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6
10
sept.
2017

Bonjour Nal,

Je t'écris pour te rappeler les prochaines dates importantes concernant le monde du travail qui risque de bouger avec les ordonnances prévues par le gouvernement.

Côté contre:

  • le 12 septembre: les syndicats pro travailleurs ont appelé à une journée d'actions.
  • le 23 septembre: les partis de gauche proposent une marche.

Côté pour:

  • le 10 septembre: la République En Marche propose un running (une course à pied je suppose).
  • # "les syndicats pro travailleurs"?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+18/-19). Dernière modification le 10/09/17 à 18:05.

    les syndicats pro travailleurs

    Correction : un syndicat (bon reste le cas de FO, dont les branches ne sont pas d'accord avec le national, certes), qui se dit et que certains travailleurs voient comme pro travailleurs mais que d'autres travailleurs voient comme contre les travailleurs.
    Juste pour info : les travailleurs, ça inclut les "méchants patrons", les "enflures de traders" et les "salauds d'indés" aussi.

    les partis de gauche

    Un parti de gauche (voire d’extrême gauche), après j'ai peut-être loupé les appels du PC, LO etc… (le PS lui il préfère éviter, à part Hamon, et va avec la CGT).


    oui, je sais, c'est moins sexy d'un coup, c'est con hein qu'il y ai eu 1 mois de concertation démocratique avant entre le gouvernement et les syndicats, et des élections démocratiques (du coup, les travailleurs ont pu voter, et ils étaient un paquet) juste avant aussi (sans que l'offre des entités appelant à manifester ne soient retenues, au contraire même, qu'on aime ou pas le choix du peuple c'est le peuple qui a choisi en fonction de l'offre politique).

    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+10/-10).

      Personnellement ce qui me fait le plus rire c'est de voir que Mélenchon préfère, dans son combat, s'afficher seul qu'avec le CGT. Car bon, manifestement, l'unité dans le combat politique c'est trop compliqué, il vaut mieux diviser la contestation pour la rendre encore moins audible.

      Et après, les partisans de Mélenchon veulent nous faire croire qu'il agit dans l'intérêt des français, et de ses électeurs et non pour lui même. Pourtant nous avons bien la preuve actuelle qu'il préfère jouer cavalier seul dans sa contestation principale de Macron et de son gouvernement.

      • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

        Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

        C'est curieux, il me semble au contraire que la france insoumise prévoit de défiler le 12 avec les syndicats. Et de faire une manif en plus le week-end. C'est pas ça ?

        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-6).

          Je ne sais pas où en sont les discussions sur le sujet, mais au départ Mélenchon a annoncé ne pas participer à la journée organisée par la CGT et a proposé une autre date de son côté.

          Cela a pu changer, mais le simple fait qu'à l'origine cela ne soit pas un évènement conjoint en dit long sur ses intentions.

          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

            J'ai beau chercher (dans mes souvenirs et chez google) je ne trouve pas d'endroit où « Mélenchon [annonce] ne pas participer à la journée organisée par la CGT et [propose] une autre date de son côté ». Est-ce que tu aurais un pointeur ?

            Il propose une date supplémentaire pour mobiliser un autre public (nous ne pouvons pas tous manifester pendant la semaine), mais je ne crois pas qu'il se soit opposé à la cgt de quelque façon que ce soit.

            Note que je peux me tromper, je ne suis pas les infos de très près.

            La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-4).

              http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/08/29/25001-20170829ARTFIG00187-la-france-insoumise-et-les-syndicats-un-combat-deux-manifs.php
              http://www.la-croix.com/France/Politique/Jean-Luc-Melenchon-appelle-peuple-manifester-23-septembre-2017-08-27-1200872266
              https://www.marianne.net/medias/manifestations-du-12-et-23-septembre-pourquoi-melenchon-veut-depasser-les-syndicats-comme-la

              etc. (taper cgt mélenchon grève donne pas mal de résultats en ce sens).

              Rappel donc des faits.
              La CGT annonce sa mobilisation dès fin juin, alors que Mélenchon a attendu fin août pour le sien.
              Mélenchon n'a, dans ses publications, jamais fait mention de la mobilisation du 12 septembre lors de cette annonce. Pourtant il organise son mouvement bien après la CGT, mais avant l'évènement de la CGT.

              La CGT réagit de manière crispée à cette annonce, très clairement ils n'ont jamais validé cette manière de faire, Mélenchon a organisé son truc dans son coin.

              Quel est le problème ?
              Le fait d'avoir deux dates n'est pas techniquement un problème, comme tu le soulignes, certains vont faire grève (donc uniquement en semaine) quand d'autres n'ayant pas cette possibilité comme les étudiants préfèrent le week-end.

              Mais, il n'y a eu aucune concertation dans l'organisation de tout ceci et Mélenchon ne fait pas de la publicité pour le mouvement de la CGT. Pourtant leur discours est le même même si Mélenchon veut viser plus large que la simple loi travail, cela reste en somme le même combat. Du coup le problème est double, il n'est pas dit que le FI ira le 12 septembre et la CGT le 23 septembre. Pourtant, si le but est de faire pression sur le gouvernement, il faut faire des mobilisations massives. En scindant en deux la contestation, l'opposition est inaudible et le gouvernement est tranquille.

              En plus, Mélenchon, en faisant de la publicité pour le 23 septembre largement avant le 12 septembre, cela va disperser les ressources promotionnelles et ajouter de la confusion pour l'organisation des deux journées. Pas terrible.

              Bref, Mélenchon n'a pas attaqué la CGT directement par médias interposé, mais dans les faits, c'est tout comme. Il fait comme s'ils n'existaient pas et n'essaye pas de les aider. C'est très clairement une manœuvre politique pour mettre son parti en avant et essayer d'avoir plus de légitimités que les syndicats dans la contestation en vue des élections à venir. La réaction de Martinez et de la CGT montre qu'ils sont embêtés par cette manœuvre.

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                En scindant en deux la contestation, l'opposition est inaudible et le gouvernement est tranquille.

                Au contraire, les journalistes parlent beaucoup de cette "scission".

                http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3).

                  Oui, ils parlent de la scission, mais du coup ils parlent peu du message derrière ces manifestations et insistent beaucoup sur justement une guerre d'égo entre la France Insoumise et la CGT. Tu parles d'un moyen de réussir à rassembler les gens autour des valeurs.

                  Ce sont en plus les chiffres de la mobilisation qui vont compter, si les médias en parlent mais que tu as peu de gens dans la rue, ça ne servira à rien. Et ces guerres politiques au sein de la gauche n'aide vraiment pas à former une opposition politique crédible.

                  De la même façon que l'opposition contre Macron est techniquement forte (il n'a eu que 25% des voix au 1er tour après tout), mais les querelles Le Pen / Mélenchon n'aident clairement pas à former une opposition crédible non plus. Car elle n'est pas unie.

                  Bref, la diversité c'est bien, mais à certains moments, quand le message à faire passer est considéré comme fondamental, il faut mettre ses différents de côté et s'unir. Ne pas le faire, c'est mettre ces idéaux au second plan et ça fonctionne moins bien.

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-6).

                  Au contraire, les journalistes parlent beaucoup de cette "scission".

                  "en bien ou mal, mais parlez de moi", ça peut passer… Jusqu'à ce qu'on tombe dans le "bad buzz".
                  La, les journalistes (et le peuple) voient surtout une guerre d'égo et pas du tout l’intérêt du peuple (ça semble être de second plan, un "outil" utilisé par les égos).

                  Pas sûr que ce soit utile pour la suite, à moins bien sûr que l'idée soit de conforter Macron comme seule possibilité.

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Posté par . Évalué à 4 (+7/-5). Dernière modification le 11/09/17 à 13:41.

                Mouais… après lecture de tes différents articles, je ne suis quand même pas vraiment convaincu. J'ai plutôt le sentiment que quelques journalistes un peu agités du bocal essaient de créer un problème là où il n'y en a pas vraiment histoire de se donner du grain à moudre (voire de discréditer un peu la cgt ou mélenchon, ça peut pas faire de mal).
                Cordiales salutations, et bon courage face aux preneurs d'otages demain, n'oublie pas d'emmener de la nourriture et des vêtements confortables dès fois que le siège dure :p

                La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                  L'attitude individualiste de Mélanchon a aussi été soulignée par Besancenot ce matin, invité sur Inter qui dit (de mémoire) “Si [Mélanchon] veut participer à une mobilisation unitaire il est cordialement appelé à en discuter avec [nous, la CGT, et tous les autres] mais ce qu'il propose ce n'est pas une mobilisation unitaire et il le sait.”

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                Donc si on résume votre raisonnement : le peu de mobilisation est due aux organisateurs des mobilisations et pas à ceux qui ne s'y rendent pas… Hein hein…

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                  le peu de mobilisation est due aux organisateurs des mobilisations et pas à ceux qui ne s'y rendent pas… Hein hein…

                  C'est bien évidemment de la responsabilité des organisateurs de s'organiser pour attirer le plus de monde possible, notamment en terme de promotion du dit évènement.

                  Si les gens ne viennent pas, soit les organisateurs ont merdé, soit les gens s'en foutent de base, dans les deux cas, je ne vois pas en quoi cela est bon pour les organisateurs.

          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

            Posté par . Évalué à 7 (+8/-2).

            Désolé de casser votre délire mais la raison est qu'il y ait une mobilisation en semaine et une le weekend.
            Vous racontez des salades, j'ai entendu presque tous les parlementaires FI appelés à manifester le 12. Quand on veut raconter ce qui nous arrange il est plus facile de ne pas chercher… Ça dit quoi sur vos intentions ?

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

          Si, tout à fait.

    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

      Posté par . Évalué à 10 (+13/-4).

      le PS

      lol

      C’est Hollande, du PS, qui a nommé Macron ministre. Il y a encore des gens pour penser que le PS représente une opposition à l’actuel président ? Même pour une opposition de façade ils sont pas crédibles.

      Je n’aime pas vraiment Mélenchon, c’est le genre de personne qui m’agace et que je cherche à éviter en général. Je vote FI pour leur programme qui est le seul à être à la foi assez réaliste et ambitieux pour adresser à long terme les problèmes auxquels nous devons faire face. On soutient FI pour les idées, pas pour la personne de JLM. Il fait tout ce qu’il peut pour défendre un courant de pensée bien identifié, celui du progrès, de l’écologie, de l’humain… Le front populaire, les congés payés, l’abolition de la peine de mort… bref : le socialisme à la française. Mélenchon a beaucoup fait pour « la cause », il mérite donc d’après moi d’être à la place du leader. Je pense que si un autre leader charismatique apparaît il le remplacera naturellement. Encore une fois, on s’en fout de qui est à la tête du parti, on lutte pour imposer des idées.

      Un parti de gauche (voire d’extrême gauche)

      En France les idées d’extrême gauche sont représentées par un parti comme NPA. Mélenchon représente la gauche. Le PS et LREM c’est le capitalisme libéral assumé donc plutôt la droite, à la rigueur le centre-droit, vu que plus à droite tu as la droite « traditionnelle » (aka : la droite inconstructive).

      La politique depuis 70 ans elle ne fait que se « droitiser ». De Gaule, avec sa sécurité sociale (oui je sais : existait déjà avant sous une autre forme, bla…), passerait pour un dangereux gauchiste irresponsable en 2017…

      Et je finirai en collant ici, sans autre forme d’introduction, ce court texte, car je le trouve empli de sagesse et d’une implacable véracité, sur toute la ligne :

      Le Grand Orient de France en général et la loge Tulliste « l’Intime Fraternité » en particulier s’inquiètent des modes de gestion politiquement imposés à de nombreux pays pour résorber l’endettement public. Ils sont, en effet, d’une sévérité telle qu’ils compromettent le maintien de la démocratie en Europe et dans le monde. Ils sont, à terme, source de violence, de replis communautaires, de montée des nationalismes.

      Les règles européennes imposent partout des politiques monétaires, budgétaires, fiscales, immobilières, salariales qui fragilisent les pactes sociaux des pays de l’Union. Un véritable scénario de démantèlement est aujourd’hui enclenché. On voudrait nous faire croire que la seule issue institutionnelle en cas de crise reste le sauvetage des banques, des fortunes privées et des rentes de situation, quel que soit le prix à payer par les autres, notamment les jeunes ou la population défavorisée.

      Le Grand Orient de France demande aux responsables politiques de ne pas céder à l’impérialisme des « marchés ». Une réappropriation politique et citoyenne des dérives économiques est possible. De nombreuses solutions existent pour sortir par le haut de la crise de l’endettement, en imposant notamment la recherche d’une réforme fondée sur l’information financière des peuples, la mise en place d’une déontologie en appliquant à la finance elle-même les principes de responsabilité et de solidarité.

      Le Grand Orient de France se prononce contre un dogme et une mystique quasi-religieuse de l’argent qui asservissent les peuples.

      • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

        Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+10/-15). Dernière modification le 11/09/17 à 08:26.

        Je n’aime pas vraiment Mélenchon (…) Je vote FI

        Elle est bien bonne. Sérieusement tu n'as réellement pas conscience que sans Mélenchon FI n'est rien (comme le FG/PG n'est plus rien depuis qu'il a essayé d'être démocratique et donc ne pas laisser tous les pouvoirs à Mélenchon qui s'est alors barré)? Le jour où FI voudra être un peu démocratique, Mélenchon partira créer un autre truc et FI coulera comme PG (et ce n'est pas Garrido qui reprendra le flambeau, trop confortable qu'elle sera à garder la thune de ce qu'elle dit chez FI conspuer)

        leur programme qui est le seul à être à la foi assez réaliste et ambitieux pour adresser à long terme

        J'ai ri.
        Après, ça doit être voulu, j'imagine, tellement la phrase est rigolote.
        Parce que sinon, j'avoue avoir du mal à imaginer un réalisme de pays heureux à vouloir faire comme le Venezuela (dont le pseudo gouvernement rejetant le vote du peuple est "ami" de FI) mais avec en bonus pas de pétrole.
        Après, on m'a déjà répondu qu'il vaut mieux avoir tout le monde dans une dictature à égalité (sauf pour les dirigeant, très riches, mais chut) affamé que d'avoir des riches dans un pays démocratique où les citoyens n'ont pas faim (reste les illégaux, certes), alors on peut s'attendre à tout comme "croyances" certes…

        Mélenchon a beaucoup fait pour « la cause »,

        Oh que oui… enfin, ça dépend de quelle cause on parle, on est bien clair que tu parles de filer des sous aux plus riches et de laisser les plus pauvres être plus pauvres que nécessaire? Parce qu'à part ça, je ne sais pas ce qu'il à fait (à part flatter son égo, bien entendu).
        Au cas où tu ne comprends pas la phrase au dessus : Mélenchon, pour arriver à flatter son égo, n'hésite pas à utiliser tous les populismes de "gauche" possibles, et par là tue toute opposition de gauche crédible. Parait qu'en off, Macron dit qu'il est bien content que Mélenchon prenne la tête de l'opposition dans la rue (parce que bon, pour l'opposition représentative du peuple, il n'est que 4ème, hein, tiens bizarre cette année il n'a pas tenté de demander au peuple si entre Marine et lui on le préférait… Ha la peur de demander au peuple…), car c'est plus facile tellement c'est caricatural et que ça ne laisse pas le choix au peuple en pratique (Macron se présente alors comme le seul choix viable sans vraiment de difficultés).
        Rappelons que Mélenchon dit représenter le peuple, peuple qui n'en veut pas. Mélenchon ne représente pas le peuple.

        La politique depuis 70 ans elle ne fait que se « droitiser ».

        Et ben, vu les niveau de vie des plus pauvres en France (comparé à d'autres grands pays comme par exemple US, UK, DE…) et l'augmentation des dernières 70 années de ce niveau de vie, j'en redemande à la place de la politique des pays cités.
        Tu veux détruire tout opposition plus à gauche, c'est ton choix, mais pourquoi alors ne pas assumer et dire que tu veux que les pauvres soient encore plus pauvres comme aux US, UK, DE car tu penses que c'est mieux pour le pays (je parle de ta pensée en pratique, où il y a priorisation au conflit dans son coin plutôt que de mettre de côté son égo pour construire une offre accepté par le peuple)?

        Et je finirai en collant ici, sans autre forme d’introduction, ce court texte, car je le trouve empli de sagesse et d’une implacable véracité

        Possible, mais le texte ne dit pas que tout détruire et appauvrir tout le monde est une solution.


        Bon, ça suffira pour ça, de toutes façons je sais qu'on peut montrer les problèmes de la "gauche à Mélenchon" le plus évidement possible, il y aura toujours des œillères à croire que Mélenchon s’intéresse au peuple et que ce qu'il propose serait viable (ce n'est pas comme si ça n'a pas été tenté, avec les malheurs des peuples qui en ont toujours résulté, bizarre quand même).

        FI, comme la CGT, croient (je n'arrive pas à comprendre comment, mais bon ça doit être pour croire en quelque chose, c'est religieux) représenter le peuple, alors qu'ils représentent une si petite partie du peuple, mais des gens continuent de croire en leur dires sans se dire "heu, ça coince un peu la, danger".

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-0).

          Elle est bien bonne. Sérieusement tu n'as réellement pas conscience que sans Mélenchon FI n'est rien

          Mélenchon a 65 ans, la relève viendra. J'ai l'impression que beaucoup de gens votent φ pour le programme et pas pour Mélenchon.

          Voter pour des idées, je comprends que ça choque…

          http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

            Posté par . Évalué à 0 (+4/-6).

            Voter pour des idées, je comprends que ça choque…

            Moi ce qui me choque c'est plus le silence assourdissant des supporters de Melenchon sur la situation au Venezuela ou encore le peu de critique envers Poutine.

            Certains appellent ca des "idées". Moi je trouve ca triste.

            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                Corbiere est juste un politicien parmi les autres, prêt à mentir s'il le faut pour soutenir son chef, mais il n’empêche que ce qu'il dit est faux. Le problème, c'est qu'Internet a la mémoire longue et que les casseroles ressortent:

                https://twitter.com/jlmelenchon/status/325300566739791873?lang=fr

                Bref, pour des gens qui prétendent voter pour des idées et pas pour le culte du Leader, je trouve tout ce cinéma assez pitoyable.

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                  Je n'ai pas truiteur ici (proxy nazi).

                  Tu te plaignais du silence de φ sur le sujet. Corbiere fait partie de φ et il s'est exprimé sur le sujet. J'espère que d'autres s'exprimeront.

                  Maintenant au lieu de s'occuper des situations américaines ou asiatiques auxquelles on ne peut pas grand chose, je préfère qu'ils se concentrent sur la France.

                  http://devnewton.bci.im

                  • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+5/-10).

                    Je n'ai pas truiteur ici

                    Jean-Luc Mélenchon‏ / Compte certifié
                    "Venezuela bolivarien est une source d'inspiration pour nous, nous saluons la victoire de #Maduro !"
                    19:31 - 19 avr. 2013

                    Clair, net et précis.
                    Corbière ment à un moment pour calmer un peu, sans jamais trop taper non plus, juste pour faire plaisir à quelques personnes qui font remarquer que la position FI elle pue et pas qu'un peu. On voit qu'ils sont mal (un peu comme le FN et l'Euro, le jour où il faudra vraiment débattre et pas dans la rue, ça fera mal comme le FN a pris mal avec la question de l'Euro, c'est l'avantage de se prendre des taules aux élections c'est qu'on n'a pas besoin de prouver que ce qu'on propose est cohérent)

                    Venir affirmer ensuite que FI ne regarde pas Maduro, c'est du mensonge (à soit-même?), mais surtout ne vous demandez pas si ce que vous adorez n'a pas un "petit problème" avec la démocratie (matte çà quand tu rentres chez toi et prend peur, il n'est pas question de s'intéresser au bien du peuple mais de prendre le pouvoir qu'on n'a pas eu par les urnes, tiens ça fait bizarrement penser à Maduro qui quand il perd une élection change les règles pour rester au pouvoir, ça ne fait pas un peu peur pour n'importe quelle personne ayant la démocratie dans son coeur?).

                    Mais sérieux, si vous aimez FI, assumez votre regard sur les dictatures (et bien d'autres choses pas bien "sexy")… Plutôt que de mentir tout le temps (ça avait commencé avec le contenu du journal "syndicats pro travailleurs", "partis de gauche "…), à croire que la réalité de ce que vous aimer ne vous plait pas tant que ça (vous avez honte d'aimer ça?).

                    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+9/-7).

                      si vous aimez FI

                      La plupart des gens n'aiment pas FI, mais sont simplement d'accord avec certaines de leurs idées/orientations.

                      Je comprends que c'est un concept difficile à comprendre quand on vote pour un candidat parce qu'il est beau ou qu'il parle fort, mais fait un effort.

                      http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                      Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

                      C'est le comble mais je vais devoir défendre Mélenchon même si je le porte pas non plus dans mon cœur tellement ton intervention transpire la mauvaise foi.

                      D'une part, le message date de 2013 juste après l'élection de Maduro. Ce que pensait Mélenchon à l'époque (après-chavisme) a donc très bien pu évoluer suite aux événements récents. La situation actuelle du Venezuela n'était clairement pas celle d'aujourd'hui à cette date.

                      Mais sérieux, si vous aimez FI, assumez votre regard sur les dictatures

                      Avec des arguments de ce niveau, je pense qu'on peut parler de l'Arabie Saoudite, du Qatar et autres monarchies (dictature ?) du Golfe qui ont la bienveillance du chef d'État actuel ainsi que de ces prédécesseurs. Dois-je tirer les mêmes conclusions que celles que tu tires pour Chirac (c'était plus ses « amis » africains), pour Sarkozy, Hollande et maintenant Macron.

                      • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+7/-9). Dernière modification le 11/09/17 à 21:34.

                        D'une part, le message date de 2013 juste après l'élection de Maduro. Ce que pensait Mélenchon à l'époque (après-chavisme) a donc très bien pu évoluer suite aux événements récents.

                        Corbière dit, je cite "jamais". C'est tout.
                        Tu peux y inventer de la mauvaise foi si tu as envie, ça ne change pas les faits (que "jamais" est faux)

                        La situation actuelle du Venezuela n'était clairement pas celle d'aujourd'hui à cette date.

                        Si tu te renseignes un minimum, Mélenchon et pas mal de FI voient toujours Maduro comme un gentil qui veut sauver son peuple contre les méchants (ce qui fait rire quand on se renseigne un peu sur la fortune de sa famille).

                        je pense qu'on peut parler de l'Arabie Saoudite, du Qatar et autres monarchies (dictature ?) du Golfe

                        Mais on peut : ce sont des dictatures, donc en politique responsable au pouvoir on doit s’accommoder; ça ne veut pas dire qu'on le prend comme exemple, trouve-moi un exemple avec chef d'État actuel ainsi que de ces prédécesseurs qui disent que ces pays sont des modèles pour eux.
                        Mélenchon n'est même pas aux responsabilités qu'il trouve les dictatures (en 2013, en était déjà pas mal en direction) pas mal (ça n'a rien de nouveau, et début 2017 Mélenchon proposait d'aller dans l'alliance bolivarienne), tu n'arrives pas à imaginer ce qui se passerait si il arrivait au pouvoir, vraiment?


                        S'il te plait, avant de parler de mauvaise foi et si tu es honnête envers les faits, relit et tu verra que Corbière ment (je ne doute pas un instant qu'il sait très bien ce qu'à dit Mélenchon avant, et encore pas mal aujourd'hui) en disant "jamais", c'est factuel (que ce soit en 2013 ou en 2017, "jamais" s'applique).

                        Les faits, rien que les faits… depuis le début (quand j'ai corrigé le journal, par exemple, quand Mélenchon parle de violence alors qu'il y a eu concertation etc)

                        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5).

                          ce sont des dictatures, donc en politique responsable au pouvoir on doit s’accommoder; ça ne veut pas dire qu'on le prend comme exemple

                          Pourquoi pas? Si un dictateur prends une bonne décision, il faut faire le contraire pour être démocrate?

                          http://devnewton.bci.im

                          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                            Posté par . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 12/09/17 à 09:12.

                            Ce que Melenchon admire, c'est le dictateur Maduro lui même, pas une éventuelle mesure qu'il aurait prise.

                            Sérieusement, je pense que FI aurait vraiment meilleur temps à reconnaître que supporter Maduro était une erreur. Des erreurs, on en fait tous, c'est la vie. Là, vous vous enfoncez dans une malhonnêteté intellectuelle criante et elle vous discrédite tellement qu'on a meme plus envie de discuter avec vous d'autres sujets, parce que tout ce qu'on voit de cette histoire (ou de celle du soutien à Poutine), c'est que vous êtes incapables de tenir une discussion ouverte sans être de mauvaise foi.

                            Bref, vous réclamez que le gouvernement soit ouvert à la discussion, mais dès qu'on essaie de discuter avec vous, vous n'en êtes pas dignes. Ne soyez donc pas étonnés que tout le monde vous ignore.

                            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

                              Je pense que c'est la position qui finira par sortir de tout ça: oui aux réformes sociales, mais dans un cadre démocratique.

                              Et si ça reste flou, faute d'offre correcte, le vote FI restera un (mauvais) compromis: https://linuxfr.org/users/devnewton/journaux/journal-social-agenda#comment-1712937

                              Je suppose que les gens qui votent LREM ou LR aimeraient le même genre de clarification, mais continueront à voter pour ces partis même si elles n'arrivent jamais.

                              http://devnewton.bci.im

                              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+5/-8). Dernière modification le 12/09/17 à 14:25.

                                mais dans un cadre démocratique.

                                Qu'entends-tu pas démocratique?
                                Perso, je propose :
                                - des élections. On peut avoir par exemple le choix d'un "représentant", et le choix d'un parlement, avec un programme clairement affiché et voir quelle offre globale est préférée.
                                - un dialogue avec les syndicats
                                Le tout en 9 mois, allez chiche!

                                Attends… Ha oui, c'est ce qui a été fait c'est con :
                                - présidentielles : seul gros "contre" a été 4ème par choix démocratique
                                - parlementaires : seul gros "contre" c'est pris 11% au 1er tour (5% des français, pour compter comme FI)
                                - syndicats : plus de la moitié des syndicats ont jugé le dialogue constructif, même si tout n'est pas parfait.
                                le tout dans les 9 derniers mois.

                                Je crois que tu confonds "le peuple doit penser comme moi" et démocratie, les 2 sont pourtant bien opposés (la démocratie, ça vient du peuple et non de toi).
                                Au final, on va avoir quoi? 2-3% des français qui vont montrer (non démocratiquement pour pas mal de monde, et/ou trouvant que ceux qui sont non démocratiques sont sympas) leur désaccord et qui voudraient que leur voix soient plus importantes que les celle des autres, c'est tout. Pour peu ces personnes voudraient former une constituante avec que eux comme candidats, et virer le parlement élu.

                                Assume ne pas aimer la démocratie (oui, je me répète, parce que le problème est toujours la : dès que ce n'est pas comme tu veux, hop tu sors "pas démocratique", c'est une insulte à la démocratie).

                                En attendant, la démocratie est à son oeuvre, malgré les emmerdeurs 100% anti-démocratiques (par exemple, bloquer les lycées ou les autoroutes est 100% non démocratique, hors sujet lors d'une grève, par définition du droit de grève) pas vraiment appréciés par le peuple dans son ensemble (salaud de peuple qui ne pense pas comme toi, c'est forcément pas le peuple).

                                Pauvre démocratie, qu'est-ce qu'on peut raconter comme horreurs en ton nom… un jour les gens disant aimer la démocratie se renseigneront peut-être sur ce que c'est, et accepteront le débat, l'argumentation honnête, le compromis, convaincre, accepter que ses idées merdent dans d'autres endroits où c'est tester et qu'il faudrait peut-être se dire que ça ne marche pas, sans vouloir descendre dans la rue dès qu'il y a un petit truc qui ne plait pas.

                                Passons…
                                (et oui, je sais que montrer les problème ne fera pas changer grand monde de position rigide "bouh tu penses pas comme moi tu n'es pas démocrate", mais qui sait, si une personne peut "tilter" qu'il y a un petit problème dans sa réflexion, ça sera toujours ça de gagné. Vive la démocratie!)

                                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                  Posté par . Évalué à 8 (+10/-3).

                                  Pour la notion de démocratie, je pense que la définition donnée par Paul Ricœur est un bon point de départ:
                                  "Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage."

                                  Cela implique que la décision n'est pas "le choix de la majorité", ni que les manifestations et les conflits sont contradictoires avec la démocratie.
                                  Au contraire, dans une bonne démocratie, si une minorité n'est pas satisfaite, elle doit faire savoir son insatisfaction. Si les acteurs de la démocratie refuse de prendre en compte cette insatisfaction, elle doit être revendiquée jusqu'au moment où la délibération est réellement faite.
                                  En ce sens, la revendication du mécontentement peut aller très loin, y compris avec des actes illégitimes: tant que c'est une réaction à un défaut d'arbitrage (et c'est là que le débat devient compliqué, prouver que ce n'est pas le cas est très subjectif), cette réaction est pro-démocratique, car elle s'oppose à un défaut de démocratie.

                                  Ainsi, par exemple, dire: "on a déjà voté" est stupide: le vote n'est pas un arbitrage, c'est juste chacun qui défend son propre intérêt. Le vote sert à définir les représentants, mais ensuite, le peuple (y compris les groupes qui sont en minorité) a encore des choses à dire durant l'arbitrage de chaque problème.

                                  C'est tentant de dire: s'il y a grève, c'est qu'une minorité n'accepte pas le résultat de l'arbitrage.
                                  Mais il faut encore prouver que c'est vrai (et là, beaucoup de subjectivité rentre en jeu, c'est donc très difficile), et que la grève n'est pas le résultat d'un manque d'arbitrage, c-à-d un manque de négociation avec tout les acteurs concernés.
                                  Dans le cas présent, même si le sujet était présent durant la campagne présidentielle, il n'y a pas eu de vrai débat concret, impliquant les personnes touchées, et les votants n'ont pas été conscient de cette question précise et/ou n'ont que défendu leur propre intérêt, sans chercher une solution raisonnables pour tout les acteurs.

                                  Et c'est également faux de dire que si la majorité des citoyens ne sont pas d'accord, tant pis pour la minorité. La démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité: les décisions prises doivent être issues de l'arbitrage, c-à-d se montrer raisonnable envers tout le monde, y compris les groupes minoritaires.

                                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                  Je ne comprends pas ton point: ta conception de la démocratie exclue la liberté d'expression???

                                  http://devnewton.bci.im

                                  • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                    Je ne comprends pas ton point: ta conception de la démocratie exclue la liberté d'expression???

                                    Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne dénonce pas que FI prenne la parole mais qu'ils entendent contrarier l'application de ce qui a été décidé par un processus démocratique.

                                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 12/09/17 à 18:45.

                                  Assume ne pas aimer la démocratie (oui, je me répète, parce que le problème est toujours la : dès que ce n'est pas comme tu veux, hop tu sors "pas démocratique", c'est une insulte à la démocratie).

                                  L'élection de Macron, ministre sortant qui fait un score de dictateur bananier après +2 ans de couverture obligatoire dans tous les journaux (même Maisons et jardins, Science & vie, etc. sisi, ben alors) du big data pour savoir quels baratins les gens ont envie d'entendre, des meetings bidons remplis d'acteurs, des sujets TV écrits comme des spots de pub, c'est ça la démocratie ?

                                  Si oui, clairement j'aime pas ça, et pis j'assume, faut voir comme.

                            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                              Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

                              Ce que Melenchon admire, c'est le dictateur Maduro lui même, pas une éventuelle mesure qu'il aurait prise.

                              Bah quoi ? Durant des mois, l’opposition-démocratique a appelé l’armée à sortir de ses casernes et de son silence.

                              Le dictateur-Maduro voyant le peu d’effet de ces appels du pied répétés, décida de donner un petit coup de pouce à ses opposants en envoyant son armée à leur rencontre toute bienveillante.

                              Moi je dis : ça force le respect.

                        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1).

                          Mélenchon n'est même pas aux responsabilités qu'il trouve les dictatures (en 2013, en était déjà pas mal en direction) pas mal (ça n'a rien de nouveau, et début 2017 Mélenchon proposait d'aller dans l'alliance bolivarienne)

                          Et tu te plains des menteurs…

                          http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-1).

                  LR accueil de Khadafi, légion d'honneur pour Poutine, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
                  PS vente d'armes à des dictatures, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
                  FN …
                  REM aggrégat des 2 premiers… Poutine parmi les premiers chef d'état reçu, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela

                  Ça va être compliqué de voter en France pour des démocrates niquels, sauf si ça se résume à dénoncer ce qu'il se passe au Vénézuela

                  Peut être que le programme de la FI ne se résume pas à un soutien au président du vénézuela ? Peut être que 'oui, mais le Vénézuela' est presque aussi fort dans un débat sur le droit du travail en France que le 'oui, mais les emails' américains ?

                  Même si je suis d'accord que leurs dirigeants méritent des baffes sur le sujet du vénézuela et des dictatures "de gauche" (Que la situation soit plus compliquée que méchant Maduro/gentil en face n'empèche pas de dire que ce que fait Maduro est dégeux, tu peux avoir des connards fascisants de chaque coté en fait, ça n'en excuse aucun), leur discours/idées ne se résument pas à ça, ou alors tu appliques le même traitement aux autres et bye bye le débat d'idées…

                  Bon, allez, je te l'accorde, reste l'anarchie et ni dieu ni maitre :)

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-1).

          mais pourquoi alors ne pas assumer et dire que tu veux que les pauvres soient encore plus pauvres comme aux US, UK, DE

          Bah non justement, je ne veux pas de la politique ultra-libérale de ces pays pour la France et pour le monde. Ni d‘une dictature communiste/marxiste/anti-capitaliste si ça peut te rassurer.

    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-1).

      Tu n'es pas très bien informé il y a près de 10 syndicats qui appellent à manifester :

      CGT, Solidaires, FSU, UNEF, FO, la CNT, la FIDL, l'UNL et même une partie de la CFDT :

      https://paris.demosphere.eu/rv/56053

       Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail

       Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail

       Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail

  • # Mauvaise dates

    Posté par . Évalué à 4 (+7/-4).

    Ce n'était pas de début d'année à mai la présentation des programmes et les votes pour ce que l'on voulait voir appliquer comme politique ?

    • [^] # Re: Mauvaise dates

      Posté par . Évalué à 9 (+13/-5). Dernière modification le 10/09/17 à 18:36.

      Ça dépend de tes exigences démocratiques : le nombre de votes blancs a été si élevé que la légitimité du gouvernement est forcément fragile. Évidemment le sujet est souvent évité, mais tout de même !
      Et d'ailleurs la manifestation est un outil d'expression démocratique qui complète le scrutin universel plutôt qu'il ne le remplace (de mon point de vue les dirigeants ne sont pas assez à l'écoute des citoyens).

      • [^] # Re: Mauvaise dates

        Posté par . Évalué à 8 (+9/-3).

      • [^] # Re: Mauvaise dates

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        Ça dépend de tes exigences démocratiques : le nombre de votes blancs a été si élevé que la légitimité du gouvernement est forcément fragile. Évidemment le sujet est souvent évité, mais tout de même !

        Pourtant le vote blanc et nul n'a été que de 2.5% au premier tour de la présidentielle. Je ne vois pas en quoi cela enlèverait de la légitimité au gouvernement, ni encore moins pourquoi cela la donnerait à Mélenchon…

        http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/24/au-premier-tour-de-la-presidentielle-le-vote-blanc-et-nul-repart-a-la-hausse_5116609_4355770.html

        • [^] # Re: Mauvaise dates

          Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

          Tu as raison ! Je voulais plutôt parler de l'abstention aux législatives (+ de 50% au 1er et au 2nd tour)… Et bien sûr ce n'est pas pareil que le vote blanc, cependant ça ne peut pas conforter la légitimité d'Emmanuel Macron.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2). Dernière modification le 11/09/17 à 12:20.

            Et bien sûr ce n'est pas pareil que le vote blanc, cependant ça ne peut pas conforter la légitimité d'Emmanuel Macron.

            Ça ne conforte pas non plus les idéaux du FI (sinon, ils auraient voté massivement pour le FI, non ?).

            Essayer de deviner que ce pense un abstentionniste est délicat, tu as plein de cas de figures. Et en tout cas des abstentionnistes que je connais, c'est plus du style "je m'en fou" ou "je ne fais pas confiance aux politiques" que d'une adhésion cachée à un autre parti que celui en passe d'être élu. Du coup, si Mélenchon avait été élu aussi, l’abstention aurait été aussi forte et n'aurait eu aucune légitimité.

            À un moment, il faut bien avancer, Macron a eu la légitimité de la part des votants, les abstentionnistes se sont retirés du processus décisionnel, c'est leur droit, mais le pays ne va pas attendre qu'ils se bougent non plus.

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Posté par . Évalué à 2 (+7/-6).

              Je connais beaucoup beaucoup de gens qui ont voté Macron car il avait une bonne tête de vainqueur… Ne me parlez pas de son programme "ni pour, ni contre, bien au contraire" comprenne qui pourra. En même temps avec sa tronche en couv de tous les magazines toutes les semaines pendant 2 ans comme quoi il est formidable, ça aide ! Même Mélenchon gagne dans ces conditions.

              les abstentionnistes se sont retirés du processus décisionnel, c'est leur droit, mais le pays ne va pas attendre qu'ils se bougent non plus

              Se bouger c'est choisir entre 2 crevards !!?? Non merci.
              Si "le pays" a besoin de moi, je serai un peu en retard mardi 12, je me bouge.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

            On peut effectivement parler de l'abstention, mais elle reste très difficile à interpréter politiquement, surtout qu'elle vient après l’élection présidentielle (ras le bol d’être bloque tous le dimanche) et que dans certaines circonscriptions, le résultat était plutôt joué d'avance.

            De plus, il me semble bon de rappeler que les élections syndicales n'ont quant elle réuni que 42% de participation (http://www.lemonde.fr/emploi/article/2017/03/31/la-cfdt-detrone-la-cgt-de-la-premiere-place_5103761_1698637.html). Avec un tel score de participation, et ce des le premier tour, je ne suis pas sur que les syndicats gagnent a se comparer au gouvernement en terme de représentativité ou de légitimité.

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

              Mon interprétation se limite à dire : "ça ne conforte pas la légitimité d'Emmanuel Macron", ça ne me semble pas tiré par les cheveux quand même.
              Syndicats ou FI, je m'en fiche ! Je considère (c'est personnel) que manifester contre les lois de cet été a du sens, en dépit des dernières élections, car je n'ai ni confiance dans la démocratie représentative, ni dans les dirigeants de manière général.
              (Ça ne m'a pas empêché de voter, mais c'était plus un choix stratégique qu'une confiance en ceux que j'élisais.)

    • [^] # Re: Mauvaise dates

      Posté par . Évalué à 10 (+14/-3). Dernière modification le 11/09/17 à 00:46.

      Bah non on est en France. La phase finale de la négociation se passe en automne dans la rue. Ça part des lycées et des universités qui organisent un barbecue avec les syndicalistes de la CGT, deux trois binouzes, on commence à refaire le monde puis on se retrouve sans s’en rendre compte une banderole à la main, le sein à l’air sur une barricade.

      Quasiment toutes les avancées sociales, notamment sur les droits des travailleurs, on été obtenues à la suite de grèves et de manifestations dans la rue…

      Là c’est un appel à descendre dans la rue juste pour éviter un recul énorme de tout ce qui a été acquis par la lutte dans le passé.

      Zenitram< est le premier à dire que « les gens » font souvent ce qui est contraire à leur intérêt, mais il ne peut pas concevoir que ça puisse s’appliquer à leur façon de voter…

      • [^] # Re: Mauvaise dates

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-3).

        Zenitram< est le premier à dire que « les gens » font souvent ce qui est contraire à leur intérêt, mais il ne peut pas concevoir que ça puisse s’appliquer à leur façon de voter…

        Bon, je pense qu'il va répondre lui-même mais d'ici là je vais te donner mon point de vue:

        Quand on fait la connerie de voter contre son intérêt la première fois, on peut encore (quoi que…) plaider la naiveté et reconnaître son erreur et se rattrapper dans la rue. Ça ne devrait pas faire tant de monde.
        Quand on persiste, on n'a plus d'excuse et il faut commencer à prendre ses responsabilités.

        Et quand on s'est abstenu, on a décidé de laisser d'autres choisir à notre place, y compris le contingent des mal renseignés, et en connaissance de cause.

        À la limite, je peux être un peu plus tolérant avec les gens qui ont voté blanc, mais tous savaient que les élections ne seraient pas annulées et reprises depuis zéro même si le vote blanc cartonnait.

        Du coup je me demande d'où vient la majorité de Français qui soutiendrait ces manifestations, et surtout, que faisaient-ils pendant les élections??

        Aujourd'hui, on mange le programme "le moins pire" selon la majorité des Français. Oui oui, la majorité: ceux qui ont voté pour et la cohorte de ceux qui savaient qu'il était grand favori et battrait facilement Lepen et ont préféré ne rien choisir à la place.

        Évidemment, tous ceux qui ont voté pour un autre candidat ont toute légitimité à manifester. Mais j'ai presque envie de leur dire que qu'ils doivent s'exprimer mais laisser ensuite le Président élu appliquer le programme qu'il a promis.

        En espérant que dans 5ans la leçon soit enfin comprise par les éternels râleurs.

        • [^] # Re: Mauvaise dates

          Posté par . Évalué à 1 (+4/-3).

          Mais j'ai presque envie de leur dire que qu'ils doivent s'exprimer mais laisser ensuite le Président élu appliquer le programme qu'il a promis.
          

          Pourquoi ?

          En grosse maille, on va pas pinailler sur les détails, un quart des Français a soutenu son programme. => les 3/4 n'ont pas donné son soutien.

          Malheureusement on est dans un système où contrairement à l'adage la démocratie n'est pas en France la dictature de la majorité mais la dictature d'une minorité.
          Dans d'autre pays un score aussi faible aurait amener le politicien a devoir faire des concessions, rechercher des compromis et la paix sociale. Chez nous non, il fait comme il veut.
          Après tout certains point du programme de la REM peuvent être partagé aussi par d'autres camps, à gauche comme à droite et certains points des programmes des autres camps peuvent aussi être partagés par la LREM

          Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 dernières années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.

          Du coup oui des gens s’obstinent à se faire entendre et ils ont raison et comme les outils démocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.

          J'entends les hommes et femmes politiques toujours se plaindre que la France est un pays difficile à réformer, alors que c'est eux-mêmes qui rendent ses réformes difficiles.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+8/-7). Dernière modification le 11/09/17 à 12:10.

            Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 dernières années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.

            J'ai du mal à suivre, tu parles de quoi?
            Car cet été a été justement tout le contraire : de la concertation avec les syndicats, un gouvernement qui a ajusté don plan (le proposition de loi serait différente sans concertation), exactement ce que le peuple a voulu en votant pour du changement (le peuple dans les sondages dit que bon le résultat n'est pas forcément à son goût certes, mais sur ces points "sensibles" on ne trouvera jamais une majorité).

            Par contre, on peut voir les "jamais contents" (CGT et FI pour ne pas les nommer) ne pas du tout apprécier la concertation, et quand même faire des manifs/grèves malgré le changement et le passage à la concertation.

            le refus de la paix sociale.

            Chavez et Maduro, avec l'argent du pétrole, a acheté la paix sociale pendant des années, on a vu le résultat à long terme. Pas envie d'être dans ce genre de pays (rigolo, avant les colombiens allaient au Venezuela, maintenant ce sont les Venezueliens qui fuient en Colombie).

            Malheureusement on est dans un système où contrairement à l'adage la démocratie n'est pas en France la dictature de la majorité mais la dictature d'une minorité.

            Possible. Mais regardons un autre grand pays, qui a une proportionnelle. Juste à côté.
            Que voit-on? Que le consensus du peuple est de "centre-droit", avec une partie économique à l'opposé de FI. La forme est merdique en France, mais ça ne veut pas dire que le résultat va à l'encontre de ce que veut le peuple contrairement à ce que pense les gens pas contents.
            Imaginons que la France passe à la proportionnelle pour les législative, qu'est-ce que ça donnerait? virons les <5% non représentatifs, on va ce retrouver avec… un centre-droit voire bien droit en termes économique, une alliance EM-LR, et FI continuerai à dire qu'il représente le "vrai peuple" (sic).
            Bref, la critique sur la forme n'est qu'un écran de fumée pour qui veut croire que ses idées minoritaires encore plus minoritaires que ceux qu'ils auxquels il dit qu'ils sont minoritaires seraient majoritaires (la bonne blague), la "6ème république" serait marrante si elle était démocratique (car ça serait sans doute encore plus à "droite", du coup faudrait mettre une dictature pour calmer tout ça, tient ça me rappelle un peu actuellement…)

            Du coup oui des gens s’obstinent à se faire entendre et ils ont raison et comme les outils démocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.

            Ben oui, on est d'accord.
            Problème : les outils démocratiques n'ont pas été en panne, il y a eu un large choix il y a 6 mois, et "la rue" n'est pas appelée par grand monde.
            Les manifs et le droit de grève (rappel : le droit de grève n'est pas le droit de bloquer, soyons clairs, bloquer une usine est illégal et illégitime) sont des outils démocratiques utiles, par contre ce sont des outils qui s'usent si on les utilisent trop souvent et très mal (genre en faisant 2 trucs rapprochés, chaque truc étant soutenu par presqu'une entité assez peu représentative du peuple).
            Ici, la CGT et FI sont juste en train de tuer (encore plus qu'avant) ces outils, le peuple dans sa majorité réagissant par un "pfff, encore, et ils ne savent même pas pourquoi ils font en fait".


            Je vais résumer :

            les 3/4 n'ont pas donné son soutien.

            Mais 11/12 (FI a eu aux législatives premier tour 3x moins que EM) n'a pas donné son soutiens à FI, alors qu'on arrête un peu de dire que EM ne serait pas légitime alors que FI le serait (bizarrement, les FI disant que EM n'est pas légitime "oublient" qu'ils sont encore moins légitime, bizarre…)

            Bon, passons, de toutes façon les gens qui sont encore plus minoritaire en idées que la "minorité au pouvoirs" ne peut pas accepter que leurs idées soient bien minoritaires sinon leur monde s’effondrerait, et voyons ce que demain donne (et l'autre aussi).

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

              Chavez et Maduro, avec l'argent du pétrole, a acheté la paix sociale pendant des années, on a vu le résultat à long terme. Pas envie d'être dans ce genre de pays (rigolo, avant les colombiens allaient au Venezuela, maintenant ce sont les Venezueliens qui fuient en Colombie).

              On est d'accord, la paix sociale ça ne s'achète pas, ça se construit.

              Possible. Mais regardons un autre grand pays, qui a une proportionnelle. Juste à côté. Que voit-on? Que le consensus du peuple est de "centre-droit", avec une partie économique à l'opposé de FI.

              Même si je partage ton analyse, on ne peut réellement pas savoir tant que ce n'est pas représentatif.
              Les alliances peuvent être changeantes suivant les sujets. Le fait d'avoir une pluralité des opinions auraient dans tous les cas permis de faire mieux ressortir le point de vue général. Alors qu'ici avec 75% des sièges de l'assemblée, on peut tuer toute discussion avant qu'elle ait lieue. Et avec les ordonnances il y a juste aucune discussion.

              Je suis démocrate avant tout et je pense que le débat d'idées opposées est nécessaire. Même si notre président est Jupiter, il n'est pas dieu omniscient, ni les syndicats. (les représentants nationaux des syndicats vivent-ils vraiment le quotidien des salariés ? ha ha ha)

              Le débat aurait permis des adaptations pour arrondir les angles ou pour prendre en compte des cas de figure ou la réalité de quotidiens vécus inconnus des personnes qui ont participé à la rédaction du projet de loi. Surtout dans la mesure où beaucoup de députés sont issus de la société civile et donc ne sont pas juste des politiciens professionnels.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Posté par . Évalué à 4 (+4/-3).

            En grosse maille, on va pas pinailler sur les détails, un quart des Français a soutenu son programme. => les 3/4 n'ont pas donné son soutien.

            Pour prendre des décisions, il faut des gens qui prennent leurs responsabilités, sinon on ne fait plus rien.
            Moi je ne compte pas 3/4 qui n'ont pas donné leur soutien, mais 1/4 qui le soutiennent, 1/2 éparpillés avec des idées différentes, et 1/4 qui ont sciemment décidé que les autres décideraient à leur place.

            L'abstention ne peut et ne pourra jamais être traitée comme un message, sinon on bloque purement et simplement le pays.
            Imagine un tel processus de décision dans un projet (même libre)?
            On se donne RdV pour décider la direction du projet. Un des membres de l'équipe déclare qu'aucune décision ne peut être prise sans lui… et il ne vient jamais aux réunions!

            Malheureusement on est dans un système où contrairement à l'adage la démocratie n'est pas en France la dictature de la majorité mais la dictature d'une minorité.

            Tu devrais vraiment revoir ton concept de dictature. Macron a gagné parce que quoi qu'on puisse dire avec ses "3/4 qui ne le soutiennent pas", c'est simplement lui qui a reçu le plus de soutien.
            On peut vouloir changer le mode de scrutin, ça ne changera pas le problème que les abstentionnistes n'ont aucune légitimité à râler sur les conséquences de leur inaction.

            Dans d'autre pays un score aussi faible aurait amener le politicien a devoir faire des concessions, rechercher des compromis et la paix sociale. Chez nous non, il fait comme il veut.

            Oui, donc tu veux que quelqu'un vienne voir les abstentionnistes leur demander poliment ce qu'ils veulent? C'est fait, on appelle ça un scrutin, ils ont décidé de ne pas s'exprimer quand on leur a posé la question.

            Ou tu penses que Macron devrait travailler avec les autres partis? C'est dommage, c'est bien ce qu'une A.N. diversifiées aurait forcé, mais encore une fois les électeurs ont choisi qui de lui donner les pleins pouvoirs, qui de laisser les autres lui donner ces pouvoirs.
            50% des électeurs ont décidé que ce ne serait pas grave si REM rafle la majorité à l'AN sans trop de résistance.

            Après tout certains point du programme de la REM peuvent être partagé aussi par d'autres camps, à gauche comme à droite et certains points des programmes des autres camps peuvent aussi être partagés par la LREM

            Oui mais les électeurs ont bien fait comprendre qu'ils ne soutenaient pas ces autres partis. Faut respecter la volonté du peuple, non?

            Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 dernières années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.

            Je ne porte pas Macron dans mon cœur, mais il fait juste exactement ce pour quoi il a été élu. Encore une fois, nombre d'électeurs lui ont dit "d'accord" et nombre d'autres "comme vous voulez!".

            Du coup oui des gens s’obstinent à se faire entendre et ils ont raison et comme les outils démocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.

            Les outils fonctionnent. C'est un problème d'utilisateur.

            J'entends les hommes et femmes politiques toujours se plaindre que la France est un pays difficile à réformer, alors que c'est eux-mêmes qui rendent ses réformes difficiles.

            Oui, c'est difficile.
            Candidat: "Je vais faire [PROGRAMME]
            Citoyen1: Ok!
            Citoyen2:
            Président: Donnez-moi la majorité à l'AN pour que je le fasse!
            Citoyen1: Ok!
            Citoyen2:
            Président avec majorité à l'AN: Merci à tous ceux qui m'ont soutenu! Maintenant, je le fais!
            Citoyen2: QUOI?! C'est inacceptable! On n'écoute pas le peuple!!"

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

              Donc d'après toi il n'y a eu que des partisans de LREM et des abstentionistes ?
              Même aux législatives LREM n'a convaincu que 28% des électeurs. (je me base sur les résultats des premiers tours)

              Je ne parlais pas des abstentionistes ni uniquement du mode de scrutin / on ne peut pas résumer la démocratie à un mode de scrutin. Et visiblement nous n'avons pas les mêmes attentes d'un système démocratique.

              Pour moi à minima un système/outil démocratique qui fonctionne nécessite une séparation réelle et pas qu'en théorie des pouvoirs et des contre pouvoirs efficaces, ce qu'il n'y a pas/plus en France et une réelle représentativité dans les assemblées représentatives ce qu'il n'y a pas non plus.

              je suis assez d'accord appliquer un programme avec une forte majorité à l'assemblée ne devrait pas faire râler les gens si cette assemblée est réellement représentative. Ce qui n'est pas le cas. On en a tous conscience mais on fait comme si ce n'était pas le cas et après on fait semblant de s'étonner tient il y a des gens qui ne se sentent pas entendus et il font grève roh les méchants.

              Ce n'est pas une question de qui gagne ou qui perd, gouverner le pays c'est (et ce n'est que mon opinion) savoir aussi prendre en compte les différents courants qui même minoritaires restent significatifs (15 à 20% d'une population ce n'est pas rien) et savoir arrondir les angles (par exemple il aurait laissé tomber les ordonnances pour suivre le processus normal le résultat aurait été le même mais il y aurait eu moins de grogne).

              Pour reprendre ton analogie si dans le rdv pour prendre la direction du projet libre, tu mets une partie significative mais minoritaire de ton auditoire dans un coin et tu les laisses causer tout seul et dès qu'il essaie d'en placer une tu leur dis de la fermer car c'est toi qui a gagné, ca va être sympa ton projet aussi :)

              • [^] # Re: Mauvaise dates

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                Donc d'après toi il n'y a eu que des partisans de LREM et des abstentionistes ?

                Vous semblez tous oublier que le parti LR (et donc Fillon) ont fait des gros scores aussi. Cette branche de la droite n'est pas hostile à la politique économique de Macron. Peut être sur certains points, mais ils semblent s'en accommoder.

                Il n'y a pas que les électeurs de Macron et du LREM qui sont en faveurs de telles mesures.

                Ce n'est pas une question de qui gagne ou qui perd, gouverner le pays c'est (et ce n'est que mon opinion) savoir aussi prendre en compte les différents courants qui même minoritaires restent significatifs (15 à 20% d'une population ce n'est pas rien) et savoir arrondir les angles

                Ce qu'il a fait.
                Il y a eu des négociations avec les syndicats, de nombreuses mesures ont changé, suffisamment pour que le FO n'aille pas faire grève. Honnêtement, Macron avait promis des mesures bien plus drastiques, la loi en question a des mesures ayant un impact certes, mais on est loin de la révolution qu'il promettait, et on est très loin du coup d'État social que d'autres annoncent.

                Un compromis en somme. Et comme dans tout compromis, il faut accepter des mesures qui ne nous conviennent pas forcément, sinon c'est le status quo permanent qui est un échec.

                (par exemple il aurait laissé tomber les ordonnances pour suivre le processus normal le résultat aurait été le même mais il y aurait eu moins de grogne).

                Je rappelle, juste au cas où, que ce sont les députés qui ont accordé ce pouvoir et qu'ils vont valider le texte final. De toute façon, avec une majorité écrasante à l'AN du LREM, je doute que la voie purement parlementaire aurait changé grand chose. Il ne faut pas se faire d'illusions non plus.

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Vous semblez tous oublier que le parti LR (et donc Fillon) ont fait des gros scores aussi. Cette branche de la droite n'est pas hostile à la politique économique de Macron. Peut être sur certains points, mais ils semblent s'en accommoder.

                  Fait politique inédit(?) sous la 5ème: le quatrième personnage de l´élection présidentielle se fait la malle dans le privé – au lieu d'organiser l'opposition. Pourtant assez peu commenté.

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                  Cette branche de la droite n'est pas hostile à la politique économique de Macron.

                  Pinaise je n'avais pas relevé cette perle. J'aurais envie de dire : "Tu m'étonnes !!"
                  Tu nous fait du newspeech ?

        • [^] # Re: Mauvaise dates

          Posté par . Évalué à 0 (+5/-6).

          Je pense qu'il y a quand même un biais dans votre raisonnement : d'un côté vous avez la tronche à Macron toutes les semaines dans les magazines, il est formidable, beau gosse, intelligent, moderne, etc, pendant 2 ans. Et de l'autre un Mélenchon dépeint comme le grand méchant loup. Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un problème de qualité de l'info ?

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

            Et de l'autre un Mélenchon dépeint comme le grand méchant loup.

            Bah, quand ton programme se base en partie sur la dénonciation de la collusion entre les médias et des gens pas fréquentables, tu ne peux pas non plus t'attendre à attirer la sympathie des journalistes. Tu peux trouver que ça prouve ton point de vue si tu veux, mais tu ne peux pas avoir les deux.

            Sur le fond, la neutralité journalistique me semble en paradoxe total avec la qualité de l'info. Une info de qualité, c'est par exemple une analyse et une remise en contexte des déclaration des politiques : plutôt que de relayer bêtement la com des partis, on attend des bons journalistes qu'ils vérifient les faits, les chiffres, et éventuellement ne relayent pas les opérations de coms sans contenu. Du coup, on va leur reprocher de privilégier certains partis, certains discours, etc. Parce que oui, tous les politiques racontent des des co**ries, mais certains nettement plus que d'autres.

            J'ai un peu l'impression que pour quelqu'un comme Mélanchon, les médias constituent surtout un moyen facile d'éviter la contradiction et de maitriser complètement sa communication. L'argument de la communication directe (par les réseaux sociaux ou par n'importe quel moyen qui ne passe pas par les "médias"), c'est du pain béni pour les communicants : on peut réciter sa propagande sans risquer d'être filtré, contredit, ou mis devant ses contradictions.

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Posté par . Évalué à 6 (+7/-2).

              quand ton programme se base en partie sur la dénonciation de la collusion entre les médias et des gens pas fréquentables, tu ne peux pas non plus t'attendre à attirer la sympathie des journalistes

              Et cela te convient-il ? (la collusion médias/puissants, cf:ici)
              Moi non.
              De plus, je ne m'attendais à rien du tout, je disais juste que quand tu as avec toi tout l'attirail de propagande à large audience, il est plus facile de se faire élire. Surtout quand une partie des gens votent à la tête du client. A chaque fois ça me fout le vertige quand j'essaie de faire la liste des gens que je connais dans ce cas.

              la neutralité journalistique me semble en paradoxe total avec la qualité de l'info

              Pour moi la neutralité journalistique n'existe pas. Le premier qui me dit qu'il est neutre, je ne l'écoute plus car il est soit naïf soit malhonnête. Pour le deuxième cas, c'est comme les mecs qui commencent leurs phrases par "Je ne vais pas y aller par 4 chemins, je vais être franc avec vous, etc", tu sais déjà que derrière il va essayer de t'arnaquer. Je n'attends donc pas la neutralité mais l'honnêteté/intégrité. Éléments qui me paraissent peu compatibles avec la presse "mainstream" à l'heure actuelle (propriétaires tous du même tonneaux, tous les mêmes intérêts, pubs qui représentent une grosse partie du budget, subventions). C'est pourquoi je ne lis (quasi) que des médias qui vivent des abonnements de leurs lecteurs, des revenus de leurs publications, sans pub. Ça ne me garantit pas tout mais ça augmente ma probabilité d'avoir une info honnête et pourquoi pas un temps soit peu vraie.

              un moyen facile d'éviter la contradiction et de maitriser complètement sa communication

              C'est pas l'impression que j'ai. Quand les interviews tournent en boucle sur : Venezuela/pas Venezuela, cravate/pas cravate, vive la France/pas vive la France, etc, etc, c'est très pénible. Si on devait se contenter de ça, on aurait quand même pas beaucoup d'info sur le fond.

              on peut réciter sa propagande sans risquer d'être filtré, contredit, ou mis devant ses contradictions.

              L'avantage pour Macron (ça fonctionne avec d'autres), c'est qu'il peut "réciter sa propagande sans risquer d'être filtré, contredit, ou mis devant ses contradictions" devant la quasi totalité du PAF. Et punaise il y en avait pourtant des contradictions. J'ai écouté beaucoup de ses interventions dans la presse (un meeting j'ai pas pu faut quand même pas pousser / projeeeeeeeeeeeet), le mec dit tout et son contraire dans chaque phrase. Du coup, ça ne veut rien dire et personne pour lui signaler. Pendant les débats télévisés c'était tellement flagrant qu'à un moment j'étais gêné pour lui, je me disais "comment on peut aligner autant de mots pour ne rien dire, à un moment donner quelqu'un va quand même lui mettre dans les dents". Hé bien non. Je me demande toujours comment il y eu suffisamment de couillons pour voter pour lui…

              • [^] # Re: Mauvaise dates

                Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                Et cela te convient-il ?

                Non, vivre dans une démocratie où les médias sont en conflit d'intérêt permanent, ça ne me convient pas. Mais la démarche contraire, qui revient à prétendre que les médias sont corrompus et qu'il existe un grand complot entre les chaines de TV, de radios, la presse écrite, et une sorte de nébuleuse financiairo-économico-politique, ça me convient encore moins. Donc bon, quitte à choisir, je préfère les médias actuels à pas de médias du tout.

                Et puis bon, je n'accroche pas au discours du mensonge collectif. On peut reprocher aux médias de développer avec entrain les faits divers (tornades, enlèvements d'enfants…), de manquer d'esprit critique envers les communications politiques, etc., mais je pense que les médias ont leur propre logique, qui revient avant tout à offrir ce que le public veut qu'on lui offre, et pas ce que les politiques ou je ne sais quel financier voudrait qu'on lui offre. On peut par exemple prendre l'exemple de l'insécurité, qui a été (justement) critiqué sous l'ère Sarkozy : les médias attisent le sentiment d'insécurité en rapportant quotidiennement des faits divers qui ne sont pas représentatifs de la vie normale. Mais sous Hollande, c'était pareil, et sous Macron, c'est pareil ; on ne parle que de terrorisme, de patrouilles de police armées, etc. Mais pourtant, la com du gouvernement actuel est définitivement optimiste vis-à-vis des problèmes d'insécurité et de terrorisme ; on voudrait que l'économie batte son plein, que les touristes reviennent, que les gens consomment. Quel intérêt de rabacher encore et toujours ces sujets anxiogènes? C'est le seul intérêt des médias. Donc bon, le grand complot…

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

                  Donc bon, quitte à choisir, je préfère les médias actuels à pas de médias du tout.

                  Pas compris. Pourquoi pas de médias du tout ? Il ne te vient pas à l'idée que l'on pourrait mettre quelques règles qui empêchent que tous les médias dominants soit détenus par des puissances d'argent ? Je te renvoie au Programme du Conseil national de la Résistance où il est écrit :

                  II - MESURES À APPLIQUER DÈS LA LIBÉRATION DU TERRITOIRE
                  […]
                  4) Afin d’assurer :
                  […]
                  la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères ;

                  Tu dis :

                  une sorte de nébuleuse financiairo-économico-politique

                  Et l'illustration du site Acrimed, c'est quoi, un fantasme ?

                  L'argument du soi-disant grand complot pour balayer tout le reste est tellement facile, j'aurais espéré mieux. À aucun moment je ne parle de grand complot, je parle d'intérêts communs. Un exemple au hasard, un journaliste qui aurait un truc négatif à dire sur Apple alors que X% des recettes de son journal viennent justement des pub Apple, penses-tu qu'il puisse y aller allègrement ? Si oui tu fais preuve de bisounoursisme aigüe ou d'hypocrisie, au choix.

                  on voudrait que l'économie batte son plein, que les touristes reviennent, que les gens consomment

                  Bein non justement. Enfin pas moi et j'espère quelques autres. Ça, justement, c'est l'intérêt de ceux qui te vendent des journaux pleins de pubs. Consommez, consommez, voyager, cramer de l'essence jusqu'à plus soif. Ne pensez surtout pas trop à la pollution, aux ressources, aux conditions de ceux qui fabriquent, etc. Punaise tu es tellement lobotomisé que tu te dis que tu as les mêmes intérêts. Mes intérêts sont plus basiques : vivre en bonne santé, me cultiver, travailler avec envie, partager, etc.

                  Bon aller je m'arrête là, trop chronophage. Je pense que tu devrais passer un peu plus de temps sur le site Acrimed qui illustre régulièrement ce dont je pare, ce que tu appelles le grand complot pour éviter d'y réfléchir. Les interviews de ThinkerView aussi sont pas mal. Par exemple :
                  Henri Maler, Michel Collon, Paul Moreira, Jean-Pierre Canet et Nicolas Vescovacci

                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                    Posté par . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 12/09/17 à 09:26.

                    Je te renvoie au Programme du Conseil national de la Résistance où il est écrit…

                    Ah moi aussi je veux des médias indépendents, et qu'il fasse beau tout le temps, et que le pognon pousse sur les arbres. Ça ne coûte rien, de vouloir.

                    Un exemple au hasard, un journaliste qui aurait un truc négatif à dire sur Apple…

                    Je ne comprends pas où tu veux en venir, tu prétends qu'il est impossible de dire des trucs négatifs sur Apple? Personnellement, j'ai l'impression de n'entendre que des trucs négatifs sur Apple. Ils ne payent pas leurs impôts, ils se font des marges démentielles, leurs produits ne sont pas de bonne qualité, ils sont beaucoup trop chers, ils sont fabriqués par des esclaves enfants chinois, ils ne sont pas réparables, ils sont l'exemple même de l'obsolescence programmée… et ça, c'est dans les fils d'actualité grand public, genre Google News. On vit dans un monde où on ne passe pas une journée sans entendre un truc négatif sur Apple. Qu'est-ce que quelques médias impliqués dans des conflits d'intérêt peuvent changer à ça? Tu voudrais carrément qu'on n'entende plus parler d'Apple?

                    Punaise tu es tellement lobotomisé que tu te dis que tu as les mêmes intérêts.

                    Tant que tu ne comprendras pas que les gens qui ne pensent pas comme toi ne sont pas tous des crétins lobotomisés, tu n'arriveras pas à avancer. Tu veux renverser la table? Désolé, tu n'es pas tout seul. Il y a des gens qui sont encore en train de manger, d'autres qui ont leur assiètte vide et qui espèrent avoir quelque chose, d'autres qui n'ont rien à manger mais qui ont à picoler, et d'autres qui préfèrent être assis devant une assiètte vide que par terre avec une assiètte vide. Tu vis dans une société où, tant pis pour toi, les gens prétendent être malheureux mais ne le sont pas tant que ça. Mets-toi dans la tête qu'ils ne sont pas des crétins asservis, ce sont des gens comme toi, qui ont leurs espoirs, leurs principes, leurs analyses de la situation, leurs intérêts à défendre et leurs projets d'avenir. Peut-être même que certains d'entre eux comprennent mieux que toi la situation, certains ont une bonne compréhension de l'économie, d'autres de la politique, d'autres des médias. Certains sont riches, certains sont pauvres, certains sont intelligents et certains ne sont pas très malins. Mais ils ne partagent pas ton analyse. Tu ne comprends pas pourquoi ils ne la partagent pas, et tu préfères penser qu'ils sont tous débiles et que tu détiens la vérité. Tu sais qu'ils pensent exactement la même chose de toi?

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                      des médias indépendents, et qu'il fasse beau tout le temps, et que le pognon pousse sur les arbres

                      Bravo pour les comparaisons, tellement raisonnables que je ne fais pas de commentaire. Tu te fous de qui sans dec ?

                      tu prétends qu'il est impossible de dire des trucs négatifs sur Apple

                      Je ne dis pas que c'est impossible. As-tu compris que Apple était un exemple ? Je dis que quand les revenus d'un journal viennent en majeure partie des pubs, ça n'incite pas les journalistes qui y travaillent à être objectifs sur les sociétés qui paient les pubs. Cela me parait être du bon sens.

                      Tu veux renverser la table?

                      Absolument pas. Je ne crois pas du tout à la théorie de la table rase. Je pense que ça se construit sur le long terme, en s'impliquant, en s'informant, tous. Surtout pas en laissant faire car on a voté et on est tranquille pour 5 ans.

                      Tu ne comprends pas pourquoi ils ne la partagent pas, et tu préfères penser qu'ils sont tous débiles et que tu détiens la vérité.

                      Je ne prétends pas détenir la vérité, je prétends m'informer suffisamment (et sérieusement) pour avoir un avis. Je constate simplement que la moitié des gens qui m'entourent vote à la tête du client sans n'avoir jamais pris la peine de s'informer (à part dans l'Equipe ou chez Hanouna…), je pense que je n'exagère pas trop en disant la moitié. Je ne dis pas que ces gens sont débiles, je dis que ces gens ne s'informent pas suffisamment et par conséquent leur avis ne vaut pas un pet de chamois ! Pour qu'une démocratie fonctionne bien, étant donné que chaque voix à le même poids, il faut que les gens soient bien informés. Ce n'est pas le cas.

                      J'ai un copain Macroniste jusqu'au bout des ongles par exemple, il n'a pas l'air idiot, au contraire. Il lit beaucoup l'Equipe et un peu de presse mainstream. Quand je lui parle de PPP (partenariat public-privé), accord Microsoft/Défense, accord Microsoft/Educ Nat, etc, il n'est au courant de rien. Et pourtant il est convaincu que Macron va faire des trucs de ouf pour améliorer les conditions de vie de la majorité de nos concitoyens. Pourquoi son avis vaudrait-il quelque chose ?

                      Enfin voilà. Je termine la discussion ici car en fait j'en ai strictement rien à foutre de te convaincre ou que sais-je et vu le niveau de tes arguments (indépendance des médias vs "qu'il fasse beau tout le temps") je ne pense pas que tu fasses énormément évoluer mon point de vue. Ciao.

                      PS : ce matin, à la manif de ma petite ville, on était dans la fourchette haute du nombre de participants. Finalement on est peut-être plus nombreux que tu le penses à ne pas vouloir ces réformes de merdes.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                        J'ai un copain Macroniste jusqu'au bout des ongles par exemple, il n'a pas l'air idiot, au contraire. Il lit beaucoup l'Equipe et un peu de presse mainstream. Quand je lui parle de PPP (partenariat public-privé), accord Microsoft/Défense, accord Microsoft/Educ Nat, etc, il n'est au courant de rien. Et pourtant il est convaincu que Macron va faire des trucs de ouf pour améliorer les conditions de vie de la majorité de nos concitoyens. Pourquoi son avis vaudrait-il quelque chose ?

                        Il est peut-être au top sur un tas de sujet qui lui tiennent à cœur et pas toi.
                        Du reste, encore rien ne prouve que Macron ne va pas améliorer la vie de la majorité des citoyens, parce que:

                        1. Personne ne peut prédire l'avenir, et dans un monde ou tout est entrelacé, il est bien difficile de prédire toutes les conséquences de ses réformes.
                        2. Si tu demandes à des gens comment améliorer leur condition de vie, tu auras peut-être pas mal de réponses différentes, et certaines te feraient peut-être hurler ("donnez-moi un travail à n'importe quel prix!!")

                        L'avis de ton pote vaut autant que le tien. Quand bien même il ne se renseignerait pas ou mal, tu ne peux pas prouver que tu as "plus raison que lui".
                        Il y a longtemps, on peut supposer que des gens protestaient contre les machines à vapeur puantes et polluantes de la révolution industrielle. Ça va créer des maladies toute cette fumée. Il aurait mieux valu rester sur le "tout avec des chevaux".
                        Ils avaient tord ou raison?

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                          Ils avaient tord ou raison?

                          Ils avaient peut-être tort…

                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                            Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                            Ouch! Effectivement, peut-être bien.
                            Ou alors ils avaient peut-être tordu et très mal au dos

                            -------> [ ]

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                          Il est peut-être au top sur un tas de sujet qui lui tiennent à cœur et pas toi.

                          Bein oui il lit l'Equipe et autres joyeusetés. Du coup, il est vachement plus calé que moi sur le foot. Peut-on considérer assez raisonnablement qu'il est moins apte à donner son avis sur la politique en général et Macron en particulier ? OUI punaise, comment pourrait-il en être autrement…

                          Personne ne peut prédire l'avenir

                          Non par contre on peut analyser le passé. Alors je résume, le type commence par une réforme de l'ISF qui va faire gagner un Loto tous les ans aux 300-400 familles les plus riches et à piquer 5€ dans la poche des plus pauvres. Heu… Peut-on considérer cela comme un indice sur ces intentions ? Nan mais sans dec, il faut avoir de la merde dans les yeux quand même…

                          Si tu demandes à des gens comment améliorer leur condition de vie, tu auras peut-être pas mal de réponses différentes, et certaines te feraient peut-être hurler

                          Et ? Je dois m'empêcher d'y réfléchir ? Comprends pas… Quand bien même la majorité voudrait retourner à l'esclavage, je devrais m'en satisfaire ?

                          L'avis de ton pote vaut autant que le tien.

                          Oui et non. En terme de bulletin dans l'urne oui. En terme de championnat de foot son avis est très probablement meilleur que le mien et en terme de PPP il semblerait que ce soit l'inverse. Rappelle-moi juste quelle connaissances te paraissent les plus importantes quand on va mettre son bulletin au présidentielles/législatives ?

                          Quand bien même il ne se renseignerait pas ou mal, tu ne peux pas prouver que tu as "plus raison que lui".

                          Une petite précision, me suis peut-être mal fait comprendre : je ne parle même pas en terme de qui a raison ou tord. Tout le monde peut se tromper ou avoir du bol. Je parle en terme de légitimité, devoir citoyen, etc. Il ne me viendrais pas à l'idée d'argumenter sur un sujet qui m'est inconnu. Quand on va élire le roi, je trouve qu'il serait quand même de bon ton de se renseigner un minimum sur le sujet (sans œillères de préférence).

                          Ils avaient tord ou raison?

                          Si on raisonne effet de serre, ils avaient peut-être raison… Et donc je suis sensé comprendre quoi ?
                          Encore une fois le sujet n'est pas qui a tord, qui a raison. Le sujet est : as-t-on plus de chance d'avoir un avis collectif éclairé sur un sujet quand chacun se documente ou quand beaucoup ne se documentent pas ? Heu… J'hésite… Ou pas.

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

              • [^] # Re: Mauvaise dates

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                C'est pas l'impression que j'ai. Quand les interviews tournent en boucle sur : Venezuela/pas Venezuela, cravate/pas cravate, vive la France/pas vive la France, etc, etc, c'est très pénible. Si on devait se contenter de ça, on aurait quand même pas beaucoup d'info sur le fond.

                Sur inter l'interview de Léa Salamé le matin dans la matinale (3 minutes) et l'émission questsions politiques le dimanche sont quand même largement décentes, pourtant Mélanchon ne veut pas y aller. Par contre il est sur YouTube (va savoir?).

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                  Bein non moi je ne trouve pas ça "largement décent". C'est pas ce qui se fait de pire mais ça vole quand même pas bien haut. De plus, même si c'était le cas, c'est 3 minutes + 1 heure dans le PAF ! Wahou ! Sur combien d'heures d'antenne tout cumulé ? C'est toujours pareil, en fonction de ce que l'on sait (ou croit savoir), on n'a pas la même attente. Il y a 15 ans je regardais "C dans l'air" en me croyant quand même achement bien informé avec tous ces experts. Ça faisait des discussions le lendemain à la machine à café entre gens bien élevés. Depuis j'ai compris plein de trucs (Bourdieu, Chomsky, Orwell, Lepage, Lordon etc sont passés par là) et en fait C DE LA MERDE dans l'air ! Pareil pour France Inter (j'ai failli écrire FI !), fut un temps où je me sentais super-plus-intelligent en écoutant cette radio de "gaucho intello" comme on dit. Aujourd'hui, je tiens 5 minutes de journal, 30 secondes de Cohen/Salamé et 12 secondes de Demorrand et ensuite j'ai envie de déglinguer ma radio tellement ça m'agace d'entendre tous ces blaireaux raconter des fadaises sans contradicteurs sérieux et tout ça avec mes impôts. Pareil pour France Cu et toute la clique et les privés je n'en parle même pas tellement je ne peux pas zapper dessus.

                  Je ne peux résister à faire une liste non exhaustive de mes source d'information actuelles, c'est parti : Arrêt sur image, Acrimed, Fakir, CQFD, Siné Mensuel, Monde Diplo, Canard Enchainé, Thinkerview, et plein d'autres petits trucs.

                  Ça vient de sortir :
                  https://thinkerview.com/philippe-pascot-corruption-politique/

                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Bein non moi je ne trouve pas ça "largement décent". […]

                    On parle d'autre chose. Je n'ai pas fait l'inventaire exhaustif de tous les medias qui parlent d'autre chose que de cravates vénézuéliennes mais j'ai nommé deux exemples d'émissions politiques qui sont un lieu de débat descent pour qui daigne s'y rendre et souhaite parler d'autre chose que de cravates vénézuéliennes.

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                      Si si, on parle bien de la même chose. Mon avis personnel est que ce ne sont pas des endroits "largement décent" pour débattre. Encore une fois tout dépend de ce que tu attends d'un débat, de quel bout de lorgnette tu disposes, de ta connaissance des sujets abordés, etc.

                      Hier j'ai regardé la dernière publication de Thinkerview. Une interview de Philippe Pascot. J'ai déjà publié le lien dans ce fil. Je ne connaissais pas cette personne, ancien Conseiller Municipal. Il a publié l'année dernière un bouquin sur la corruption en France. Il balance plein de noms. Il affirme avoir les preuves de ce qu'il avance. Il est dans les 5 meilleures ventes d'essais politiques 2016. Il n'a (quasi) été invité nul part dans un "endroit décent" pour en débattre.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Encore une fois tout dépend de ce que tu attends d'un débat, de quel bout de lorgnette tu disposes, de ta connaissance des sujets abordés, etc.

                        France Inter est un media généraliste, donc par nature, les émissions s'adressent à un public non-spécialiste. Chaque sujet de débat peut probablement faire l'objet de plusieurs années de recherches universitaires qui produiraient tout un tas d'information pertinente et utile, mais ce n'est pas du tout le rôle d'un media généraliste d'aller dans ce niveau de détail.

                        Il n'a (quasi) été invité nul part dans un "endroit décent" pour en débattre.

                        De quoi pourrait-il débattre et avec qui? Sinon il a pu parler de son livre chez Bourdin, et il est cité par le Parisien, le Point, les Inrockuptibles, pour prendre les medias nationaux. (J'ai saisi Philippe Pascot interview dans mon moteur de recherche préféré et me suis arrêté à la première page de résultats.) Tu penses qu'il devraient en parler beaucoup plus?

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                          ce n'est pas du tout le rôle d'un media généraliste d'aller dans ce niveau de détail.

                          Je ne parle pas du niveau de détail, je parle du fameux "there is no alternative". Pour rester sur France Inter, par exemple, on a Dominique Seux qui déverse sa propagande ultra libéral (oui je sais il se dit neutre, bein oui l'économie c'est neutre, c'est bien connu, comme la physique ou la géologie) à longueur de journée, quelle voix un tant soit peu contradictoire depuis le décès de Maris (RIP) ? Aucune.

                          il a pu parler de son livre chez Bourdin, et il est cité par le Parisien, le Point, les Inrockuptibles, pour prendre les medias nationaux

                          Voilà, c'est tout. Il me semble qu'il a des choses très importantes à dire (beaucoup plus que des gens qui passent tous les jours à la téloche) et à part un passage chez Bourdin et trois citations journal papier que dalle niveau national. Il dit avoir été invité 2 fois chez Ruquier et décommandé 2 fois à la dernière minutes. Oui je pense que l'on devrait plus l'entendre. Tu peux faire une recherche sur Finkielkraut ou Zemmour pour comparer…

                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                    Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+0/-6).

                    Arrêt sur image, Acrimed, Fakir, CQFD, Siné Mensuel, Monde Diplo, Canard Enchainé, Thinkerview,

                    Surtout de bons gros fromages subventionnés, note bien, et qui dans le meilleur des cas n'ont rien fait pour éviter la catastrophe qui nous occupe ; à ce compte-là, autant se taper Le Figaro, Le Monde et (beurk) Libé tous les matins (c'est ce que je fais en tout cas, et après on se demande pourquoi je suis de mauvaise humeur) c'est pareil.

                    et plein d'autres petits trucs

                    Probablement bien plus intéressants. Perso, j'actualise mon lecteur de flux RSS à peu près toutes les semaines, c'est beaucoup je trouve.

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Arrêt sur image est subventionné par qui ?

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                      Faudrait voir à pas pousser Mémé Philou : dans la liste que je cite je crois qu'il n'y a que le Canard qui touche une subvention pour la distribution du journal. Dans les 500.000€. Pour comparer, le Figaro ou le Monde touche 16.000.000€. Détrompez-moi si besoin.

                      dans le meilleur des cas n'ont rien fait pour éviter la catastrophe qui nous occupe

                      C'est à dire !!??
                      Je déduis de ton message précédent que tu ne les lis pas. Comment sais-tu ce qu'ils "font" ?
                      Que doit faire un journal/média pour "éviter la catastrophe" ?
                      De quelle catastrophe parles-tu d'abord ?

                      Tant de questions sans réponse…

                      Probablement bien plus intéressants

                      Si je résume : les trucs que tu ne lis pas tu sais que ce n'est pas intéressant et les trucs que je n'ai pas cités tu te doute qu'ils doivent être plus intéressants !!?? Étonnant. Tu te faisais chier ? Tu voulais lancer le débat ? La bise.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Bah, en plus, il y a à boire et à manger partout. Par exemple, Le Figaro publie (de très loin) les meilleurs articles de vulgarisation scientifique de la presse quotidienne. Ça ne veut pas dire que les pages politiques sont particulièrement intéressantes, mais n'empêche.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-6).

                        dans la liste que je cite je crois qu'il n'y a que le Canard qui touche une subvention pour la distribution du journal.

                        C'est pour ça que j'ai parlé de fromages : La plupart des caciques de ces feuilles de chou cachetonnent pour le gouvernement, renseigne-toi un peu quoi. Attend… Tu crois qu'on peut faire tourner un journal (rien que le terme est délicieusement désuet, CF Sheldon Cooper : "apparently they're still making them") actuellement, juste grâce aux chiffres de vente?

                        Bon, et puis soyons sérieux deux secondes, Le Diplo, CQFD (que j'ouvre régulièrement - quand j'ai pas des amis qui y bossent, faut bien vivre - sinon j'en parlerai pas hein) nan mais sans déconner ya que les premières années de droit pour encore considérer ça des brûlots politiques contre-culturels, et pas les bulletins officieux de la propagande d'état qu'il sont depuis plusieurs années, voire depuis le début. Et là aussi, je vais pas faire un dossier, mais on juge un arbre à ses fruits, tous ces titres se sont grillés plus ou moins récemment. J'insiste: Autant lire la grande presse et arrêter de se la péter "je pense au-dessus de la mêlée" pasque c'est juste ridicule. Je préfère les horloges arrêtées (oui, les gens qui, ayant compris qu'on se fout grave de leur gueule, n'en ont plus rien à foutre et ne veulent plus s'intéresser à l'actualité et préfèrent parler oiseaux pécheurs, balistique et recettes de tisane) elles sont à l'heure deux fois par jour, elles, au moins.

                        Ya rien de pire, politiquement, en termes d'action politique, que de ricaner dans le canard en se croyant informé, alors qu'on est juste distrait.

                        Les journaux papier, pfrt ; ce vieux modèle one-to-many a fait son temps, aujourd'hui 50% de la valeur informative d'un article est dans les commentaires. En même temps que les profs (et les élèves donc) des écoles de journalismes se sont mis à parler d'angle, terme qui est devenu l'alpha et l'omega du métier, et qui implique une narration au déficit de l'information, les gens se sont mis à écrire, à produire de l'information eux-mêmes. Il faut un peu de courage et d'organisation pour processer tout ça, mais au moins on a des trucs à débattre. La clé est de ne jamais s'imaginer avoir fait le tour d'un sujet : Le contraire de ce que font les journaux avec leurs "décryptages" à la con.

                        S'informer est un boulot sérieux, et ça prend minimum deux heures pleines par jour, d'où l’intérêt de pas le faire si c'est pour raconter les même conneries que tout le monde.

                        dans le meilleur des cas n'ont rien fait pour éviter la catastrophe qui nous occupe

                        De quelle catastrophe parles-tu d'abord ?

                        De la loi travail, non ? Il me semblait que c'était le sujet ; tous les titres cités ont appelé (j'emploie ce verbe à dessein) à faire bloc contre la haiiine, bon ben mange, maintenant, ça va refroidir :|

                        La bise

                        Pitit poutou itou :p

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                          renseigne-toi un peu quoi

                          Ça fait un peu mal au fion d'entendre ça sachant que je dis la même chose aux gens qui m'entoure à longueur de journée… depuis 15 ans ! J'ai la prétention de dire que si tout le monde s'informait au moins autant et aussi bien que moi, il y aurait moins de tocards aux manettes !

                          les bulletins officieux de la propagande d'état qu'il sont depuis plusieurs années

                          Et si tu veux que je te suive, je ne demande que ça, éclaire ma lanterne je t'en prie (j'insiste pour le gars plus haut qui me disait que je prenais pour des crétins tous les gens qui ne pensent pas comme moi) va quand même falloir me filer un peu à bouffer pour que j'adhère. Envoie ton fedds.xml plutôt que d'faire le mariole ! Dans celui que tu as mis en exemple je vois pcinmpact, le figaro, futura-sciences, on fait mieux quand même terme de d'info de qualitay !

                          En parcourant les commentaires de ton journal NWS je tombe là-dessus (c'est de toi hein) :

                          De toutes les moules, tu devrais savoir que rien - quoique pas exactement - de ce que j'écris n'est vrai.

                          Damned ! Du coup je fais quoi de ce que tu me dis depuis 2 jours ? Poubelle ?

                          tous les titres cités ont appelé (j'emploie ce verbe à dessein) à faire bloc contre la haiiine

                          Non c'est faux. Fakir ne l'a pas fait, le Canard ne l'a pas fait, aucun en fait ? Je me souviens que Ruffin a dit qu'il irait voter Micron mais il n'a en aucun cas appelé à le suivre. Et même si vrai, je n'ai "pas fait bloc contre la haiiiiiine". Donc pchit ton raisonnement. Et ça change quoi au final, que je vote ou pas je me la tape quand même la régression. Et en admettant que tous les médias n'aient pas fait appel à choisir entre ces deux crevards et que tous les gens qui ne voulaient pas du Micron aient voter blanc/n'y soient pas allé et que Murène Lapine soit passée, on aurait eu moins de régressions ? Je ne crois pas, si ?

                          Enfin voilà quoi, fait quand même gaffe à ne pas être trop présomptueux… Ça ne fait pas de mal. :-)

                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                            Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                            De toutes les moules, tu devrais savoir que rien - quoique pas exactement - de ce que j'écris n'est vrai.

                            Damned ! Du coup je fais quoi de ce que tu me dis depuis 2 jours ? Poubelle ?

                            Pas exactement rien c’est tout à fait quelque chose donc il prétend qu’il y a quelque chose de vrai dans ce qu’il écrit.

                            C’est pourtant évident ! ;)

                            Je me souviens que Ruffin a dit qu'il irait voter Micron mais il n'a en aucun cas appelé à le suivre.

                            François Ruffin ? De quel vote tu parles ?

                            Et ça change quoi au final, que je vote ou pas je me la tape quand même la régression.

                            En votant contre l’austérité tu exprimes au moins le fait que tu es contre. En ne votant pas tu fais passer l’un des deux messages suivants :

                            1. Je me range à l’avis de mes concitoyens
                            2. Je ne comprends pas en quoi les candidats se différencient, pour moi ils (et les gens qui les soutiennent) sont tous pareils.

                            Ta voix c’est sûr que c’est presque une goûte d’eau dans un océan mais si tout le monde se met à penser comme ça c’est simple : plus personne n’ira voter…

                            fait quand même gaffe à ne pas être trop présomptueux…

                            « fais gaffe » ?! Arrête tout de suite ces menaces, un peu de respect !

                            • [^] # Re: Mauvaise dates

                              Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

                              François Ruffin ? De quel vote tu parles ?

                              Je parle des élections pestinentielles voyons. Le monsieur me disait que tous les organes de presse que j'avais cités avait appelé à "se mettre en marche" et en gros que c'était donc bien fait pour ma gueule. Je lui répondais que non et je précisais que j'avais juste entendu Ruffin dire qu'il allait voter Macron (parce que qq'un lui avait posé la question) mais qu'en aucun cas il n'avait appelé les gens à faire pareil. C'est tout.

                              Ta voix c’est sûr que c’est presque une goûte d’eau dans un océan bla bla bla…

                              On s'est mal compris, peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas dire que je n'avais pas voté, je voulais dire que je n'avais pas choisi entre la peste et le choléra. Est-on d'accord que quand tu en arrives là (2e tour), tu n'as plus vraiment le choix de ne plus voter contre l'austérité ?

                              Arrête tout de suite ces menaces, un peu de respect !

                              Je suis un fou moi je te déglingue !!! :-)

                              • [^] # Re: Mauvaise dates

                                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                                Je ne voulais pas dire que je n'avais pas voté, je voulais dire que je n'avais pas choisi entre la peste et le choléra.

                                Le soir du premier tour à l'annonce des résultats, deux personnes ont mis Le Pen et Macron sur le même plan: Wauquiez et Mélenchon. On n'attendait pas moins du premier, cynique chassant les voix sur la frange droite de son électorat sans se préoccuper des compromissions morales – d'ailleurs vite rappelé à la raison par Raffarin présent à ses côtés à cet instant. En ce qui concerne Mélenchon et tous les gens de gauche c'est encore plus préoccupant étant donnée l'histoire tumultueuse, parfois jonchée de morts, entre l'extrême-gauche et l'extrême-droite en France. Mettre Le Pen et Macron sur le même plan, c'est oublier un peu vite le FN à papa, le GUD etc. Voir par exemple les articles de Marine Turchi dans Mediapart.

                                • [^] # Re: Mauvaise dates

                                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                                  Il me semble au contraire que Mélenchon avait appelé à voter contre le front national au deuxième tour. Il a toujours dit que le FN était son pire ennemi.

                                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                    Oui, il a appelé à faire barrage au FN, sans soutenir Macron, en gros il défendait l'abstention ou le vote blanc, ce qui n'aide en rien pour faire barrage au FN.

                                    Et quand tu lis les déclarations de son parti à ce sujet, c'est affligeant : http://www.liberation.fr/politiques/2017/04/24/en-2002-melenchon-affirmait-que-le-vote-d-extreme-droite-doit-etre-reduit-au-minimum_1564945 (on peut trouver ça ailleurs que sur Libération si vous voulez).

                                    Voter Macron au 2e tour ne signifie pas que tu approuves sa politiques, mais que tu préfères cette option au FN. Vouloir bloquer le FN sans voter pour Macron, ça n'a aucun sens. Au contraire même, si trop de gens s’abstenaient, Marine aurait pu l'emporter.

                                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-2).

                                      Chacun, chacune, d’entre vous sait, en conscience, quel est son devoir.

                                      Faire confiance au sens des responsabilités de son électorat, quelle honte en effet…

                                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                    Il me semble au contraire que Mélenchon avait appelé à voter contre le front national au deuxième tour.

                                    Après le 21 avril 2002 oui, mais 15 ans plus tard il est devenu beaucoup plus timide, si on ose dire, en se contentant d'appeler à ne pas donner une seule voix pour Le Pen (et encore, il me semble que cette clarification n'a eu lieu qu'après son intervention du soir premier tour) sans pour autant appeler à voter pour Macron, alors qu'il avait appelé à voter Chirac – sans toutefois prononcer son nom, mais c'est comme cela qu'on explique son invitation à s'il le faut “porter des gants” mais d'aller voter.

                                    La seule façon que je trouve d'expliquer rationnellement ce changement d'attitude aujourd'hui est sa stratégie de rappeler vers lui des électeurs FN: il ne souhaiterait donc pas les froisser en insultant leur choix ancien. L'argument de dire qu'on a pas besoin de dicter un choix à ses électeurs et qu'ils sont assez grands pour juger tout seul était tout aussi valable il y a 15 ans qu'aujourd'hui, c'est à dire à mon avis particulièrement fallacieux. Les gens qui sont grands peuvent faire leur choix eux-mêmes et savoir pour qui vote Mélenchon n'a pas équivalence de diktat mais est juste une information supplémentaire que ces grandes gens considèrent ou non pour déterminer leur propre vote.

                                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                                      Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                                      Mouais… Deux remarques.

                                      Par rapport à ton message précédent, je ne mets pas tout à fait les deux sur le même plan mais je ne leurs trouve pas suffisamment de différences pour choisir. Pour moi, les deux nous emmènent vers l'autoritarisme, la différence se fait peut-être sur le délais. Du coup, on peut se demander si c'est pas mieux le plus tôt possible pendant que nous avons encore 2-3 outils pour nous défendre (le conte de la grenouille qui cuit à feu doux). Libre à chacun de penser autre chose, chacun sa lorgnette. De plus, je n'avais pas envie que le monsieur sorte avec 80% et se la pète légitime. Déjà que là avec 30% des votants on me dit qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à fermer ma gueule, y'à qu'à voir sur ce fil…

                                      Concernant l'appel à voter, est-ce que tu pensais la même chose il y 15 ans qu'aujourd'hui ? Est-ce qu'on a le droit de changer d'avis ? Et sinon juste un petit détail, il me semblait que le vote était anonyme ? Non ? Quelqu'un qui se présente à une élection est sommé de dire pour qui il vote ? Personnellement, ça ne me choque pas qu'on ne me prenne pas pour un âne en ne m'indiquant pas pour qui voter au 2e tour.

                                      C'est ma 4e élection pestinentielle et à chaque fois on me demande de voter pour le moins pire pour éviter le diable et je constate qu'on y va doucement mais surement quand même. Ça suffit. Vu le temps que je passe à me documenter sur tous ces sujets, j'ai la conscience tranquille.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                        Concernant l'appel à voter, est-ce que tu pensais la même chose il y 15 ans qu'aujourd'hui ? Est-ce qu'on a le droit de changer d'avis ?

                                        Bien-sûr qu'on a le droit de changer d'avis. Puisqu'apparemment tu as perdu le fil de la conversation je te rappelle que je réponds à Marotte qui se demandait si Mélenchon avait appelé à voter contre le FN au deuxième tour. Comme il l'avait fait en 2002 c'est utile de se souvenir à quoi ressemble un appel à voter Chirac dans la bouche de Mélenchon.

                                        Quelqu'un qui se présente à une élection est sommé de dire pour qui il vote ?

                                        Il n'est pas sommé de le dire mais il ne peut ignorer qu'il a l'attention et la confiance de ses électeurs et que sa parole a un poids. Après on peut trouver que c'est super de se taire pendant que Bay et Philippot argumentent sur la grande intersection entre les programmes de Le Pen et de Mélenchon mais on ne peut ignorer que c'est par passivité s'associer à eux.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                                        Par rapport à ton message précédent, je ne mets pas tout à fait les deux sur le même plan mais je ne leurs trouve pas suffisamment de différences pour choisir.

                                        Quand même.
                                        Tu sais, il y a étrangement plus de similitudes entre les modes de pensées de Mélenchon et Le Pen que Le Pen avec Macron. Quand tu regardes comment ils se comportent, écoutent leur discours et quand tu vois le programme, c'est assez édifiant.

                                        Du coup, on peut se demander si c'est pas mieux le plus tôt possible pendant que nous avons encore 2-3 outils pour nous défendre (le conte de la grenouille qui cuit à feu doux).

                                        Vu les déclarations du FN et de Le Pen avant les législatives (notamment sur leur volonté d'accroître leur domination aux législatives pour imposer leurs changements le plus tôt possible), j'ai de gros doute que tu aies les outils pour te défendre à temps. Ce serait déjà trop tard.

                                        De plus, je n'avais pas envie que le monsieur sorte avec 80% et se la pète légitime. Déjà que là avec 30% des votants on me dit qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à fermer ma gueule, y'à qu'à voir sur ce fil…

                                        Aucun autre candidat n'aurait été plus légitime que Macron, étant donné son score au premier tour, et sa proximité avec le PS et le LR. Du coup, Macron n'a pas la légitimité intégrale, mais quelque soit le candidat à la fin, le résultat aurait été pire encore de ce côté là.

                                        En tout cas je note que Mélenchon se prétend légitime (il représente le peuple, selon lui) alors qu'il n'a même pas été au 2e tour, ça c'est beau.

                                        Et sinon juste un petit détail, il me semblait que le vote était anonyme ? Non ? Quelqu'un qui se présente à une élection est sommé de dire pour qui il vote ? Personnellement, ça ne me choque pas qu'on ne me prenne pas pour un âne en ne m'indiquant pas pour qui voter au 2e tour.

                                        Le but de la consigne de vote n'est pas d'imposer son point de vue (après tout, chaque électeur est libre) mais c'est l'occasion de prendre ses responsabilités et de désigner un axe, une voie que les électeurs sont libres de choisir ou pas. Mélenchon en ne choisissant ni l'un, ni l'autre, n'a absolument pas combattu le FN, contrairement ce qu'il souhaitait communiquer.

                                        C'est ma 4e élection pestinentielle

                                        Génial, tu dis Windaube aussi ?

                                        Ça suffit. Vu le temps que je passe à me documenter sur tous ces sujets, j'ai la conscience tranquille.

                                        Vu la qualité de ton discours, j'ai des doutes que tu analyses tes ressources documentaires correctement.

                                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                                          Posté par . Évalué à -1 (+2/-4).

                                          Tu sais, il y a étrangement plus de similitudes entre les modes de pensées de Mélenchon et Le Pen que Le Pen avec Macron.

                                          Ce n'est pas du tout mon avis. Il faudrait quand même que tu penses à regarder le discours ET les actes.

                                          Quand tu regardes comment ils se comportent, écoutent leur discours et quand tu vois le programme, c'est assez édifiant.

                                          Justement non, ça dépend de la quantité de merde que tu as dans les yeux, de la taille des œillères, etc (le "tu" ne t'es pas forcement destiné qu'as toi personnellement hein). On peut trouver des similitudes sur l'analyse par contre quand tu regardes les actes, bein le FN a toujours voté comme UMP/LR et compagnie alors que Front de Gauche/Parti de Gauche non. Faudrait voir à pas être trop naïf quand même. Et rapport au programme, tu connais : les promesses n'engagent que ceux bla bla…

                                          Vu la qualité de ton discours, j'ai des doutes que tu analyses tes ressources documentaires correctement.

                                          Ouais bein retourne vérifier ce que vote le FN depuis toujours et après on en reparle des tes analyses de qualitay hein.

                                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                                            Ce n'est pas du tout mon avis. Il faudrait quand même que tu penses à regarder le discours ET les actes.

                                            Si j'accorde une grande importance aux actes, j'accorde aussi une grande importance aux paroles, surtout quand cela vient d'un politique qui vise un poste à forte responsabilité. Quand Mélenchon se met à mettre les maux de la France sur les allemands, les européens, le monde de la finance tout ça. Quand il crashe sur la présence du drapeau européen à l'Assemblée Nationale. Ça me rappelle bizarrement le style du FN. Tout est de la faute des autres.

                                            Quand Mélenchon souhaite se rapprocher de pays douteux, n'ose pas vraiment se prononcer contre le FN (vis à vis du 2e tour) ou contre certains dirigeants étrangers, oui, ça me fait penser au FN aussi. Sans oublier bien sûr sa bienveillance à représenter le peuple, comme si le peuple se voyait en lui, c'est une technique très utilisée aussi au FN pour se conforter dans la position de l'opposition, contre le système. Ah le fameux système, on pourrait en parler longtemps. Personne ne sait le définir mais il semble là et responsable de tous les problèmes.

                                            Et je ne parle pas de sa vision de la démocratie qui est à sens unique. Dire qu'il est pro-européen mais pose un ultimatum de réformes sinon il se casse (pas très efficace), râler sur le sort de la Grèce lors de la crise sur l'euro (comme Le Pen tiens) car on a bafoué le référendum local mais les grecs ont bafoué les traiter qu'ils ont adopté et que les 27 autres pays ont accepté aussi (et chaque pays a une démocratie avec ses souhaits propres, la Grèce ne peut pas imposer ses vues sur tout le monde).

                                            Sans oublier sa manière de gérer ses partis et sa communication. Bien sûr il y a une cabale des médias contre lui (comme pour le FN), il souhaite répondre aux questions sous conditions strictes, quand la direction du parti (le FdG) ne lui plaît pas, il se casse et fait autre chose. Il fait aussi des journées de mobilisation sans prévenir les syndicats qui déjà en avaient planifié un et qui d'ailleurs l'ont plutôt mal vécu (et Besencenot aussi). Mais bien entendu, il fait ça pour le peuple, pour la France, pas pour lui.

                                            Bref, je pourrais continuer longtemps. Mélenchon a un comportement qui ressemble beaucoup à des méthodes, des discours de l'extrême droite. L'extrême droite a peu changé, ils ont un peu changer de thème pour se rapprocher des pauvres / oubliés de la société mais dans le fond les méthodes n'ont pas évolué. Mélenchon, oui. Ne pas le voir, c'est se mettre des œillères.

                                            Et rapport au programme, tu connais : les promesses n'engagent que ceux bla bla…

                                            L'avantage du programme est que :

                                            • C'est écrit, c'est facile à lire, commenter, comparer avec les autres et on peut une fois l'élection passée critiquer les promesses non respectées ;
                                            • C'est l'unique endroit où les médias n'ont pas vraiment grand chose à dire, pour reformuler les propos ou quoique ce soit. Donc cela traduit une manière de penser du parti, qu'il respecte ou non l'entièreté du programme derrière. Après tout, on parlait des médias qui contrôlaient tout, en dehors du programme, je ne vois pas comment tu peux t'informer sans les médias au milieu et au plus près de la source (et si tu t'en branles des programmes, tu t'en fou des élections aussi en fait).
                                            • Je croyais que tu étais en faveur entre autre de Mélenchon, comment tu peux être pour lui si tu ne crois pas un minimum à ce qu'il raconte ?

                                            Ouais bein retourne vérifier ce que vote le FN depuis toujours et après on en reparle des tes analyses de qualitay hein.

                                            Ah mais je sais très bien ce que fait le FN, ne t'en fais pas. Par contre tu sembles ne pas savoir ce que raconte à longueur de journée Mélenchon.

                                            • [^] # Re: Mauvaise dates

                                              Posté par . Évalué à 1 (+3/-3).

                                              Bla bla bla, heureusement que Mélenchon existe sinon tu te ferais chier non ?

                                              Tu amalgames plein de trucs, déformes les/mes propos, entre autres : "on parlait des médias qui contrôlaient tout", jamais dis ça, donc soit tu ne comprends rien soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Dans les deux cas tu me saoules. Vive le modèle allemand, vive l'europe ultralibérale, vive les dividendes pour les actionnaires, vive la suppression de l'ISF, vive les canons à eau dans les manifs, vive l'état d'urgence dans le droit commun, vive la suppression du code du travail, vive les sans-dents, rdv dans 5 ans pauvre fou, j'ai autre chose à foutre de mes journées. Ciao.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                                        Déjà que là avec 30% des votants on me dit qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à fermer ma gueule, y'à qu'à voir sur ce fil…

                                        J’ai beau être déçu par l’élection de Macron et quelque peu soucieux pour l’avenir de mon pays, qu’on s’apprête à démanteler de plus belle, on ne peut pas dire que sa victoire soit illégitime. Il a eu le plus de voix, assez largement : 16M vs 10M pour les autres si ma mémoire est bonne. C’est triste mais c’est comme ça. Dura lex sed lex

                                        Oui je suis au courant pour la couverture médiatique bienveillante dont il a profité, de part le fait que la frange de la population qu’il représente tienne en quelque sorte les médias de masse sous son contrôle… mais ça ça a toujours existé, il ne fait qu’en profiter*…

                                        Si on considère que ça rend illégitime son élection (mais déjà ce n’est que supputation, il me paraît difficile d’évaluer précisément cette influence des ultra-riches via leurs médias…), on doit considérer que c’est le système lui-même qui est illégitime. C’est peut-être ton cas, tu ne serais pas le seul à penser ainsi je dois dire et je connais des gens formidables qui pensent ainsi… même si moi, personnellement, je garde encore un espoir qu’on puisse éviter le mur sans passer par un nouvel âge des ténèbres…

                                        À nous de faire tout notre possible pour que les gens ouvrent les yeux et se rendent compte des dangers d’un système 100% libéral tel que celui prôné par Macron (et d’autres…) et puissent faire le bon choix dans cinq ans.

                                        [*] Macron me fait penser au banquier anarchiste de Fernando Pessoa…

                                        La meilleure façon de servir la liberté, selon lui, ce n'est pas l'action collective qui dégénère inéluctablement en tyrannie, c'est bien de se libérer soi-même. En prenant le contrôle de l'argent, le Banquier s'est délivré de toute aliénation sociale. En outre, le Banquier n'a pas rajouté une once d'oppression dans le monde, puisque de toute manière, qu'il devienne personnellement riche ou pas, le système économique est là et bien là.

                                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                                          Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                                          Je ne dis pas qu'il est illégitime (ce qui n'empêche pas de se poser la question quel que soit le candidat), j'en ai juste raz la casquette qu'on me dise qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à la fermer.

                                          À nous de faire tout notre possible pour que les gens ouvrent les yeux et se rendent compte…

                                          Et que penses-tu que je/nous suis/sommes en train de faire ici ? Tu sais je préfère grattouiller mon jardin ou boire des canons avec les potes plutôt que passer des heures à discuter avec des marcheurs écervelés à vision étriquée sur les forums. J’hallucine quand même, le mec nous ramène aux conditions de travail du XIXe siècle, appelle cela le progrès, la modernité, there is no alternative et tout ces blaireaux applaudissent. WTF !!!!

                                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                                            Posté par . Évalué à 8 (+5/-0).

                                            Je ne dis pas qu'il est illégitime (ce qui n'empêche pas de se poser la question quel que soit le candidat), j'en ai juste raz la casquette qu'on me dise qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à la fermer.

                                            Prenons l'hypothèse inverse:
                                            Mélenchon passe au deuxième tour in-extremis devant Fillon. Il parvient ensuite à emporter la Présidence. Ouah!!

                                            Et maintenant, la VIème Répub… ah, on me fait signe que non! Tu comprends, le score au premier tour n'était pas élevé dans l'absolu, et y'avait de l'abstention au deuxième tour, donc il n'a pas la légitimité pour gouverner.
                                            Conclusion: il ne devrait tout simplement pas appliquer son programme sauf les mesures les plus consensuelles.

                                            Tu aurais été satisfait?
                                            Non.

                                            Un Président a été élu. Aucun n'est jamais élu avec 51% des voix au premier tour. C'est même tant mieux.
                                            Du coup tu pourras toujours dire qu'il n'est pas légitime parce qu'il n'a pas obtenu la majorité des voix. Quel que soit le président. Même le jour où c'est "ton" candidat, ton argument massue te reviendra en pleine gueule.

                                            Je ne te dis pas que tu dois te taire et marcher en silence, mais je te dis que tu dois respecter le résultat des urnes et arrêter de balancer des histoires que le Président élu n'est pas légitime. Ça retire de la crédibilité à l'élection. Et le jour où tu seras content du résultat, tu le regretteras!

                                            • [^] # Re: Mauvaise dates

                                              Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                                              Conclusion: il ne devrait tout simplement pas appliquer son programme sauf les mesures les plus consensuelles.

                                              J'ai entendu plusieurs fois Mélenchon (et d'autres, Lordon par exemple) expliquer que s'il était élu il lui faudrait l'appui du peuple pour les mesures les moins consensuelles car effectivement un certain nombre de gens n'en voudraient pas. C'est à dire que ceux qui ont voté pour lui devraient également se manifester pendant le mandat afin de faire passer les mesures les moins consensuelles. J'imagine que ça avait dû t'échapper.

                                              Ça retire de la crédibilité à l'élection.

                                              J'ai rit merci.

                                              Et le jour où tu seras content du résultat, tu le regretteras!

                                              Vu la tournure des événements et le niveau d'éveil ambiant, ce jour n'est pas pour demain. C'est cool, je ne vais pas "regretter d'être content" tout de suite.

                                              • [^] # Re: Mauvaise dates

                                                Posté par . Évalué à 6 (+3/-0).

                                                J'ai entendu plusieurs fois Mélenchon (et d'autres, Lordon par exemple) expliquer que s'il était élu il lui faudrait l'appui du peuple pour les mesures les moins consensuelles car effectivement un certain nombre de gens n'en voudraient pas. C'est à dire que ceux qui ont voté pour lui devraient également se manifester pendant le mandat afin de faire passer les mesures les moins consensuelles. J'imagine que ça avait dû t'échapper.

                                                J'attends de voir ça avec impatience. En dehors du système de votation comme en Suisse, il n'y a pas de moyen de savoir ce que veut le peuple sur chaque point sauf à écouter systématiquement celui qui gueule le plus fort.

                                                J'attends aussi de voir Mélenchon renoncer progressivement à tout son programme parce que moins de 50% des Français ne veulent pas de chaque point pris séparément.

                                                C'est très crédible et très réaliste.

                                                J'ai rit merci

                                                C'est à moi de rire. Pourquoi Mélenchon se présente et pourquoi votes-tu pour lui si les élections n'ont aucune crédibilité?
                                                S'il gagne il change tout? Mais de quel droit? On vient de dire que gagner ne te donnait pas de légitimité et les votes c'est de la merde?
                                                Soit il démissionne de suite, soit il cautionne le "système". C'est pas gagné pour "tout changer"…

                                                Vu la tournure des événements et le niveau d'éveil ambiant, ce jour n'est pas pour demain. C'est cool, je ne vais pas "regretter d'être content" tout de suite.

                                                Tu veux dire "vu le nombre de cons qui ne sont pas d'accord avec nous"? C'est un problème pour beaucoup de formations politiques: les autres sont trop cons pour voter "ce qu'il fallait".

                                                • [^] # Re: Mauvaise dates

                                                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                                                  Pourquoi Mélenchon se présente et pourquoi votes-tu pour lui si les élections n'ont aucune crédibilité?

                                                  Bein pacqu'il faut bien en passer par là non ? Si on peut changer quelques bricoles par la discussion (débat parlementaire) plutôt que par les baïonnettes c'est mieux non ?

                                                  Tu veux dire "vu le nombre de cons qui ne sont pas d'accord avec nous"?

                                                  Non, je veux dire vu le nombre de "cons" (c'est de toi ça) qui ne s'informent pas suffisamment, ou pas du tout. Je connais trop de gens qui mettent un bulletin dans l'urne à la tête du client. Ce n'est pas raisonnable.

                                                  PS : Si on pouvait arrêter de parler de Mélenchon sans arrêt et parler des idées, ça serait plus constructif non ?

                                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

                                      C'est surtout que beaucoup de gens en ont marre de devoir voter pour quelqu'un qu'il déteste pour éviter le FN.

                                      http://devnewton.bci.im

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                                        Si tu veux éviter une finale Le Pen / quelque chose d'autres, suffit de rendre Mélenchon plus intéressant que Le Pen et ça ira.

                                        Mais cela demande du taf, la communication demande des ressources humaines, de débattre sans essayer de rejeter la faute sur les autres (les allemands, les financiers, etc.) mais aussi de mettre de l'eau dans son vin. Mélenchon a refusé par exemple de concéder quoique ce soit pour que Hamon se désiste en sa faveur. Il n'a pas non plus un discours très amical.

                                        Si les gens ne souhaitent pas de Mélenchon au 2e tour et préfèrent Le Pen, suffit d'améliorer sa candidature, pas de se comporter en gamins en ne voulant voter pour aucun finaliste.

                                        Après tout, c'est la 2e fois de suite que Mélenchon livre une campagne personnelle contre Le Pen, la deuxième fois qu'il finit derrière. Alors le FI a un budget similaire voire supérieur au FN à chaque fois (en comptant le premier tour seulement bien entendu). À un moment il faut se remettre en question.

                                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

                                          Pour quelques temps, ça va être difficile de remettre en question une stratégie payante: la gauche sociale/ écologique/humaniste/républicaine, c'était quasi inexistant en 2007, 11% en 2012 et 19% en 2017.

                                          http://devnewton.bci.im

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                          Et pardon je sais me servir d'un agrégateur de flux rss. Actuellement, FreshRSS en auto-hébergement.

  • # cool les date de greve

    Posté par . Évalué à -9 (+8/-19).

    ayez ca commence

    le personnel de la crèche fonctionnaire territoriaux de ma ville fait gréve le 12. Le personnel de la cantine pour les ecole primaires pareil, je ne connais pas leur statut par contre, mais j'ai ma petite idée.

    notez que c'est le personnel qui distribue les repas, vu que c'est une boite privée qui apporte les repas tout fait. Du coup pas de cantine /o\, il faudra chercher mes enfants a 12h00 et les rapporter a 14h15 pour les reprendre a 15h15 \o/, nan je déconne je les laisse a la garderie jusqu'a 18h30 pour rattraper mes heures.

    a ma question pourquoi vous faites greve, je vous laisse imaginez la réponse, inexistante forcément.

    • [^] # Re: cool les date de greve

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-1). Dernière modification le 10/09/17 à 23:09.

      Si tu fais grève, tu n'auras aucun problème à pouvoir t'occuper de tes enfants :D

    • [^] # Re: cool les date de greve

      Posté par . Évalué à 10 (+10/-3).

      Tu es au courant pour la menace du président de supprimer je ne sais plus combien de contrats aidés ?

      Alors oui, peut-être que dans l’établissement de tes enfants il n’y a pas de poste supprimé mais par solidarité avec les autres établissements de la région, il y en a certainement qui sont impactés, c’est « naturel » qu’ils fassent grève.

      Une grève ça ne fonctionne pas si c’est pas suivi largement et c’est jamais assez largement suivi.

      Je n’ai pas d’enfant et ne compte pas spécialement en avoir, c’est pas pour ça que j’ai envie de crèches et d’écoles (et tout ce qui gravite autour !) privées, c’est pas le monde que je souhaite, ce n’est pas le monde dans lequel j’aurais voulu grandir ni celui que je veux laisser derrière moi.

      Ce n’est pas juste l’histoire de contribuer à la cantine ou à la crèche de manière solidaire ou individuelle en soi qui est importante, c’est tout ce que cela représente pour la cohésion du peuple. La contribution à ce que chaque individu se sente faire parti d’un ensemble et pas être une entité seule, en interaction avec un « autre », flou, inconnu, terrifiant…

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Posté par . Évalué à 6 (+7/-4).

        Autant je suis d'accord avec toi sur la cause, autant j'aimerais relancer le débat sur la grève:

        Quel genre de moyen de pression est-ce?
        Et bien… on emmerde les "honnêtes" citoyens pour qu'ils fassent à leur tour pression sur les dirigeants.

        Qui est vraiment dans la mouise pendant cette grève? D'autres travailleurs!

        Si les grévistes gagnent, ils pousseront un gros soupir de soulagement et reprendront leur vie. Les autres travailleurs impactés seront peut-être encore en train de payer pour la grève (jours de congés pris pour s'occuper des enfants, retards au travail avec conséquences sur l'évolution de carrière, j'en passe!).

        Il doit bien avoir un meilleur moyen de faire pression?

        L'école pourrait être un peu plus solidaire. On pourrait demander à du personnel administratif de suppléer et répondre à toutes requêtes de l'É.N. que "Non, on ne peut pas répondre aujourd'hui, parce que le personnel remplace les grévistes, comme si les postes étaient déjà supprimés. Ça promet, non?".

        C'est une idée venue en 5min, on peut sûrement trouver mieux.

        • [^] # Re: cool les date de greve

          Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

          Pour le coup, "si les grévistes gagnent", "les autres travailleurs impactés" pourront se féliciter ne pas se faire tailler en pièces par le nouveau code du travail, ce qui sera, de mon point de vue, déjà une belle "conséquence sur l'évolution de carrière".

          L'école pourrait être un peu plus solidaire. On pourrait demander à du personnel administratif de suppléer et répondre à toutes requêtes de l'É.N. que "Non, on ne peut pas répondre aujourd'hui, parce que le personnel remplace les grévistes, comme si les postes étaient déjà supprimés. Ça promet, non?".

          Il y a longtemps, j'avais demandé à un gréviste de la SNCF s'il n'y aurait pas eu un intérêt à faire seulement la grève du contrôle des billets, et à le faire savoir plutôt que d'annuler les trains. Il m'avait répondu : "Mais non mon vieux, nous ce qu'on aime, c'est d'abord prendre les Français en otage". Je plaisante. Il m'avait répondu : "Bien sûr que ce serait mieux, seulement on n'a pas le droit."

          Ce que l'employé à (encore) le droit de faire, c'est se mettre en grève. Il ne peut pas s'arroger le droit de faire autre chose que ce qu'on lui demande dans le cadre de son travail : s'il n'est pas en grève, il est subordonné à son employeur.

          • [^] # Re: cool les date de greve

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Ce que l'employé à (encore) le droit de faire, c'est se mettre en grève. Il ne peut pas s'arroger le droit de faire autre chose que ce qu'on lui demande dans le cadre de son travail : s'il n'est pas en grève, il est subordonné à son employeur.

            En revanche, il existe la grève du zèle qui consiste à travailler le plus lentement possible en étant minutieux à outrance.

          • [^] # Re: cool les date de greve

            Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+7/-14). Dernière modification le 11/09/17 à 09:24.

            "les autres travailleurs impactés" pourront se féliciter ne pas se faire tailler en pièces par le nouveau code du travail,

            Conneries : "les autres travailleurs impactés" ça inclut tout le monde, donc beaucoup de gens d'accord avec le changement contre lequel est fait la grève.
            "tailler en pièces", c'est de la propagande pour dire "je n'ai pas envie que ça évolue dans ce sens", bref un mensonge (à soit-même?) de croire que c'est horrible, sans le démontrer. Faudra un jour arrêter de fantasmer que tout ce que tu n'aimes pas est le mal.
            Pourquoi ne pas être honnête et assumer être contre beaucoup de travailleurs? les grévistes ne représentent pas les travailleurs (et les syndicats non plus, surtout en France), un jour les grévistes comprendront peut-être ça et arrêteront de balancer des phrases "on doit tous penser la même chose, personne ne peut penser autre chose que moi" qui font hérisser les poils plutôt que d'attirer la sympathie.

            Il m'avait répondu : "Bien sûr que ce serait mieux, seulement on n'a pas le droit."

            Effectivement.
            Mais bizarrement, je ne vois pas les syndicats faire de ce changement un point important, comme par hasard…


            Ha ce fantasme persistant du gréviste qui fait grève pour le bien du peuple… Peuple qui a décidé autrement, les cartes étaient sur la table, rien de caché, quelques mois auparavant, c'était même l'affichage principal de ce que le peuple a choisi en connaissance de cause. Le peuple en avait peut-être marre des grévistes, qui sait…
            Saloperie de peuple, faudrait lui interdire de penser différemment que les grévistes (et pour le cas de demain, on ne sait même pas contre quoi ils sont, à part un truc générique "casse sociale" des plus bidons, à croire que les grévistes veulent juste des vacances et se complaire entre eux, personne n'a encore compris que les grévistes avaient perdu depuis plusieurs années la légitimité vu par le peuple?).

            • [^] # Re: cool les date de greve

              Posté par . Évalué à 4 (+9/-6).

              Ha, les salauds de grévistes, ce ne sont que des faignants, voulant prendre en otage le peuple travailleur ! Des idéologues sans réflexions, menteurs ou inconscients !
              On connaît ce discours, c'est un travail de sape normalement réalisé par les tenants du néo-libéralisme…
              Un beau discours d'ailleurs, qui a l'air bien rationnel, mais qui, encore une fois, dis en substance : "vous avez voté, c'est bien assez ! maintenant vous laissez faire ceux que vous avez "choisi", même si leur programme n'était ni clair ni complet ni contraignant." Fantastique !

              • [^] # Re: cool les date de greve

                Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-3).

                Le problème n'est pas le fait de manifester. Le problème est de prendre en otage les gens et de dire par la suite que tout le monde est contre la loi X alors que c'est manifestement faux. Macron a été élu récemment, son programme politique annonçait la couleur vis à vis de cette loi donc il n'y a pas vraiment de surprises de ce côté. De nombreuses personnes ont été pour cette loi. Et ne dis pas que seuls 1/4 des français sont pour, car bon les filloniste par exemple ne sont pas particulièrement opposés à ces mesures, au contraire (et Fillon c'était un paquet de voix quand même aussi).

                Après je conçois que le droit de manifester et faire grève impose en effet un arrêt du travail dans certains secteurs d'activités ce qui est pénalisant. Mais on peut noter certaines stratégies pour prendre en otage les gens :

                • Faire grève à une date tendue bien connue à l'avance, genre la zone des vacances pour le transport (la SNCF est reine) ;
                • Continuer la grève en cas de forte difficulté pour le pays / les citoyens (quand les avions ne volaient pas à cause du volcan islandais, les syndicats n'ont pas stoppé temporairement la mobilisation pour que le train puisse seconder les avions au sol, non, laisser les gens bloqués partout en Europe c'est plus sympa) ;
                • Bloquer / séquestrer illégalement les travailleurs non-grévistes (ce qui est interdit) ;
                • Bloquer / saboter le lieu de travail de manière général, voire le cas des mobilisations pour empêcher l'approvisionnement en carburant du pays.

                Ces méthodes ne sont pas dignes du droit de grève et de manifester. C'est un comportement digne des gansters, pas d'une opposition politique légitime. Outrepasser le droit et se contrefoutre des autres citoyens je ne trouve pas cela très démocratique et très sympathique.

                Il ne faut pas s'étonner si récemment les syndicats qui font rarement des actions coups de poing de ce type (comme la CFDT) ont le vent en poupe et remportent les élections syndicales. Ni d'ailleurs que peu d'employés de syndiquent en fait contrairement aux pays où la négociation est reine.

                • [^] # Re: cool les date de greve

                  Posté par . Évalué à 1 (+5/-5).

                  Je comprends ce que tu dis. C'est évident que des personnes sont d'accord avec ce qu'a fait Macron depuis le début de son quinquennat. C'est encore évident que la grève bloque ceux qui ne la font pas, et que les méthodes employées sont parfois brutales.
                  Cependant, une société dans laquelle faire la grève paraît si dangereux me semble avoir trop bien intériorisé les diktats du travail, de la croissance industrielle et du profit. Si l'argent d'un seul jour de travail paraît si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un problème (à mon avis).
                  Face à ces grèves, il faut bien voir que les grands patrons et actionnaires peuvent, de plus en plus facilement, rendre précaires des milliers de personnes, ou leur imposer des heures en plus, des pressions psychologiques, esquiver les lourdes amendes, ou les règles de santé les plus élémentaires, etc, sans que cela ne fasse beaucoup de vagues !
                  Je n'attends pas à ce que tout le monde soit d'accord avec ça, mais moi je suis solidaire avec ces mouvements sociaux.

                  • [^] # Re: cool les date de greve

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-4).

                    C'est encore évident que la grève bloque ceux qui ne la font pas, et que les méthodes employées sont parfois brutales.

                    Le problème est surtout quand cela concernent des blocages illégaux. Qu'un cheminot qui fait grève empêche un train de partir, c'est chiant mais c'est comme ça (bien que la population apprécierait qu'ils évitent de faire ça au moment des périodes de congés, gâcher les vacances ça n'attire pas de la sympathie).

                    Bloquer l'approvisionnement en carburant, séquestrer les patrons, empêcher les non grévistes de bosser, c'est illégal et illégitime. Les syndicats du type CGT sont pourtant trop souvent derrière ce genre de délires.

                    Je pense que si les syndicats respectaient un peu plus les autres et les règles autour de cette procédure, les gens seraient plus favorables à ces actions et à leurs revendications.

                    Si l'argent d'un seul jour de travail paraît si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un problème (à mon avis).

                    Plusieurs choses.

                    Personnellement j'aime mon boulot, et je n'ai pas de revendications à faire. Si d'autres voulaient faire un mouvement, je ne dirais rien. Mais je trouverais gonflant qu'on m'impose cette revendication en m'empêchant de bosser. Si je ne souhaite pas participer à une grève, j'ai mes raisons, on n'a pas à me forcer à rejoindre ce mouvement de force en bloquant l'accès à mon lieu de travail.

                    Une grève ne dure pas forcément qu'une journée. Ce n'est pas rare que cela s'étale dans le temps. Ce qui devient en effet plus pénible encore

                    Une grève n'impacte pas que les travailleurs, cela impacte aussi les autres. Quand la SNCF fait grève en période de Noël, cela peut mettre en pièce mes vacances. Cela peut impacter bien d'autres situations que les travailleurs. Je ne dis pas qu'ils doivent s'interdire de faire grève pour autant, mais il ne faut pas oublier les impacts d'un tel mouvement.

                    • [^] # Re: cool les date de greve

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-4).

                      Je ne dis pas qu'ils doivent s'interdire de faire grève pour autant, mais il ne faut pas oublier les impacts d'un tel mouvement.

                      C’est surtout qu’il faut savoir contre qui on se bat. Si on ne nuit qu’aux autres travailleurs, ça montre que la cible, ce sont les autres travailleurs (ce n’est peut-être pas ce qui est voulu, mais c’est ce qui en ressort). Et donc, si les gens qui font grève s’attaque à moi, je n’aurais pas trop envie de les soutenir.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: cool les date de greve

                      Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                      Je suis globalement d'accord sur le côté illégitime de certaines actions. Mais si j'en avais un peu l'expérience, j'aimerais parler de désobéissance civile, ou bien du risque d'invisibilité médiatiques de ces mouvements s'ils ne sont radicaux, ou même de notre dépendance aux machines pour le simple trajet maison-boulot, etc…
                      Mais bon je sais que face à l'envie pour une famille de quitter Paris pour leurs vacances, rien n'est justifié, surtout quand les raisons de la grèves sont si peu expliquées dans les médias. Je ne juge pas, mais cette situation me désole.
                      Je suis tout de même content que ton travail te plaise. Mon travail aussi me plaît, mais il ne me définit pas entièrement, et je laisse la porte ouverte à l'imprévu. Selon moi, plus on veut que la société fonctionne comme une machine, moins les humains s'épanouissent !

                      • [^] # Re: cool les date de greve

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-4).

                        Mais si j'en avais un peu l'expérience, j'aimerais parler de désobéissance civile, ou bien du risque d'invisibilité médiatiques de ces mouvements s'ils ne sont radicaux, ou même de notre dépendance aux machines pour le simple trajet maison-boulot, etc…

                        Sauf qu'on voit que les pays où la situation économique et sociale est bonne (je n'ai pas l'impression que les pays scandinaves soient pire que chez nous sur ces questions) n'ont pas besoin d'actions illégales d'ampleur pour qu'on parle des problèmes sociaux et que cela se règle par la négociation.

                        Est-ce qu'il est donc nécessaire d'aller dans cet extrême ? Je ne crois pas.

                        Et n'oublions pas, ces actions apportent de la visibilité médiatique, mais cela attire aussi un rejet de la part des populations. Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.

                        C'est une question d'équilibre.

                        Mais bon je sais que face à l'envie pour une famille de quitter Paris pour leurs vacances, rien n'est justifié, surtout quand les raisons de la grèves sont si peu expliquées dans les médias. Je ne juge pas, mais cette situation me désole.

                        Mouais enfin tu portes un jugement de valeur en considérant que ce sont des parisiens qui vont s'amuser en province (ou à l'étranger) qui sont des victimes. Personnellement je traverse la France entière pour mes vacances pour voir ma familles, mes amis parfois partager un évènement important (Noël, anniversaire, mariage, enterrement, etc.). Ce n'est pas juste aller bronzer au soleil.

                        Comme je le dis, les cheminots de la SNCF savent que les périodes de vacances scolaires, en particulier de Noël, cela est utilisé par beaucoup de familles à cette fin. Choisir à dessein ce genre de dates, cela ne montre pas un grand respect qu'ils ont pour ces personnes et leurs situations.

                        • [^] # Re: cool les date de greve

                          Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                          Et n'oublions pas, ces actions apportent de la visibilité médiatique, mais cela attire aussi un rejet de la part des populations. Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.

                          Je suis d'accord globalement, et c'est dommage pour les syndicats. Mais les syndicats en soit, je m'en fiche. Je suis simplement en phase avec leurs revendications, et je ne perds pas de vue que ce qui est illégal est une fabrication sociale (la grève était illégale avant). Ce qui est illégitime par contre, je suis clairement contre, et je te rejoints sur ce point.
                          Mais en dehors de ces "abus" (pas si grave à mon avis par rapport à ce qu'ils subissent mais passons), ne pas allez travailler est un droit tellement important qu'à mon avis la société ferait mieux de s'en accomoder, et d'aller dans le fond des problèmes, que de dire "il prennent la société en otage", ou "il ne réfléchissent pas".

                          tu portes un jugement de valeur en considérant que ce sont des parisiens qui vont s'amuser en province (ou à l'étranger) qui sont des victimes

                          Je plaide coupable. Du coup oui, les autres exemples, dont le tiens, montrent des situations plus complexes, où le voyage en train n'est pas une évasion de l'aliénation, mais un acte positifs de réunion amical ou familial… Tout cela, d'accord.
                          Je veux juste montrer que pour moi manifester et faire la grève, c'est un moyen sûr pour faire pressions sur les employeurs qui, pour beaucoup, n'hésitent plus, en toute légalité maintenant, à traiter leurs employés comme du poisson pourri. Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens, mais si tu commence à dire "telle grève n'est pas légitime, telle autre si", où est-ce que ça mène ? À des interdictions dans certains cas ? Puis à d'autres ? Puis à une interdiction totale ? Voit comme l'état d'urgence va bientôt passer dans la loi ordinaire.
                          Les acquis sociaux sont tellement banalisés qu'on se dit que c'est pas forcément des choses importantes. Désolé, mais si, c'est tellement importants pour les travailleurs et autres précaires, qu'on risque fort de plonger dans un malaise social encore plus grand, et encore plus dangereux, même pour ceux pour qui "tout va bien". Encore une fois : solidarité !

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-4).

                            Je suis simplement en phase avec leurs revendications, et je ne perds pas de vue que ce qui est illégal est une fabrication sociale (la grève était illégale avant).

                            La loi peut changer, mais si la loi ne change pas, c'est aussi parce que (en partie) la population ne souhaite pas.
                            Nous sommes dans un État de droit, où pour assurer le vivre ensemble, la cohésion sociale, nous avons fixé ensemble des règles pour régir nos vies. Que certains individus violent la loi car ils pensent que c'est légitime ne l'est pas vraiment (car nous n'avons pas démocratiquement décidé de cela) et le corolaire de cette illégalité est très souvent un rejet de la population envers ces manœuvres. Car après tout c'est un rejet de la procédure démocratique qui se fait.

                            Mais en dehors de ces "abus" (pas si grave à mon avis par rapport à ce qu'ils subissent mais passons),

                            Je trouve quand même que de séquestrer des gens, quels qui soient, de manière arbitraire est grave. Que quelques milliers d'individus paralysent un pays entier de 60 millions de personnes de manière illégale, c'est grave.

                            Je ne parle ici bien entendu que des manœuvres illégales, heureusement toutes les grèves ne sont pas comme cela.

                            Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens, mais si tu commence à dire "telle grève n'est pas légitime, telle autre si", où est-ce que ça mène ? À des interdictions dans certains cas ? Puis à d'autres ? Puis à une interdiction totale ? Voit comme l'état d'urgence va bientôt passer dans la loi ordinaire.

                            Attention, les seules actes illégitimes que j'ai souligné sont les actions illégales lors des grèves. Pas la grève elle même. Les cheminots de la SNCF peuvent faire grève à Noël, c'est leur droit et je ne veux pas leur supprimer ce droit là. Mais faut aussi qu'ils en assument les conséquences et qu'ils comprennent que leur choix impactant négativement d'autres personnes, cela a un effet sur la perception de la part de la population sur leur revendication.

                            Désolé, mais si, c'est tellement importants pour les travailleurs et autres précaires, qu'on risque fort de plonger dans un malaise social encore plus grand, et encore plus dangereux, même pour ceux pour qui "tout va bien". Encore une fois : solidarité !

                            Attention aussi qu'à vouloir la Lune, tout soit perdu.
                            Je veux dire, dans ce dossier il y a des élections (politiques et syndicales) mais aussi des négociations durant l'été. Le FI et la CGT en contestant le résultat de tout cela et en souhaitant manifester peuvent décrédibiliser leur action, en souhaitant trop de choses. Dans une négociation, encore plus pour le sort de 60 millions de personnes, tu ne peux espérer gagner sur tous les tableaux et que tous tes souhaits soient réalisés. C'est impossible et même non souhaitable. Et à terme, si la FI et la CGT continuent ainsi, la population peut ne pas comprendre et à la fin ils n'existeront plus et leur combat aussi et tout sera perdu.

                            Il faut parfois se contenter de ce qui a été obtenu d'une négociation. Une négociation implique en général que chaque camp fasse des concessions, et la CFDT tout comme FO (et FO n'est pas réputé pour être un syndicat tendre) ont jugé cela suffisant.

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

                              Que certains individus violent la loi car ils pensent que c'est légitime ne l'est pas vraiment (car nous n'avons pas démocratiquement décidé de cela)

                              Voire ! Car c'est plus compliqué que ça, cf cet partie d'article wikipedia sur la désobéissance civile

                              c'est un rejet de la procédure démocratique qui se fait

                              Le type de démocratie aussi peut être questionné, non ?

                              Que quelques milliers d'individus paralysent un pays entier de 60 millions de personnes de manière illégale, c'est grave.

                              Tu exagères là ! quels actes illégaux exactement ont paralysé 60M de personnes ? (à moins que tu ne parle des fraudes fiscales des plus riches, sucrant annuellement des milliards au budget de l'état ? une belle désobéissance civile !)

                              que chaque camp fasse des concessions

                              Tu oublie la violence des reculs sociaux que le gouvernement est en train d'instaurer ! Ce ne sont pas des négociations, mais des luttes de pouvoirs, avec une position de domination tellement forte du côté des riches, qu'on préfère fermer les yeux tellement ça pique. Je me fiche, encore une fois, de la survie politique de tel ou tel syndicat ou parti. Je juge selon ma conscience politique, qui me dit que le gouvernement va trop loin, pour un paradigme économique destructeur, et pour des résultats plus qu'aléatoires !

                              • [^] # Re: cool les date de greve

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-3).

                                Voire ! Car c'est plus compliqué que ça, cf cet partie d'article wikipedia sur la désobéissance civile

                                Cela ne change rien à ce que je dis.

                                Le type de démocratie aussi peut être questionné, non ?

                                Tous les cinq ans la France peut élire des candidats à la présidentielle et aux législatives pour changer de type de régime. Techniquement il y a déjà eu des royalistes candidats par exemple. Mélenchon a proposé également une candidature centrée autour d'une nouvelle Constitution.

                                Bref, la population peut décider de changer de type de démocratie, mais on doit respecter le processus qui est le même pour tous.

                                Tu exagères là ! quels actes illégaux exactement ont paralysé 60M de personnes ? (à moins que tu ne parle des fraudes fiscales des plus riches, sucrant annuellement des milliards au budget de l'état ? une belle désobéissance civile !)

                                Tu mélanges les notions. Ce n'est pas parce que je suis contre les abus du droit de grève que je suis pour la fraude fiscale des plus riches. Pour moi la loi doit être respectée par tout le monde, c'est tout, riche ou pauvres, patrons ou employés (ou indépendants), etc.

                                Quand je parle de paralysie du pays, je pense entre autres aux blocages des ravitaillements en carburant depuis les raffineries ce qui est interdit. Cela a eu un impact fort sur le fonctionnement économique et touristique.

                                Tu oublie la violence des reculs sociaux que le gouvernement est en train d'instaurer !

                                Honnêtement, j'ai beau relire le projet, je ne trouve pas que c'est un recul violent des droits sociaux. Il y a des trucs bien, d'autres moins. Ce n'est pas ce que j'appelle une révolution du code du travail et des acquis sociaux.

                                Pour toi c’est peut être trop, c'est ton droit de le penser, mais on n'a pas tous ce point de vue à ce sujet.

                                • [^] # Re: cool les date de greve

                                  Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                  Cela ne change rien à ce que je dis.

                                  Si, car il y est écrit que la désobéissance civile, en tant que résistance à une oppression, est constitutionnellement valide. Évidemment l'interprétation de ces texte de loi, et plus encore leur mise en pratique, est quelques peu paradoxale, mais il s'agit bien d'une reconnaissance, dans la loi, du viol de la loi, lorsque celle-ci est légitime.
                                  Après séquestrer un patron n'est peut-être pas légitime, j'en conviens.

                                  Bref, la population peut décider de changer de type de démocratie, mais on doit respecter le processus qui est le même pour tous.

                                  Je ne voulais pas dire le contraire !

                                  je pense entre autres aux blocages des ravitaillements en carburant

                                  Voilà qui est plus précis !

                                  j'ai beau relire le projet, je ne trouve pas que c'est un recul violent des droits sociaux

                                  Ce qui est violent, c'est notamment qu'il passe sous silence le rapport de domination qu'un patron a sur ses employés : à savoir la facilité de plus en plus grande de les licencier, ou de les maltraiter. Du coup les accords de branche et d'entreprises, soit disant censés "libérer" les travailleurs, ne font que déguiser cette domination. Et malgré des référendums d'entreprises, les gens préfèreront accepter des conditions minables plutôt que de se mettre mal avec leur patron.

                                  • [^] # Re: cool les date de greve

                                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                                    Si, car il y est écrit que la désobéissance civile, en tant que résistance à une oppression, est constitutionnellement valide. Évidemment l'interprétation de ces texte de loi, et plus encore leur mise en pratique, est quelques peu paradoxale, mais il s'agit bien d'une reconnaissance, dans la loi, du viol de la loi, lorsque celle-ci est légitime.
                                    Après séquestrer un patron n'est peut-être pas légitime, j'en conviens.

                                    Foutaises.
                                    D’une part, sequestrer qui que ce soit (patron ou pas) n’est pas légitime, point. On est pas des terroristes ou des mafieux, bordel!
                                    D’autre part il va falloir justifier en quoi le sujet de la manif est une oppression. Je te préviens, tu vas être face à un juge, dont le boulot est de détecter le bullshit (et il en a entendu plus que tu peux en imaginer), c’est pas avec ta réthorique douteuse de guerre que tu vas le convaincre. Il va te demander des points précis, en tout cas plus précis que “les patrons ils font rien qu’a maltraiter les employés”.

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                    • [^] # Re: cool les date de greve

                                      Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                                      tu vas être face à un juge

                                      C'est gentil de me prendre à parti comme ça.

                                      Encore une fois, je m'incline. Ok, ce genre d'action n'est pas légitime.
                                      Mais ce qui m'agace depuis le début, c'est que vous semblez tous d'accord pour penser que les grévistes ferait exprès la grève pour embêter les autres. Pouvez-vous imaginer pourquoi il le font ? Pas seulement parce qu'il se placent contre théoriquement, mais parce qu'ils rencontrent des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure.

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+1/-7).

                                        Pouvez-vous imaginer pourquoi il le font ?

                                        On essaye, mais comme on réfléchit ("de mauvaise manière", diront certains) on comprend que c'est juste "encore une n-ième grève sans idées derrière" (le droit de grève ne vous remercie pas à inciter le peuple à le limiter du fait d'un usage de ce type).

                                        parce qu'ils rencontrent des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure.

                                        Le lien de cause à effet est exactement ce qui n'est pas démontré par les grévistes.
                                        Ton affirmation est un bon exemple de pourquoi il y a un problème de légitimité : les gens pour ces mesures pensent au contraire que ce "type de mesure" (tiens, des mots valises pour ne pas préciser) va améliorer le quotidien (des grévistes comme des non grévistes), et donc ça devrait être un débat d'idées (zut, elle a eu lieu en début d'année et aussi cet été déjà…) et pas une grève.

                                        Dire que "je fais grève car je rencontre des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure", c'est exactement la phrase pour couper court à tout débat, et juste faire grève pour le plaisir (effet placébo), pour dire d'être contre juste pour être contre.
                                        Après, on s'étonne que la majorité du peuple ne fasse pas grève et pire n'ai pas vraiment de sympathie pour les grévistes, vraiment?

                                        Solidarité avec ceux qui pensent que les grévistes font tout pour que des gens continuent à avoir des difficultés au quotidien (ben oui, à balancer des phrases banales, ça peut se faire dans les deux sens) et qui subissent les conséquences de cette grève jugée pas bien légitime.

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                        Pas seulement parce qu'il se placent contre théoriquement, mais parce qu'ils rencontrent des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure.

                                        En quoi les fonctionnaires sont ils impactés par ces mesures ? Elles ne concernent que les salariés du privé.

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+4/-6). Dernière modification le 12/09/17 à 10:15.

                                        Ok, ce genre d'action n'est pas légitime.

                                        Tiens, on commence à voir des blocus de lycée, donc pour volontairement empêcher les non grévistes d'aller en cours. Cela n'a rien à voir avec le droit de grève, et n'a pas plus de légitimité (le droit de grève, c'est soit-même arrêter de faire quelque chose, pas de forcer les autres à faire la même chose, ça c'est plus proche d'une dictature; la désobéissance civile, c'est faire soit-même quelque chose d'illégal, pas adapté non plus)

                                        La journée des illégitimités commence bien :).

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

                                        c'est que vous semblez tous d'accord pour penser que les grévistes ferait exprès la grève pour embêter les autres.

                                        Bah en fait, oui, c'est fait pour ça. La grève "sans embêter les autres", ça existe, certains de nos voisins pratiquent pas mal (genre "je travaille normalement avec un pin's qui dit que je suis en grève"). Dans le monde hospitalier aussi. Et d'aucuns s'accordent à dire qu'on n'obtient rien avec ce genre de grève.

                                        Donc oui, si on fait des grèves bloquantes en France, c'est pour qu'elles bloquent les gens. Je ne sais pas si ça marche, mais c'est voulu et assumé.

                                        • [^] # Re: cool les date de greve

                                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                          À la base, c'est surtout fait pour baisser les profits des capitalistes (oups, un gros mot) détenteurs des usines bloqués, pas pour embêter les autres, j'insiste. Bien sûr ça nuit aussi aux clients des usines ou lieux de travail bloqués, on est d'accord…
                                          L'image du français râleur, qui aime faire chier son monde, est fausse : les gens font grève parce qu'ils ont des opinions, et ils ne vont pas se mettre à dos les utilisateurs de leurs travail pour le plaisir !
                                          J'ai l'exemple d'une amie qui, pour ne pas avoir prévenu à l'avance sont équipe, s'est résignée à ne pas venir manifester, car elle ne voulait pas mettre mal des personnes qui n'avait pas eu le temps de s'organiser. Pourtant, cette amie est quelqu'un d'absolument convaincue de l'utilité des grèves. Et de toute les personnes que je croise en manifestation, pas une s'enorgueillit d'embêter les autres.

                                          • [^] # Re: cool les date de greve

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                                            À la base, c'est surtout fait pour baisser les profits des capitalistes (oups, un gros mot) détenteurs des usines bloqués

                                            De ce que j'avais plutôt entendu en parlant avec des gens qui bloquaient des entrées d'usine, c'était surtout pour faire gonfler les chiffres des grévistes. Vu que personne ne peut entrer, ça donne l'impression que tout le monde soutient la grève.

                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: cool les date de greve

                                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-4).

                            Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens

                            Et donc, ces citoyens qui se font traités comme du poisson pourri par les grévistes. Ils peuvent séquestrer ces grévistes ? Vu que ce n'est pas si par rapport à ce qu'ils subissent.

                            Encore une fois : solidarité !

                            Ça n'a l'air de n'aller que dans un sens la solidarité. Il faut que les gens soient solidaire avec ceux qui leur gâche leur vacances (sans que ça ait un impact sur ceux contre qui ils luttent).

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 11/09/17 à 15:01.

                            Les grèves ne sont-elle pas contre-productives ? J'ai plutôt l'impression que se mettre la population à dos donne une mauvaise image des services publics et pousse à voter pour des partis qui vont "virer ces feignants de fonctionnaires". Les gens mettent de plus en plus leurs enfants dans le privé, en partie pour éviter les grèves.

                            Si les syndicats ne rallient qu'une minorité de gens à leur cause et se mettent à dos la majorité, c'est un échec. Peut-être une petite victoire sur le court terme pour faire abandonner un projet, mais un échec sur le long terme.

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+4/-9).

                            Encore une fois : solidarité !

                            Tiens, une phrase sur laquelle on sera d'accord.
                            Je suis solidaire avec toutes les victimes des abuseurs du droit de grève, y compris les "travailleurs pour qui on se bat" qui ne veulent pas de cette aide bien pourrie.
                            Je suis solidaire de tous ces parents qui en chient car eux ne veulent pas faire grève du tout mais doivent trouver une solution pour gérer en même temps leurs gamins (certains peuvent avoir leur gamin au taf, mais pas tous).
                            Je suis solidaire du droit de grève lui-même, qui sera maltraité demain car utilisé pour rien ce qui le casse.

                            Et je crois que je ne serai pas le seul à être solidaire de cette façon.

                            Solidarité !

                            PS : le pire est que j'ai l'impression que les gens qui vont faire grève demain pensent parler pour les autres… Ils ne parleront que pour eux, avec bien peu de bienveillance du reste de la population. Je ne les remercies pas, ces tueurs de grèves à long terme.

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                              le pire est que j'ai l'impression que les gens qui vont faire grève demain pensent parler pour les autres…

                              Je ne parle pas pour les autres, je pense à d'autres… Mais toi aussi :

                              Et je crois que je ne serai pas le seul à être solidaire de cette façon.

                              Quant à dire que la grève va mourir à force de trop s'en servir…

                        • [^] # Re: cool les date de greve

                          Posté par . Évalué à 5 (+7/-3).

                          Est-ce qu'il est donc nécessaire d'aller dans cet extrême ? Je ne crois pas.

                          Une preuve que vous n'avez pas suivi les "débats" parlementaires.

                          Entre le mec sur le fauteuil qui valide le résultat contraire du vote à main levée (plusieurs fois de suite, tout le monde est parti de l'AN, sauf REM évidemment) et les REM qui votent contre leur propre amendement car FI et PC ont voté pour et qu'ils sont tellement cons pour se souvenir que c'est le leur. Sacrées négociations. Ah oui il y a aussi la fameuse réponse de la présidente de la commission à la question d'un FI concernant les amendements déposés "Avec un taux d'acceptation de 0%. C'est bien ça ?". Réponse de la présidente : "Bah évidemment. [Rires] Vous l'imaginez." Etc, etc.

                          Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.

                          Ou bien la faiblesse des syndicats est due au faible nombre des syndiqués qui peut s'expliquer par le fait qu'il n'est pas nécessaire d'être syndiqué pour bénéficier des avantages obtenus par les syndicats.

                        • [^] # Re: cool les date de greve

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Sauf qu'on voit que les pays où la situation économique et sociale est bonne (je n'ai pas l'impression que les pays scandinaves soient pire que chez nous sur ces questions) n'ont pas besoin d'actions illégales d'ampleur pour qu'on parle des problèmes sociaux et que cela se règle par la négociation.

                          Comme par hasard les pays scandinaves sont parmi ceux ayant le plus fort taux de syndicalisation. D'après l'OCDE on a pour 2017 – 2012 est la dernière année où j'ai trouvé un jeu de données bien complet. En Allemagne le taux a beaucoup baissé depuis 1994 (de 27% à 20% selon une autre source) mais les grèves restent rares et n'ont aucune commune mesure avec ce qu'on a pu vivre en France depuis 1994.

                                              Pays Temps  Value
                                           Islande  2012   85,2
                                          Finlande  2012   69,8
                                             Suède  2012   67,5
                                          Danemark  2012   67,2
                                          Belgique  2012   55,0
                                           Norvège  2012   53,3
                                            Italie  2012   36,9
                                        Luxembourg  2012   32,8
                                           Irlande  2012   31,2
                                          Autriche  2012   28,0
                                            Canada  2012   27,2
                                       Royaume-Uni  2012   26,0
                                            Israel  2012   22,8
                                             Grèce  2012   22,8
                                          Slovenie  2012   22,0
                                  Nouvelle-Zélande  2012   20,9
                                          Portugal  2012   18,9
                                         Allemagne  2012   18,3
                                         Australie  2012   18,2
                                             Japon  2012   18,0
                                          Pays-Bas  2012   17,9
                                           Espagne  2012   17,1
                                            Suisse  2012   16,2
                                             Chili  2012   15,3
                                République tchèque  2012   14,3
                                           Mexique  2012   13,6
                               République-slovaque  2012   13,6
                                           Pologne  2012   12,7
                                        États-Unis  2012   10,8
                                           Hongrie  2012   10,7
                                             Corée  2012   10,1
                                            France  2012    7,7
                                           Turquie  2012    7,0
                                           Estonie  2012    6,1
                          

                          Historiquement la CGT a été très proche du PCF, voire asservie par lui, ce qui du strict point de vue du syndicalisme est une mauvaise chose du point de vue de la démocratie sociale parcequ'un parti politique et un syndicat ne sont sensés ni défendre les mêmes intérêts ni représenter les même personnes. La non représentativité des syndicats est en France pose un problème manifeste, avec seulement 8% des employés qui sont salariés, si on espère que selon l'exemple scandinave, une meilleure représentativité réduit le risque de crise dans la démocratie sociale.

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-2).

                            Il y a aussi une différence de population. La Finlande et la Norvège, c'est 5 millions d'habitants chacun. La Suède, c'est 10 millions d'habitants. Je suis sûr que c'est plus facile pour le gouvernement d'être proche du peuple dans ces pays.

                            En plus, au niveau géographique, la plupart des habitants sont dans le même coin, ça aide aussi.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                              Mouais, la Belgique du haut de ses 10 millions d'habitants (dans un territoire encore plus petit !) est moins efficace qu'eux dans ce domaine pourtant, et l'Allemagne a des syndicats plutôt efficaces malgré ses 80 millions d'habitants et un territoire étendu et un taux de syndiqués pas élevé.

                              Bref, je ne suis pas convaincu qu'on ne puisse résumer cela qu'à une question démographique et géographique, la question culturelle et historique est je pense bien plus importante dans ce processus.

                              • [^] # Re: cool les date de greve

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                                Alors, il va falloir me dire où j'écris que c'est la seule raison. Je dis juste que ça joue. Et si tu prends la Belgique, il y a quand même moins de grève qu'en France, surtout si tu retire quelques services publiques. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, non plus. Et tu prends l'Allemagne comme exemple mais c'est un pays assez fédéralisé, ce qui fait qu'une partie de la politique se déroule dans les Länder qui ont des populations beaucoup plus petites.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Pourquoi pas, mais je ne comprends pas trop le rapport avec le taux de syndicalisation des employés. :)

                              • [^] # Re: cool les date de greve

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                                Si tu as des discussion plus faciles avec le gouvernement, tu as des résultats plus visible pour les employés.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: cool les date de greve

                    Posté par . Évalué à 5 (+8/-5).

                    Cependant, une société dans laquelle faire la grève paraît si dangereux me semble avoir trop bien intériorisé les diktats du travail, de la croissance industrielle et du profit. Si l'argent d'un seul jour de travail paraît si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un problème (à mon avis).

                    Ca t’as traversé l’esprit que certain vont au boulot par choix plus que nécessité? Que certains ont des responsabilités qui leur tiennent à cœur?
                    Que certains ont une autre vision de la société que toi (surtout juste après 2 élections majeures), et que peu importe comment tu tournes les élections, il ya plus de gens qui n’ont pas voté pour tes idées que de gens qui ont voté pour tes idées?

                    Ce qui est dangereux, c’est pas que la grève soit mal vue (charge au grévistes de gérer leur image), c’est qu’un groupe minoritaire outrepasse la loi pour imposer ses idées aux autres.
                    Moi aussi, j’ai des droits et des libertés, notamment celle de circuler. Spéciale cassededi aux étudiants et syndicalistes qui bloquent les centre ville pendant $manifDeSaison.

                    Et vient pas me parler de désobéissance civile. Pour autant que je sache, le gouvernement n’a viole aucuns des droits du peuple. Ne pas être d’accord avec la majorité de tes concitoyens ne te donne aucun droit sacré ou indispensable devoir.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: cool les date de greve

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

              Les grévistes ne font pas partie du "peuple" ?

              • [^] # Re: cool les date de greve

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                Ils en font partis, tout autant que les non grévistes et que les électeurs de Macron de la première heure. C'est cela le soucis général dans la communication de l'opposition (syndicale ou politique), ils essayent de montrer qu'ils représentent le peuple, sauf que tout le peuple (et même plutôt une majorité) ne se retrouve pas dans ce qu'ils représentent.

                Ils devraient se cantonner à dire qu'ils ne représentent qu'une partie du peuple. Qui n'est pas marginale, mais qui n'est pas non plus une écrasante majorité de celui-ci.

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

        Je n’ai pas d’enfant et ne compte pas spécialement en avoir, c’est pas pour ça que j’ai envie de crèches et d’écoles (et tout ce qui gravite autour !) privées, c’est pas le monde que je souhaite, ce n’est pas le monde dans lequel j’aurais voulu grandir ni celui que je veux laisser derrière moi.

        Tu veux interdire les écoles et les crèches privées ?

        • [^] # Re: cool les date de greve

          Posté par . Évalué à 8 (+6/-1).

          Non, je me suis mal exprimé. Je veux conserver une école et un service de la petite enfance public, accessible au plus grand nombre. S’il y a des écoles privées cela doit venir en plus de l’école publique, pas la remplacer.

          Une école publique (ie: qui est la même pour tous !) ça me paraît important pour la cohésion sociale. Je ne vois pas les écoles privées (disons jusqu’au lycée…) d’un très bon œil, c’est vrai.

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Posté par . Évalué à 2 (+5/-5).

        Tu es au courant pour la menace du président de supprimer je ne sais plus combien de contrats aidés ?

        Formidable. Les fonctionnaires font donc grève pour que les contrats précaires restent précaires.

        On aura tout subi.

        • [^] # Re: cool les date de greve

          Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

          Dit autrement : pour que les gens qui ont un contrat, même précaire, le garde avant de, pourquoi pas, rêvons un peu, une solution moins précaire soit trouvée.

          Rassure-moi, quand on est pas fonctionnaire, on a quand même le droit de participer ?

          • [^] # Re: cool les date de greve

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 12/09/17 à 20:47.

            Dit autrement : pour que les gens qui ont un contrat, même précaire, le garde avant de, pourquoi pas, rêvons un peu, une solution moins précaire soit trouvée.

            Tu ne serais pas, l'air de rien, en train d'affirmer qu'il vaut mieux avoir un contrat précaire que pas de contrat du tout? Il me semblait comprendre que tu étais plus proche de Mélanchon que de Schröder – le chancelier allemand SPD qui a réformé le droit du travail vers 2010 – et du coup je suis plutôt surpris.

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

        autant le droit de grève est dans la constitution, je dois avoir une grille légèrement différente de la tienne, il ne fait aucune mention du droit de greve par solidarité ! il n'y a pas non plus le mots greve au naturel dans la constitution. Et la solidarité des parents isolé qui travaille et risque le licenciement a force de faire de multiple absence, elle est absente de ton dictionnaire ?

        les contrat aidés c'est quand même de la merde en barre (pour faire court hein !)

        plus souvent utilisé par des associations fantôme afin de détourner l'argent public d'une facilité ! cf les nombreuse affaires qui voient le jour. rien que "truc events" -> 800 000 € joie.

    • [^] # Re: cool les date de greve

      Posté par . Évalué à 0 (+4/-4). Dernière modification le 11/09/17 à 11:08.

      T'inquiète pas, avec la suppression de la taxe d'habitation, bientôt toutes les crèches municipales vont fermer.

  • # Oh une petite 95 en vue

    Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

    C'est vrai que cela a ete un grand succes pour l'emploi et les employes (comme pour les employeurs d'ailleurs) avec je ne sais combien de faillite a la cle.

    Mais c'est vrai que les personnes ayant un droit de vote n'ont pas pu l'exprimer depuis plusieurs annees… Ah si merde ils l'ont fait. Cela suggererait que l'on ne respecte pas le vote democratique? Oh non cela n'est pas possible cela vraiment pas…

    • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

      Combien de fois faudra-t-il rappeler que le résultat d'un vote ne change en rien les idées des gens qui ont voté (notamment ceux qui n'ont pas voté pour ceux qui ont gagné) ? La démocratie, c'est surtout le droit de ne pas être d'accord avec ceux qui gouvernent, ça n'a rien à voir avec je ne sais quel respect qu'on devrait à je ne sais quoi. Tout le monde respecte le résultat des urnes, mais on a encore le droit de ne pas être d'accord avec la politique menée et de le dire. Le respect, il devrait plutôt venir de celui qui gouverne pour ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, plutôt que de les traités de fainéants.

      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

        Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

        le respect est de respecter le choix des francais et de travailler un peu plus pour son candidats la prochaine fois. Nuire et de faire pression sur une population 'par solidarité' me laisse très dubitatif

        Malheur au vaincu

        • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          le respect est de respecter le choix des francais

          On peut très bien respecter le résultat de l'élection (d'ailleurs, dire «le choix des français», c'est un peu trop fort, ce n'était pas le choix de tous les français, et ceux qui n'ont pas choisi cette option n'ont pas à changer d'avis parce que la majorité a décidé autrement) et en même temps, continuer à défendre ses idées. Aucun syndicat ne remet en cause le résultat de cette élection.

          Nuire et de faire pression sur une population 'par solidarité' me laisse très dubitatif

          Un gréviste, il nuit en premier à lui-même parce que ça lui coûte une journée de salaire. Sans compter que dans de nombreuses entreprises, et aussi dans la fonction publique, être syndiqué (en particulier chez ceux qui appellent à la grève) freine considérablement la progression de carrière.

      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        Ce genre de comportement fait que aujourd;hui et cela dans tout les pays du monde, on a des politiques polarises. Tu es dans tel ou tel equipe, il n'y a plus aucune discussion dans l'hemicycle (cela sert a rien vu que de tout de facon ils vont tous voter en bloc suivant les consignes du parti).
        C'est DEBILE et destructeur, oui c'est destructeur de la democratie et cela ouvre les portes a tout les populistes de tout bord qu'ils soit de droite ou de gauche.
        La fin du debat democratique ie en utilisant les institutions prevus pour c'est uniquement la premiere etape.

        • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Je vois quand même une énorme contradiction dans ce que tu dis, tu ne peux pas à la fois regretter qu'il y ait des «politiques polarisés» et de l'autre, regretter «la fin du débat démocratique». Pour qu'il y ait débat, il faut qu'il y ait des points de vue différents et donc de la polarisation. C'est bien cela la démocratie. Et ce ne sont pas des équipes, ce sont des idéologies différentes qui ne défendent pas les mêmes intérêts (lutte des classes toussa).

          • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

            Posté par . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 13/09/17 à 09:21.

            Ça n'est pas si évident que ça. On a été élevés dans cette idéologie du débat comme idéal de la démocratie, mais en quoi est-ce que ces débats sont constructifs? À la télé, un débat, c'est deux monologues parallèles entre des gens qui sont par construction d'une mauvaise foi indécrottable, et qui utilisent tous les artifices de la rhétorique (y compris tout un tas de raisonnements fallacieux) pour convaincre les citoyens. À ce jeu là, on n'arrive pas à grand chose. Regarde les discussions sur cette page : on est dans le hooliganisme politique le plus total.

            Du coup, Mélenchon, pour sûr, fait vivre le "débat" et crée des vrais clans, fermés, hyper-motivés, voire quasiment fanatiques. C'est vraiment un esprit de hooligan : on a perdu parce que l'arbitre était vendu, parce que le vent était dans le mauvais sens, les supporters d'en face sont des débiles et ne comprennent rien, etc. Personnellement, je ne me reconnais absolument pas dans ce genre de comportement, et dans ce hold-up intellectuel qui consiste à faire croire que de gueuler plus fort que les autres a une quelconque légitimité. Quand tu organises une discussion constructive pour régler un problème, au boulot, en famille, entre voisins, n'importe, et que quelqu'un arrive en gueulant, en renversant les chaises, en hurlant qu'il est hors de question qu'il se laisse faire et que les autres sont des enfoirés, bah c'est un boulet. Il va empêcher une prise de décision sereine parce qu'il a une attitude qui n'est ni constructive, ni respectueuse, et ce, qu'il ait raison ou tort sur le fond. La démocratie, c'est aussi une manière de vivre ensemble et de se respecter, ainsi que d'accepter les décisions sur lesquelles on n'est pas forcément d'accord.

            De mon point de vue, un débat n'est possible et constructif que si les parties en place ont le souhait de comprendre les arguments des autres, et sont ouverts à la possibilité de changer d'avis. Si on n'est pas dans ces conditions, alors c'est juste du théatre. C'est mon analyse, et elle ne vaut que ce qu'elle vaut, mais je pense que le refus de ce théatre est la seule raison du succès de Macron et de ceux qui partagent sa méthode de travail (certains députés d'autres partis, CFDT, etc). Derrière le théatre s'organisent de vrais échanges et de vraies négociations entre gens qui s'accordent sur une méthode de travail, et ce sont eux qui sont les vrais décideurs.

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

              Je regrette de te le dire mais ta vision des choses est complètement erronée. Tu sembles croire qu'il n'y aurait qu'une solution à tous les problèmes et qu'une discussion pacifique permettrait d'arriver à cette solution. Ce n'est pas le cas, et ça ne l'a jamais été. La société est traversé par des contradictions et des intérêts divergents, tu ne peux pas trouver un consensus global parce qu'il n'existe pas.

              Quand tu dis dans un autre commentaire que «la loi travail est surtout une refonte technique du code du travail», c'est une grosse blague. Il y a des choix qui ont été fait qui favorisent clairement les détenteurs de capital, c'est-à-dire les patrons. Ce n'est pas technique, c'est très idéologique. On aurait pu faire d'autres choix qui favorisaient les salariés. Mais ce n'est pas ce qui a été décidé. Quand on supprime l'ISF, on favorise le capital. L'OCDE a montré que 46% des baisses d'impôts décidés allaient profiter aux 10% les plus riches de notre pays. Ce n'est pas un hasard, c'est un choix conscient. Et ce n'est certainement pas le fruit de discussions entre personnes qui ne sont pas d'accord. C'est l'exemple parfait de choix idéologique, quasi dogmatique.

              Après, que le niveau de violence global augmente, oui c'est un constat. Mais quand on dit violence, il ne faut pas simplement considérer la violence physique, mais aussi la violence sociale. Quand on un gouvernement supprime des dizaines de milliers d'emplois aidés, dont beaucoup dans l'éducation nationale, quelques jours avant la rentrée, c'est une décision très violente pour beaucoup de gens qui pensaient avoir un emploi et qui apprennent d'un coup que non, ils n'en ont plus. La violence de la société n'est qu'un écho à cette violence sociale qui vient du plus haut niveau. On ne peut pas condamner un type de violence sans considérer l'autre type de violence.

              • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                qui favorisent clairement les détenteurs de capital, c'est-à-dire les patrons.

                Arlette Laguiller, sors de ce corps! Sérieusement, on peut se permettre de distinguer les actionnaires et les dirigeants d'entreprises? Autrement c'est du n'importe quoi.

                L'OCDE a montré que 46% des baisses d'impôts décidés allaient profiter aux 10% les plus riches de notre pays.

                … qui payent beaucoup plus que 46% de l'impôt, donc ils y gagnent moins que les autres! Exemple typique de manipulation de chiffres. Prenons l'impôt sur le revenu, 78% de l'IR est payé par le 10e décile (les 10% les plus riches). Imaginons que l'IR total soit de 100 Mrds. Le 10e décile paye 78 Mrds, les autres déciles (surtout le 9e et le 8e en fait) payent les 22 Mrds qui restent. Tu décides de faire 10 Mrds de baisse, et 64% de ces 10 Mrds (donc 6.4 Mrds) bénéficient au 10e décile. Reste donc 3.6 Mrds pour les déciles suivant. Résultat, le 10 décile paye donc 78-6.4 = 71.6 Mrds d'IR, et les autres déciles 18.4 Mrds ( = 90 Mrds, le compte est bon). Après la réforme, le 10e décile contribue à 71.6/90 = 80% de l'IR. L'impôt est donc devenu plus redistributif, puisque les riches payent en proportion plus que les autres.

                Ce n'est pas un hasard, c'est un choix conscient.

                Très certainement.

                Et ce n'est certainement pas le fruit de discussions entre personnes qui ne sont pas d'accord.

                J'imagine que si. C'est juste que ces discussions n'ont probablement pas fait intervenir de démagogues qui font semblant de ne pas savoir compter.

                C'est l'exemple parfait de choix idéologique, quasi dogmatique.

                Rendre l'impôt plus progressif est en effet idéologique.

                On ne peut pas condamner un type de violence sans considérer l'autre type de violence.

                Je pense avoir la faiblesse de préférer un type de violence plutôt qu'un autre. Ton truc, ça peut amener à légitimer la violence physique avec un raisonnement de type "deux faux font un vrai", et je n'irais pas dans ce sens.

                Sans compter qu'il serait délirant de considérer que la violence sociale a remplacé la violence physique. Il y a un ou deux siècles, non seulement le monde était beaucoup plus violent physiquement, mais il était aussi beaucoup plus violent socialement (pas de droit du travail, esclavage ou servitude, absence totale d'ascenceur social, pas d'égalité devant la loi, etc).

                Et puis c'est où la limite pour la violence sociale? Quand tu auditionnes 5 personnes pour un job, 4 devront en chercher un autre, ils vont être déçus et se sentir rejetés. Quand tu te fais draguer, parfois tu vas dire non (enfin, j'imagine), est-ce que le partenaire déçyu ne va pas se sentir socialement violenter? Parfois, il y a des gens qui doivent se faire virer, parce qu'ils picolent, parce qu'ils ne viennent plus au travail, parce que l'usine ferme, parce que ce qu'ils savent faire n'a plus de valeur pour la société. C'est violent, mais pour moi c'est totalement indépendent du code du travail. Tu peux accompagner les changements de la société pour essayer de minimiser les effets délétères de ces changements, mais tu ne peux pas faire de loi qui empêche le monde de changer. Et j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se passer ; un fossé se creuse entre ceux dont l'activité ou les compétences sont valorisables pour la société, et ceux dont les compétences ne sont pas valorisables. Ce n'est pas juste, mais aucune loi miraculeuse ne pourra y remédier. Et dans ce cadre, l'idée que ça ne puisse être que la pénurie de main d'œuvre qui pourra créer les conditions dans lesquelles les salariés seront en position de force pour négocier n'est pas a priori stupide, surtout quand on voit avec quelle facilité il est possible de tourner autour du code du travail pour en éviter les contraintes.

                • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                  Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

                  Arlette Laguiller, sors de ce corps! Sérieusement, on peut se permettre de distinguer les actionnaires et les dirigeants d'entreprises? Autrement c'est du n'importe quoi.

                  Dans n'importe quelle entreprise, in fine, il n'y a qu'une seule personne qui décide : celui qui détient le capital. J'ai dit «patron» pour aller plus vite mais il est bien évident qu'un patron de PME et un PDG du CAC 40, ce n'est pas la même chose. Note bien cependant que le patron de PME est souvent le détenteur du capital tandis que le PDG du CAC 40, quand il n'est pas déjà directement actionnaire, est souvent intéressé à défendre le capital de son entreprise via des stocks options ou autre dispositif du même genre.

                  Exemple typique de manipulation de chiffres.

                  Oui, l'OCDE est une officine d'extrême gauche bien connue pour manipuler les chiffres. Et toi, tu nous fais tout un raisonnement pour expliquer qu'en payant moins d'impôts, les riches en payent plus (en proportion). Bravo ! Le nombre de tranche d'impôts et surtout le taux de la tranche supérieure n'ont pas cessé de baisser depuis des décennies mais tu affirmes sans frémir qu'après cette superbe réforme, l'impôt sera plus redistributif. Qui manipule ?

                  J'imagine que si. C'est juste que ces discussions n'ont probablement pas fait intervenir de démagogues qui font semblant de ne pas savoir compter.

                  OK, donc c'était des discussions entre personnes qui étaient déjà d'accord entre elle. C'est sûr que dans ces cas là, le débat est vite réglé et se passe le mieux du monde.

                  Je pense avoir la faiblesse de préférer un type de violence plutôt qu'un autre. Ton truc, ça peut amener à légitimer la violence physique avec un raisonnement de type "deux faux font un vrai", et je n'irais pas dans ce sens.

                  Personnellement, je condamne tout type de violence, sociale ou physique. Mais j'explique simplement qu'on ne peut pas condamner la violence physique quand on pratique soi-même la violence sociale à longueur de temps.

                  Et j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se passer ; un fossé se creuse entre ceux dont l'activité ou les compétences sont valorisables pour la société, et ceux dont les compétences ne sont pas valorisables. Ce n'est pas juste, mais aucune loi miraculeuse ne pourra y remédier.

                  Blablabla (on dirait un mauvais remake de Macron quand il parlait de ceux qui ne sont rien). Si une partie de la population voit son emploi disparaître, il n'est pas difficile de prévoir une reconversion et donc de la formation pour ces gens là. Mais ça suppose par exemple d'arrêter de réduire le budget de l'éducation nationale et celui de l'enseignement supérieur et de la recherche. Et ça, c'est bien une loi (la loi de finances) qui le permet, ce n'est pas miraculeux et c'est même le boulot de ceux qui nous dirigent de prévoir ce genre de choses et de mettre les moyens en conséquence. Pas besoin d'être un vilain gauchiste pour réussir ce raisonnement. Mais bizarrement, ce n'est pas ce qui est prévu par ce gouvernement si fantastique qui prend des décisions avec des gens qui ne râlent pas.

                  • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Oui, l'OCDE est une officine d'extrême gauche bien connue pour manipuler les chiffres

                    Les chiffres de l'OCDE sont bons, c'est ton raisonnement qui est faux.

                    Et toi, tu nous fais tout un raisonnement pour expliquer qu'en payant moins d'impôts, les riches en payent plus (en proportion).

                    Je fais tout un raisonnement pour prouver que tu as tort de dire que la réforme bénéficie plus aux riches qu'aux pauvres. La réforme bénéficie à tout ceux qui payent des impôts, et proportionnellement plus aux classes moyennes qu'au 10e décile. Le chiffre de 65% est juste, c'est le raisonnement que tu tiens derrière qui est faux.

                    Le nombre de tranche d'impôts et surtout le taux de la tranche supérieure n'ont pas cessé de baisser depuis des décennies mais tu affirmes sans frémir qu'après cette superbe réforme, l'impôt sera plus redistributif.

                    La tranche supérieure a augmenté depuis 2004, donc ça n'est pas vrai. Globalement, il n'y a pas d'évolution de la redistribution de l'IR depuis plus de 30 ans. Le taux d'imposition réel diminue pour les très hauts revenus, mais ça n'évolue que très peu.

                    Qui manipule ?

                    Quel que soit le point de vue que tu souhaites défendre, tu ne peux pas prétendre avoir raison sur le fond en ayant tort sur la forme. En l'occurrence, si tu décides de baisser l'IR, tu peux baisser les tranches que tu veux, faire ce que tu veux, tu feras toujours gagner plus aux riches qu'aux pauvres. Pour inverser les chiffres bruts (et pas propotionnels au revenu), il faudrait augmenter le taux d'imposition des plus riches. Là, je te l'accorde, c'est une décision politique, mais ça n'était pas l'option retenue par le gouvernement.

                    Ton raisonnement, ce n'est pas que la réforme fiscale du gouvernement bénéficie aux riches, c'est que toute baisse d'impôts bénéficie aux riches. C'est trivial, non? C'est un programme politique, la redistribution via des hausses d'impôts. C'est juste que ce programme n'est pas très populaire…

          • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 13/09/17 à 09:28.

            Que je sache aujourd'hui il y a des deputes de tous partis elus a l'assemblee. C'est LE LIEU pour la discussion democratique prevu par les institutions. L'assemblee vient tout juste d'etre elue, le programme avait ete annonce et pourtant les gens ont, en majorite, vote pour. Maintenant comme dans tout rien n'est parfait et il faut discuter et arriver a un compromis ce qui veut dire que personne ne sera content mais en meme temps la loi sera acceptable par tout le monde.
            Sauter de facon systematique cette etape comme cela l'est depuis des annees (en gros 95) cela force le gouvernement a gouverne par ordenance et 49.3! C'est DEBILE (je le redis), les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!
            Ne me faite pas croire que toutes les idees de la droite ou toutes les idees de la gauche sont stupides ni acceptable par la majorite des personnes.
            Utiliser la pression de la rue de facon systematique c'est empeche le discours democratique, c'est renie le resultat des elections vu qu'il y a encore moins de personne qui manifestent que de personne qui vote et donc l'utilisation de ce droit devient un moyen de destruction de la democratie.

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!

              En même temps, ça n'est pas tout à fait vrai. Il y a pas mal de lois qui sont votées à l'unanimité, ou au moins à une large majorité. C'est souvent des trucs techniques, des résolutions de problèmes évidents, ou des lois sur lesquelles tout le monde est à peu près d'accord. Les gros clashs politiques, ça arrive sur des lois médiatisées, sur lesquelles les partis (du moins les partis historiques) sont en quelque sorte d'accord pour clasher officiellement. Et dans ce cas, oui, c'est débillissime, tout le monde est contre, on dépose 10000 amendements pour ralentir les débats… pire, on se lève, et on gueule des débilités dans l'hémicycle (!?!). Les raisons pour lesquelles notre démocratie accepte ce genre de pitreries sont très mystérieuses à mes yeux, je pense que certains pensent que la fin justifie les moyens (on est contre la loi X, et du coup, on trouve acceptable que les députés qui sont contre la loi X se livrent à des pratiques lamentables pour retarder un vote inéluctable).

              Utiliser la pression de la rue de facon systematique c'est empeche le discours democratique

              Je dirais "manipuler" la pression de la rue, plutôt. Par exemple, la loi travail est surtout une refonte technique du code du travail, qui va retirer un certain nombre de prérogatives aux organisations syndicales au profit d'une négociation directe avec les salariés. C'est donc un jeu politique que d'essayer de convaincre les uns ou les autres que telle version du code du travail est mieux comme ci ou comme ça, mais ça n'est pas très surprenant que les syndicats y soient opposés (le contraire aurait été étrange). D'un autre côté, le gouvernement va vanter les mérites de la démocratie directe dans les entreprises (étonnamment, pas de progrès sur la démocratie directe hors des entreprises :-) ). Les discussions techniques en coulisses ont déja eu lieu, on va avoir droit à un petit coup de cinoche dans la rue où chacun va montrer ses biceps et évaluer ses forces (c'est à dire, compter le nombre de pékins qu'on arrive à rallier sur le motif de "vous êtes en train de vous faire entuber" sans rentrer trop loin dans les discussions techniques, parce que vous comprenez, l'ouvrier, il est assez intelligent pour comprendre qu'il faut manifester pour défendre ses droits, mais il ne faut pas trop lui en demander et laisser aux syndicats la tâche de décider quand il faut défendre ses droits ou pas). Donc hop, cinoche, manifs, CRS, re-manifs avec des casseurs (oh la la les méchants casseurs on ne sait pas d'où ils viennent), et re-CRS avec des flashballs et des batons, et tout le monde rentre chez soi avec l'impression qu'on a bien joué son rôle, en accusant l'autre d'avoir été méchant et que l'histoire saura bien montrer qui était les gentils au final.

              • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                Le scenario que tu mentionnes et le moins pire. Perso je me souviens de 95 (je suis assez vieux pour ca) et je me souviens des consequences aussi et pourquoi? Pour faire passer la meme loi a la virgule pres une fois au pouvoir (et oui la loi juppe et la loi aubry sont une seule et meme entite qui s'est appele Juppe bien qu'ayant ete passe par Jospin/Aubry puis comme ca fonctionnait pas si mal, Juppe-Aubry et puis Aubry tout court). Pour des putains de raisons de politicard la France a ete bloque pendant plus d'un mois, des entreprises (surtout la petite PME du coin)) sont coules, des milliers de personnes se sont retrouves au chomage et tout ca pour quoi? Pour faire un changement de gouvernement.

                • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  des entreprises (surtout la petite PME du coin)) sont coulées

                  Honnêtement, si une entreprise est coulée à cause d'un mois de bazar, c'est quand même qu'elle était sub-claquante. Entre les mouvements sociaux, les aléas climatiques, politiques, économiques, législatifs, les faits divers, les décisions des autres entreprises concurrentes ou partenaires, une entreprise est toujours plus ou moins soumises à des trucs imprévisibles.

                  C'est toujours plus facile d'accuser un facteur extérieur que des problèmes internes à l'entreprise.

                  Pour des putains de raisons de politicard

                  Ça ne veut pas dire grand chose, et la "politique" n'est pas un gros mot. Mais oui, c'est d'une bêtise totale, tout un tas d'acteurs avaient envie d'en découdre avec violence pour des raisons politiques ou d'affichage, puis simplement pour avoir envie de gagner ou de ne pas perdre la face. Mais bon, il ne faut pas trop dédouaner "la rue", qui sous prétexte de refuser de se faire imposer des trucs par le gouvernement, se fait facilement manipuler par d'autres organisations qui ne sont pas forcément plus recommandables et qui ont simplement besoin de mouvements sociaux pour exister.

                  • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                    Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Honnêtement, si une entreprise est coulée à cause d'un mois de bazar

                    Oui enfin quand tu as un boulanger qui ne peut pas faire son pain pendant un mois car il ne recoit pas sa farine c'est pas couvert par les assurances et cela peut tout a fait etre fatal pour sa PME de 1 ou 2 personnes. Il ne faut pas croire que toutes les PME ont 2 ans de cash flow en caisse.

                    Ça ne veut pas dire grand chose, et la "politique" n'est pas un gros mot

                    C'est pour cela que je ne l'ai pas utilise. Je fais une difference entre les politiques et les politicards. Et je ne dedouane pas la "rue". Il faut arreter de se faire manipuler et reflechir un peu avant de suivre comme des moutons. Il suffit de voir ce qui se passe de l'autre cote de la manche.

                    Les anglais ont ecoute, sans reflechir, les mensonges des brexiters, cela continue et cela devient de plus en plus extreme les opinions et les options sur le brexit avec pour consequences une montee enorme de la xenophobie et du sentiment anti-europeens qui ne va pas s'arranger. Et oui les anglais ne veulent pas comprendre que ils auront moins d'avantage lorsqu'ils seront partis du club qu'est l'EU. Leurs politicards (Johnson and co) continuent a leur mentir sur le sujet et a dire qu'ils auront le beurre, l'argent du beurre et le cul de la cremiere. Tout cela parceque certains milliardaire australien les manipule avec les tabloids! Donc oui il faut faire attention a la rue et a la manipulation de masse, encore plus aujourd'hui.

                    • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                      Les anglais ont ecoute, sans reflechir, les mensonges des brexiters

                      Tu as vu à quel point c'est compliqué de tenir un discours raisonnable à l'heure actuelle? Pour un politique, dire «les choses sont plus compliquées qu'elles ne le sont», «nous allons construire sur ce qu'a fait le gouvernement précédent», «il faut accepter de diminuer notre niveau de vie», c'est un suicide politique. Il faut être dans l'invective, il faut être toujours d'accord sur le fait que la situation actuelle est inacceptable, qu'il existe des solutions simples à mettre en œuvre, que tout s'explique parce que c'est de la faute de l'Europe / des étrangers / des puissances de l'argent.

                      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 13/09/17 à 13:23.

                        et des prédécesseur, même si c'était nous.

                      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                        Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Oui c'est complique et c'est bien plus facile de dire des mensonges en sachant pertinemment que ce sont des mensonges comme leur XXX millions peints sur un bus qui ont toujorus ete une enorme fantaisie mais qui a fonctionne tres tres bien sauf qu'ils ne pensaient pas gagner mais juste se servir de cela pour faire pression sur l'europe pour avoir encore des concessions. Maintenant ils sont dans un engrenage de mensonge et ils n'arrivent pas a en sortir.

                        Croire qu'un gouvernement ne va prendre que des decisions populaires c'est croire aux elfes et autres personnages legendaire mais ce n'est pas serieux.

                      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                        Posté par . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 13/09/17 à 14:06.

                        «il faut accepter de diminuer notre niveau de vie»

                        Sauf pour les plus riches / mafieux, qui s'en sortent toujours bien mieux.
                        Y compris ceux qui sont au gouvernement.

                        Quand t'es député, Premier Ministre, Président ou escroc type François Fillon, c'est facile de dire ça.

                        C'est toujours les mêmes à qui on demande des efforts, pendant que d'autres sont dans un tout autre monde et s'en fichent bien de pas aider la société.

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

              les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!

              C'est faux. C'est du même niveau que "tous pourris" et "les arabes sont des voleurs". J'ai regardé une bonne partie des débats parlementaires de cet été. FI ne s'est pas opposée aux mesures qu'ils jugeais aller dans le bon sens. Ils ont même proposer d'ajouter beaucoup de propositions pour aller plus loin (dans la loi de "moralisation" notamment) et aucunes n'ont été retenues (opposition systématique pour le coup, cf la remarque de la présidente de je ne sais plus quelle commission, "aucune propositions retenues vous vous en doutez"). Et la séquence où REM vote contre son propre amendement car FI a voté pour et que ces blaireaux ne se rappellent plus que c'est le leur (ici).

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

              Sauter de facon systematique cette etape comme cela l'est depuis des annees (en gros 95) cela force le gouvernement a gouverne par ordenance et 49.3! C'est DEBILE (je le redis)

              LOL, personne n'a forcé Macron à faire son dictateur, hein… Il avait juste une grosse envie, c'est tout.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

        Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

        Ce pays en est rempli, rien de choquant

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