daimrod a écrit 368 commentaires

> Mais pourquoi diable parles-tu d’étendre le champ de la démocratie alors ? Ce que tu demandes là, c’est de la renforcer là où elle existe.

Ok.

>>> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
>> Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de
>> l’éviter ?
> Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.

Ce que j'ai compris de ta réponse c'est que certaines personnes pourraient être contre la totalité des choix, contre le « projet » en général et donc
rajouter un vote « contre la poursuite du projet ».

> Si l’idée c’est : donner plus d’étendue au « collectif »
Lapin comprit.

Je dirais que ce à quoi je pensais c'est la première idée, mais j'en suis pas sûr vu que je n'ai pas compris la deuxième :/

Pour l'éducation, tout n'est pas perdu. Par exemple, un truc qui arrive (revient ?) c'est la pédagogie institutionnel en classes élémentaires, dont
l'objectif consiste en autre à inciter les élèves à s'écouter les uns des autres et à créer leurs règles.

Ainsi, l'instituteur va définir des premières règles de base. Puis, lorsqu'il y aura un litige entre des élèves, il organise un conseil durant lequel tout
les élèves peuvent donner leurs avis et à l'issu duquel une nouvelle règle peut être créée.

Bref ils apprennent à s'écouter, se respecter, et décider.

mea culpa, en effet j'avais mélangé.

> Il faut arrêter de jouer aux obscurantistes dans le style "c'était mieux à vent". Cette espèce de défiance de la nouveauté à cause de réelle question de société comme le nucléaire, les OGM ou les ondes électromagnétiques, a fait croire que la science peut être intrinsèquement mauvais, ce qui est absurde. Il s'agit seulement de choix politiques d'utiliser ou non une technologie.

Je suis d'accord avec ça, le problème n'est pas la technique mais bien l'usage qu'on en fait.

> Il suffit de voir ou cela mène : cette année, les gens vont moins se vacciner pour la grippe saisonnière. Or, cette vaccination sauve des centaine de vie par an !
Ou encore le pape qui continue de condamner l'usage du préservatif (sauf pour les prostitués/gigolos).

> Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences
> exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix
> général.

Oui j'ai lu l'article wikipedia sur le paradoxe de Condorcet.

> L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui
> ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
> Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un
> résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation
> est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)
>
> (1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.

Bon, d'accord décider du budjet comme ça, n'est pas possible « simplement ».

>> Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
> Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi
> l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?
>
>> Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle
> route, ...
> Tu mélanges tout.
> C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus «
> démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.
>
>> mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
> Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
> Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout
> ;)

Ce que je veux, ce n'est pas d'exprimer plus souvent mon avis (pour ça il y a linuxfr :)), mais qu'il soit pris en compte plus souvent. Donc oui, pour que je m'exprime plus souvent, mais non si c'est du vent.

>> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
> Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de
> l’éviter ?

Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.

>> En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
> Ha, je comprend la logique.
> Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction
> de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
> …non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)

Euh je remets le paragraphe précédent:
> C'est pas parfait, et ça pose même plein de problèmes, mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent. Et surtout que nos représentant élus, nous servent. C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.

Tu trouves que repasser par le peuple pour décider de la pertinence d'un projet c'est donner plus de pouvoir aux élus ?

Mais en fait, j'ai l'impression que le problème n'est pas la manière dont c'est organisé, mais les gens qui y participent.
(voir l'AN presque vide pour le vote de la loi « Création et Internet » ne m'a pas fait du bien)

Au temps pour moi, je pensais que tu critiquais l'usage de weboob et non le journal en lui même.

> C'est bon de mettre les guillemets à "peuple" pour les manifs, parce que bon, le taux de participation aux grèves contre les retraites est bien inférieur
> au taux de participation aux élections... C'est "juste" une minorité de gens qui ont fait grève.

J'ai envie de dire: encore heureux.
S'il y avait plus de gens à manifester qu'à voter il y aurait un gros problème.

Mais à quel prix ?

Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir une évolution technique plus lente mais plus durable ?

Détourner les fonctions principales du site ?

Tu peux développer ? Parce que je ne vois pas comment je détourne le site juste parce que je le visite différement.

Et en plus, on apprend par la suite qu'il bosse en fait avec une VM Windows XP.

> Objection théorique : chaque décision économique se fait à la marge. Ce qu’un vote est incapable de retranscrire (Condorcet)

Comme pour les élections présidentielles ? Au départ on a plusieurs choix, puis ensuite on recommence avec les deux ayant obtenu le plus de voix.

> Objection pratique : si tu dois voter pour décider de l’allocation de chaque boulon :
> 1. tout le monde passera sa vie à votre
> 2. rien n’indique que l’allocation finale sera cohérente (le bâtisseurs qui a des briques mais pas d’eau pour son ciment, l’agriculteur qui a de l’eau
> mais pas de tracteur…)

Le vote pourrait ne pas être obligatoire, en gros on se moque du taux de vote. _Mais_ tout le monde a la possibilité de voter.
Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
Et pour les projets nationaux, tout le monde peut voter.

Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...

C'est pas parfait, et ça pose même plein de problèmes, mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent. Et surtout que nos représentant élus, nous servent. C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.

En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle, qui fait qu'a chaque fois que « le peuple » n'est pas d'accord avec ses élus, il n'a plus qu'a descendre manifester. Ce qui n'a en plus que très peu d'influence au final.
(oui je me réveille seulement maintenant)

Avec weboob on ne reçoit pas les messages postés dans les forums, uniquement les journaux. (ce qui fait déjà beaucoup)

Et comme on peut tout faire avec emacs, il faudrait installer la totalité des dépots.

Et bien voilà, la pique a fonctionnée.

> Le problème c'est pas vraiment l'idée de la bourse, c'est les 45 couches d'abstraction que ça rajoute par rapport à l'économie "réelle

Tiens, ça me rappelle un domaine familier... C'est surement un manque de design pattern, de refactoring et d'UMLisation qui est à l'origine du problème.

C'est pour ça que les robots et les imprimantes 3D c'est bien :)

C'est à dire que lorsqu'on en a une boîte, on la regarde pas très longtemps. On s'empresse plutôt de l'ouvrir :p

Au temps pour moi, je viens de comprendre ce que tu voulais dire (différence entre allocations et réductions d'impôts).

Pour le traitement des déchets on pourrait très bien imaginer un système de rapatriement automatique, un peu comme avec les eaux usées. Ensuite pour ce qui est du travail à la chaîne ça doit faire partie des travaux automatisables, non ?

Et du coup, l'homme ne ferait plus que des travaux « utiles » et non-automatisables. (oui c'est beau, mais le problème c'est qu'on est juste trop nombreux sur Terre)

Et comment sait-on ce qui est le plus « utile à la société », bah en lui demandant: vote ?

Et c'est pas le rôle de la Banque Centrale d'éviter que les « ruées sur les banques » causent leurs faillites ?

> Rien à voir avec la spéculation.

Euh comment une banque peut couler si ce n'est en ayant fait de mauvais placements ? (c'est une vraie question)

> Tu oublies juste dans ta démonstration qu'il peut certes manger 50 kg de pain "sans rien foutre", mais qu'il peut tout autant perdre 1 tonne de pain.
>
> Et du coup, le "sans rien foutre" change beaucoup : il fait un métier que tu considère comme non productif, mais c'est un métier très utile, celui de
> réfléchir, sélectionner les projets, prendre un risque.

Le problème, c'est aussi qu'il n'est pas le seul à risquer. On l'a bien vu avec la « crise », tout se cassait la gueule.

Bah je me souviens quand il y avait eu la période « loft story », et bien sur le coup ça ne m'avait pas manqué plus que ça. Et avec du recul encore moins :p

Il suffit de ne pas avoir de télé. On s'en passe très bien, même enfant.

> Plein de niches permettent d'invalider ce cas. La première étant "les enfants".

Oui, mais élever des enfants ce n'est pas gratuit hein. La nourriture toussa...

Mais est-ce que les états avaient le choix ?

En gros, s'ils refusaient de faire des prêts il se passait quoi ? Écroulement total, c'est pas bon non plus.