C'est un peu comme lutter contre les moulins à vent ou plutôt les marées. Non pas que le problème n'existe pas, mais que la lutte paraît quasiment vaine. Leur modèle économique consiste à s’établir en monopôle pour parvenir à produire la submerdsion, c'est-à-dire la dégradation de qualité qui rapporte, dégradation qui inclue nécessairement tout ce qui peut conduire à l'addiction. À moins de changer de paradigme économique…
On pourrait étendre ça aux chaînes d'infos en continue qui noient leur téléspectateurs dans le sensationnalisme et la peur.
On pourrait continuer aux éditeurs de jeux vidéos qui font des jeux tellement bon que des gens prennent des semaines de congés pour y jouer non stop lors de leur sortie.
La suite serait tout ce qui nous fait perdre du temps au lieu de bosser!
blague à part, va falloir achtement bien être précis dans ta loi; sinon c'est linuxfr et son trolldi qui vont se prendre les foudres des utilisateurs. Suffit de quelques mécontent pour coûter (très) cher.
Alors oui on sait le scroll infini, les notifications permanentes sont particulièrement nocives; mais faudrait aussi informer les parents qu'ils ont aussi un devoir d'accompagnement, suffit pas de filer des terminaux à leur progéniture et les laisser sans plus d'explication ou mise en garde. Quand mes parents m'ont laissé une perceuse ou une ponceuse entre les mains, ils ont eu le bon sens d'expliquer comment on s'en sert.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Non mais en terme de danger en cas de mauvaise manipulation c'est largement plus risqué.
C'est toujours compliqué de comparer, mais si tu veux parler seulement de risque d'addiction la télé a bien sa place, ou l'alcool, ou pour certains la lecture, ou même le sport, le sucre, le chocolat, la cigarette…
Bref le constat est le même le rôle des parents est d'éduquer leur enfants.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Bref le constat est le même le rôle des parents est d'éduquer leur enfants.
C'est un concept qu'on lance comme ça ça fait bien, mais ça fait pas réfléchir longtemps. Les parents n'ont pas la science infuse, ils ne savent pas du simple fait d'être parent ce qui est bon ou pas et comment accompagner.
Rejeter la faute sur les parents alimente un mécanisme de reproduction sociale. Tu es l'enfant d'un CSP+, tu sera mieux accompagné que la marmaille d'ouvrier.
Et on doit pouvoir voir que les parents doivent bien avoir au moins une génération de retard pour prévenir de danger que l'alcool, le tabac, la tv ou maintenant les réseaux sociaux. Et des fois ils ratent et se retrouvent pris dans des paniques morales absurdes contre les jeux de rôles sur table, les mangas ou les jeux vidéos. Ces derniers sont d'ailleurs particulièrement complexe parce que s'il est dommage de catégoriser tout un média comme problème, il peut être compliqué de distinguer l'ivraie du bon grain.
Si c'est un problème de société il n'y a pas de raison que la société s'y intéresse par de la répression éventuellement (la difficulté à établir précisément ne devrait pas être un obstacle, on peut faire à minima et/ou laisser la justice affiner via la jurisprudence) et par de la prévention/accompagnement (l'école ou des choses comme pour la sécurité routière/la lutte contre la drogue ou le tabac par exemple).
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 octobre 2023 à 07:46.
Et accessoirement les parents ne sont pas, et ne peuvent pas être 24h/24 dans le dos de leurs enfants. Les enfants sont soumis à d'autres influences: autre enfants, éducateurs spotifs, profs, publicité…et quoi que tu inculques, ou tente d'inculquer à tes enfants, il y aura toujours une phase de contestation et/ou d'expérimentation et de libre arbitre. Bref en tant que parent tu dois accepter une perte de contrôle et de connaissance sur la vie de ton enfant au fur et à mesure qu'il grandit.
Et ça c'est sans compter les familles séparés où les deux parents ne sont pas d'accord sur toutes les modalités de l'éducation.
Bref c'est un tantinet plus compliqué que yakafokonlesparents.
et quoi que tu inculques, ou tente d'inculquer à tes enfants, il y aura toujours une phase de contestation et/ou d'expérimentation et de libre arbitre.
À chaque génération y'a ses démons, la lecture, la radio, la télé, internet, avec toujours plus de place dans le temps. Là on parle de problème de réseau sociaux, pubs et autre. adblock plus date de 2005 où il a forké d'adblock dont le développement s'était interrompu; les logiciels de contrôle parentaux existent depuis belle lurette et offrent un moyen de contrôle nettement plus fin que sur la télé à l'époque de nos parents/grands parents.
Tu ne dois pas laisser à l'état le soin d'éduquer tes mômes; déjà parce que faudrait contenter tout le monde sur ce qu'il faut faire (et ça c'est pas possible), mais surtout que le rôle de l'école c'est instruire.
Le recours à la loi doit être limité, et ce pour plusieurs raisons
elle doit rester simple (pour être intelligible par tous)
elle sera toujours en retard d'un ou de trains technologiques (les élus ont l'âge des grands parents, voire plus)
elle n'est quasiment jamais nettoyée
elle donne une indication morale durable et des tendances difficile à reverser (les lois sur l'homosexualité par exemple, tout ça pour 'protéger' la jeunesse de la perversion)
elle peut rendre le contrôle par l'état compliqué par (par exemple le cannabis qui est une porte d'entrée vers de deal et l'argent facile)
voir impossible si on tient à la démocratie (suffit de voir les différentes volonté de filtrage du web)
Bref pour toutes ces raisons la modification ou l'ajout d'une loi devrait être le dernier recours, après de mûres réflexion et à froid, décorrélé des fait divers.
Je ne dit pas qu'il ne faut pas légiférer, mais bien réfléchir avant de sortir une solution qui n'en est pas une. Une loi inapplicable dans son ensemble est très dangereuse car cela donne de la place à de l'arbitraire elle sera appliqué exceptionnellement pour l'exemple ou faire tomber un opposant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 27 octobre 2023 à 14:32.
Tu ne dois pas laisser à l'état le soin d'éduquer tes mômes; déjà parce que faudrait contenter tout le monde sur ce qu'il faut faire (et ça c'est pas possible), mais surtout que le rôle de l'école c'est instruire.
Faut arrêter d'être binaire. Ce n'est pas soit les parents soit autre chose mais un ensemble.
Pour ce qui est de l'école tu affirme avec aplomb quelque chose que tu n'a pas pris la peine de vérifier :
Les écoles, les collèges, les lycées et les établissements d'enseignement supérieur sont chargés de transmettre et de faire acquérir connaissances et méthodes de travail. Ils contribuent à favoriser la mixité et l'égalité entre les hommes et les femmes, notamment en matière d'orientation. Ils concourent à l'éducation à la responsabilité civique, y compris dans l'utilisation d'internet et des services de communication au public en ligne, et participent à la prévention de la délinquance. Ils assurent une formation à la connaissance et au respect des droits de la personne ainsi qu'à la compréhension des situations concrètes qui y portent atteinte. Ils dispensent une formation adaptée dans ses contenus et ses méthodes aux évolutions économiques, sociales et culturelles du pays et de son environnement européen et international. Cette formation peut comprendre un enseignement, à tous les niveaux, de langues et cultures régionales. L'éducation artistique et culturelle ainsi que l'éducation physique et sportive concourent directement à la formation de tous les élèves. Dans l'enseignement supérieur, des activités physiques et sportives sont proposées aux étudiants. Les écoles, les collèges et les lycées assurent une mission d'information sur les violences, y compris en ligne, et une éducation à la sexualité ainsi qu'une obligation de sensibilisation des personnels enseignants aux violences sexistes et sexuelles ainsi qu'aux mutilations sexuelles féminines et à la formation au respect du non-consentement.
C'est le code de l'éducation qui le dis, mais tu n'avais même pas besoin de ça pour t'en rendre compte les interventions du plannings familial, des fois des forces de l'ordre ou d'associations font parti du devoir de l'école.
Le recours à la loi doit être limité, et ce pour plusieurs raisons
Relis mon commentaire, je ne dis pas qu'il faut systématiquement légiférer, mais qu'il est normal que l'État s'implique. Rien que par l'étude, pouvoir quantifier et vérifier l'existence d'un phénomène ça demande du travail de recherche ou à minima de statique sans quoi ni l'AN ni les parents ne pourraient faire de choix éclairés.
Je ne dit pas qu'il ne faut pas légiférer[…]
Tu dis et répète que ce n'est pas un sujet pour l'État, mais de la responsabilité des parents. Et tu ignore complètement comment est-ce que les parents son sensé savoir tout cela comme si devenir parents donnait mécaniquement une science pour savoir ce qui est bon ou pas.
Une loi inapplicable dans son ensemble est très dangereuse car cela donne de la place à de l'arbitraire elle sera appliqué exceptionnellement pour l'exemple ou faire tomber un opposant.
Tu pars tout de suite dans l'épouvantail des dictatures ? Une loi inapplicable par définition elle n'est pas appliquée. Pour ce qui est de l'arbitraire de la justice… Tu va crée de la complexité pour faire du FUD, il y a 3 possibilités :
les critères sont trop larges et des services qui ne poseraient pas de problème sont concernés
les critères sont trop restreint et certains services posant problèmes ne seront pas touchés
les critères sont trop flous, c'est le cas le plus embêtant, mais il y aura un consensus qui se dégagera si besoin émanant de la cour de cassation. Ce n'est pas de l'arbitraire c'est le rôle de la cour de cassation que de préciser le droit quand c'est nécessaire
On peut compter sur les élus pour partir sur un point 2 pour ne pas trop déranger les lobbyistes qui leur expliqueront le domaine.
C'est le code de l'éducation qui le dis, mais tu n'avais même pas besoin de ça pour t'en rendre compte les interventions du plannings familial, des fois des forces de l'ordre ou d'associations font parti du devoir de l'école.
Oui l'école tente de rattraper certains éléments, et si on retourne pas si loin dans le passé elle enseignait même que tout ce qu'on trouvait de gratuit sur internet c'est que c'était forcément illégal ou qu'il vendait des données personnelles, oubliant tout ce qui était logiciel libre au passage…
Personnellement, je suis bien content que l'école ne dise pas ce qu'on a le droit de lire, regarder.
Les cours d'éducation civiques sont aussi nécessaire, justement pour rattraper ce que des parents ne font pas;
Pour les cours d'éducation sexuel, déjà ça fait hurler dans les chaumières, mais ensuite faut déterminer à quel âge on va parler de quoi, et ce indépendamment de la maturité de chacun, tout en gardant une parenthèse pour les question individuelle où le prof n'est pas forcément à l'aise (et encore parfois c'est juste des association de passage où la confiance en soit pour poser la question n'est pas au rendez vous)
Bref oui il y'a un rattrapage de quelques notions à l'école; mais se décharger dessus est un non sens, elle a déjà suffisamment à faire.
Et tu ignore complètement comment est-ce que les parents son sensé savoir tout cela comme si devenir parents donnait mécaniquement une science pour savoir ce qui est bon ou pas.
Ben merde, s'occuper de se que fait son môme et se rendre compte que 99% de son temps libre est sur la télé/ ordinateur/ téléphone/ salle de muscu/ lire un livre/ autre activité et ne pas se dire qu'il y'a un problème faut quand même le vouloir; et quand ce temps déborde et que les notes en pâtissent, y'a sûrement une chose à faire.
Les parents dans mon entourages sont plutôt relax avec leur progéniture, ça les a pas dispensé d'activer le contrôle parental sur leur téléphone, et de suivre les notes, et si ces dernière baissent de discuter avec, et si la baisse dure (ie pas une seule note), resserrer un peu la vis.
Bref on est parti d'un problème aux addictions aux réseau sociaux, ce que les parents un minimum soucieux devraient être capable de repérer, tout comme une addiction à la télé, l'école a des indicateurs (les notes) pour permettre aux parents de diagnostiquer un éventuel problème.
Une loi inapplicable par définition elle n'est pas appliquée.
j'ai peut être mal exprimé ma pensée avec "dans son ensemble". On a un exemple typique avec les site porno qui n'ont pas de solution pour vérifier correctement l'âge des visiteurs. On se retrouve avec une petite liste de sites qui sont en passe de se faire bloquer, mais rien pour les millions d'autres qui traînent. Pour caricaturer, suffit d'interdire la masturbation pour chopper n'importe qui en analysant ses eau usée ou ses poubelles. Tu peux retrouver ce principe, dans une moindre mesure, sur des mains courante posée au commissariat, mais qui dans certains cas vont donner suite pour certaines personnalité, et pas pour d'autres.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Bref oui il y'a un rattrapage de quelques notions à l'école; mais se décharger dessus est un non sens, elle a déjà suffisamment à faire.
Pourquoi tu parle de rattrapage ? Pourquoi tu parle de se décharger ? Même Condorcet à la révolution quand il travail à rendre l'école obligatoire prévoit une partie pour l'éducation (qu'il distingue bien de l'instruction). L'école n'a pas suffisamment à faire ailleurs c'est l'une de ses prérogative établie et confirmé de multiple fois depuis 2 siècles. Mais tu semble être dans une logique profondément individualiste où chacun devrait agir dans son coin là où je parle de faire société. Tu n'a pas l'air en mesure de lire ce que j'écris.
C'est et ce sera toujours l'ensemble des personnes qui entourent l'enfant qui feront sont éducation. Si les parents ont le rôle le plus important, le reste est loin d'être un détail. Affirmer, comme tu le fais, que ce n'est que la responsabilité des parents, c'est pousser à la reproduction sociale et c'est nier qu'il s'agit d'un enjeu de société.
Les cours d'éducation civiques sont aussi nécessaire, justement pour rattraper ce que des parents ne font pas;
Cette phrase pourrait aussi s'appliquer aux maths, au Français ou à la physique… La seule différence c'est ton arbitraire qui décide.
En fait, l'éducation civique, c'est même, à mon avis, le contraire. L'école est le lieu ou tout le monde doit passer. Dispenser l'éducation civique à l'école c'est le seul moyen pour que tout le monde ait accès au même niveau de connaissance, que tout le monde ait été informé de ses droits et ses devoirs !
Je réagis juste au "les parent n'ont qu'à bien éduquer leurs enfants" indépendemment de la pertinence ou non d'une telle loi. C'est juste un argument qui ne tient pas lourd dans la balance.
Et cette expression voile pudiquement bien des situations, des parents en vacances qui paient un précepteur et une bonne pour recevoir les enfants ramenés par le majordome de l’institution scolaire, au parent isolé dont les temps partiels subis consomment tout de même l’ensemble des moments où il pourrait interagir avec sa progéniture, en passant par les travailleurs plus classique qui se contenterons bien souvent de cuisiner et de vaquer aux tâches ménagères avant de se coucher pendant que les juvéniles s’occuperont seuls de leurs devoirs.
Je me souviens d'un conseil de discipline auquel je siégeais en lycée pro.
La mère venue accompagner son enfant convoqué était tombée de sa chaise, s'était effondrée au sol, inconsciente.
On a dû demander à l'infirmière scolaire de la prendre en charge.
Retour de l'infirmière : elle est tombée d'épuisement ; elle cumulait deux boulots.
Les parents dans mon entourages sont plutôt relax avec leur progéniture, ça les a pas dispensé d'activer le contrôle parental sur leur téléphone, et de suivre les notes, et si ces dernière baissent de discuter avec, et si la baisse dure (ie pas une seule note), resserrer un peu la vis.
Si les parents qu'on connais le font, c'est bien que n'importe qui peut le faire. Et le manquement à cette éducation est soit volontaire soit le fruit d'une paresse. C'est pas pour rien qu'on leur sucre les alloc' ! Malin 🙃
Quelle étrange idée de faire des môme et de pas s'en occuper… Faire un môme c'est en prendre pour 18 ans mini, et c'est pas que les partie amusante, comme les premiers pas, les premier mots; c'est aussi les partie chiante, comme changer les couches lui apprendre à traverser la route, gérer ses colère ou caprices… C'est aussi lui apprendre que voler c'est mal, qu'on ne résout pas un problème en tapant.
C'est pas juste lui fournir un toi, des vêtements et de la bouffe.
Note bien y'en a qui le refile à leur fils/fille ainée pour les gérer, mais c'est franchement pas sympa pour l'ainée.
Si t'as pas le temps de t'occuper de tes mômes t'en fait pas point. Des accidents de la vie, ça arrive et la communauté peut en encaisser un petit nombre et prendre à sa charge l'éducation déficiente; mais si le nombre devient trop important la machine se grippe.
Si les parents qu'on connais le font, c'est bien que n'importe qui peut le faire.
Y'a quoi de difficile pour suivre les notes de ses mômes? Où est la difficulté de créer un compte enfant sur un téléphone lié au parent? C'est de base demandé par google/Android lorsque l'on crée le compte. Et si t'es suffisamment averti pour degoogliser ton téléphone t'as moyen de gérer les cas plus compliqués
Je ne vois pas non plus ce que viens faire le sucrer les allocs dans le texte.
Mais oui bien souvent le refus de s'occuper de ses mômes est le résultat d'un paresse, que ce soit juste de la paresse, ou de la paresse intellectuelle. Si t'as le temps de dîner, tu peux discuter avec ta progéniture, c'est pas compliqué. Les notes t'as même plus besoin d'attendre le bulletin trimestriel, c'est renseigné sur un site par le prof…
C'est avec tes réflexions comme les tiennes que les prof se mettent à faire plus de discipline que de cours.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Quelle étrange idée de faire des môme et de pas s'en occuper…
Oui enfin les parents ne sont pas esclaves des enfants (dans le sens où il est normal qu'ils aient du temps pour eux aussi). Je précise car j'ai vu beaucoup de parents (sisi) et non parents considérer qu'il fallait être derrière ses enfants en permanence ce qui est infaisable.
Après il y a parfois des situations difficiles, un divorce (avec souvent pour la mère nouvelle célibataire une double tâche de mère et de gérer des jobs moins bien payés) ou la maladie d'un parent ou d'un enfant.
Il y a aussi tout simplement le manque de connaissances. Quand tu as un manque de capital culturel car tu n'en as pas eu dans ta jeunesse, c'est difficile de transmettre ce que tu n'as pas. Et cela touche en particulier les pauvres et personnes issues d'immigration.
Faire un môme c'est en prendre pour 18 ans mini, et c'est pas que les partie amusante, comme les premiers pas, les premier mots; c'est aussi les partie chiante, comme changer les couches lui apprendre à traverser la route, gérer ses colère ou caprices… C'est aussi lui apprendre que voler c'est mal, qu'on ne résout pas un problème en tapant.
Je pense que globalement la plupart des parents ont conscience de tout cela, mais les parents ne sont pas surhumains, n'ont pas été formés à être parents non plus (et même avec la bonne volonté, c'est parfois difficile de savoir ce qu'il faudrait faire) et puis les enfants ont leur propre vie à l'école avec des copains, dans des activités extra scolaires et les parents ne peuvent tout contrôler.
C'est avec tes réflexions comme les tiennes que les prof se mettent à faire plus de discipline que de cours.
Je pense surtout que vous ne discutez pas totalement de la même chose.
Quelle étrange idée de faire des môme et de pas s'en occuper…
Tu vois cette manière de commencer tes commentaires en caricaturant le propos de ton interlocuteur ce n'est pas discuter, ce n'est pas un échange non plus.
Je te crois sincère, mais tu n'es pas en mesure (tu n'es pas prêt, tu n'a pas l'état d'esprit, tu n'en as pas envie, c'est pas le bon endroit pour toi ou que sais-je) d'avoir une pensée complexe sur le sujet.
Mais je pense que notre différent est plus profond. Nos manières d'envisager la vie en société est très différentes. J'essaie d'apporter de la mesure et tu me caricature. Tu trouves sincèrement que ça te rend plus malin ? Je n'ai pas besoin de la réponse, c'est juste pour que tu te pose la question.
A chaque fois que j'entends de parler de lutter contre les addictions (ou ce qui nuit à la santé), je ne peux m'empêcher de penser aux cigarettes. Je n'arrive pas à être optimiste quant au simulacre de lutte étatique contre cette industrie.
On peut penser aussi à la légalisation des paris sportifs dont on peut se demander l’impact sur les comportement addictifs, à la promotion des blockchain, à laisser tranquille les français avec l’alcool (par contre le cannabis et les autres c’est le diable, va comprendre)
Il y a toujours des tendances contradictoires dans l’exercice du pouvoir, c’est une lutte politique. Mais les puissances financières associées ont toujours de l’influence, c’est certain.
Je pense que ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ voulait surtout dire que ces entreprises (et leur produits) sont malveillantes par nature. C'est pas leur faire "une pluie de procès" qu'il faut. Il faudrait surtout que leurs produits soient considérés comme illégaux. Le problème de la logique "procès" est que ça en revient à considérer qu'il pourrait y avoir une "bonne manière" (vs. une "mauvaise manière") de faire ce qu'elles font et donc qu'en les attaquant en justice, peut-être changeront-elles (d'où l'idée de "dissuasion"). Sauf que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas de "bonne manière" tout simplement parce que la "mauvaise manière" est la nature même de leurs produits, parce qu'en vrai les "plateformes" en question ne sont simplement pas les produits. Elles n'en sont que des conséquences. Ce que vendent ces entreprises, c'est du "temps de cerveau disponible" comme l'a très bien exprimé quelqu'un qui a lui-même travaillé dans ce type d'industrie (un peu plus à l'ancienne, avec les télés rémunérés par les pubs, mais c'était déjà la même chose; un précurseur du même type de business). Le vrai produit dont ces gens font donc leur business, c'est donc notre "temps de cerveau", ou encore notre "attention" (selon l'autre terminologie de l'économie de l'attention). Et c'est profondément malsain. Tout court. Il n'y a pas de bonne manière de faire un tel business. Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
Maintenant je dis cela, mais sans le moindre espoir que cela change jamais, car qui sont les plus gros clients de ces business? Les publicistes (l'industrie de la publicité) déjà sont clairement le plus gros client. Les politiciens aussi sont de très gros clients de ce business pour faire passer leurs idées. De manières générales tout un pan du monde, ceux qui ont eux même créé un business qui repose entièrement sur le fait d'avoir une énorme audience.
Enfin bon, donc, oui je suis d'accord pour dire que cette lutte paraît vaine parce qu'elle ne prend pas du tout le problème par le bon bout. Ensuite je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. C'est "mieux que rien". Au moins, on peut un peu freiner l'expansion de ces entreprises, faire un peu parler et faire progressivement prendre conscience à plus de gens qu'ils sont en train de se faire manipuler pour être simplement vendus aux gens qui veulent leur attention. Pas à tous, clairement (déjà quand on lit des réactions de beaucoup qui disent qu'ils adorent être suivis ainsi car cela leur permet d'avoir des propositions publicitaires qui leur correspondent, on se rend compte que le problème est profond), mais à un peu plus chaque jour… enfin j'espère. 😮💨
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
C'est profondément malsain. Tout court. Il n'y a pas de bonne manière de faire un tel business. Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
Je me fais l'avocat du diable, mais… pourquoi ? Est-ce que toute communication n'est pas "profiter de l'attention de l'autre pour lui passer mes idées/avis" ? Ou c'est le fait qu'ils gagnent de l'argent ce faisant qui rend la chose malsaine et si c'est gratuit c'est bon genre le prêcheur dans le désert qui ne demande aucune rétribution ?
C’est le détournement d’attention le problème. On peut considérer la pub comme une pollution visuelle parce que non, je suis pas là dans la rue pour qu’une femme nue me vende du yahourt. Si tu vas de toi même sur le net pour rechercher des marques de yahourt ou les comparer c’est très différent.
Une plateforme de communication qui ne cherche pas vraiment à être utile, ou permettre d’avoir les discussions que tu veux mais qui cherche à maximiser son audience en te présentant des contenus par exemple angoissant ou énervant pour te faire réagir et donc te vendre plus de yahourt, n’en parlons pas. Tu vas sur linuxfr pour acheter du yahourt, toi ?
(Et encore le yahourt c’est la version soft, avec Musk c’est "Musk" le produit, et avec Cambridge Analytica c’est un projet d’extrême droite et d’armes à feu la Trump vendu à coup d’exploitation des vulnérabilités psychologiques.)
Ça je comprends mieux. La malhonnêteté est dans la méthode de te faire croire qu'on te fournit un service (télé, radio, réseau, …) alors qu'en fait il s'agit de m'inciter à acheter des trucs (en allant jusqu'à vendre mes données persos mais on avait pas ce soucis avec les pubs télé ou les affiches dans la rue). Oui on devrait se débarrasser de la pub. Enfin je dis ça mais… si j'ai un nouveau produit que je souhaite faire connaître, qu'est-ce que j'ai comme solution ? Il me semble avoir vu des bannières pour ZeMarmot ici, est-ce que là c'est bien parce que c'est gratuit ?
C’est une communication ponctuelle sur le thème du site, pour des projets non lucratifs, sans vraiment chercher à pister ou profiler les lecteurs ou leur historique … Est-ce comparable ? L’asso linuxfr ne génère pas d’argent par exemple, elle tient sur le bénévolat de quelques uns, quelques dons et c’est tout. Aucun intérêt particulier à faire durer les trolls ou à multiplier les sujets putaclicks ou mensongers parce que ça fait venir du lectorat.
Ça continue de me gêner. OK les réseaux sociaux emploient des méthodes foncièrement malhonnêtes (au point de créer du mal-être), mais est-ce que faire de la communication pour un projet lucratif c'est mal ? Et la publicité c'est juste ça à l'origine : j'ai un produit cool, je voudrais que les gens l'achètent, je cherche à le faire connaître.
- qu'est-ce que j'ai comme solutions
- est-ce que c'est forcément "mal" (vu que je cherche à attirer l'attention des gens, donc business de l'attention)
J'ai l'impression qu'en suivant cette pente on finit forcément à "gagner de l'argent c'est mal".
La publicité elle même ou le business de maximiser le temps de cerveau disponible des gens pour la publicité alors qu'ils sont venus pour tout autre chose ?
En fait, c'est pas le fait d'être lucratif ou non qui pose problème. Le coup du "tout le monde communique" et "faut bien faire de la pub si on a un business" est le super homme de paille que la plupart des gens te sortent dès que tu dis que la pub, c'est mal.
Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable. Bien sûr que si j'ai un projet, j'ai envie d'en parler autour de moi et que les gens y contribuent financièrement. De même que mon épicier local, je comprends tout à fait qu'il parle de sa boutique autour de lui et fait de son mieux pour se faire voir par les gens du coin. Ou l'artisan du coin. Ou l'ouvrier du bâtiment qui veut faire connaître ses services dans le voisinage.
Mais tous ces trucs ne sont nullement dans ce qu'on appelle "l'économie de l'attention". Moi quand je parle de mon projet, les gens vont lire de quoi il s'agit et vont s'y intéresser… ou non. Ils verront qu'il s'agit d'un film sous une licence libre, qui utilise des logiciels libres pour la production, et en plus on contribue du code à ces dits-logiciels — en fait on est même mainteneur de GIMP, alors c'est plus que de la petite contribution! —, et tout ça dans une logique super artisanale, indé de chez indé. Certains s'en foutront et passeront vite à autre chose, certains seront touchés par certains de ces points et trouveront ça cool. On ne leur bourre pas le crâne avec des images hypes qui tournent à toute vitesse, des femmes à moitié à poil qui n'ont rien à voir, ou des phrases choc sans aucune relation, mais qui restent en tête. On ne les "suit" pas non plus partout (à coup de "cookies", de "big data", d'"empreinte numérique"…), parce qu'ils ont une fois osé cliquer sur notre "pub" et depuis cette dernière revient constamment. On n'est pas non plus partout où ils sont. Ils vont au supermarché? On est là sur un panneau. On va au ciné? On est là dans une pub avant le démarrage du film. On regarde une série? L'épisode est coupé au milieu par notre pub. Ils cherchent un truc sur internet? Des annonces publicitaires du produit sont subrepticement placée pour ressembler à des résultats de recherches. Ils vont sur un site web quelconque? Des pubs pour les mêmes produits, encore. Encore et encore.
De même mon petit épicier, il va promouvoir autour de lui qu'ils font du local, du bio, des produits végétaux, que ce sont des choses positives, etc. Ils ne vous submergent pas non plus. Ils ne tentent pas plus que nous et notre petit projet de détourner sans cesse l'attention des gens, quitte à les rendre au final débile. Au plus il va peut-être donner des petits prospectus aux gens lors des marchés, peut-être donner sa carte de visite en rencontrant quelqu'un qui pourrait être intéressés par leurs produits alimentaires… La petite entreprise du bâtiment du coin, elle aimera aussi faire parler d'elle et essaiera de se trouver une clientèle. Tout cela n'a rien à voir avec ce dont on parle quand on parle de l'industrie de la pub. Mais vraiment rien à voir.
Parce que oui, quand on passe son temps à regarder de la pub, partout partout partout, c'est pas vraiment ça qui nous fait évoluer en tant qu'être humains bien dans leur peau. D'ailleurs c'est l'un des points souvent cités qui fait que ces systèmes basés sur la prise d'attention sont mauvais: cela rend les gens mal dans leur peau. C'est l'un des points majeurs dont la lanceuse d'alerte Frances Haugen alertait à propos de Facebook pour laquelle elle avait travaillé (et avec des documents qu'elle a fait fuiter, qui montraient preuve à l'appui que les gens chez Facebook le savent et ont même eux-même fait des études le démontrant, mais qu'ils se gardaient bien de diffuser).
De même on parle de plus en plus du problème de la "perte de capacité d'attention" à cause de ces plateformes qui habituent les gens à ne plus avoir que des infos courtes qui doivent passer le plus vite possible, et qui surtout doivent être le plus superficiel possible (la limite du nombre de caractère autorisé sur certaines plateformes est un très bon exemple du genre de règle qui est né exactement dans ce but).
Sans parler de tous ces "dark pattern" dont le but est de te faire rester le plus longtemps possible à faire rien d'autre que perdre ton temps et regarder de la pub au milieu d'autres infos qui ne sont que les appâts pour la pub et avec des algorithmes vicieux qui s'appuieront sur les plus déraisonnables des émotions humaines pour choisir quel contenu mettre en avant: la peur, la colère, le dégoût, la honte… tout pour vous faire rester sur une plateforme à l'infini. D'ailleurs aussi avec des scrolls à l'infini. Et des notifications pour vous faire revenir quand vous osez vous absenter un peu trop longtemps de la plateforme, etc. etc. etc.
Et ainsi de suite. Pourquoi? Parce que ça leur permet de faire voir le plus de pubs possible en un temps minimal (c'est la base du concept de l'économie de l'attention qui est de considérer qu'on a une capacité limité d'attention — l'attention de nous autres, êtres humains, est ainsi une denrée limitée — et donc il faut l'optimiser, non pour notre bien, mais pour nous rendre le plus perméable possible aux pubs, encore et encore). Pour ça, ils nous entraînent à rester le moins possible sur un sujet et à en changer sans cesse. Et ainsi on voit aussi de plus en plus de pubs entre les quelques "sujets" (tweets, posts, vidéos, photos… ces sujets importent peu et ne sont là que pour rendre notre attention perméable aux pubs et communications de leurs vrais clients — puisque je le rappelle, le produit, c'est nous, pas l'inverse).
Quand les gens voient la petite bannière ZeMarmot sur Linuxfr, ils seront peut-être intéressé (ou pas) par ce projet qui parle de libre, et qui a été sélectionné manuellement (pas vendu au plus offrant avec promesse de le montrer à un million de personnes et de faire cliquer) par des gens qui sont sur ce site car ils sont globalement intéressés par des sujets connexes au moins. Et ça s'arrête là. Ce projet ne met personne mal dans sa peau. Pas plus que LinuxFr en tant que plateforme. De même que ni ZeMarmot ni LinuxFr ne participe à la logique où il faut que les gens changent sans cesse de sujet et donc leur font perdre leur capacité à se concentrer. Bien au contraire, une plateforme telle que LinuxFr, avec de longs articles parfois un peu techniques, souvent activistes, avec des détails, puis parfois de longues discussions sur les sujets cités, rien là dedans n'est là pour nous abrutir. Au contraire, ça nous ouvre l'esprit à divers sujets (parfois inconnus) et à divers points de vue, avec possibilité d'approfondir (pas de limite ridicule en taille de caractère), etc. Comparer ce type de communication d'un projet sur un site comme LinuxFr et comparer ce que fait l'industrie de la publicité de manière massive et abusive n'a juste aucun sens.
En gros ces business sont en train de complètement remodeler les gens à de nouvelles façons de penser, non pas pour nous aider (à penser mieux, à être critique, etc.), mais pour nous rendre plus perméables à leurs pubs et communications (donc il faut justement qu'on soit le moins critique possible, ce qui en vient à rapidement arriver à poser problème, comme on le voit ces dernières années). L'ensemble de leurs méthodes et décisions sont dans ce but. Plus vicieux et malsain, et surtout destructeur pour l'humanité, tu peux difficilement faire. Ce genre de choses font partie des prémisses qui permettraient à une dystopie de type Idiocracy de devenir un jour une réalité.
Alors oui, il n'y a malheureusement pas de mots différents pour parler de ce que fait cette industrie de la publicité massivement et avec des méthodes de plus en plus malsaines (basées sur des décennies de recherche sur la psychologie humaines, et utilisant — parmi nos connaissances scientifiques sur le fonctionnement du cerveau humain — tout ce qui est possible, notamment les émotions humaines telles que la peur ou le plaisir, de même que d'autres émotions bien peu nobles telles que la vanité, la jalousie, la méchanceté et ainsi de suite; mais aussi toutes les recherches sur comment manipuler autrui sans qu'il s'en aperçoive et en lui donnant l'impression d'avoir choisi de soi-même) et ce qu'un petit projet ou un commerçant, une entreprise artisanale ou autre fera. Dans les 2 cas, on vous parlera de "publicité" ou de "communication" et par conséquent ça sera le parfait homme de paille. Sauf que ça n'a tout simplement rien à voir. Comparer ces 2 choses là est absolument hors propos et ne sert qu'à noyer le poisson. Je n'ai rien contre une communication d'entreprise simple et raisonnée, voire organique. C'est quand elle se met à suivre les logiques malsaines de l'Industrie (avec un gros 'I') de la publicité (ou de l'industrie de la communication/marketing de manière plus générale) que c'est un problème.
Pour conclure sur une réponse à:
Je me fais l'avocat du diable, mais… pourquoi ? Est-ce que toute communication n'est pas "profiter de l'attention de l'autre pour lui passer mes idées/avis" ? Ou c'est le fait qu'ils gagnent de l'argent ce faisant qui rend la chose malsaine et si c'est gratuit c'est bon genre le prêcheur dans le désert qui ne demande aucune rétribution ?
La communication simple d'une entreprise ne "profite" pas de l'attention. L'entreprise échange avec des gens qui ont l'air intéressés. C'est bien, c'est sain. Ça permet de mettre en relation quelqu'un qui a l'air de chercher le genre de choses que fait cette entreprise avec celle-ci qui pourra alors devenir financièrement durable puisqu'elle aura des clients.
Et en fait, en vrai, il y a souvent besoin de très peu de communication. Je veux bien parler de pubs et de communication pour jouer le jeu, mais en vrai: mon épicier du coin, les gens du coin le découvre en marchant. Les artisans du coin, on les trouve dans les pages jaunes, sur internet, etc. Pareil pour les ouvriers. Et ça marche très bien comme cela. Tout le truc de "il faut communiquer" est une sorte d'énorme arnaque des gens qui ont créé cette industrie malsaine, qui fait croire aux gens que c'est une obligation si on veut être rentable. La vérité, c'est que… ben non c'est bidon. Alors oui, ces petits commerçants ne deviendront pas de grandes chaînes de magasin ou des entreprises du bâtiment international. Mais est-ce un but d'entreprise? Le but d'une entreprise n'est-il pas juste de faire vivre convenablement tous ses employés? Faut-il toujours être une multi-nationale? Ce que l'on sait d'ailleurs être impossible car il y a une limitation intrinsèque au nombre de ce types d'entreprises. Donc il y a 2 modèles qui s'affrontent: tous vivre bien et plus petits, ou certains qui vivent totalement au dessus des moyens du commun et tout les autres qui ont du mal? Perso j'ai choisi mon modèle.
Quand on inonde le monde de pubs, qu'on leur enseigne que c'est normal de voir de la pub partout, au ciné, à la télé, dans les magazines et journaux, les sites webs… pire qu'on cache de la pub, sous forme moins évidente, dans ces journaux ou sites web (articles sponsorisés par exemple) ou dans les films (placement de produit), d'avoir sa boîte aux lettres pleine à craquer de pubs, qu'on leur bourre le crâne inlassablement, qu'on les suive (cookies et autres méthodes de plus en plus perverses), pire carrêment qu'en faisant tout cela, on modifie leur façon de pensée et manière d'appréhender le monde, qu'on leur fait perdre le goût de prendre leur temps, qu'on érode progressivement leur capacité à se concentrer, qu'on rend l'esprit et l'attention malléable pour opposer le moins de résistance possible aux pubs, et le moins critique possible surtout (être critique, c'est très mauvais pour le business de l'attention)… Ce n'est plus juste de la simple communication. Et d'ailleurs ce n'est même pas pour faire passer une idée/avis. C'est juste pour vendre cette attention qu'on a rendue poreuse et perméable au plus offrant.
Alors franchement, est-ce que tu penses sincèrement que c'est la même chose? Est-ce que c'est juste une histoire d'être un business ou non?
On peut être un business et faire une communication simple et saine. En fait c'est même la majorité des business, la majorité des petits commerçants et des petites entreprises (il y en a bien quelques uns qui se font avoir et rentrent dans le jeu de la pub et des réseaux sociaux… en général ce sont ceux qui font faillite le plus vite car ils auront dépensé tout leur argent dans des "apps" ou des "pubs Facebook" ou des "community managers", des trucs qui sont complètement hors de toute réalité de ce que fait leur entreprise; j'en ai vu tomber dans ce travers mais c'est heureusement loin d'être la majorité). C'est seulement les gros qu'on revoit toujours et encore dans les pubs, ceux qui ont décidé que pour être vraiment rentables et faire plaisir aux actionnaires, il était tout à fait acceptable de pourrir l'humanité. Cela aurait dû être inacceptable et interdit dès le début. Malheureusement après deux siècles à peaufiner leurs méthodes, c'est encore non seulement autorisé, mais ils sont maintenant partout et à un niveau d'efficacité terrifiant.
Et nous on est là à dire "non mais c'est pas la même chose que toi qui parle de ton petit projet sur un petit site communautaire?" 🤦
Ou encore comme tu (Faya) le dis plus bas:
J'ai l'impression qu'en suivant cette pente on finit forcément à "gagner de l'argent c'est mal".
🤦🤦 (double facepalm, oui ça les mérite. Désolé 😝)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Désolé pour la réponse 10 jours plus tard… Je voulais prendre le temps de répondre (vu que tu prends le temps d'écrire) donc ne pas me lancer tête baissée et puis j'ai oublié. Mais en fait je crois qu'on peut résumer ton commentaire à «Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable.» C'était exactement ça ma question. Et tu parles d'homme de paille mais tu as commencé par un commentaire qui refusait catégoriquement toute nuance :
Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
Pour finalement apporter une nuance :
Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable. Bien sûr que si j'ai un projet, j'ai envie d'en parler autour de moi et que les gens y contribuent financièrement. […] On peut être un business et faire une communication simple et saine. En fait c'est même la majorité des business, la majorité des petits commerçants et des petites entreprises.
Quand tu commences par "il n'y a pas de discussion à avoir", moi j'ai l'impression de me trouver face à un dogme. Je n'aime pas les dogmes, je vais vouloir fouiller cette "vérité incontestable". Donc, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant la pub qui pose problème que les méthodes. Les méthodes des GAFAM sont malhonnêtes parce que c'est du détournement de l'attention. Pas parce que c'est de la publicité. Et je le dis en tant que "petit entrepreneur" depuis 15 ans, n'ayant jamais fait de pub sur aucun réseau et avec mon uBlock0 activé ;-)
Je n'ai pas apporté de nuance et ce n'est pas un "dogme". Ce sont 2 sujets qui n'ont tout simplement rien à voir. Et c'est bien pour cela que j'ai qualifié cela d'homme de paille (c'est tristement l'argument le plus courant qu'on sort dès que le sujet de la pub est abordé, alors que c'est totalement hors-sujet). Voici une définition par Wikipédia:
Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible ».
C'est exactement ce que tes commentaires essaient de faire. On parle de l'industrie publicitaire dans sa splendeur la plus sombre, ce qui inclue une grosse partie des grandes entreprises de l'information (Facebook, Google…), mais pas que (il y a un énorme marché même si les gens n'en connaissent pas forcément tous les acteurs). Et toi tu essaies d'étendre ce sujet pour parler des gens qui communiquent "normalement" sur de petits sujets. Tu nous cites par exemple, des gus qui font un micro-projet de film à 2 ou 3 personnes et en discutent sur un site communautaire qui leur propose d'héberger une bannière gratuitement, comme à d'autres petits projets et associations (toutes triées sur le volet). Ou bien tu compares ça au '"petit entrepreneur" depuis 15 ans' que tu es. Mais genre, c'est tellement hors sujet que si j'étais prof et que c'était une rédaction de lycée, je te mettrai 5/20 (les 5 points, c'est parce que t'as pas rendu feuille blanche au moins!).
D'où parler d'homme de paille par "sophisme de stratagème de l'extension".
Ça n'a rien à voir, et il n'y a donc rien à comparer. C'est tout.
Donc non, y a aucune nuance, et non ce n'est pas un dogme non plus. Cette industrie de la publicité est pourrie à la racine. C'est comme ceux qui comparent à l'industrie du tabac, qui est de nos jours tout aussi pourrie à la racine, à aller chercher du tabac dans des zones en guerre civile (dont ils sont en partie responsables), et étant à la source de conditions sociales terribles pour les habitants, le tout pour produire un produit absolument nocif pour l'homme. Il est évident qu'à l'origine, on ne savait pas pour les problèmes de santé et que les premiers à avoir cultivé du tabac ne le faisaient pas en connaissance de cause, contrairement à maintenant. De nos jours, par contre, l'industrie du tabac est juste meurtrière sur de nombreux tableaux. Il n'y a pas de nuance à avoir. Ben c'est pareil pour l'industrie de la publicité. Il y a des industries qui sont simplement foncièrement mauvaises (ou le sont devenues). Et si tu penses que ça relève du dogme, ben… je sais pas, on vit juste pas dans le même monde.
Donc, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant la pub qui pose problème que les méthodes. Les méthodes des GAFAM sont malhonnêtes parce que c'est du détournement de l'attention.
Laisse moi citer ma phrase que tu as toi-même citée, en y rajoutant du gras:
Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
En fait j'ai l'impression que tu es globalement d'accord avec moi, et que tu as bien lu mais que tu veux y rajouter une pincée de mauvaise foi pour être (ou montrer un) en désaccord. Tu cites toi-même les trucs qui te contredisent et qui montrent que tu parles de 2 sujets totalement sans aucun rapport. Puis tu conclues pour finalement dire un truc similaire à ce que je dis mais en ayant l'air de dire que c'est différent et que tu contredis. Oui, c'est un peu tordu 🤪, mais bon c'est ce que j'ai l'impression de lire dans ton commentaire justement. Je vois pas du tout où tu essaies d'en venir en fait (à part pour le plaisir de contredire pour finalement dire que tu es d'accord).
Et je le dis en tant que "petit entrepreneur" depuis 15 ans, n'ayant jamais fait de pub sur aucun réseau et avec mon uBlock0 activé ;-)
Ben tu vois… comme quoi (et comme je disais dans mon commentaire), il est possible de travailler sans massivement manipuler les gens dans le monde entier. Je suppose que tu "communiques" avec autrui, et notamment tes clients potentiels, et cela n'a rien à voir avec ce dont il s'agit dans le reste de cette discussion. On communique car on est des humains. Point. CQFD.
Encore une fois, je comprends pas du tout ce que tu essaies de dire en te montrant en désaccord avec moi et d'autres sur ce fil de discussion. Pour moi, tu as tout pour être d'accord (et c'est aussi ta conclusion) mais pour une raison ou une autre, tu le dis comme si tu n'étais pas d'accord.
Ou alors c'est juste que tu as la sensation d'être attaqué en tant que "petit entrepreneur" et donc tu te sens forcé de défendre cette industrie nauséabonde? Si c'est le cas, rassure toi, si tout ce que tu fais, c'est de communiquer sur ton entreprise pour en vivre (comme on le fait tous dans une telle situation), ça n'a juste rien à voir. C'est hors-sujet (5/20, monsieur Faya, et vous me copierez 100 fois ✒️ "Je lis bien le sujet de l'épreuve avant d'y répondre." 🧑🏫)!
Il n'y a donc aucun besoin de prendre cela personnellement.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Posté par Faya .
Évalué à 3.
Dernière modification le 06 novembre 2023 à 17:09.
mais pour une raison ou une autre, tu le dis comme si tu n'étais pas d'accord.
Sûrement parce qu'on ne donne pas le même sens aux mots. Tu dis "Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention" et je ne suis pas d'accord parce que toute publicité implique d'attirer l'attention de quelqu'un. Maintenant il y a divers manières de le faire et je considère certaines comme malhonnêtes : "viens poster tes photos de famille mais en fait j'en profiterai pour établir ton profil consommateur et vendre tes données". Ici on a détourné l'attention avec un faux prétexte. On pourrait même dire un mensonge. Même la pub à la télé/radio je ne serais pas foncièrement contre si le volume était limité, la pub est devenue une agression à cause de son omniprésence mais le principe de base (communiquer sur mon entreprise, mon produit) ne me dérange pas. Donc pour moi il y a quand même un curseur à placer plutôt que tout jeter ("pourrie à la racine"). Autre exemple qui me vient à l'esprit, je fais du bénévolat pour une asso qui parle des dangers des pesticides (pas un sujet banal en Martinique, avec le scandale du chlordecone ) et on a été amenés à utiliser les réseaux sociaux pour toucher les gens là où ils sont. On a besoin d'attirer l'attention sur notre problématique. Peut-être que pour toi on ne sera plus là dans le business de l'attention mais pour moi oui. À une échelle différente (raison pour laquelle tu utilises des mots comme "massivement" d'ailleurs).
Finalement je pense que si on utilisait "détournement de l'attention" plutôt que "business de l'attention" je pense que je ne serais pas intervenu.
Merci de l'avoir formulé mieux que je ne l'aurai fait.
Je me note malveillante par nature, j'essaierai de le placer quand on me vendra du réseau social.
# Cervantes
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un peu comme lutter contre les moulins à vent ou plutôt les marées. Non pas que le problème n'existe pas, mais que la lutte paraît quasiment vaine. Leur modèle économique consiste à s’établir en monopôle pour parvenir à produire la submerdsion, c'est-à-dire la dégradation de qualité qui rapporte, dégradation qui inclue nécessairement tout ce qui peut conduire à l'addiction. À moins de changer de paradigme économique…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Cervantes
Posté par flagos . Évalué à 4.
Même si tu rends les plateformes responsables des dérives qu'elles produisent sur les utilisateurs ? Une pluie de procès c'est dissuasif non ?
[^] # Re: Cervantes
Posté par fearan . Évalué à 9.
Sans doute.
On pourrait étendre ça aux chaînes d'infos en continue qui noient leur téléspectateurs dans le sensationnalisme et la peur.
On pourrait continuer aux éditeurs de jeux vidéos qui font des jeux tellement bon que des gens prennent des semaines de congés pour y jouer non stop lors de leur sortie.
La suite serait tout ce qui nous fait perdre du temps au lieu de bosser!
blague à part, va falloir achtement bien être précis dans ta loi; sinon c'est linuxfr et son trolldi qui vont se prendre les foudres des utilisateurs. Suffit de quelques mécontent pour coûter (très) cher.
Alors oui on sait le scroll infini, les notifications permanentes sont particulièrement nocives; mais faudrait aussi informer les parents qu'ils ont aussi un devoir d'accompagnement, suffit pas de filer des terminaux à leur progéniture et les laisser sans plus d'explication ou mise en garde. Quand mes parents m'ont laissé une perceuse ou une ponceuse entre les mains, ils ont eu le bon sens d'expliquer comment on s'en sert.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cervantes
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7.
Ha oui, la fameuse addiction aux perceuses et aux ponceuses, tout à fait comparable ;)
[^] # Re: Cervantes
Posté par fearan . Évalué à 5.
Non mais en terme de danger en cas de mauvaise manipulation c'est largement plus risqué.
C'est toujours compliqué de comparer, mais si tu veux parler seulement de risque d'addiction la télé a bien sa place, ou l'alcool, ou pour certains la lecture, ou même le sport, le sucre, le chocolat, la cigarette…
Bref le constat est le même le rôle des parents est d'éduquer leur enfants.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cervantes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
C'est un concept qu'on lance comme ça ça fait bien, mais ça fait pas réfléchir longtemps. Les parents n'ont pas la science infuse, ils ne savent pas du simple fait d'être parent ce qui est bon ou pas et comment accompagner.
Rejeter la faute sur les parents alimente un mécanisme de reproduction sociale. Tu es l'enfant d'un CSP+, tu sera mieux accompagné que la marmaille d'ouvrier.
Et on doit pouvoir voir que les parents doivent bien avoir au moins une génération de retard pour prévenir de danger que l'alcool, le tabac, la tv ou maintenant les réseaux sociaux. Et des fois ils ratent et se retrouvent pris dans des paniques morales absurdes contre les jeux de rôles sur table, les mangas ou les jeux vidéos. Ces derniers sont d'ailleurs particulièrement complexe parce que s'il est dommage de catégoriser tout un média comme problème, il peut être compliqué de distinguer l'ivraie du bon grain.
Si c'est un problème de société il n'y a pas de raison que la société s'y intéresse par de la répression éventuellement (la difficulté à établir précisément ne devrait pas être un obstacle, on peut faire à minima et/ou laisser la justice affiner via la jurisprudence) et par de la prévention/accompagnement (l'école ou des choses comme pour la sécurité routière/la lutte contre la drogue ou le tabac par exemple).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Cervantes
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
ah bah, quand tu deviens parent, c'est inattendu l'inventivité de tes enfants /o\
je le sais, j'étais comme ça :-)
[^] # Re: Cervantes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 07:46.
Et accessoirement les parents ne sont pas, et ne peuvent pas être 24h/24 dans le dos de leurs enfants. Les enfants sont soumis à d'autres influences: autre enfants, éducateurs spotifs, profs, publicité…et quoi que tu inculques, ou tente d'inculquer à tes enfants, il y aura toujours une phase de contestation et/ou d'expérimentation et de libre arbitre. Bref en tant que parent tu dois accepter une perte de contrôle et de connaissance sur la vie de ton enfant au fur et à mesure qu'il grandit.
Et ça c'est sans compter les familles séparés où les deux parents ne sont pas d'accord sur toutes les modalités de l'éducation.
Bref c'est un tantinet plus compliqué que yakafokonlesparents.
[^] # Re: Cervantes
Posté par fearan . Évalué à 4.
À chaque génération y'a ses démons, la lecture, la radio, la télé, internet, avec toujours plus de place dans le temps. Là on parle de problème de réseau sociaux, pubs et autre. adblock plus date de 2005 où il a forké d'adblock dont le développement s'était interrompu; les logiciels de contrôle parentaux existent depuis belle lurette et offrent un moyen de contrôle nettement plus fin que sur la télé à l'époque de nos parents/grands parents.
Tu ne dois pas laisser à l'état le soin d'éduquer tes mômes; déjà parce que faudrait contenter tout le monde sur ce qu'il faut faire (et ça c'est pas possible), mais surtout que le rôle de l'école c'est instruire.
Le recours à la loi doit être limité, et ce pour plusieurs raisons
Bref pour toutes ces raisons la modification ou l'ajout d'une loi devrait être le dernier recours, après de mûres réflexion et à froid, décorrélé des fait divers.
Je ne dit pas qu'il ne faut pas légiférer, mais bien réfléchir avant de sortir une solution qui n'en est pas une. Une loi inapplicable dans son ensemble est très dangereuse car cela donne de la place à de l'arbitraire elle sera appliqué exceptionnellement pour l'exemple ou faire tomber un opposant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cervantes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 14:32.
Faut arrêter d'être binaire. Ce n'est pas soit les parents soit autre chose mais un ensemble.
Pour ce qui est de l'école tu affirme avec aplomb quelque chose que tu n'a pas pris la peine de vérifier :
C'est le code de l'éducation qui le dis, mais tu n'avais même pas besoin de ça pour t'en rendre compte les interventions du plannings familial, des fois des forces de l'ordre ou d'associations font parti du devoir de l'école.
Relis mon commentaire, je ne dis pas qu'il faut systématiquement légiférer, mais qu'il est normal que l'État s'implique. Rien que par l'étude, pouvoir quantifier et vérifier l'existence d'un phénomène ça demande du travail de recherche ou à minima de statique sans quoi ni l'AN ni les parents ne pourraient faire de choix éclairés.
Tu dis et répète que ce n'est pas un sujet pour l'État, mais de la responsabilité des parents. Et tu ignore complètement comment est-ce que les parents son sensé savoir tout cela comme si devenir parents donnait mécaniquement une science pour savoir ce qui est bon ou pas.
Tu pars tout de suite dans l'épouvantail des dictatures ? Une loi inapplicable par définition elle n'est pas appliquée. Pour ce qui est de l'arbitraire de la justice… Tu va crée de la complexité pour faire du FUD, il y a 3 possibilités :
On peut compter sur les élus pour partir sur un point 2 pour ne pas trop déranger les lobbyistes qui leur expliqueront le domaine.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Cervantes
Posté par fearan . Évalué à 2.
Oui l'école tente de rattraper certains éléments, et si on retourne pas si loin dans le passé elle enseignait même que tout ce qu'on trouvait de gratuit sur internet c'est que c'était forcément illégal ou qu'il vendait des données personnelles, oubliant tout ce qui était logiciel libre au passage…
Personnellement, je suis bien content que l'école ne dise pas ce qu'on a le droit de lire, regarder.
Les cours d'éducation civiques sont aussi nécessaire, justement pour rattraper ce que des parents ne font pas;
Pour les cours d'éducation sexuel, déjà ça fait hurler dans les chaumières, mais ensuite faut déterminer à quel âge on va parler de quoi, et ce indépendamment de la maturité de chacun, tout en gardant une parenthèse pour les question individuelle où le prof n'est pas forcément à l'aise (et encore parfois c'est juste des association de passage où la confiance en soit pour poser la question n'est pas au rendez vous)
Bref oui il y'a un rattrapage de quelques notions à l'école; mais se décharger dessus est un non sens, elle a déjà suffisamment à faire.
Ben merde, s'occuper de se que fait son môme et se rendre compte que 99% de son temps libre est sur la télé/ ordinateur/ téléphone/ salle de muscu/ lire un livre/ autre activité et ne pas se dire qu'il y'a un problème faut quand même le vouloir; et quand ce temps déborde et que les notes en pâtissent, y'a sûrement une chose à faire.
Les parents dans mon entourages sont plutôt relax avec leur progéniture, ça les a pas dispensé d'activer le contrôle parental sur leur téléphone, et de suivre les notes, et si ces dernière baissent de discuter avec, et si la baisse dure (ie pas une seule note), resserrer un peu la vis.
Bref on est parti d'un problème aux addictions aux réseau sociaux, ce que les parents un minimum soucieux devraient être capable de repérer, tout comme une addiction à la télé, l'école a des indicateurs (les notes) pour permettre aux parents de diagnostiquer un éventuel problème.
j'ai peut être mal exprimé ma pensée avec "dans son ensemble". On a un exemple typique avec les site porno qui n'ont pas de solution pour vérifier correctement l'âge des visiteurs. On se retrouve avec une petite liste de sites qui sont en passe de se faire bloquer, mais rien pour les millions d'autres qui traînent. Pour caricaturer, suffit d'interdire la masturbation pour chopper n'importe qui en analysant ses eau usée ou ses poubelles. Tu peux retrouver ce principe, dans une moindre mesure, sur des mains courante posée au commissariat, mais qui dans certains cas vont donner suite pour certaines personnalité, et pas pour d'autres.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cervantes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Pourquoi tu parle de rattrapage ? Pourquoi tu parle de se décharger ? Même Condorcet à la révolution quand il travail à rendre l'école obligatoire prévoit une partie pour l'éducation (qu'il distingue bien de l'instruction). L'école n'a pas suffisamment à faire ailleurs c'est l'une de ses prérogative établie et confirmé de multiple fois depuis 2 siècles. Mais tu semble être dans une logique profondément individualiste où chacun devrait agir dans son coin là où je parle de faire société. Tu n'a pas l'air en mesure de lire ce que j'écris.
C'est et ce sera toujours l'ensemble des personnes qui entourent l'enfant qui feront sont éducation. Si les parents ont le rôle le plus important, le reste est loin d'être un détail. Affirmer, comme tu le fais, que ce n'est que la responsabilité des parents, c'est pousser à la reproduction sociale et c'est nier qu'il s'agit d'un enjeu de société.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Cervantes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Votre échange me fait penser à un article lu cette semaine « ‘A 12-year-old is not ready’: Why thousands of parents are teaming up to delay their children’s first cell phone use »
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Cervantes
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Cette phrase pourrait aussi s'appliquer aux maths, au Français ou à la physique… La seule différence c'est ton arbitraire qui décide.
En fait, l'éducation civique, c'est même, à mon avis, le contraire. L'école est le lieu ou tout le monde doit passer. Dispenser l'éducation civique à l'école c'est le seul moyen pour que tout le monde ait accès au même niveau de connaissance, que tout le monde ait été informé de ses droits et ses devoirs !
[^] # Re: Cervantes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je réagis juste au "les parent n'ont qu'à bien éduquer leurs enfants" indépendemment de la pertinence ou non d'une telle loi. C'est juste un argument qui ne tient pas lourd dans la balance.
[^] # Re: Cervantes
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Et cette expression voile pudiquement bien des situations, des parents en vacances qui paient un précepteur et une bonne pour recevoir les enfants ramenés par le majordome de l’institution scolaire, au parent isolé dont les temps partiels subis consomment tout de même l’ensemble des moments où il pourrait interagir avec sa progéniture, en passant par les travailleurs plus classique qui se contenterons bien souvent de cuisiner et de vaquer aux tâches ménagères avant de se coucher pendant que les juvéniles s’occuperont seuls de leurs devoirs.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Cervantes
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 octobre 2023 à 09:47.
Je me souviens d'un conseil de discipline auquel je siégeais en lycée pro.
La mère venue accompagner son enfant convoqué était tombée de sa chaise, s'était effondrée au sol, inconsciente.
On a dû demander à l'infirmière scolaire de la prendre en charge.
Retour de l'infirmière : elle est tombée d'épuisement ; elle cumulait deux boulots.
[^] # Re: Cervantes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
N'importe quoi ! On t'a dit
Si les parents qu'on connais le font, c'est bien que n'importe qui peut le faire. Et le manquement à cette éducation est soit volontaire soit le fruit d'une paresse. C'est pas pour rien qu'on leur sucre les alloc' ! Malin 🙃
(sarcasme évidemment)
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Cervantes
Posté par fearan . Évalué à -1.
Quelle étrange idée de faire des môme et de pas s'en occuper… Faire un môme c'est en prendre pour 18 ans mini, et c'est pas que les partie amusante, comme les premiers pas, les premier mots; c'est aussi les partie chiante, comme changer les couches lui apprendre à traverser la route, gérer ses colère ou caprices… C'est aussi lui apprendre que voler c'est mal, qu'on ne résout pas un problème en tapant.
C'est pas juste lui fournir un toi, des vêtements et de la bouffe.
Note bien y'en a qui le refile à leur fils/fille ainée pour les gérer, mais c'est franchement pas sympa pour l'ainée.
Si t'as pas le temps de t'occuper de tes mômes t'en fait pas point. Des accidents de la vie, ça arrive et la communauté peut en encaisser un petit nombre et prendre à sa charge l'éducation déficiente; mais si le nombre devient trop important la machine se grippe.
Y'a quoi de difficile pour suivre les notes de ses mômes? Où est la difficulté de créer un compte enfant sur un téléphone lié au parent? C'est de base demandé par google/Android lorsque l'on crée le compte. Et si t'es suffisamment averti pour degoogliser ton téléphone t'as moyen de gérer les cas plus compliqués
Je ne vois pas non plus ce que viens faire le sucrer les allocs dans le texte.
Mais oui bien souvent le refus de s'occuper de ses mômes est le résultat d'un paresse, que ce soit juste de la paresse, ou de la paresse intellectuelle. Si t'as le temps de dîner, tu peux discuter avec ta progéniture, c'est pas compliqué. Les notes t'as même plus besoin d'attendre le bulletin trimestriel, c'est renseigné sur un site par le prof…
C'est avec tes réflexions comme les tiennes que les prof se mettent à faire plus de discipline que de cours.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Cervantes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui enfin les parents ne sont pas esclaves des enfants (dans le sens où il est normal qu'ils aient du temps pour eux aussi). Je précise car j'ai vu beaucoup de parents (sisi) et non parents considérer qu'il fallait être derrière ses enfants en permanence ce qui est infaisable.
Après il y a parfois des situations difficiles, un divorce (avec souvent pour la mère nouvelle célibataire une double tâche de mère et de gérer des jobs moins bien payés) ou la maladie d'un parent ou d'un enfant.
Il y a aussi tout simplement le manque de connaissances. Quand tu as un manque de capital culturel car tu n'en as pas eu dans ta jeunesse, c'est difficile de transmettre ce que tu n'as pas. Et cela touche en particulier les pauvres et personnes issues d'immigration.
Je pense que globalement la plupart des parents ont conscience de tout cela, mais les parents ne sont pas surhumains, n'ont pas été formés à être parents non plus (et même avec la bonne volonté, c'est parfois difficile de savoir ce qu'il faudrait faire) et puis les enfants ont leur propre vie à l'école avec des copains, dans des activités extra scolaires et les parents ne peuvent tout contrôler.
Je pense surtout que vous ne discutez pas totalement de la même chose.
[^] # Re: Cervantes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu vois cette manière de commencer tes commentaires en caricaturant le propos de ton interlocuteur ce n'est pas discuter, ce n'est pas un échange non plus.
Je te crois sincère, mais tu n'es pas en mesure (tu n'es pas prêt, tu n'a pas l'état d'esprit, tu n'en as pas envie, c'est pas le bon endroit pour toi ou que sais-je) d'avoir une pensée complexe sur le sujet.
Mais je pense que notre différent est plus profond. Nos manières d'envisager la vie en société est très différentes. J'essaie d'apporter de la mesure et tu me caricature. Tu trouves sincèrement que ça te rend plus malin ? Je n'ai pas besoin de la réponse, c'est juste pour que tu te pose la question.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Cervantes
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
A chaque fois que j'entends de parler de lutter contre les addictions (ou ce qui nuit à la santé), je ne peux m'empêcher de penser aux cigarettes. Je n'arrive pas à être optimiste quant au simulacre de lutte étatique contre cette industrie.
[^] # Re: Cervantes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
On peut penser aussi à la légalisation des paris sportifs dont on peut se demander l’impact sur les comportement addictifs, à la promotion des blockchain, à laisser tranquille les français avec l’alcool (par contre le cannabis et les autres c’est le diable, va comprendre)
Il y a toujours des tendances contradictoires dans l’exercice du pouvoir, c’est une lutte politique. Mais les puissances financières associées ont toujours de l’influence, c’est certain.
[^] # Re: Cervantes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
[^] # Re: Cervantes
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je pense que ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ voulait surtout dire que ces entreprises (et leur produits) sont malveillantes par nature. C'est pas leur faire "une pluie de procès" qu'il faut. Il faudrait surtout que leurs produits soient considérés comme illégaux. Le problème de la logique "procès" est que ça en revient à considérer qu'il pourrait y avoir une "bonne manière" (vs. une "mauvaise manière") de faire ce qu'elles font et donc qu'en les attaquant en justice, peut-être changeront-elles (d'où l'idée de "dissuasion"). Sauf que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas de "bonne manière" tout simplement parce que la "mauvaise manière" est la nature même de leurs produits, parce qu'en vrai les "plateformes" en question ne sont simplement pas les produits. Elles n'en sont que des conséquences. Ce que vendent ces entreprises, c'est du "temps de cerveau disponible" comme l'a très bien exprimé quelqu'un qui a lui-même travaillé dans ce type d'industrie (un peu plus à l'ancienne, avec les télés rémunérés par les pubs, mais c'était déjà la même chose; un précurseur du même type de business). Le vrai produit dont ces gens font donc leur business, c'est donc notre "temps de cerveau", ou encore notre "attention" (selon l'autre terminologie de l'économie de l'attention). Et c'est profondément malsain. Tout court. Il n'y a pas de bonne manière de faire un tel business. Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
Maintenant je dis cela, mais sans le moindre espoir que cela change jamais, car qui sont les plus gros clients de ces business? Les publicistes (l'industrie de la publicité) déjà sont clairement le plus gros client. Les politiciens aussi sont de très gros clients de ce business pour faire passer leurs idées. De manières générales tout un pan du monde, ceux qui ont eux même créé un business qui repose entièrement sur le fait d'avoir une énorme audience.
Enfin bon, donc, oui je suis d'accord pour dire que cette lutte paraît vaine parce qu'elle ne prend pas du tout le problème par le bon bout. Ensuite je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. C'est "mieux que rien". Au moins, on peut un peu freiner l'expansion de ces entreprises, faire un peu parler et faire progressivement prendre conscience à plus de gens qu'ils sont en train de se faire manipuler pour être simplement vendus aux gens qui veulent leur attention. Pas à tous, clairement (déjà quand on lit des réactions de beaucoup qui disent qu'ils adorent être suivis ainsi car cela leur permet d'avoir des propositions publicitaires qui leur correspondent, on se rend compte que le problème est profond), mais à un peu plus chaque jour… enfin j'espère. 😮💨
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Cervantes
Posté par Faya . Évalué à 2.
Je me fais l'avocat du diable, mais… pourquoi ? Est-ce que toute communication n'est pas "profiter de l'attention de l'autre pour lui passer mes idées/avis" ? Ou c'est le fait qu'ils gagnent de l'argent ce faisant qui rend la chose malsaine et si c'est gratuit c'est bon genre le prêcheur dans le désert qui ne demande aucune rétribution ?
[^] # Re: Cervantes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
C’est le détournement d’attention le problème. On peut considérer la pub comme une pollution visuelle parce que non, je suis pas là dans la rue pour qu’une femme nue me vende du yahourt. Si tu vas de toi même sur le net pour rechercher des marques de yahourt ou les comparer c’est très différent.
Une plateforme de communication qui ne cherche pas vraiment à être utile, ou permettre d’avoir les discussions que tu veux mais qui cherche à maximiser son audience en te présentant des contenus par exemple angoissant ou énervant pour te faire réagir et donc te vendre plus de yahourt, n’en parlons pas. Tu vas sur linuxfr pour acheter du yahourt, toi ?
[^] # Re: Cervantes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
(Et encore le yahourt c’est la version soft, avec Musk c’est "Musk" le produit, et avec Cambridge Analytica c’est un projet d’extrême droite et d’armes à feu la Trump vendu à coup d’exploitation des vulnérabilités psychologiques.)
[^] # Re: Cervantes
Posté par Faya . Évalué à 2.
Ça je comprends mieux. La malhonnêteté est dans la méthode de te faire croire qu'on te fournit un service (télé, radio, réseau, …) alors qu'en fait il s'agit de m'inciter à acheter des trucs (en allant jusqu'à vendre mes données persos mais on avait pas ce soucis avec les pubs télé ou les affiches dans la rue). Oui on devrait se débarrasser de la pub. Enfin je dis ça mais… si j'ai un nouveau produit que je souhaite faire connaître, qu'est-ce que j'ai comme solution ? Il me semble avoir vu des bannières pour ZeMarmot ici, est-ce que là c'est bien parce que c'est gratuit ?
[^] # Re: Cervantes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C’est une communication ponctuelle sur le thème du site, pour des projets non lucratifs, sans vraiment chercher à pister ou profiler les lecteurs ou leur historique … Est-ce comparable ? L’asso linuxfr ne génère pas d’argent par exemple, elle tient sur le bénévolat de quelques uns, quelques dons et c’est tout. Aucun intérêt particulier à faire durer les trolls ou à multiplier les sujets putaclicks ou mensongers parce que ça fait venir du lectorat.
[^] # Re: Cervantes
Posté par Faya . Évalué à 2.
Ça continue de me gêner. OK les réseaux sociaux emploient des méthodes foncièrement malhonnêtes (au point de créer du mal-être), mais est-ce que faire de la communication pour un projet lucratif c'est mal ? Et la publicité c'est juste ça à l'origine : j'ai un produit cool, je voudrais que les gens l'achètent, je cherche à le faire connaître.
- qu'est-ce que j'ai comme solutions
- est-ce que c'est forcément "mal" (vu que je cherche à attirer l'attention des gens, donc business de l'attention)
J'ai l'impression qu'en suivant cette pente on finit forcément à "gagner de l'argent c'est mal".
[^] # Re: Cervantes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
La publicité elle même ou le business de maximiser le temps de cerveau disponible des gens pour la publicité alors qu'ils sont venus pour tout autre chose ?
[^] # Re: Cervantes
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 15:54.
En fait, c'est pas le fait d'être lucratif ou non qui pose problème. Le coup du "tout le monde communique" et "faut bien faire de la pub si on a un business" est le super homme de paille que la plupart des gens te sortent dès que tu dis que la pub, c'est mal.
Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable. Bien sûr que si j'ai un projet, j'ai envie d'en parler autour de moi et que les gens y contribuent financièrement. De même que mon épicier local, je comprends tout à fait qu'il parle de sa boutique autour de lui et fait de son mieux pour se faire voir par les gens du coin. Ou l'artisan du coin. Ou l'ouvrier du bâtiment qui veut faire connaître ses services dans le voisinage.
Mais tous ces trucs ne sont nullement dans ce qu'on appelle "l'économie de l'attention". Moi quand je parle de mon projet, les gens vont lire de quoi il s'agit et vont s'y intéresser… ou non. Ils verront qu'il s'agit d'un film sous une licence libre, qui utilise des logiciels libres pour la production, et en plus on contribue du code à ces dits-logiciels — en fait on est même mainteneur de GIMP, alors c'est plus que de la petite contribution! —, et tout ça dans une logique super artisanale, indé de chez indé. Certains s'en foutront et passeront vite à autre chose, certains seront touchés par certains de ces points et trouveront ça cool. On ne leur bourre pas le crâne avec des images hypes qui tournent à toute vitesse, des femmes à moitié à poil qui n'ont rien à voir, ou des phrases choc sans aucune relation, mais qui restent en tête. On ne les "suit" pas non plus partout (à coup de "cookies", de "big data", d'"empreinte numérique"…), parce qu'ils ont une fois osé cliquer sur notre "pub" et depuis cette dernière revient constamment. On n'est pas non plus partout où ils sont. Ils vont au supermarché? On est là sur un panneau. On va au ciné? On est là dans une pub avant le démarrage du film. On regarde une série? L'épisode est coupé au milieu par notre pub. Ils cherchent un truc sur internet? Des annonces publicitaires du produit sont subrepticement placée pour ressembler à des résultats de recherches. Ils vont sur un site web quelconque? Des pubs pour les mêmes produits, encore. Encore et encore.
De même mon petit épicier, il va promouvoir autour de lui qu'ils font du local, du bio, des produits végétaux, que ce sont des choses positives, etc. Ils ne vous submergent pas non plus. Ils ne tentent pas plus que nous et notre petit projet de détourner sans cesse l'attention des gens, quitte à les rendre au final débile. Au plus il va peut-être donner des petits prospectus aux gens lors des marchés, peut-être donner sa carte de visite en rencontrant quelqu'un qui pourrait être intéressés par leurs produits alimentaires… La petite entreprise du bâtiment du coin, elle aimera aussi faire parler d'elle et essaiera de se trouver une clientèle. Tout cela n'a rien à voir avec ce dont on parle quand on parle de l'industrie de la pub. Mais vraiment rien à voir.
Parce que oui, quand on passe son temps à regarder de la pub, partout partout partout, c'est pas vraiment ça qui nous fait évoluer en tant qu'être humains bien dans leur peau. D'ailleurs c'est l'un des points souvent cités qui fait que ces systèmes basés sur la prise d'attention sont mauvais: cela rend les gens mal dans leur peau. C'est l'un des points majeurs dont la lanceuse d'alerte Frances Haugen alertait à propos de Facebook pour laquelle elle avait travaillé (et avec des documents qu'elle a fait fuiter, qui montraient preuve à l'appui que les gens chez Facebook le savent et ont même eux-même fait des études le démontrant, mais qu'ils se gardaient bien de diffuser).
De même on parle de plus en plus du problème de la "perte de capacité d'attention" à cause de ces plateformes qui habituent les gens à ne plus avoir que des infos courtes qui doivent passer le plus vite possible, et qui surtout doivent être le plus superficiel possible (la limite du nombre de caractère autorisé sur certaines plateformes est un très bon exemple du genre de règle qui est né exactement dans ce but).
Sans parler de tous ces "dark pattern" dont le but est de te faire rester le plus longtemps possible à faire rien d'autre que perdre ton temps et regarder de la pub au milieu d'autres infos qui ne sont que les appâts pour la pub et avec des algorithmes vicieux qui s'appuieront sur les plus déraisonnables des émotions humaines pour choisir quel contenu mettre en avant: la peur, la colère, le dégoût, la honte… tout pour vous faire rester sur une plateforme à l'infini. D'ailleurs aussi avec des scrolls à l'infini. Et des notifications pour vous faire revenir quand vous osez vous absenter un peu trop longtemps de la plateforme, etc. etc. etc.
Et ainsi de suite. Pourquoi? Parce que ça leur permet de faire voir le plus de pubs possible en un temps minimal (c'est la base du concept de l'économie de l'attention qui est de considérer qu'on a une capacité limité d'attention — l'attention de nous autres, êtres humains, est ainsi une denrée limitée — et donc il faut l'optimiser, non pour notre bien, mais pour nous rendre le plus perméable possible aux pubs, encore et encore). Pour ça, ils nous entraînent à rester le moins possible sur un sujet et à en changer sans cesse. Et ainsi on voit aussi de plus en plus de pubs entre les quelques "sujets" (tweets, posts, vidéos, photos… ces sujets importent peu et ne sont là que pour rendre notre attention perméable aux pubs et communications de leurs vrais clients — puisque je le rappelle, le produit, c'est nous, pas l'inverse).
Quand les gens voient la petite bannière ZeMarmot sur Linuxfr, ils seront peut-être intéressé (ou pas) par ce projet qui parle de libre, et qui a été sélectionné manuellement (pas vendu au plus offrant avec promesse de le montrer à un million de personnes et de faire cliquer) par des gens qui sont sur ce site car ils sont globalement intéressés par des sujets connexes au moins. Et ça s'arrête là. Ce projet ne met personne mal dans sa peau. Pas plus que LinuxFr en tant que plateforme. De même que ni ZeMarmot ni LinuxFr ne participe à la logique où il faut que les gens changent sans cesse de sujet et donc leur font perdre leur capacité à se concentrer. Bien au contraire, une plateforme telle que LinuxFr, avec de longs articles parfois un peu techniques, souvent activistes, avec des détails, puis parfois de longues discussions sur les sujets cités, rien là dedans n'est là pour nous abrutir. Au contraire, ça nous ouvre l'esprit à divers sujets (parfois inconnus) et à divers points de vue, avec possibilité d'approfondir (pas de limite ridicule en taille de caractère), etc. Comparer ce type de communication d'un projet sur un site comme LinuxFr et comparer ce que fait l'industrie de la publicité de manière massive et abusive n'a juste aucun sens.
En gros ces business sont en train de complètement remodeler les gens à de nouvelles façons de penser, non pas pour nous aider (à penser mieux, à être critique, etc.), mais pour nous rendre plus perméables à leurs pubs et communications (donc il faut justement qu'on soit le moins critique possible, ce qui en vient à rapidement arriver à poser problème, comme on le voit ces dernières années). L'ensemble de leurs méthodes et décisions sont dans ce but. Plus vicieux et malsain, et surtout destructeur pour l'humanité, tu peux difficilement faire. Ce genre de choses font partie des prémisses qui permettraient à une dystopie de type Idiocracy de devenir un jour une réalité.
Alors oui, il n'y a malheureusement pas de mots différents pour parler de ce que fait cette industrie de la publicité massivement et avec des méthodes de plus en plus malsaines (basées sur des décennies de recherche sur la psychologie humaines, et utilisant — parmi nos connaissances scientifiques sur le fonctionnement du cerveau humain — tout ce qui est possible, notamment les émotions humaines telles que la peur ou le plaisir, de même que d'autres émotions bien peu nobles telles que la vanité, la jalousie, la méchanceté et ainsi de suite; mais aussi toutes les recherches sur comment manipuler autrui sans qu'il s'en aperçoive et en lui donnant l'impression d'avoir choisi de soi-même) et ce qu'un petit projet ou un commerçant, une entreprise artisanale ou autre fera. Dans les 2 cas, on vous parlera de "publicité" ou de "communication" et par conséquent ça sera le parfait homme de paille. Sauf que ça n'a tout simplement rien à voir. Comparer ces 2 choses là est absolument hors propos et ne sert qu'à noyer le poisson. Je n'ai rien contre une communication d'entreprise simple et raisonnée, voire organique. C'est quand elle se met à suivre les logiques malsaines de l'Industrie (avec un gros 'I') de la publicité (ou de l'industrie de la communication/marketing de manière plus générale) que c'est un problème.
Pour conclure sur une réponse à:
La communication simple d'une entreprise ne "profite" pas de l'attention. L'entreprise échange avec des gens qui ont l'air intéressés. C'est bien, c'est sain. Ça permet de mettre en relation quelqu'un qui a l'air de chercher le genre de choses que fait cette entreprise avec celle-ci qui pourra alors devenir financièrement durable puisqu'elle aura des clients.
Et en fait, en vrai, il y a souvent besoin de très peu de communication. Je veux bien parler de pubs et de communication pour jouer le jeu, mais en vrai: mon épicier du coin, les gens du coin le découvre en marchant. Les artisans du coin, on les trouve dans les pages jaunes, sur internet, etc. Pareil pour les ouvriers. Et ça marche très bien comme cela. Tout le truc de "il faut communiquer" est une sorte d'énorme arnaque des gens qui ont créé cette industrie malsaine, qui fait croire aux gens que c'est une obligation si on veut être rentable. La vérité, c'est que… ben non c'est bidon. Alors oui, ces petits commerçants ne deviendront pas de grandes chaînes de magasin ou des entreprises du bâtiment international. Mais est-ce un but d'entreprise? Le but d'une entreprise n'est-il pas juste de faire vivre convenablement tous ses employés? Faut-il toujours être une multi-nationale? Ce que l'on sait d'ailleurs être impossible car il y a une limitation intrinsèque au nombre de ce types d'entreprises. Donc il y a 2 modèles qui s'affrontent: tous vivre bien et plus petits, ou certains qui vivent totalement au dessus des moyens du commun et tout les autres qui ont du mal? Perso j'ai choisi mon modèle.
Quand on inonde le monde de pubs, qu'on leur enseigne que c'est normal de voir de la pub partout, au ciné, à la télé, dans les magazines et journaux, les sites webs… pire qu'on cache de la pub, sous forme moins évidente, dans ces journaux ou sites web (articles sponsorisés par exemple) ou dans les films (placement de produit), d'avoir sa boîte aux lettres pleine à craquer de pubs, qu'on leur bourre le crâne inlassablement, qu'on les suive (cookies et autres méthodes de plus en plus perverses), pire carrêment qu'en faisant tout cela, on modifie leur façon de pensée et manière d'appréhender le monde, qu'on leur fait perdre le goût de prendre leur temps, qu'on érode progressivement leur capacité à se concentrer, qu'on rend l'esprit et l'attention malléable pour opposer le moins de résistance possible aux pubs, et le moins critique possible surtout (être critique, c'est très mauvais pour le business de l'attention)… Ce n'est plus juste de la simple communication. Et d'ailleurs ce n'est même pas pour faire passer une idée/avis. C'est juste pour vendre cette attention qu'on a rendue poreuse et perméable au plus offrant.
Alors franchement, est-ce que tu penses sincèrement que c'est la même chose? Est-ce que c'est juste une histoire d'être un business ou non?
On peut être un business et faire une communication simple et saine. En fait c'est même la majorité des business, la majorité des petits commerçants et des petites entreprises (il y en a bien quelques uns qui se font avoir et rentrent dans le jeu de la pub et des réseaux sociaux… en général ce sont ceux qui font faillite le plus vite car ils auront dépensé tout leur argent dans des "apps" ou des "pubs Facebook" ou des "community managers", des trucs qui sont complètement hors de toute réalité de ce que fait leur entreprise; j'en ai vu tomber dans ce travers mais c'est heureusement loin d'être la majorité). C'est seulement les gros qu'on revoit toujours et encore dans les pubs, ceux qui ont décidé que pour être vraiment rentables et faire plaisir aux actionnaires, il était tout à fait acceptable de pourrir l'humanité. Cela aurait dû être inacceptable et interdit dès le début. Malheureusement après deux siècles à peaufiner leurs méthodes, c'est encore non seulement autorisé, mais ils sont maintenant partout et à un niveau d'efficacité terrifiant.
Et nous on est là à dire "non mais c'est pas la même chose que toi qui parle de ton petit projet sur un petit site communautaire?" 🤦
Ou encore comme tu (Faya) le dis plus bas:
🤦🤦 (double facepalm, oui ça les mérite. Désolé 😝)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Cervantes
Posté par Faya . Évalué à 5.
Désolé pour la réponse 10 jours plus tard… Je voulais prendre le temps de répondre (vu que tu prends le temps d'écrire) donc ne pas me lancer tête baissée et puis j'ai oublié. Mais en fait je crois qu'on peut résumer ton commentaire à «Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable.» C'était exactement ça ma question. Et tu parles d'homme de paille mais tu as commencé par un commentaire qui refusait catégoriquement toute nuance :
Pour finalement apporter une nuance :
Quand tu commences par "il n'y a pas de discussion à avoir", moi j'ai l'impression de me trouver face à un dogme. Je n'aime pas les dogmes, je vais vouloir fouiller cette "vérité incontestable". Donc, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant la pub qui pose problème que les méthodes. Les méthodes des GAFAM sont malhonnêtes parce que c'est du détournement de l'attention. Pas parce que c'est de la publicité. Et je le dis en tant que "petit entrepreneur" depuis 15 ans, n'ayant jamais fait de pub sur aucun réseau et avec mon uBlock0 activé ;-)
[^] # Re: Cervantes
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 06 novembre 2023 à 16:13.
Je n'ai pas apporté de nuance et ce n'est pas un "dogme". Ce sont 2 sujets qui n'ont tout simplement rien à voir. Et c'est bien pour cela que j'ai qualifié cela d'homme de paille (c'est tristement l'argument le plus courant qu'on sort dès que le sujet de la pub est abordé, alors que c'est totalement hors-sujet). Voici une définition par Wikipédia:
C'est exactement ce que tes commentaires essaient de faire. On parle de l'industrie publicitaire dans sa splendeur la plus sombre, ce qui inclue une grosse partie des grandes entreprises de l'information (Facebook, Google…), mais pas que (il y a un énorme marché même si les gens n'en connaissent pas forcément tous les acteurs). Et toi tu essaies d'étendre ce sujet pour parler des gens qui communiquent "normalement" sur de petits sujets. Tu nous cites par exemple, des gus qui font un micro-projet de film à 2 ou 3 personnes et en discutent sur un site communautaire qui leur propose d'héberger une bannière gratuitement, comme à d'autres petits projets et associations (toutes triées sur le volet). Ou bien tu compares ça au '"petit entrepreneur" depuis 15 ans' que tu es. Mais genre, c'est tellement hors sujet que si j'étais prof et que c'était une rédaction de lycée, je te mettrai 5/20 (les 5 points, c'est parce que t'as pas rendu feuille blanche au moins!).
D'où parler d'homme de paille par "sophisme de stratagème de l'extension".
Ça n'a rien à voir, et il n'y a donc rien à comparer. C'est tout.
Donc non, y a aucune nuance, et non ce n'est pas un dogme non plus. Cette industrie de la publicité est pourrie à la racine. C'est comme ceux qui comparent à l'industrie du tabac, qui est de nos jours tout aussi pourrie à la racine, à aller chercher du tabac dans des zones en guerre civile (dont ils sont en partie responsables), et étant à la source de conditions sociales terribles pour les habitants, le tout pour produire un produit absolument nocif pour l'homme. Il est évident qu'à l'origine, on ne savait pas pour les problèmes de santé et que les premiers à avoir cultivé du tabac ne le faisaient pas en connaissance de cause, contrairement à maintenant. De nos jours, par contre, l'industrie du tabac est juste meurtrière sur de nombreux tableaux. Il n'y a pas de nuance à avoir. Ben c'est pareil pour l'industrie de la publicité. Il y a des industries qui sont simplement foncièrement mauvaises (ou le sont devenues). Et si tu penses que ça relève du dogme, ben… je sais pas, on vit juste pas dans le même monde.
Laisse moi citer ma phrase que tu as toi-même citée, en y rajoutant du gras:
En fait j'ai l'impression que tu es globalement d'accord avec moi, et que tu as bien lu mais que tu veux y rajouter une pincée de mauvaise foi pour être (ou montrer un) en désaccord. Tu cites toi-même les trucs qui te contredisent et qui montrent que tu parles de 2 sujets totalement sans aucun rapport. Puis tu conclues pour finalement dire un truc similaire à ce que je dis mais en ayant l'air de dire que c'est différent et que tu contredis. Oui, c'est un peu tordu 🤪, mais bon c'est ce que j'ai l'impression de lire dans ton commentaire justement. Je vois pas du tout où tu essaies d'en venir en fait (à part pour le plaisir de contredire pour finalement dire que tu es d'accord).
Ben tu vois… comme quoi (et comme je disais dans mon commentaire), il est possible de travailler sans massivement manipuler les gens dans le monde entier. Je suppose que tu "communiques" avec autrui, et notamment tes clients potentiels, et cela n'a rien à voir avec ce dont il s'agit dans le reste de cette discussion. On communique car on est des humains. Point. CQFD.
Encore une fois, je comprends pas du tout ce que tu essaies de dire en te montrant en désaccord avec moi et d'autres sur ce fil de discussion. Pour moi, tu as tout pour être d'accord (et c'est aussi ta conclusion) mais pour une raison ou une autre, tu le dis comme si tu n'étais pas d'accord.
Ou alors c'est juste que tu as la sensation d'être attaqué en tant que "petit entrepreneur" et donc tu te sens forcé de défendre cette industrie nauséabonde? Si c'est le cas, rassure toi, si tout ce que tu fais, c'est de communiquer sur ton entreprise pour en vivre (comme on le fait tous dans une telle situation), ça n'a juste rien à voir. C'est hors-sujet (5/20, monsieur Faya, et vous me copierez 100 fois ✒️ "Je lis bien le sujet de l'épreuve avant d'y répondre." 🧑🏫)!
Il n'y a donc aucun besoin de prendre cela personnellement.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Cervantes
Posté par Faya . Évalué à 3. Dernière modification le 06 novembre 2023 à 17:09.
Sûrement parce qu'on ne donne pas le même sens aux mots. Tu dis "Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention" et je ne suis pas d'accord parce que toute publicité implique d'attirer l'attention de quelqu'un. Maintenant il y a divers manières de le faire et je considère certaines comme malhonnêtes : "viens poster tes photos de famille mais en fait j'en profiterai pour établir ton profil consommateur et vendre tes données". Ici on a détourné l'attention avec un faux prétexte. On pourrait même dire un mensonge. Même la pub à la télé/radio je ne serais pas foncièrement contre si le volume était limité, la pub est devenue une agression à cause de son omniprésence mais le principe de base (communiquer sur mon entreprise, mon produit) ne me dérange pas. Donc pour moi il y a quand même un curseur à placer plutôt que tout jeter ("pourrie à la racine"). Autre exemple qui me vient à l'esprit, je fais du bénévolat pour une asso qui parle des dangers des pesticides (pas un sujet banal en Martinique, avec le scandale du chlordecone ) et on a été amenés à utiliser les réseaux sociaux pour toucher les gens là où ils sont. On a besoin d'attirer l'attention sur notre problématique. Peut-être que pour toi on ne sera plus là dans le business de l'attention mais pour moi oui. À une échelle différente (raison pour laquelle tu utilises des mots comme "massivement" d'ailleurs).
Finalement je pense que si on utilisait "détournement de l'attention" plutôt que "business de l'attention" je pense que je ne serais pas intervenu.
[^] # Re: Cervantes
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Merci de l'avoir formulé mieux que je ne l'aurai fait.
Je me note malveillante par nature, j'essaierai de le placer quand on me vendra du réseau social.
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