
Le « soupçon de mauvaise foi » ne permet pas de raconter n'importe quoi non plus.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Tu as décrété que AWK était un DSL. Vu le flou sur la définition, on a le droit de pas être d'accord sans être insulter.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
J'ai donné des éléments concrets indiquant qu'il n'est probablement pas un langage à part entière. On peut ne pas être d'accord, mais je peux réfuter une affirmation qui n'est elle corroboré par rien de concret et qui n'essaie même pas de l'être. Le fait qu'une définition soit floue ne veut pas dire que tout est possible. Quand les historiens expliquent ne pas pouvoir affirmer comment a était fabriqué une construction ça ne permet pas de présenter une hypothèse extraterrestre comme équiprobable avec leurs hypothèses.
Enfin je tiens à préciser que je n'ai insulté personne en aucune manière.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
Évoquer l'hypothèse zéro pour soutenir ton propos, ça score pas mal en terme de mauvaise foi.
On ne parle pas de la construction de pyramide il y a cinq mille ans mais d'un langage dont tu peux toi même trouver des exemples sur internet et pour t'y aider, un gars a écrit un doom like en awk. Et il n'a pas été enlevé par des bonshommes verts.
Même si mon commentaire sur Go tient plus de la satire, il est du même acabit que ta comparaison avec CSS (qui plus est fausse).
Dire que AWK est un GPL est tout aussi valable que de dire que c'est un DSL donc c'est avant tout une question de point de vue et c'est le mien.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ça montre qu'il est Turing complet ce que personne n'a démenti. Est-ce pour autant une pratique en dehors d'une démonstration ?
Attends tu présente ton argument comme une satire et tu trouve injurieux que je dise que c'est n'importe quoi ?
Que CSS est Turing complete ? Ça n'est vraiment pas dur à vérifier.
C'est une affirmation qui ne tiens que sur ton avis (et sur le fait qu'il est turing complete comme l'est SQL, le langage de template de C++, CSS, le format des string de printf).
J'ai aucun problème à ce que tu ne soit pas d'accord avec moi, mais ta véhémence semble aller de paire avec l'absence d'éléments concrets.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par steph1978 . Évalué à 1. Dernière modification le 13 novembre 2023 à 22:43.
Satirique ne veut pas dire faux.
Il ne faut pas lire que le titre. "CSS + l’interaction utilisateur" est turing complete.
Idem l'affirmation inverse ne tient que sur ton avis. On part quand même de toi qui soutient que dire que Awk est un GPL est du même niveau que dire que les pyramides ont été construites par des extra-terrestre et moi qui dit que l'une et l'autre des hypothèses sont semblable.
Ta véhémence semble aller de paire avec l'absence d'éléments concrets.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Non c'est étayé n'hésite pas à relire les commentaires plus haut et à répondre sur les points précis et vérifiable. Ce sera toujours mieux que d'envoyer une satire pour ensuite s'offusquer des réactions que ça produit.
Non tu te perds dans la conversation. C'est affirmer que go est un DSL du cloud de Google que je trouve être du niveaux d'une théorie illuminati. Encore une fois je vois pas en quoi ce point de vu t'énerve, tu dis toi même que c'était une satire. Donc tu l'a dit pour te moquer, je t'ai répondu que c'était n'importe quoi et tu t'emporte parce que j'ai réagit à ta moquerie ?
Des enfantillages pour tenter de m'énerver ? Ce n'est pas parce que tu t'émeus en lisant à moitié ce que les gens te répondre que je vais en faire autant.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Avant que les commentaires s’écharpent, « tu » c’est moi et il ne s’agit pas d’un « décret » mais une appréciation (commençant par « pour moi » et mettant en exergue avec « PERL ou C ».)
Je n’ai pas vu d’insulte passer, et si c’est le cas et que ça venait de moi je te présente mes excuses.
Maintenant, concernant le flou de la définition c’est juste que ça va dépendre des critères que l’on va retenir et jusqu’à quel point on va être strict. Ainsi, certaines personnes aiment à penser que SQL est un langage à part entière (mais en vrai rien ne dit qu’un DSL n’en est pas un, ni que les DSL ne soient pas forcément complets au sens de Turing) tandis que d’autres y voient un autre DSL :
- sorti du requête des bases de données, qui est le domaine du langage, ça ne permet pas vraiment de faire des programmes génériques dans d’autres domaines… On a évoqué l’exemple du pac-man qui avec la tour de Hanoï servent souvent de démarqueurs.
- ça s’intègre dans d’autres systèmes de traitement (point clé pour moi même si on peut les utiliser seuls dans le domaine —cas du client SQL) un peu comme une API ou une bibliothèque (dans le shell Unix comme un filtre…)
- les autres langages peuvent être utilisé pour les écrire, mais pas l’inverse… (et là, je trouve par exemple ceci et cela …qui ne sont pas des microservices, mais pas de
goécrit enawk)Bref, il y a plein d’aspects sur lesquels on peut se baser pour justifier son désaccord sans verser dans de fausses analogies ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
eh oh, personne n'a dit qu'on pouvait écrire une IA pour la conduite automatique d'une voiture ! (combo \o/)
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En tout cas, l’exemple de Doom en lieu et place de Pac-Man est un argument bien plus percutant qu’une satyre GoGoogle. Ça me plait.
Et sinon ta voiture est nommée en hommage à Tesla ? ;-
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Maclag . Évalué à 4.
En lisant ta description, j'ai plutôt pensé à Python, dont la première version date de 1991.
1.Énorme communauté
2.Pas de réel concurrent: assez puissant pour les tâches complexes, assez simple pour que les non-codeurs puissent en faire quelque chose rapidement
3.Énorme bibliothèque. Python est partout.
Je ne le vois pas remplacé facilement dans les quelques prochaines années, je pense donc qu'il passera les 40ans.
Par contre on peut certainement demander s'il s'agit vraiment d'«un» langage à longue durée de vie au vu des grands changements au passage de Python2 à Python3 et de l'obsolescence de certains éléments au cours de sa vie.
On devrait distinguer la popularité qui dure du langage lui-même qui dure.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 novembre 2023 à 20:11.
Oui mais Python ne peut pas être cité car il est encore jeune et pas mort. Mais il durera sans doute longtemps comme javascript d'ailleurs et ce paradoxalement alors qu'ils ont toujours été détesté autant qu'aime.
Python commence à avoir des concurrents (Julia, R, …) mais avant de recréer une librairie comparable et emporter une adhésion suffisante. Il est peu probable qu'un concurrent perce avant 20 ans.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
Enfin, R c'est quand même un langage qui doit avoir 30 ans, et son "ancêtre", S a bien 50 ans. Donc la concurrence, elle est là depuis longtemps.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Oui mais R s'est battu longtemps contre Matlab, et il a un regain d'intérêt. Il n'est sans doute pas conçurent direct de Python d'ailleurs.
Mais je sais qu'il y en d'autres.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
R (logiciel libre) est le successeur (ou plus exactement une réimplémentation ouverte et libre) de S (qui était propriétaire) ; ça concurrence Stata, S-PLUS, SAS et SPSS (tous quatre propriétaires). Ces programmes sont orientés analyses statistiques à la base.
Matlab de MathWorks a pour concurrents directs : Sysquake (propriétaire aussi), Scilab et Octave (ces deux derniers sont libres) entre autres. Ces programmes sont orientés analyse numérique à la base. C’est cette fonctionnalité qu’apporte la bibliothèque Pandas dans Python.
Ce sont deux familles tendent à se rapprocher avec le temps et je pense que la confusion vient du fait qu’ils sont orientés données matricielles (il y a d’autres programmes d’analyse numérique qui ne vont pas aussi loin dans l’usage des matrices). Pour autant, on ne peut pas dire que J (un des successeurs de APL, ou plutôt une nouvelle branche vu que ça vit encore) se bat contre Julia…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: caractéristiques d'un langage qui dure
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Il en a toujours eu Perl est arrivé 4 ans avant, ruby 4 ans après. Basic était là. Il y a lua qui est arrivé à la même période.
Il me semble que le langage récent qui a le plus séduit de pythoniste c'c'est go. Justement pour ne pas avoir besoin de cette dépêche.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Lisp voire Forth voire C
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
Si on cherche un langage qui dure, je dirai bien Lisp.
Ça a 63 ans, soit 12 de plus que le C. Et donc en bonne voie pour le centenaire.
Ça a pas trop bougé et ça a peu de chance de bouger même si ce sont surtout des dialectes qui sont pratiqués (Clojure, CLISP).
Pour ma part j'en écrit pas parce que je trouve ça moche mais je veux pas dégoûter les autres.
Ça a inspiré de nombreux autres langage.
Forth pareil, 2 ans plus vieux que C. Je connais pas trop mais à priori c'est pratiqué dans l'embarqué et pareil, ça a pas beaucoup bougé.
[^] # Re: Lisp voire Forth voire C
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Je considère pas lisp comme un langage mais comme une famille de langages personnellement, comme le BASIC par exemple. C'est difficile d'en parler comme un seul langage quand il n'y a pas d'interroperabilité (tu ne prend pas un bout de code écrit en clojure dans emacs, pas sans les mêmes carabistouilles que pour appeler du python).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
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