dafp a écrit 510 commentaires

superbe commande. Merci.

je connaissais les raccourcis sauf c-y, merci et merci pour le lien. :D

Parce que emacs était ma prochaine étape, et que je n'étais pas au courant de ça.
Donc problème réglé, merci.

Oui, mais sans souris c'est possible?

tmux est pas mal, mais quand on a le gestionnaire de fenêtre qui gère - du moins les fenêtres - comme tmux, même en mieux, ça ne vaut pas trop le coup - sauf si pas de gestionnaire.

StumpWM pour ma part. je ne vois pas trop le problème (si le copier coller :D).

L'Homme est devenu un super prédateur à cause de son cerveau beaucoup plus développé que chez les autres primates.

C'est pas parce qu'on a un cerveau plus développé qu'on est obligé de tuer les autres.
Pour toi, c'est juste le cerveau qui fait de nous "Le grand prédateur" ?

Mais ça n'a rien à voir avec le fait de manger ou pas des animaux.

Tu manges quels types d'animaux? Le sauvage, ou l'élevé?
Et même avec le sauvage, pour les poissons, on râcle tout, donc on détruit tout.

Certes mais ça permet de « filtrer » quand même ! Et puis pour étudier des effets sur le vivant sur plusieurs générations, le rat ou la mouche sont quand même indispensables. Évidemment quand on fout du rouge à lèvres sur le cul des lapins c'est moins glorieux…

Non en général on met nos produits toxiques de tous les jours dans les yeux des lapins, pour savoir la dose de dangerosité - et ça pour quasiment tout les nouveaux produits-, oh que c'est intelligent.
Filtrer quoi? C'est normal de rendre malade, casser un animal pour étudier son comportement? Qu'on l'étudie quand cela arrive, d'accord, mais ne pas le produire, ne pas être la cause directe, c'est horrible, et ça n'a aucun sens.

Mais je t'accorde qu'en tant que « super prédateur » il en fait disparaître pas mal c'est vrai.

Il ne l'est pas.

Le problème est qu'on peut difficilement passer un contrat avec des sangliers et quelque soit l'étendu des forêts, le champ en orée de forêt les attirera forcément. On va également avoir du mal à leur dire d'attendre que ce soit mûr !

Et c'est une raison de ne pas les respecter? Et de détruire leur habitat, etc…

Tu préfères que l'on fasse progresser la médecine, vétérinaire et humaine, en testant les molécules in vitro puis directement sur l'Homme ?

Je préfèrerai qu'on soit plus intelligent, qu'on arrête de faire souffrir les animaux pour nous, en sachant que de toute façon lors de recherches ou résultats effectués, l'homme devient le cobaye, vu que les animaux ne réagissent pas comme nous.

Perso je ne me sent pas beaucoup de liens fraternels avec les chèvres, mais chacun son truc après tout :-D

C'est juste un animal comme toi. Juste.

C'est bien en partie l'élevage (pas intensif c'est sûr…) qui permet de conserver un maximum de diversité des espèces.

C'est bien connu. Heureusement que l'Homme est là. Sinon des espèces ne dispa… ah si.
Que ça soit plante ou animal on n'élève que ce qui est rentable, et donc on ne garde que très peu d'espèces variés, et on supprime ce qu'il existe pour mettre les espèces rentables. C'est ça preservé une biodiversité? Laisse moi rire!

Dans le cas du sanglier, on les extermine tous ou on les laisse ruiner ton champ de blé ? Bah non on a eu une meilleur idée : on les laisse se reproduire et on en tue ce qu'il faut pour que tu puisses faire pousser des plantes tranquilles, dans ce cas pourquoi ne pas les manger ?

Parce qu'on est plus intelligent que ça. Et que c'est en général parce qu'on leur à retirer leur forêt, leur habitat naturel, et qu'il n'on pas forcement grand chose à manger. Tu vois que les conséquences, j'aimerai connaitre un peu mieux les causes. C'est là qui faut régler les problèmes.

À l'époque où être mangé par une meute de loup (on se déplaçait à pied ou à cheval sur de longue distance et pas par l'autoroute…) arrivait fréquemment, on a pas pu se permettre d'en laisser courir dans la forêt mais on en a domestiqué certains qui sont devenu nos meilleurs amis les chiens… qu'on peut bouffer en plus ! Mais on le fera généralement pas parce qu'on leur trouve une meilleur utilité vivants (et surtout dressé).

Histoire de culture. Ici on trouve qu'ils sont "utile", dans d'autres communautés, pas plus que d'autres animaux.

Comment considères-tu les animaux domestiques personnels, qu'on laisse vivre pour nous tenir compagnie et qu'on ne tue à la rigueur parce qu'ils souffrent ? C'est tout autant de l'esclavage parfois.

Tout à fait d'accord. L'important c'est qu'ils puissent être heureux et en bonne santé. Mais ce n'est franchement pas le cas. Juste dans les animaleries, on peut voir que ce n'est pas le cas. C'est encore moins le cas des vivisections pratiqués pour les animaux de compagnies des autres, ou des cobayes utilisés dans les hopitaux vétérinaire, cloitrés dans des cages, usés simplement pour leur sang ou autres prélévements : pour les animaux de compagnies des autres.
L'important c'est de respecter les intérêts de tous, et parfois, tout n'est pas dis, et cela implique des choses qu'on ne saurait penser.
Les animaux c'est un résultat de l'élevage, certains sont pour produire, manger; d'autres pour chasser ou tenir compagnie. A chaque fois, l'Homme décide pour eux.

C'est pas parce qu'on ne mangera pas de viandes qu'on perdra notre position - qui n'est que réellement horizontal

ce n'est pas parce que ton estime de toi est ainsi que tu doit en faire une généralité.

L'animal non humain n'a pas besoin de l'animal humain, et vis versa. Nous sommes tous dépendant de notre environnement et de ce qu'il apporte. Ce n'est pas parce qu'on tue une espèce, qu'on se trouve au dessus, on est tous autant dépendant de ce que la nature donne.

Quand je parle d'idée très récente, ce n'est pas le végétarisme, mais la motivation liée à la découverte de la souffrance animale qui peut-être désormais complètement cachée.

Caché, mais pas nul.
Ça a toujours existé. Mais aujourd'hui, toute la planète est concerné quasiment, ce n'était pas le cas avant. C'est sûr que ça fait poser des questions.

…le développement, à cette échelle, de cette motivation-là est très récent.

C'est normal, l'information passe aujourd'hui. Donc forcement on peut pas nier ne pas savoir aujourd'hui.
Récent ou non, qu'importe ton échelle, on est de plus en plus sur Terre, et de plus en plus de viandards en proportion, comment veux-tu éviter et ne pas te remettre en question. C'est parce que aujourd'hui ça devient banal, extrème, et inutile, qu'il est normal que des personnes ne l'acceptent plus.

Jirai même plus loin, on peut justifier de ne pas tuer un être vivant …même s'il n'avait aucun intérêt respectable.

Aucun intérêt respectable?
Je ne suis pas sûr de savoir de quoi tu parles, mais s'il veut te tuer, il a un intérêt. Un intérêt ne peut pas être en soi mauvais ou bon. En tout cas, c'est mauvais pour toi.

Le premier problème est posé par un besoin vital (alimentation équilibrée), c'est un problème posé par ce que l'homme est.

Non, ce n'est pas un besoin vital.
Non, ce n'est pas une alimentation équilibrée.
Non, ce n'est pas parceque l'homme est.

On est plus sur un problème de survie, on est sur un problème de plaisire. Et si on prend toujours que le plaisir de l'Homme en compte, les autres animaux sont forcément ceux qui subissent. Mais nous ne sommes pas une communauté qui s'arrête à l'éspèce humaine. Nous sommes des animaux, et nous tuons d'autres animaux sans raison qui se valent.

Le second problème est posé par diverses dérives humaines, c'est un problème posé par ce que l'homme fait.

Si on "autorise" (entre guillemet, j'aimerai pas voir une loi quelconque interdire ce geste, il faut qu'il vienne par lui même) la tuerie, même d'un seul animal, c'est s'ouvrir à des tueries inutile. Comme je te l'ai dis, le monde industriel, ne fait qu'apliquer ce que l'Homme a toujours accepté. Personne n'én ai géné?, tant mieux, ça rapporte. Je voulais chercher le nombre de morts par an, et le cas de maltraitance sur les animaux non humain, mais je ne pense que ça ne vaut pas la peine, tout le monde peut s'imaginer la cadence (plusieurs centaines par secondes).
C'est l'Homme ça? C'est l'Homme a qui on veut ressembler?
Je ne dis surtout pas tout ce que ça entraine de faire de l'élevage en masse. Je pense que beaucoup de monde est capable de comprendre (faim dans le monde, polution atmosphérique, polution des eaux, destruction des terres, …).

Il ne suffit pas de constater que, par exemple, les canines de l'homme sont atrophiées ou qu'on a un très long système digestif pour conclure que l'homme est un herbivore qui s'ignore.
Le même raisonnement ferait conclure que, puisque l'on constate que l'être humain est dépourvu d'un museau, il ne peut donc manger de la chair sur une charogne ni brouter ni boire convenablement, l'être humain ne serait pas fait pour manger ni de la viande ni des végétaux.

Ah? Tout les herbivores ont besoin d'un museau?
Je n'arrive pas aux mêmes conclusions.

Tu vois que c'est une histoire de culture seulement, tu me sors un passage de la Bible.

Quelque soit l'alimentation, on a peut-être la bouche la moins bien foutue du règne animal pour manger et boire, heureusement on a des mains munies de doigts habiles, un cerveau pour s'en servir utilement et on a inventé des tas d'ustensiles bizarres (couteaux, pics, cuillers, fourchettes, baguettes) pour pallier à cette injustice qui pourrait bien nous coûter la vie ! ;)

Ta fourchette, n'est pas utile pour manger. elle est utile pour ta viande. Moi si je ne respecterai pas des règles de bon savoir, je n'aurai besoin d'aucun de tes ustensiles. Bizarre, mes mains et ma bouche suffisent?

d'autres végétariens, avec les sources

La souffrance est connue de l'homme et l'homme a cette faculté à faire des projections mentales, ainsi que de penser rétrospectivement, c'est pourquoi la souffrance de l'être tué sera parfois accompagnée, parfois atténuée, parfois ignorée, parfois recherchée, seront mis-en-place divers modes opératoires, méthodes, rites…

La souffrance ce n'est pas que tranché la gorge et le laisser se vider de son sang.
Chaques animaux ont des intérêts, et nous imposer pour les exploiter, c'est contraire à leurs intérêts.
Retirer le veau à sa mère à la naissance, se faire traire de nombreuses fois jusqu'à éclatement des mamelles et infections, vivre dans des lieux où il n'y a pas place pour battre ses ailes, se faire gaver comme une pauvre éponge d'eau, se faire violer pour donner des petits, supprimer les éléments qui ne font pas partis de l'équation, faire des galipettes au prix de coups pour le spectacle, se faire piquer et battre au nom d'un combat qui n'ont pas voulu, voir son environnement de vie se détruire, se noyer dans les mares noires, etc…
Ne me dis pas que ce n'est rien pour eux.
La souffrance ce n'est pas que tué. Les tuer, ce n'est pas respecter leurs intérêts, et donc s'autoriser à n'importe quel genre de souffrance.

que le fait de tuer l'animal de ses mains n'a jamais rebuté l'humanité

comme avoir des esclaves.

Il a fallu inventer la ville puis l'abattoir pour être dégoutté de la mort de l'animal.

Qui n'est pas touché, enfant, du sang et d'un animal souffrir?
Certes quand on grandit, ces sentiments peuvent partir, car la culture est ancré et il arrive à faire abstraction : "ce n'est pas un ami qu'íl tue."
Non, y a pas besoin d'avoir d'abattoir pour être dégouté. Comme la souffrance ne vient pas que par la mort.
C'est juste que les camps de concentration, c'est le mieux que pouvait faire le monde industriel. Il applique ce qu'il savait faire à une échelle … monstrueuse. Ce n'est pas le même impact.

De tout temps l'homme a mangé l'animal,

Dans l'antiquité, certains étaient déjà végétarien par conviction.

Je pense que beaucoup de lecteurs de DLFP ont dans leur famille quelqu'un (si ce n'est lui-même) qui a tué un animal pour le manger. Ma propre mère pourtant née dans les banlieues grises parisiennes a décapité les canards dans son enfance… Ça ne l'a jamais empêché de manger du canard !

Ça rentre dans les moeurs. C'est la culture. La culture ne représente pas une vérité et on est obligé de le suivre - surtout quand on est petit.
On se convaint facilement de beaucoup de choses pour dormir paisiblement le soir.

Tu peux tuer le chevreau et continuer à profiter du lait toute la vie de la chèvre tant qu'elle est en forme et que rien ne complique sa production de lait.

Ta chèvre vie un an environ alors?

À partir du moment où elle a eu un chevreau un jour, il y a longtemps, la chèvre continue de produire du lait tant qu'on tire le lait.

Mais bien sûr, c'est magique maintenant?

Pour terminer sur le « tant qu'on tire ça produit », c'est pour la même raison que les femmes tirent leur lait quand l'occupation de la vie ne leur permet pas d'allaiter à chaque fois que le sein est plein, mais qui ne veulent pas pour autant arrêter d'allaiter quand elles le peuvent.

Oui, mais c'est bien connu que le lait de la mère va à son enfant, et pas un enfant d'un autre.
C'est difficile de comprendre ça, ou c'est trop ancré dans les moeurs?
Le problème de justifier la traite est qu'aujourd'hui on justifie la traite industrielle intensive des animaux pour leur lait. Donc supression du petit, maltraitance,…
On ne peut pas exploiter, et traiter correctement l'animal.

pourquoi laisser le chevreau en vie ?

Si tu n'as pas de réponses à ça, je ne peux pas grand chose.
Pourquoi laisser en vie un animal, en effet.

Que font la plupart des personnes?
Quand tu tues un animal, tu ne manges tout de même pas tout? si?

La chèvre, faut qu'elle ait un chevreau!
Tu as tout dit, et c'est de ça que je parle - c'est vrai que ça prête à confusion.
Et le lait, c'est pour le chevreau normalement, si tu le laisses en vie, c'est juste que l'Homme en profite pour se servir.

Si c'était contre nature pourquoi en mangerions nous autant ?

Personne se plaint, et c'est bon pour les multinationales.

Si c'est contre la nature liberté de l'Homme d'être exploité, pourquoi y a t-il tant d'exploitants?
La nature, ça veut rien dire, c'est vague, et on voit que la nature diverge d'un être à un autre.

est fait*

Si je comprends bien la thèse que tu défends c'est que l'Humain est un omnivore opportuniste qui a été un peu trop opportuniste ?

Je renie pas l'Histoire - quoi que je suis revenu sur les thermes que j'ai pu employé.
L'Homme vie dans une immense société, et a en lui des moyens extraordinaire de communication, de decouverte des espèces vivantes et de l'environnement qui l'entoure. Nous ne sommes pas indiférent de tout ça. Et ça serait un tort que de suivre les cultures qui nous viennent du passé. La culture n'apporte pas une vérité, ni un fait d'égalité entre les éspèces. Mais en général, cela prend du temps. Cela semblait normal à cette époque qui semble si loin - et si proche en même temps-, l'esclavage d'individus. Aujourd'hui, comment un honnête Homme pourrait y être favorable? Il est normal, dans une société Libre, et donc égalitaire, que les Hommes ne peuvent être exploités, et donc il ne peut y avoir d'exploitants. Tout cela, face à nous, aujourd'hui, nous donne un sentiment d'écoeurement. L'esclavage nous écoeure, et existe toujours.
Nous l'avons souhaité pour notre éspèce, mais toujours pas pour les animaux et - de facto -, notre environnement. - Si on ne sait pas respecter les êtres qui vivent dans leur environnement, on ne repecte pas l'environnement.
Je ne fais que me remettre en question, et je ne souhaite pas garder en moi une culture qui me soustrerai en moi tout ce qui pour moi est essentiel.
Je souhaite une société libre, je l'applique.
La manière d'apprendre est de contester, n'est ce pas?

Les végans oublient que ce qu'il sont prêt à faire pour leur conscience personnelle va à l'encontre de centaines de milliers d'années d'évolution de notre espèce, sans compter avec des « traditions » millénaires, qui sont probablement liées à l'hypertrophie de notre cerveau, donc voué à l'échec pour être adopté par assez de monde et arrêter la faim dans le monde.

Je n'ai pas de réponses - et ça me parait assez facile comme conclusion, j'aimerai en savoir plus tout de même. Mais ce que je sais, c'est que je ne souhaite pas d'une société qui ne sait pas respecter les intérêts des autres animaux. Si nous ne savons pas respecter la liberté d'animaux, nous ne serons jamais capable de le faire à nos proches, à notre espèce - nous sommes des animaux.
Ce qui me gène, c'est qu'au nom de ton cerveau, tu justifies la faim dans le monde. Vous êtes l'élite c'est ça?

Et puis, qu'est ce que donne de plus la viande face aux végétaux. De la graisse saturé, du mauvais choléstérol?
Pourquoi ce tel sacrement voué à la viande? Qu'est ce que nous aurait permis d'être aussi évolué que ça? La viande? Quoi dans la viande? Pourquoi le lion n'évolue pas dans le même sens dans ce cas?

Effectivement on ne peut pas boire beaucoup de lait, de nombreuse personnes ne le digère plus bien à l'âge adulte.

Beaucoup de monde l'on jamais bien digéré, même chez les enfants.
C'est un peu logique d'une façon, le lait d'un animal et fait pour le petit de son espèce, pas pour d'autres espèces d'animaux.

Et si on t'enfermait dans une cellule assez longtemps avec que des têtes de porc et du ragoût de chèvre ou qui reste les poils (voir des trucs encore moins appétissants), à moins d'être suicidaire ou d'avoir perdu tout espoir de sortir un jour, tu finirais par les manger je suppose.

Je n'ai jamais dis le contraire. Mais c'est se foutre du monde que de dire qu'aujourd'hui on est obligé de bouffer de la chèvre.
C'est même tout l'inverse. La fraternité, la belle solidarité qu'on nous vend en France, c'est à jeter dans les orties, c'est ça?
Faut arrêter d'être hypocrite.

Tu ne réponds toujours pas.