Curieux :
Ce matin de bonne heure sur le premier lien, sur mon smartphone, j'ai réussi à faire apparaitre la photo d'un tweet de Giraud. Mais en ouvrant le lien en ce milieu de matinée à partir de mon ordinateur j'ai droit à un 403 Forbidden "You don't have permission to access this resource."
Le lien n’a pas l’air accessible suivant l’endroit d’où tu viens. Mais si tu vas d’abord sur la page d’accueil de conspiracywatch et que tu copies-colles l’url dans la barre d’adresse ça fonctionne. Une vérification du referer probablement.
Autour de la 23ème minute il parle de la propriété privée. Ça fait pour moi écho à quelque chose que j'ai beaucoup entendu parler et au quel je ne savais pas trop comment répondre, quand des gens disent d'Elon Musk et de Twitter « il fait ce qu'il veut chez lui ».
Gael Giraud (que je ne connais pas du tout) dis que c'est une vision esclavagiste de la propriété privé. Il donne comme argument que nous sommes propriétaire d'un grand nombre de choses sans pour autant pouvoir en faire tout et n'importe quoi à loisir. Par exemple ce n'est pas parce qu'on est propriétaire d'une voiture qu'on peut rouler n'importe où à n'importe quelle vitesse.
Si on veut être pointilleux, tu as parfaitement le droit de faire le mouvement avec le couteau, mais tu n'as pas le droit, d'une quelconque manière que ce soit, de blesser ou tuer quelqu'un.
Là tu veux « faire quelque chose » avec « une chose » sur « une autre chose ».
Si l'autre chose est ton ours en peluche, ya pas de soucis, le plantage au couteau, parfaitement légal.
Mais si l'autre chose ne t'appartient pas, et ta femme ne t'appartient pas, c'est un tout autre problème.
Pour un animal c'est encore différent.
Il y a des subtilités dans la réglementation, par exemple une poule d'élevage t'appartient et tu peux la planter, et la manger. Pas sûr que ça soit vrai pour ton chat ou ton chien, dont tu n'as peut-être « que » la responsabilité.
Bref, le fait que le couteau t'appartienne ou pas, et la nature du mouvement envisagé, n'entre à peu près jamais en ligne de compte.
Ce qui compte c'est bien la « cible » de l'action, et les effets sur cette cible.
Remplace « planter avec un couteau » par « remarque salace avec ta bouche et tes cordes vocales », c'est pareil.
Les effets étant sans commune mesure, la qualification l'est aussi, et d'un crime on passe à un délit (selon la remarque, n'entrons pas dans les détails, mais ça peut être du harcèlement sexuel), ça n'en est pas moins interdit, alors qu'il est difficile d'imaginer que tu n'aies pas le droit de parler…
Yth, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, et ton ours en peluche n'a aucunes libertés, désolé pour lui.
Ce qui compte c'est bien la « cible » de l'action, et les effets sur cette cible.
C'est pareil pour l'expropriation par exemple ?
C'est pas une question de la cible, c'est une question de si on considère que c'est acceptable. On peut t'interdire d'utiliser ton pesticide dans ton champ alors que ce que tu y a planté vie bien mieux grâce à se pesticide. La nappe phréatique n'est pas ta cible.
C'est tout ce qui fais la différence pour les animaux. Il est communément accepté de tuer tout ce que tu peux d'insecte, tu as des règles pour les animaux d'élevage et ou la la c'est interdit pour les animaux domestiques. Mais tous ces animaux prennent aussi chère quand tu les tue, c'est juste une question de morale où l'on décide de placer un curseur quelque part plutôt qu'ailleurs.
Et c'est la morale publique qui s'applique, celle qui a était inscrite dans la loi, pas la tienne. Parce que c'est l'État qui par sa puissance te garanti ta propriété, mais c'est un choix de celui-ci. Et ça peut évoluer, il peut te reprendre ou t'interdire. La propriété est une construction sociale, pas quelque chose de naturel.
Ben… oui…
La seule question qui se pose c'est celle des effets de l'expropriation sur l'exproprié.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a compensation financière et délai généralement assez long, pour vider les lieux.
Tout ce dont on parle ne signifie pas qu'on ne peut jamais rien faire aux autres, même contre leur gré, mais qu'il y a une frontière à définir, souvent claire, généralement légalement définie, parfois très obscure et complexe…
Mais c'est pareil, c'est bien une question de ce que ça fait à l'exproprié. Si ça ne lui faisait rien, la question ne se poserait pas.
Il n'est pas en soi question du droit à l'expropriation, mais du droit du futur exproprié à ne pas l'être, et en pratique - la puissance publique étant ce qu'elle est - surtout du droit de l'exproprié à l'être dans de bonnes conditions.
Et la nappe phréatique se retrouve être ta cible indirecte, et ça joue. Si tu fais exploser une bombe dans une poubelle du métro, tu n'as visé aucune des victimes spécifiquement (probablement pas en tout cas), mais l'argument de « mais je visais uniquement la poubelle » ne tiendra pas !
Alors, si tu ne savais pas, pour la pollution des sols, tu ne vas pas être puni, mais tu vas devoir cesser tout de même (ou tu devrais dans un monde logique). Et aujourd'hui, en 2023, tu ne peux plus sincèrement prétendre ne pas savoir.
La nappe phréatique est donc bien une de tes cibles, et en plus tu le sais pertinemment, et même si ton arrière-grand-père faisait exactement pareil, lui ne savait pas (forcément) !
Mais ton agriculteur sera condamné (peut-être) parce qu'une loi indique que sa liberté à lui s'arrête là où il pollue la nappe phréatique de tout le monde, empêchant de fait tes voisins de profiter d'une nappe phréatique non polluée. Tes voisins sont la cible - involontaire - de tes actions. Des animaux et des plantes aussi, qui ont des droits.
C'est pareil pour la rivière avec les rejets industriels, ou l'océan pour le super-tanker (ah non, lui ranapéter, il est en eaux internationale, osef).
Encore une fois, si polluer une nappe phréatique n'avait aucun impact sur qui ou quoi que ce soit, personne ne te dirait de ne pas le faire ! Le problème est toujours l'impact de tes actions sur autrui, pas une réglementation pour le plaisir d'une réglementation.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 16 janvier 2023 à 16:04.
Ça dérive complètement.
Mon point et celui qui est décrit depuis le début. C'est que le fait que tu possède quelque chose ne te donne pas tous les droits dessus. Et dans l'exemple qui m'intéressait ce n'est pas parce qu'une entreprise appartiens à Elon Musk qu'il en fait ce qu'il veut et qu'on a rien à en dire. En particulier une entreprise a un impact fort sur les employés et sur ses clients (ou ceux à qui elle fourni un service).
Le droit de propriété ça n’existe pas en tant que tel. Il se décompose en l’usus, le fructus, et l’abusus.
Un propriétaire n’a pas nécessairement l’usus, par exemple s’il loue. Encore heureux.
Un propriétaire d’animal ou d’œuvre d’art n’a pas l’abusus plein. Encore heureux.
Un propriétaire d’un support d’une œuvre de l’esprit n’a pas le fructus plein. Dommage.
En principe, à peu près toute les situations sont imaginables.
À celà il faut ajouter que la propriété est le plus souvent partagée quand il s’agit d’entreprises (à fortiori les droits sont encadrés par les statuts de l’entreprises ou autres en fonction de la position de la personne, de simple actionnaire à PDG — qui lui-même peut n’être qu’un simple salarié).
Tout le reste c’est simplement de la propagande pour imbécile heureux.
# A partir de la 13eme mn
Posté par TuxMips . Évalué à 4. Dernière modification le 10 janvier 2023 à 21:52.
Où l'économiste/théologien évoque wikipedia et les logiciels libres.
Mais dommage, j'ai voulu acheter le livre publié au Seuil au format epub et il y a un beau gros DRM :-(
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Qui est Gaël Giraud ?
Posté par TuxMips . Évalué à 3.
Curieux :
Ce matin de bonne heure sur le premier lien, sur mon smartphone, j'ai réussi à faire apparaitre la photo d'un tweet de Giraud. Mais en ouvrant le lien en ce milieu de matinée à partir de mon ordinateur j'ai droit à un 403 Forbidden "You don't have permission to access this resource."
:-(
Vous avez le même comportement ?
[^] # Re: Qui est Gaël Giraud ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Le lien n’a pas l’air accessible suivant l’endroit d’où tu viens. Mais si tu vas d’abord sur la page d’accueil de conspiracywatch et que tu copies-colles l’url dans la barre d’adresse ça fonctionne. Une vérification du referer probablement.
# 23 ème minute et propriété privé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Autour de la 23ème minute il parle de la propriété privée. Ça fait pour moi écho à quelque chose que j'ai beaucoup entendu parler et au quel je ne savais pas trop comment répondre, quand des gens disent d'Elon Musk et de Twitter « il fait ce qu'il veut chez lui ».
Gael Giraud (que je ne connais pas du tout) dis que c'est une vision esclavagiste de la propriété privé. Il donne comme argument que nous sommes propriétaire d'un grand nombre de choses sans pour autant pouvoir en faire tout et n'importe quoi à loisir. Par exemple ce n'est pas parce qu'on est propriétaire d'une voiture qu'on peut rouler n'importe où à n'importe quelle vitesse.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par jseb . Évalué à 2.
Tu ne peux pas rouler à n'importe quelle vitesse sur la voie publique.
Sur un terrain privé, ce n'est pas pareil (en toute sécurité bien sûr).
Les circuits automobiles servent d'ailleurs à ça.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Tu as beau être chez toi, ça a beau être ton couteau et ta femme, tu n'a pas le droit de la planter avec.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Je parle d'un féminicide et tu ne vois pas l'extrême jusqueboutisme que je tente. C'est tout.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par PR . Évalué à 3.
Et tu as parfaitement raison. L’esclavagisme repose explicitement sur la propriété privée. À écouter certains on se demande si ça n’est pas le but…
Mort aux cons !
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Si on veut être pointilleux, tu as parfaitement le droit de faire le mouvement avec le couteau, mais tu n'as pas le droit, d'une quelconque manière que ce soit, de blesser ou tuer quelqu'un.
Là tu veux « faire quelque chose » avec « une chose » sur « une autre chose ».
Si l'autre chose est ton ours en peluche, ya pas de soucis, le plantage au couteau, parfaitement légal.
Mais si l'autre chose ne t'appartient pas, et ta femme ne t'appartient pas, c'est un tout autre problème.
Pour un animal c'est encore différent.
Il y a des subtilités dans la réglementation, par exemple une poule d'élevage t'appartient et tu peux la planter, et la manger. Pas sûr que ça soit vrai pour ton chat ou ton chien, dont tu n'as peut-être « que » la responsabilité.
Bref, le fait que le couteau t'appartienne ou pas, et la nature du mouvement envisagé, n'entre à peu près jamais en ligne de compte.
Ce qui compte c'est bien la « cible » de l'action, et les effets sur cette cible.
Remplace « planter avec un couteau » par « remarque salace avec ta bouche et tes cordes vocales », c'est pareil.
Les effets étant sans commune mesure, la qualification l'est aussi, et d'un crime on passe à un délit (selon la remarque, n'entrons pas dans les détails, mais ça peut être du harcèlement sexuel), ça n'en est pas moins interdit, alors qu'il est difficile d'imaginer que tu n'aies pas le droit de parler…
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est pareil pour l'expropriation par exemple ?
C'est pas une question de la cible, c'est une question de si on considère que c'est acceptable. On peut t'interdire d'utiliser ton pesticide dans ton champ alors que ce que tu y a planté vie bien mieux grâce à se pesticide. La nappe phréatique n'est pas ta cible.
C'est tout ce qui fais la différence pour les animaux. Il est communément accepté de tuer tout ce que tu peux d'insecte, tu as des règles pour les animaux d'élevage et ou la la c'est interdit pour les animaux domestiques. Mais tous ces animaux prennent aussi chère quand tu les tue, c'est juste une question de morale où l'on décide de placer un curseur quelque part plutôt qu'ailleurs.
Et c'est la morale publique qui s'applique, celle qui a était inscrite dans la loi, pas la tienne. Parce que c'est l'État qui par sa puissance te garanti ta propriété, mais c'est un choix de celui-ci. Et ça peut évoluer, il peut te reprendre ou t'interdire. La propriété est une construction sociale, pas quelque chose de naturel.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Ben… oui…
La seule question qui se pose c'est celle des effets de l'expropriation sur l'exproprié.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a compensation financière et délai généralement assez long, pour vider les lieux.
Tout ce dont on parle ne signifie pas qu'on ne peut jamais rien faire aux autres, même contre leur gré, mais qu'il y a une frontière à définir, souvent claire, généralement légalement définie, parfois très obscure et complexe…
Mais c'est pareil, c'est bien une question de ce que ça fait à l'exproprié. Si ça ne lui faisait rien, la question ne se poserait pas.
Il n'est pas en soi question du droit à l'expropriation, mais du droit du futur exproprié à ne pas l'être, et en pratique - la puissance publique étant ce qu'elle est - surtout du droit de l'exproprié à l'être dans de bonnes conditions.
Et la nappe phréatique se retrouve être ta cible indirecte, et ça joue. Si tu fais exploser une bombe dans une poubelle du métro, tu n'as visé aucune des victimes spécifiquement (probablement pas en tout cas), mais l'argument de « mais je visais uniquement la poubelle » ne tiendra pas !
Alors, si tu ne savais pas, pour la pollution des sols, tu ne vas pas être puni, mais tu vas devoir cesser tout de même (ou tu devrais dans un monde logique). Et aujourd'hui, en 2023, tu ne peux plus sincèrement prétendre ne pas savoir.
La nappe phréatique est donc bien une de tes cibles, et en plus tu le sais pertinemment, et même si ton arrière-grand-père faisait exactement pareil, lui ne savait pas (forcément) !
Mais ton agriculteur sera condamné (peut-être) parce qu'une loi indique que sa liberté à lui s'arrête là où il pollue la nappe phréatique de tout le monde, empêchant de fait tes voisins de profiter d'une nappe phréatique non polluée. Tes voisins sont la cible - involontaire - de tes actions. Des animaux et des plantes aussi, qui ont des droits.
C'est pareil pour la rivière avec les rejets industriels, ou l'océan pour le super-tanker (ah non, lui ranapéter, il est en eaux internationale, osef).
Encore une fois, si polluer une nappe phréatique n'avait aucun impact sur qui ou quoi que ce soit, personne ne te dirait de ne pas le faire ! Le problème est toujours l'impact de tes actions sur autrui, pas une réglementation pour le plaisir d'une réglementation.
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 16 janvier 2023 à 16:04.
Ça dérive complètement.
Mon point et celui qui est décrit depuis le début. C'est que le fait que tu possède quelque chose ne te donne pas tous les droits dessus. Et dans l'exemple qui m'intéressait ce n'est pas parce qu'une entreprise appartiens à Elon Musk qu'il en fait ce qu'il veut et qu'on a rien à en dire. En particulier une entreprise a un impact fort sur les employés et sur ses clients (ou ceux à qui elle fourni un service).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: 23 ème minute et propriété privé
Posté par PR . Évalué à 5.
Le droit de propriété ça n’existe pas en tant que tel. Il se décompose en l’usus, le fructus, et l’abusus.
Un propriétaire n’a pas nécessairement l’usus, par exemple s’il loue. Encore heureux.
Un propriétaire d’animal ou d’œuvre d’art n’a pas l’abusus plein. Encore heureux.
Un propriétaire d’un support d’une œuvre de l’esprit n’a pas le fructus plein. Dommage.
En principe, à peu près toute les situations sont imaginables.
À celà il faut ajouter que la propriété est le plus souvent partagée quand il s’agit d’entreprises (à fortiori les droits sont encadrés par les statuts de l’entreprises ou autres en fonction de la position de la personne, de simple actionnaire à PDG — qui lui-même peut n’être qu’un simple salarié).
Tout le reste c’est simplement de la propagande pour imbécile heureux.
Mort aux cons !
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