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5
10
sept.
2017

Bonjour Nal,

Je t'écris pour te rappeler les prochaines dates importantes concernant le monde du travail qui risque de bouger avec les ordonnances prévues par le gouvernement.

C√īt√© contre:

  • le 12 septembre: les syndicats pro travailleurs ont appel√© √† une journ√©e d'actions.
  • le 23 septembre: les partis de gauche proposent une marche.

C√īt√© pour:

  • le 10 septembre: la R√©publique En Marche propose un running (une course √† pied je suppose).
  • # "les syndicats pro travailleurs"?

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 10/09/17 √† 18:05.

    les syndicats pro travailleurs

    Correction : un syndicat (bon reste le cas de FO, dont les branches ne sont pas d'accord avec le national, certes), qui se dit et que certains travailleurs voient comme pro travailleurs mais que d'autres travailleurs voient comme contre les travailleurs.
    Juste pour info : les travailleurs, ça inclut les "méchants patrons", les "enflures de traders" et les "salauds d'indés" aussi.

    les partis de gauche

    Un parti de gauche (voire d’extrême gauche), après j'ai peut-être loupé les appels du PC, LO etc… (le PS lui il préfère éviter, à part Hamon, et va avec la CGT).


    oui, je sais, c'est moins sexy d'un coup, c'est con hein qu'il y ai eu 1 mois de concertation démocratique avant entre le gouvernement et les syndicats, et des élections démocratiques (du coup, les travailleurs ont pu voter, et ils étaient un paquet) juste avant aussi (sans que l'offre des entités appelant à manifester ne soient retenues, au contraire même, qu'on aime ou pas le choix du peuple c'est le peuple qui a choisi en fonction de l'offre politique).

    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Personnellement ce qui me fait le plus rire c'est de voir que Mélenchon préfère, dans son combat, s'afficher seul qu'avec le CGT. Car bon, manifestement, l'unité dans le combat politique c'est trop compliqué, il vaut mieux diviser la contestation pour la rendre encore moins audible.

      Et après, les partisans de Mélenchon veulent nous faire croire qu'il agit dans l'intérêt des français, et de ses électeurs et non pour lui même. Pourtant nous avons bien la preuve actuelle qu'il préfère jouer cavalier seul dans sa contestation principale de Macron et de son gouvernement.

      • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

        C'est curieux, il me semble au contraire que la france insoumise prévoit de défiler le 12 avec les syndicats. Et de faire une manif en plus le week-end. C'est pas ça ?

        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Je ne sais pas o√Ļ en sont les discussions sur le sujet, mais au d√©part M√©lenchon a annonc√© ne pas participer √† la journ√©e organis√©e par la CGT et a propos√© une autre date de son c√īt√©.

          Cela a pu changer, mais le simple fait qu'à l'origine cela ne soit pas un évènement conjoint en dit long sur ses intentions.

          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            J'ai beau chercher (dans mes souvenirs et chez google) je ne trouve pas d'endroit o√Ļ ¬ę¬†M√©lenchon [annonce] ne pas participer √† la journ√©e organis√©e par la CGT et [propose] une autre date de son c√īt√©¬†¬Ľ. Est-ce que tu aurais un pointeur¬†?

            Il propose une date supplémentaire pour mobiliser un autre public (nous ne pouvons pas tous manifester pendant la semaine), mais je ne crois pas qu'il se soit opposé à la cgt de quelque façon que ce soit.

            Note que je peux me tromper, je ne suis pas les infos de très près.

            La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/08/29/25001-20170829ARTFIG00187-la-france-insoumise-et-les-syndicats-un-combat-deux-manifs.php
              http://www.la-croix.com/France/Politique/Jean-Luc-Melenchon-appelle-peuple-manifester-23-septembre-2017-08-27-1200872266
              https://www.marianne.net/medias/manifestations-du-12-et-23-septembre-pourquoi-melenchon-veut-depasser-les-syndicats-comme-la

              etc. (taper cgt mélenchon grève donne pas mal de résultats en ce sens).

              Rappel donc des faits.
              La CGT annonce sa mobilisation d√®s fin juin, alors que M√©lenchon a attendu fin ao√Ľt pour le sien.
              Mélenchon n'a, dans ses publications, jamais fait mention de la mobilisation du 12 septembre lors de cette annonce. Pourtant il organise son mouvement bien après la CGT, mais avant l'évènement de la CGT.

              La CGT réagit de manière crispée à cette annonce, très clairement ils n'ont jamais validé cette manière de faire, Mélenchon a organisé son truc dans son coin.

              Quel est le problème ?
              Le fait d'avoir deux dates n'est pas techniquement un problème, comme tu le soulignes, certains vont faire grève (donc uniquement en semaine) quand d'autres n'ayant pas cette possibilité comme les étudiants préfèrent le week-end.

              Mais, il n'y a eu aucune concertation dans l'organisation de tout ceci et Mélenchon ne fait pas de la publicité pour le mouvement de la CGT. Pourtant leur discours est le même même si Mélenchon veut viser plus large que la simple loi travail, cela reste en somme le même combat. Du coup le problème est double, il n'est pas dit que le FI ira le 12 septembre et la CGT le 23 septembre. Pourtant, si le but est de faire pression sur le gouvernement, il faut faire des mobilisations massives. En scindant en deux la contestation, l'opposition est inaudible et le gouvernement est tranquille.

              En plus, Mélenchon, en faisant de la publicité pour le 23 septembre largement avant le 12 septembre, cela va disperser les ressources promotionnelles et ajouter de la confusion pour l'organisation des deux journées. Pas terrible.

              Bref, M√©lenchon n'a pas attaqu√© la CGT directement par m√©dias interpos√©, mais dans les faits, c'est tout comme. Il fait comme s'ils n'existaient pas et n'essaye pas de les aider. C'est tr√®s clairement une manŇďuvre politique pour mettre son parti en avant et essayer d'avoir plus de l√©gitimit√©s que les syndicats dans la contestation en vue des √©lections √† venir. La r√©action de Martinez et de la CGT montre qu'ils sont emb√™t√©s par cette manŇďuvre.

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                En scindant en deux la contestation, l'opposition est inaudible et le gouvernement est tranquille.

                Au contraire, les journalistes parlent beaucoup de cette "scission".

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Oui, ils parlent de la scission, mais du coup ils parlent peu du message derrière ces manifestations et insistent beaucoup sur justement une guerre d'égo entre la France Insoumise et la CGT. Tu parles d'un moyen de réussir à rassembler les gens autour des valeurs.

                  Ce sont en plus les chiffres de la mobilisation qui vont compter, si les médias en parlent mais que tu as peu de gens dans la rue, ça ne servira à rien. Et ces guerres politiques au sein de la gauche n'aide vraiment pas à former une opposition politique crédible.

                  De la même façon que l'opposition contre Macron est techniquement forte (il n'a eu que 25% des voix au 1er tour après tout), mais les querelles Le Pen / Mélenchon n'aident clairement pas à former une opposition crédible non plus. Car elle n'est pas unie.

                  Bref, la diversit√© c'est bien, mais √† certains moments, quand le message √† faire passer est consid√©r√© comme fondamental, il faut mettre ses diff√©rents de c√īt√© et s'unir. Ne pas le faire, c'est mettre ces id√©aux au second plan et √ßa fonctionne moins bien.

                  • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                    du coup ils parlent peu du message derrière ces manifestations

                    C'est triste à dire, mais je ne pense pas qu'ils auraient beaucoup parlé du message derrière de toute façon…

                    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                  Au contraire, les journalistes parlent beaucoup de cette "scission".

                  "en bien ou mal, mais parlez de moi", ça peut passer… Jusqu'à ce qu'on tombe dans le "bad buzz".
                  La, les journalistes (et le peuple) voient surtout une guerre d'égo et pas du tout l’intérêt du peuple (ça semble être de second plan, un "outil" utilisé par les égos).

                  Pas s√Ľr que ce soit utile pour la suite, √† moins bien s√Ľr que l'id√©e soit de conforter Macron comme seule possibilit√©.

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 13:41.

                Mouais‚Ķ apr√®s lecture de tes diff√©rents articles, je ne suis quand m√™me pas vraiment convaincu. J'ai plut√īt le sentiment que quelques journalistes un peu agit√©s du bocal essaient de cr√©er un probl√®me l√† o√Ļ il n'y en a pas vraiment histoire de se donner du grain √† moudre (voire de discr√©diter un peu la cgt ou m√©lenchon, √ßa peut pas faire de mal).
                Cordiales salutations, et bon courage face aux preneurs d'otages demain, n'oublie pas d'emmener de la nourriture et des vêtements confortables dès fois que le siège dure :p

                La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                  L'attitude individualiste de M√©lanchon a aussi √©t√© soulign√©e par Besancenot ce matin, invit√© sur Inter qui dit (de m√©moire) ‚ÄúSi [M√©lanchon] veut participer √† une mobilisation unitaire il est cordialement appel√© √† en discuter avec [nous, la CGT, et tous les autres] mais ce qu'il propose ce n'est pas une mobilisation unitaire et il le sait.‚ÄĚ

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                Donc si on résume votre raisonnement : le peu de mobilisation est due aux organisateurs des mobilisations et pas à ceux qui ne s'y rendent pas… Hein hein…

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  le peu de mobilisation est due aux organisateurs des mobilisations et pas à ceux qui ne s'y rendent pas… Hein hein…

                  C'est bien évidemment de la responsabilité des organisateurs de s'organiser pour attirer le plus de monde possible, notamment en terme de promotion du dit évènement.

                  Si les gens ne viennent pas, soit les organisateurs ont merdé, soit les gens s'en foutent de base, dans les deux cas, je ne vois pas en quoi cela est bon pour les organisateurs.

          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

            Désolé de casser votre délire mais la raison est qu'il y ait une mobilisation en semaine et une le weekend.
            Vous racontez des salades, j'ai entendu presque tous les parlementaires FI appelés à manifester le 12. Quand on veut raconter ce qui nous arrange il est plus facile de ne pas chercher… Ça dit quoi sur vos intentions ?

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Si, tout à fait.

    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      le PS

      lol

      C’est Hollande, du PS, qui a nommé Macron ministre. Il y a encore des gens pour penser que le PS représente une opposition à l’actuel président ? Même pour une opposition de façade ils sont pas crédibles.

      Je n‚Äôaime pas vraiment M√©lenchon, c‚Äôest le genre de personne qui m‚Äôagace et que je cherche √† √©viter en g√©n√©ral. Je vote FI pour leur programme qui est le seul √† √™tre √† la foi assez r√©aliste et ambitieux pour adresser √† long terme les probl√®mes auxquels nous devons faire face. On soutient FI pour les id√©es, pas pour la personne de JLM. Il fait tout ce qu‚Äôil peut pour d√©fendre un courant de pens√©e bien identifi√©, celui du progr√®s, de l‚Äô√©cologie, de l‚Äôhumain‚Ķ Le front populaire, les cong√©s pay√©s, l‚Äôabolition de la peine de mort‚Ķ bref : le socialisme √† la fran√ßaise. M√©lenchon a beaucoup fait pour ¬ę¬†la cause¬†¬Ľ, il m√©rite donc d‚Äôapr√®s moi d‚Äô√™tre √† la place du leader. Je pense que si un autre leader charismatique appara√ģt il le remplacera naturellement. Encore une fois, on s‚Äôen fout de qui est √† la t√™te du parti, on lutte pour imposer des id√©es.

      Un parti de gauche (voire d’extrême gauche)

      En France les id√©es d‚Äôextr√™me gauche sont repr√©sent√©es par un parti comme NPA. M√©lenchon repr√©sente la gauche. Le PS et LREM c‚Äôest le capitalisme lib√©ral assum√© donc plut√īt la droite, √† la rigueur le centre-droit, vu que plus √† droite tu as la droite ¬ę¬†traditionnelle¬†¬Ľ (aka : la droite inconstructive).

      La politique depuis 70 ans elle ne fait que se ¬ę¬†droitiser¬†¬Ľ. De Gaule, avec sa s√©curit√© sociale (oui je sais : existait d√©j√† avant sous une autre forme, bla‚Ķ), passerait pour un dangereux gauchiste irresponsable en 2017‚Ķ

      Et je finirai en collant ici, sans autre forme d’introduction, ce court texte, car je le trouve empli de sagesse et d’une implacable véracité, sur toute la ligne :

      Le Grand Orient de France en g√©n√©ral et la loge Tulliste ¬ę¬†l‚ÄôIntime Fraternit√©¬†¬Ľ en particulier s‚Äôinqui√®tent des modes de gestion politiquement impos√©s √† de nombreux pays pour r√©sorber l‚Äôendettement public. Ils sont, en effet, d‚Äôune s√©v√©rit√© telle qu‚Äôils compromettent le maintien de la d√©mocratie en Europe et dans le monde. Ils sont, √† terme, source de violence, de replis communautaires, de mont√©e des nationalismes.

      Les règles européennes imposent partout des politiques monétaires, budgétaires, fiscales, immobilières, salariales qui fragilisent les pactes sociaux des pays de l’Union. Un véritable scénario de démantèlement est aujourd’hui enclenché. On voudrait nous faire croire que la seule issue institutionnelle en cas de crise reste le sauvetage des banques, des fortunes privées et des rentes de situation, quel que soit le prix à payer par les autres, notamment les jeunes ou la population défavorisée.

      Le Grand Orient de France demande aux responsables politiques de ne pas c√©der √† l‚Äôimp√©rialisme des ¬ę¬†march√©s¬†¬Ľ. Une r√©appropriation politique et citoyenne des d√©rives √©conomiques est possible. De nombreuses solutions existent pour sortir par le haut de la crise de l‚Äôendettement, en imposant notamment la recherche d‚Äôune r√©forme fond√©e sur l‚Äôinformation financi√®re des peuples, la mise en place d‚Äôune d√©ontologie en appliquant √† la finance elle-m√™me les principes de responsabilit√© et de solidarit√©.

      Le Grand Orient de France se prononce contre un dogme et une mystique quasi-religieuse de l’argent qui asservissent les peuples.

      • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 08:26.

        Je n’aime pas vraiment Mélenchon (…) Je vote FI

        Elle est bien bonne. S√©rieusement tu n'as r√©ellement pas conscience que sans M√©lenchon FI n'est rien (comme le FG/PG n'est plus rien depuis qu'il a essay√© d'√™tre d√©mocratique et donc ne pas laisser tous les pouvoirs √† M√©lenchon qui s'est alors barr√©)? Le jour o√Ļ FI voudra √™tre un peu d√©mocratique, M√©lenchon partira cr√©er un autre truc et FI coulera comme PG (et ce n'est pas Garrido qui reprendra le flambeau, trop confortable qu'elle sera √† garder la thune de ce qu'elle dit chez FI conspuer)

        leur programme qui est le seul à être à la foi assez réaliste et ambitieux pour adresser à long terme

        J'ai ri.
        Après, ça doit être voulu, j'imagine, tellement la phrase est rigolote.
        Parce que sinon, j'avoue avoir du mal à imaginer un réalisme de pays heureux à vouloir faire comme le Venezuela (dont le pseudo gouvernement rejetant le vote du peuple est "ami" de FI) mais avec en bonus pas de pétrole.
        Apr√®s, on m'a d√©j√† r√©pondu qu'il vaut mieux avoir tout le monde dans une dictature √† √©galit√© (sauf pour les dirigeant, tr√®s riches, mais chut) affam√© que d'avoir des riches dans un pays d√©mocratique o√Ļ les citoyens n'ont pas faim (reste les ill√©gaux, certes), alors on peut s'attendre √† tout comme "croyances" certes‚Ķ

        M√©lenchon a beaucoup fait pour ¬ę¬†la cause¬†¬Ľ,

        Oh que oui… enfin, ça dépend de quelle cause on parle, on est bien clair que tu parles de filer des sous aux plus riches et de laisser les plus pauvres être plus pauvres que nécessaire? Parce qu'à part ça, je ne sais pas ce qu'il à fait (à part flatter son égo, bien entendu).
        Au cas o√Ļ tu ne comprends pas la phrase au dessus : M√©lenchon, pour arriver √† flatter son √©go, n'h√©site pas √† utiliser tous les populismes de "gauche" possibles, et par l√† tue toute opposition de gauche cr√©dible. Parait qu'en off, Macron dit qu'il est bien content que M√©lenchon prenne la t√™te de l'opposition dans la rue (parce que bon, pour l'opposition repr√©sentative du peuple, il n'est que 4√®me, hein, tiens bizarre cette ann√©e il n'a pas tent√© de demander au peuple si entre Marine et lui on le pr√©f√©rait‚Ķ Ha la peur de demander au peuple‚Ķ), car c'est plus facile tellement c'est caricatural et que √ßa ne laisse pas le choix au peuple en pratique (Macron se pr√©sente alors comme le seul choix viable sans vraiment de difficult√©s).
        Rappelons que Mélenchon dit représenter le peuple, peuple qui n'en veut pas. Mélenchon ne représente pas le peuple.

        La politique depuis 70 ans elle ne fait que se ¬ę¬†droitiser¬†¬Ľ.

        Et ben, vu les niveau de vie des plus pauvres en France (comparé à d'autres grands pays comme par exemple US, UK, DE…) et l'augmentation des dernières 70 années de ce niveau de vie, j'en redemande à la place de la politique des pays cités.
        Tu veux d√©truire tout opposition plus √† gauche, c'est ton choix, mais pourquoi alors ne pas assumer et dire que tu veux que les pauvres soient encore plus pauvres comme aux US, UK, DE car tu penses que c'est mieux pour le pays (je parle de ta pens√©e en pratique, o√Ļ il y a priorisation au conflit dans son coin plut√īt que de mettre de c√īt√© son √©go pour construire une offre accept√© par le peuple)?

        Et je finirai en collant ici, sans autre forme d’introduction, ce court texte, car je le trouve empli de sagesse et d’une implacable véracité

        Possible, mais le texte ne dit pas que tout détruire et appauvrir tout le monde est une solution.


        Bon, √ßa suffira pour √ßa, de toutes fa√ßons je sais qu'on peut montrer les probl√®mes de la "gauche √† M√©lenchon" le plus √©videment possible, il y aura toujours des Ňďill√®res √† croire que M√©lenchon s‚Äôint√©resse au peuple et que ce qu'il propose serait viable (ce n'est pas comme si √ßa n'a pas √©t√© tent√©, avec les malheurs des peuples qui en ont toujours r√©sult√©, bizarre quand m√™me).

        FI, comme la CGT, croient (je n'arrive pas à comprendre comment, mais bon ça doit être pour croire en quelque chose, c'est religieux) représenter le peuple, alors qu'ils représentent une si petite partie du peuple, mais des gens continuent de croire en leur dires sans se dire "heu, ça coince un peu la, danger".

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          Elle est bien bonne. Sérieusement tu n'as réellement pas conscience que sans Mélenchon FI n'est rien

          M√©lenchon a 65 ans, la rel√®ve viendra. J'ai l'impression que beaucoup de gens votent ŌÜ pour le programme et pas pour M√©lenchon.

          Voter pour des idées, je comprends que ça choque…

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

            Voter pour des idées, je comprends que ça choque…

            Moi ce qui me choque c'est plus le silence assourdissant des supporters de Melenchon sur la situation au Venezuela ou encore le peu de critique envers Poutine.

            Certains appellent ca des "idées". Moi je trouve ca triste.

            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              https://www.sudradio.fr/index.php/politique/alexis-corbiere-le-venezuela-na-jamais-ete-notre-modele

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Corbiere est juste un politicien parmi les autres, prêt à mentir s'il le faut pour soutenir son chef, mais il n’empêche que ce qu'il dit est faux. Le problème, c'est qu'Internet a la mémoire longue et que les casseroles ressortent:

                https://twitter.com/jlmelenchon/status/325300566739791873?lang=fr

                Bref, pour des gens qui prétendent voter pour des idées et pas pour le culte du Leader, je trouve tout ce cinéma assez pitoyable.

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Je n'ai pas truiteur ici (proxy nazi).

                  Tu te plaignais du silence de ŌÜ sur le sujet. Corbiere fait partie de ŌÜ et il s'est exprim√© sur le sujet. J'esp√®re que d'autres s'exprimeront.

                  Maintenant au lieu de s'occuper des situations américaines ou asiatiques auxquelles on ne peut pas grand chose, je préfère qu'ils se concentrent sur la France.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                    Je n'ai pas truiteur ici

                    Jean-Luc M√©lenchon‚ÄŹ / Compte certifi√©
                    "Venezuela bolivarien est une source d'inspiration pour nous, nous saluons la victoire de #Maduro !"
                    19:31 - 19 avr. 2013

                    Clair, net et précis.
                    Corbi√®re ment √† un moment pour calmer un peu, sans jamais trop taper non plus, juste pour faire plaisir √† quelques personnes qui font remarquer que la position FI elle pue et pas qu'un peu. On voit qu'ils sont mal (un peu comme le FN et l'Euro, le jour o√Ļ il faudra vraiment d√©battre et pas dans la rue, √ßa fera mal comme le FN a pris mal avec la question de l'Euro, c'est l'avantage de se prendre des taules aux √©lections c'est qu'on n'a pas besoin de prouver que ce qu'on propose est coh√©rent)

                    Venir affirmer ensuite que FI ne regarde pas Maduro, c'est du mensonge (à soit-même?), mais surtout ne vous demandez pas si ce que vous adorez n'a pas un "petit problème" avec la démocratie (matte çà quand tu rentres chez toi et prend peur, il n'est pas question de s'intéresser au bien du peuple mais de prendre le pouvoir qu'on n'a pas eu par les urnes, tiens ça fait bizarrement penser à Maduro qui quand il perd une élection change les règles pour rester au pouvoir, ça ne fait pas un peu peur pour n'importe quelle personne ayant la démocratie dans son coeur?).

                    Mais s√©rieux, si vous aimez FI, assumez votre regard sur les dictatures (et bien d'autres choses pas bien "sexy")‚Ķ Plut√īt que de mentir tout le temps (√ßa avait commenc√© avec le contenu du journal "syndicats pro travailleurs", "partis de gauche "‚Ķ), √† croire que la r√©alit√© de ce que vous aimer ne vous plait pas tant que √ßa (vous avez honte d'aimer √ßa?).

                    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      si vous aimez FI

                      La plupart des gens n'aiment pas FI, mais sont simplement d'accord avec certaines de leurs idées/orientations.

                      Je comprends que c'est un concept difficile à comprendre quand on vote pour un candidat parce qu'il est beau ou qu'il parle fort, mais fait un effort.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                      C'est le comble mais je vais devoir d√©fendre M√©lenchon m√™me si je le porte pas non plus dans mon cŇďur tellement ton intervention transpire la mauvaise foi.

                      D'une part, le message date de 2013 juste après l'élection de Maduro. Ce que pensait Mélenchon à l'époque (après-chavisme) a donc très bien pu évoluer suite aux événements récents. La situation actuelle du Venezuela n'était clairement pas celle d'aujourd'hui à cette date.

                      Mais sérieux, si vous aimez FI, assumez votre regard sur les dictatures

                      Avec des arguments de ce niveau, je pense qu'on peut parler de l'Arabie Saoudite, du Qatar et autres monarchies (dictature¬†?) du Golfe qui ont la bienveillance du chef d'√Čtat actuel ainsi que de ces pr√©d√©cesseurs. Dois-je tirer les m√™mes conclusions que celles que tu tires pour Chirac (c'√©tait plus ses ¬ę¬†amis¬†¬Ľ africains), pour Sarkozy, Hollande et maintenant Macron.

                      • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 21:34.

                        D'une part, le message date de 2013 juste après l'élection de Maduro. Ce que pensait Mélenchon à l'époque (après-chavisme) a donc très bien pu évoluer suite aux événements récents.

                        Corbière dit, je cite "jamais". C'est tout.
                        Tu peux y inventer de la mauvaise foi si tu as envie, ça ne change pas les faits (que "jamais" est faux)

                        La situation actuelle du Venezuela n'était clairement pas celle d'aujourd'hui à cette date.

                        Si tu te renseignes un minimum, Mélenchon et pas mal de FI voient toujours Maduro comme un gentil qui veut sauver son peuple contre les méchants (ce qui fait rire quand on se renseigne un peu sur la fortune de sa famille).

                        je pense qu'on peut parler de l'Arabie Saoudite, du Qatar et autres monarchies (dictature ?) du Golfe

                        Mais on peut : ce sont des dictatures, donc en politique responsable au pouvoir on doit s‚Äôaccommoder; √ßa ne veut pas dire qu'on le prend comme exemple, trouve-moi un exemple avec chef d'√Čtat actuel ainsi que de ces pr√©d√©cesseurs qui disent que ces pays sont des mod√®les pour eux.
                        Mélenchon n'est même pas aux responsabilités qu'il trouve les dictatures (en 2013, en était déjà pas mal en direction) pas mal (ça n'a rien de nouveau, et début 2017 Mélenchon proposait d'aller dans l'alliance bolivarienne), tu n'arrives pas à imaginer ce qui se passerait si il arrivait au pouvoir, vraiment?


                        S'il te plait, avant de parler de mauvaise foi et si tu es honnête envers les faits, relit et tu verra que Corbière ment (je ne doute pas un instant qu'il sait très bien ce qu'à dit Mélenchon avant, et encore pas mal aujourd'hui) en disant "jamais", c'est factuel (que ce soit en 2013 ou en 2017, "jamais" s'applique).

                        Les faits, rien que les faits… depuis le début (quand j'ai corrigé le journal, par exemple, quand Mélenchon parle de violence alors qu'il y a eu concertation etc)

                        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                          ce sont des dictatures, donc en politique responsable au pouvoir on doit s’accommoder; ça ne veut pas dire qu'on le prend comme exemple

                          Pourquoi pas? Si un dictateur prends une bonne décision, il faut faire le contraire pour être démocrate?

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                          • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 12/09/17 √† 09:12.

                            Ce que Melenchon admire, c'est le dictateur Maduro lui même, pas une éventuelle mesure qu'il aurait prise.

                            S√©rieusement, je pense que FI aurait vraiment meilleur temps √† reconna√ģtre que supporter Maduro √©tait une erreur. Des erreurs, on en fait tous, c'est la vie. L√†, vous vous enfoncez dans une malhonn√™tet√© intellectuelle criante et elle vous discr√©dite tellement qu'on a meme plus envie de discuter avec vous d'autres sujets, parce que tout ce qu'on voit de cette histoire (ou de celle du soutien √† Poutine), c'est que vous √™tes incapables de tenir une discussion ouverte sans √™tre de mauvaise foi.

                            Bref, vous réclamez que le gouvernement soit ouvert à la discussion, mais dès qu'on essaie de discuter avec vous, vous n'en êtes pas dignes. Ne soyez donc pas étonnés que tout le monde vous ignore.

                            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                              Je pense que c'est la position qui finira par sortir de tout ça: oui aux réformes sociales, mais dans un cadre démocratique.

                              Et si ça reste flou, faute d'offre correcte, le vote FI restera un (mauvais) compromis: https://linuxfr.org/users/devnewton/journaux/journal-social-agenda#comment-1712937

                              Je suppose que les gens qui votent LREM ou LR aimeraient le même genre de clarification, mais continueront à voter pour ces partis même si elles n'arrivent jamais.

                              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                              • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-1. Derni√®re modification le 12/09/17 √† 14:25.

                                mais dans un cadre démocratique.

                                Qu'entends-tu pas démocratique?
                                Perso, je propose :
                                - des élections. On peut avoir par exemple le choix d'un "représentant", et le choix d'un parlement, avec un programme clairement affiché et voir quelle offre globale est préférée.
                                - un dialogue avec les syndicats
                                Le tout en 9 mois, allez chiche!

                                Attends… Ha oui, c'est ce qui a été fait c'est con :
                                - présidentielles : seul gros "contre" a été 4ème par choix démocratique
                                - parlementaires : seul gros "contre" c'est pris 11% au 1er tour (5% des français, pour compter comme FI)
                                - syndicats : plus de la moitié des syndicats ont jugé le dialogue constructif, même si tout n'est pas parfait.
                                le tout dans les 9 derniers mois.

                                Je crois que tu confonds "le peuple doit penser comme moi" et démocratie, les 2 sont pourtant bien opposés (la démocratie, ça vient du peuple et non de toi).
                                Au final, on va avoir quoi? 2-3% des français qui vont montrer (non démocratiquement pour pas mal de monde, et/ou trouvant que ceux qui sont non démocratiques sont sympas) leur désaccord et qui voudraient que leur voix soient plus importantes que les celle des autres, c'est tout. Pour peu ces personnes voudraient former une constituante avec que eux comme candidats, et virer le parlement élu.

                                Assume ne pas aimer la démocratie (oui, je me répète, parce que le problème est toujours la : dès que ce n'est pas comme tu veux, hop tu sors "pas démocratique", c'est une insulte à la démocratie).

                                En attendant, la démocratie est à son oeuvre, malgré les emmerdeurs 100% anti-démocratiques (par exemple, bloquer les lycées ou les autoroutes est 100% non démocratique, hors sujet lors d'une grève, par définition du droit de grève) pas vraiment appréciés par le peuple dans son ensemble (salaud de peuple qui ne pense pas comme toi, c'est forcément pas le peuple).

                                Pauvre d√©mocratie, qu'est-ce qu'on peut raconter comme horreurs en ton nom‚Ķ un jour les gens disant aimer la d√©mocratie se renseigneront peut-√™tre sur ce que c'est, et accepteront le d√©bat, l'argumentation honn√™te, le compromis, convaincre, accepter que ses id√©es merdent dans d'autres endroits o√Ļ c'est tester et qu'il faudrait peut-√™tre se dire que √ßa ne marche pas, sans vouloir descendre dans la rue d√®s qu'il y a un petit truc qui ne plait pas.

                                Passons…
                                (et oui, je sais que montrer les problème ne fera pas changer grand monde de position rigide "bouh tu penses pas comme moi tu n'es pas démocrate", mais qui sait, si une personne peut "tilter" qu'il y a un petit problème dans sa réflexion, ça sera toujours ça de gagné. Vive la démocratie!)

                                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                                  Pour la notion de d√©mocratie, je pense que la d√©finition donn√©e par Paul RicŇďur est un bon point de d√©part:
                                  "Est d√©mocratique, une soci√©t√© qui se reconna√ģt divis√©e, c‚Äôest-√†-dire travers√©e par des contradictions d‚Äôint√©r√™t et qui se fixe comme modalit√©, d‚Äôassocier √† parts √©gales, chaque citoyen dans l‚Äôexpression de ces contradictions, l‚Äôanalyse de ces contradictions et la mise en d√©lib√©ration de ces contradictions, en vue d‚Äôarriver √† un arbitrage."

                                  Cela implique que la décision n'est pas "le choix de la majorité", ni que les manifestations et les conflits sont contradictoires avec la démocratie.
                                  Au contraire, dans une bonne d√©mocratie, si une minorit√© n'est pas satisfaite, elle doit faire savoir son insatisfaction. Si les acteurs de la d√©mocratie refuse de prendre en compte cette insatisfaction, elle doit √™tre revendiqu√©e jusqu'au moment o√Ļ la d√©lib√©ration est r√©ellement faite.
                                  En ce sens, la revendication du mécontentement peut aller très loin, y compris avec des actes illégitimes: tant que c'est une réaction à un défaut d'arbitrage (et c'est là que le débat devient compliqué, prouver que ce n'est pas le cas est très subjectif), cette réaction est pro-démocratique, car elle s'oppose à un défaut de démocratie.

                                  Ainsi, par exemple, dire: "on a déjà voté" est stupide: le vote n'est pas un arbitrage, c'est juste chacun qui défend son propre intérêt. Le vote sert à définir les représentants, mais ensuite, le peuple (y compris les groupes qui sont en minorité) a encore des choses à dire durant l'arbitrage de chaque problème.

                                  C'est tentant de dire: s'il y a grève, c'est qu'une minorité n'accepte pas le résultat de l'arbitrage.
                                  Mais il faut encore prouver que c'est vrai (et là, beaucoup de subjectivité rentre en jeu, c'est donc très difficile), et que la grève n'est pas le résultat d'un manque d'arbitrage, c-à-d un manque de négociation avec tout les acteurs concernés.
                                  Dans le cas présent, même si le sujet était présent durant la campagne présidentielle, il n'y a pas eu de vrai débat concret, impliquant les personnes touchées, et les votants n'ont pas été conscient de cette question précise et/ou n'ont que défendu leur propre intérêt, sans chercher une solution raisonnables pour tout les acteurs.

                                  Et c'est également faux de dire que si la majorité des citoyens ne sont pas d'accord, tant pis pour la minorité. La démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité: les décisions prises doivent être issues de l'arbitrage, c-à-d se montrer raisonnable envers tout le monde, y compris les groupes minoritaires.

                                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  Je ne comprends pas ton point: ta conception de la démocratie exclue la liberté d'expression???

                                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                  • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                    Je ne comprends pas ton point: ta conception de la démocratie exclue la liberté d'expression???

                                    Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne dénonce pas que FI prenne la parole mais qu'ils entendent contrarier l'application de ce qui a été décidé par un processus démocratique.

                                • [^] # Commentaire supprim√©

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 12/09/17 √† 18:45.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                            • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                              Ce que Melenchon admire, c'est le dictateur Maduro lui même, pas une éventuelle mesure qu'il aurait prise.

                              Bah quoi‚ÄĮ? Durant des mois, l‚Äôopposition-d√©mocratique a appel√© l‚Äôarm√©e √† sortir de ses casernes et de son silence.

                              Le dictateur-Maduro voyant le peu d’effet de ces appels du pied répétés, décida de donner un petit coup de pouce à ses opposants en envoyant son armée à leur rencontre toute bienveillante.

                              Moi je dis‚ÄĮ: √ßa force le respect.

                        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                          Mélenchon n'est même pas aux responsabilités qu'il trouve les dictatures (en 2013, en était déjà pas mal en direction) pas mal (ça n'a rien de nouveau, et début 2017 Mélenchon proposait d'aller dans l'alliance bolivarienne)

                          Et tu te plains des menteurs…

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  LR accueil de Khadafi, légion d'honneur pour Poutine, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
                  PS vente d'armes à des dictatures, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
                  FN …
                  REM aggrégat des 2 premiers… Poutine parmi les premiers chef d'état reçu, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela

                  Ça va être compliqué de voter en France pour des démocrates niquels, sauf si ça se résume à dénoncer ce qu'il se passe au Vénézuela

                  Peut être que le programme de la FI ne se résume pas à un soutien au président du vénézuela ? Peut être que 'oui, mais le Vénézuela' est presque aussi fort dans un débat sur le droit du travail en France que le 'oui, mais les emails' américains ?

                  Même si je suis d'accord que leurs dirigeants méritent des baffes sur le sujet du vénézuela et des dictatures "de gauche" (Que la situation soit plus compliquée que méchant Maduro/gentil en face n'empèche pas de dire que ce que fait Maduro est dégeux, tu peux avoir des connards fascisants de chaque coté en fait, ça n'en excuse aucun), leur discours/idées ne se résument pas à ça, ou alors tu appliques le même traitement aux autres et bye bye le débat d'idées…

                  Bon, allez, je te l'accorde, reste l'anarchie et ni dieu ni maitre :)

        • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          mais pourquoi alors ne pas assumer et dire que tu veux que les pauvres soient encore plus pauvres comme aux US, UK, DE

          Bah non justement, je ne veux pas de la politique ultra-lib√©rale de ces pays pour la France et pour le monde. Ni d‚Äėune dictature communiste/marxiste/anti-capitaliste si √ßa peut te rassurer.

    • [^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

      Tu n'es pas très bien informé il y a près de 10 syndicats qui appellent à manifester :

      CGT, Solidaires, FSU, UNEF, FO, la CNT, la FIDL, l'UNL et même une partie de la CFDT :

      https://paris.demosphere.eu/rv/56053

       Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail

       Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail

       Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail

  • # Mauvaise dates

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    Ce n'était pas de début d'année à mai la présentation des programmes et les votes pour ce que l'on voulait voir appliquer comme politique ?

    • [^] # Re: Mauvaise dates

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9. Derni√®re modification le 10/09/17 √† 18:36.

      √áa d√©pend de tes exigences d√©mocratiques : le nombre de votes blancs a √©t√© si √©lev√© que la l√©gitimit√© du gouvernement est forc√©ment fragile. √Čvidemment le sujet est souvent √©vit√©, mais tout de m√™me¬†!
      Et d'ailleurs la manifestation est un outil d'expression d√©mocratique qui compl√®te le scrutin universel plut√īt qu'il ne le remplace (de mon point de vue les dirigeants ne sont pas assez √† l'√©coute des citoyens).

      • [^] # Re: Mauvaise dates

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

      • [^] # Re: Mauvaise dates

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        √áa d√©pend de tes exigences d√©mocratiques : le nombre de votes blancs a √©t√© si √©lev√© que la l√©gitimit√© du gouvernement est forc√©ment fragile. √Čvidemment le sujet est souvent √©vit√©, mais tout de m√™me¬†!

        Pourtant le vote blanc et nul n'a été que de 2.5% au premier tour de la présidentielle. Je ne vois pas en quoi cela enlèverait de la légitimité au gouvernement, ni encore moins pourquoi cela la donnerait à Mélenchon…

        http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/24/au-premier-tour-de-la-presidentielle-le-vote-blanc-et-nul-repart-a-la-hausse_5116609_4355770.html

        • [^] # Re: Mauvaise dates

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Tu as raison¬†! Je voulais plut√īt parler de l'abstention aux l√©gislatives (+ de 50% au 1er et au 2nd tour)‚Ķ Et bien s√Ľr ce n'est pas pareil que le vote blanc, cependant √ßa ne peut pas conforter la l√©gitimit√© d'Emmanuel Macron.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 12:20.

            Et bien s√Ľr ce n'est pas pareil que le vote blanc, cependant √ßa ne peut pas conforter la l√©gitimit√© d'Emmanuel Macron.

            Ça ne conforte pas non plus les idéaux du FI (sinon, ils auraient voté massivement pour le FI, non ?).

            Essayer de deviner que ce pense un abstentionniste est délicat, tu as plein de cas de figures. Et en tout cas des abstentionnistes que je connais, c'est plus du style "je m'en fou" ou "je ne fais pas confiance aux politiques" que d'une adhésion cachée à un autre parti que celui en passe d'être élu. Du coup, si Mélenchon avait été élu aussi, l’abstention aurait été aussi forte et n'aurait eu aucune légitimité.

            À un moment, il faut bien avancer, Macron a eu la légitimité de la part des votants, les abstentionnistes se sont retirés du processus décisionnel, c'est leur droit, mais le pays ne va pas attendre qu'ils se bougent non plus.

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Je connais beaucoup beaucoup de gens qui ont voté Macron car il avait une bonne tête de vainqueur… Ne me parlez pas de son programme "ni pour, ni contre, bien au contraire" comprenne qui pourra. En même temps avec sa tronche en couv de tous les magazines toutes les semaines pendant 2 ans comme quoi il est formidable, ça aide ! Même Mélenchon gagne dans ces conditions.

              les abstentionnistes se sont retirés du processus décisionnel, c'est leur droit, mais le pays ne va pas attendre qu'ils se bougent non plus

              Se bouger c'est choisir entre 2 crevards !!?? Non merci.
              Si "le pays" a besoin de moi, je serai un peu en retard mardi 12, je me bouge.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            On peut effectivement parler de l'abstention, mais elle reste tr√®s difficile √† interpr√©ter politiquement, surtout qu'elle vient apr√®s l‚Äô√©lection pr√©sidentielle (ras le bol d‚Äô√™tre bloque tous le dimanche) et que dans certaines circonscriptions, le r√©sultat √©tait plut√īt jou√© d'avance.

            De plus, il me semble bon de rappeler que les élections syndicales n'ont quant elle réuni que 42% de participation (http://www.lemonde.fr/emploi/article/2017/03/31/la-cfdt-detrone-la-cgt-de-la-premiere-place_5103761_1698637.html). Avec un tel score de participation, et ce des le premier tour, je ne suis pas sur que les syndicats gagnent a se comparer au gouvernement en terme de représentativité ou de légitimité.

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Mon interprétation se limite à dire : "ça ne conforte pas la légitimité d'Emmanuel Macron", ça ne me semble pas tiré par les cheveux quand même.
              Syndicats ou FI, je m'en fiche ! Je considère (c'est personnel) que manifester contre les lois de cet été a du sens, en dépit des dernières élections, car je n'ai ni confiance dans la démocratie représentative, ni dans les dirigeants de manière général.
              (Ça ne m'a pas empêché de voter, mais c'était plus un choix stratégique qu'une confiance en ceux que j'élisais.)

    • [^] # Re: Mauvaise dates

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 00:46.

      Bah non on est en France. La phase finale de la négociation se passe en automne dans la rue. Ça part des lycées et des universités qui organisent un barbecue avec les syndicalistes de la CGT, deux trois binouzes, on commence à refaire le monde puis on se retrouve sans s’en rendre compte une banderole à la main, le sein à l’air sur une barricade.

      Quasiment toutes les avancées sociales, notamment sur les droits des travailleurs, on été obtenues à la suite de grèves et de manifestations dans la rue…

      Là c’est un appel à descendre dans la rue juste pour éviter un recul énorme de tout ce qui a été acquis par la lutte dans le passé.

      Zenitram< est le premier √† dire que ¬ę¬†les gens¬†¬Ľ font souvent ce qui est contraire √† leur int√©r√™t, mais il ne peut pas concevoir que √ßa puisse s‚Äôappliquer √† leur fa√ßon de voter‚Ķ

      • [^] # Re: Mauvaise dates

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Zenitram< est le premier √† dire que ¬ę¬†les gens¬†¬Ľ font souvent ce qui est contraire √† leur int√©r√™t, mais il ne peut pas concevoir que √ßa puisse s‚Äôappliquer √† leur fa√ßon de voter‚Ķ

        Bon, je pense qu'il va répondre lui-même mais d'ici là je vais te donner mon point de vue:

        Quand on fait la connerie de voter contre son int√©r√™t la premi√®re fois, on peut encore (quoi que‚Ķ) plaider la naivet√© et reconna√ģtre son erreur et se rattrapper dans la rue. √áa ne devrait pas faire tant de monde.
        Quand on persiste, on n'a plus d'excuse et il faut commencer à prendre ses responsabilités.

        Et quand on s'est abstenu, on a décidé de laisser d'autres choisir à notre place, y compris le contingent des mal renseignés, et en connaissance de cause.

        À la limite, je peux être un peu plus tolérant avec les gens qui ont voté blanc, mais tous savaient que les élections ne seraient pas annulées et reprises depuis zéro même si le vote blanc cartonnait.

        Du coup je me demande d'o√Ļ vient la majorit√© de Fran√ßais qui soutiendrait ces manifestations, et surtout, que faisaient-ils pendant les √©lections??

        Aujourd'hui, on mange le programme "le moins pire" selon la majorité des Français. Oui oui, la majorité: ceux qui ont voté pour et la cohorte de ceux qui savaient qu'il était grand favori et battrait facilement Lepen et ont préféré ne rien choisir à la place.

        √Čvidemment, tous ceux qui ont vot√© pour un autre candidat ont toute l√©gitimit√© √† manifester. Mais j'ai presque envie de leur dire que qu'ils doivent s'exprimer mais laisser ensuite le Pr√©sident √©lu appliquer le programme qu'il a promis.

        En esp√©rant que dans 5ans la le√ßon soit enfin comprise par les √©ternels r√Ęleurs.

        • [^] # Re: Mauvaise dates

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Mais j'ai presque envie de leur dire que qu'ils doivent s'exprimer mais laisser ensuite le Président élu appliquer le programme qu'il a promis.
          

          Pourquoi ?

          En grosse maille, on va pas pinailler sur les détails, un quart des Français a soutenu son programme. => les 3/4 n'ont pas donné son soutien.

          Malheureusement on est dans un syst√®me o√Ļ contrairement √† l'adage la d√©mocratie n'est pas en France la dictature de la majorit√© mais la dictature d'une minorit√©.
          Dans d'autre pays un score aussi faible aurait amener le politicien a devoir faire des concessions, rechercher des compromis et la paix sociale. Chez nous non, il fait comme il veut.
          Après tout certains point du programme de la REM peuvent être partagé aussi par d'autres camps, à gauche comme à droite et certains points des programmes des autres camps peuvent aussi être partagés par la LREM

          Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 dernières années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.

          Du coup oui des gens s’obstinent à se faire entendre et ils ont raison et comme les outils démocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.

          J'entends les hommes et femmes politiques toujours se plaindre que la France est un pays difficile à réformer, alors que c'est eux-mêmes qui rendent ses réformes difficiles.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 12:10.

            Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 dernières années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.

            J'ai du mal à suivre, tu parles de quoi?
            Car cet √©t√© a √©t√© justement tout le contraire : de la concertation avec les syndicats, un gouvernement qui a ajust√© don plan (le proposition de loi serait diff√©rente sans concertation), exactement ce que le peuple a voulu en votant pour du changement (le peuple dans les sondages dit que bon le r√©sultat n'est pas forc√©ment √† son go√Ľt certes, mais sur ces points "sensibles" on ne trouvera jamais une majorit√©).

            Par contre, on peut voir les "jamais contents" (CGT et FI pour ne pas les nommer) ne pas du tout apprécier la concertation, et quand même faire des manifs/grèves malgré le changement et le passage à la concertation.

            le refus de la paix sociale.

            Chavez et Maduro, avec l'argent du pétrole, a acheté la paix sociale pendant des années, on a vu le résultat à long terme. Pas envie d'être dans ce genre de pays (rigolo, avant les colombiens allaient au Venezuela, maintenant ce sont les Venezueliens qui fuient en Colombie).

            Malheureusement on est dans un syst√®me o√Ļ contrairement √† l'adage la d√©mocratie n'est pas en France la dictature de la majorit√© mais la dictature d'une minorit√©.

            Possible. Mais regardons un autre grand pays, qui a une proportionnelle. Juste √† c√īt√©.
            Que voit-on? Que le consensus du peuple est de "centre-droit", avec une partie économique à l'opposé de FI. La forme est merdique en France, mais ça ne veut pas dire que le résultat va à l'encontre de ce que veut le peuple contrairement à ce que pense les gens pas contents.
            Imaginons que la France passe à la proportionnelle pour les législative, qu'est-ce que ça donnerait? virons les <5% non représentatifs, on va ce retrouver avec… un centre-droit voire bien droit en termes économique, une alliance EM-LR, et FI continuerai à dire qu'il représente le "vrai peuple" (sic).
            Bref, la critique sur la forme n'est qu'un écran de fumée pour qui veut croire que ses idées minoritaires encore plus minoritaires que ceux qu'ils auxquels il dit qu'ils sont minoritaires seraient majoritaires (la bonne blague), la "6ème république" serait marrante si elle était démocratique (car ça serait sans doute encore plus à "droite", du coup faudrait mettre une dictature pour calmer tout ça, tient ça me rappelle un peu actuellement…)

            Du coup oui des gens s’obstinent à se faire entendre et ils ont raison et comme les outils démocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.

            Ben oui, on est d'accord.
            Problème : les outils démocratiques n'ont pas été en panne, il y a eu un large choix il y a 6 mois, et "la rue" n'est pas appelée par grand monde.
            Les manifs et le droit de grève (rappel : le droit de grève n'est pas le droit de bloquer, soyons clairs, bloquer une usine est illégal et illégitime) sont des outils démocratiques utiles, par contre ce sont des outils qui s'usent si on les utilisent trop souvent et très mal (genre en faisant 2 trucs rapprochés, chaque truc étant soutenu par presqu'une entité assez peu représentative du peuple).
            Ici, la CGT et FI sont juste en train de tuer (encore plus qu'avant) ces outils, le peuple dans sa majorité réagissant par un "pfff, encore, et ils ne savent même pas pourquoi ils font en fait".


            Je vais résumer :

            les 3/4 n'ont pas donné son soutien.

            Mais 11/12 (FI a eu aux législatives premier tour 3x moins que EM) n'a pas donné son soutiens à FI, alors qu'on arrête un peu de dire que EM ne serait pas légitime alors que FI le serait (bizarrement, les FI disant que EM n'est pas légitime "oublient" qu'ils sont encore moins légitime, bizarre…)

            Bon, passons, de toutes façon les gens qui sont encore plus minoritaire en idées que la "minorité au pouvoirs" ne peut pas accepter que leurs idées soient bien minoritaires sinon leur monde s’effondrerait, et voyons ce que demain donne (et l'autre aussi).

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Chavez et Maduro, avec l'argent du pétrole, a acheté la paix sociale pendant des années, on a vu le résultat à long terme. Pas envie d'être dans ce genre de pays (rigolo, avant les colombiens allaient au Venezuela, maintenant ce sont les Venezueliens qui fuient en Colombie).

              On est d'accord, la paix sociale ça ne s'achète pas, ça se construit.

              Possible. Mais regardons un autre grand pays, qui a une proportionnelle. Juste √† c√īt√©. Que voit-on? Que le consensus du peuple est de "centre-droit", avec une partie √©conomique √† l'oppos√© de FI.

              Même si je partage ton analyse, on ne peut réellement pas savoir tant que ce n'est pas représentatif.
              Les alliances peuvent être changeantes suivant les sujets. Le fait d'avoir une pluralité des opinions auraient dans tous les cas permis de faire mieux ressortir le point de vue général. Alors qu'ici avec 75% des sièges de l'assemblée, on peut tuer toute discussion avant qu'elle ait lieue. Et avec les ordonnances il y a juste aucune discussion.

              Je suis démocrate avant tout et je pense que le débat d'idées opposées est nécessaire. Même si notre président est Jupiter, il n'est pas dieu omniscient, ni les syndicats. (les représentants nationaux des syndicats vivent-ils vraiment le quotidien des salariés ? ha ha ha)

              Le d√©bat aurait permis des adaptations pour arrondir les angles ou pour prendre en compte des cas de figure ou la r√©alit√© de quotidiens v√©cus inconnus des personnes qui ont particip√© √† la r√©daction du projet de loi. Surtout dans la mesure o√Ļ beaucoup de d√©put√©s sont issus de la soci√©t√© civile et donc ne sont pas juste des politiciens professionnels.

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            En grosse maille, on va pas pinailler sur les détails, un quart des Français a soutenu son programme. => les 3/4 n'ont pas donné son soutien.

            Pour prendre des décisions, il faut des gens qui prennent leurs responsabilités, sinon on ne fait plus rien.
            Moi je ne compte pas 3/4 qui n'ont pas donné leur soutien, mais 1/4 qui le soutiennent, 1/2 éparpillés avec des idées différentes, et 1/4 qui ont sciemment décidé que les autres décideraient à leur place.

            L'abstention ne peut et ne pourra jamais être traitée comme un message, sinon on bloque purement et simplement le pays.
            Imagine un tel processus de décision dans un projet (même libre)?
            On se donne RdV pour décider la direction du projet. Un des membres de l'équipe déclare qu'aucune décision ne peut être prise sans lui… et il ne vient jamais aux réunions!

            Malheureusement on est dans un syst√®me o√Ļ contrairement √† l'adage la d√©mocratie n'est pas en France la dictature de la majorit√© mais la dictature d'une minorit√©.

            Tu devrais vraiment revoir ton concept de dictature. Macron a gagné parce que quoi qu'on puisse dire avec ses "3/4 qui ne le soutiennent pas", c'est simplement lui qui a reçu le plus de soutien.
            On peut vouloir changer le mode de scrutin, √ßa ne changera pas le probl√®me que les abstentionnistes n'ont aucune l√©gitimit√© √† r√Ęler sur les cons√©quences de leur inaction.

            Dans d'autre pays un score aussi faible aurait amener le politicien a devoir faire des concessions, rechercher des compromis et la paix sociale. Chez nous non, il fait comme il veut.

            Oui, donc tu veux que quelqu'un vienne voir les abstentionnistes leur demander poliment ce qu'ils veulent? C'est fait, on appelle ça un scrutin, ils ont décidé de ne pas s'exprimer quand on leur a posé la question.

            Ou tu penses que Macron devrait travailler avec les autres partis? C'est dommage, c'est bien ce qu'une A.N. diversifiées aurait forcé, mais encore une fois les électeurs ont choisi qui de lui donner les pleins pouvoirs, qui de laisser les autres lui donner ces pouvoirs.
            50% des électeurs ont décidé que ce ne serait pas grave si REM rafle la majorité à l'AN sans trop de résistance.

            Après tout certains point du programme de la REM peuvent être partagé aussi par d'autres camps, à gauche comme à droite et certains points des programmes des autres camps peuvent aussi être partagés par la LREM

            Oui mais les électeurs ont bien fait comprendre qu'ils ne soutenaient pas ces autres partis. Faut respecter la volonté du peuple, non?

            Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 dernières années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.

            Je ne porte pas Macron dans mon cŇďur, mais il fait juste exactement ce pour quoi il a √©t√© √©lu. Encore une fois, nombre d'√©lecteurs lui ont dit "d'accord" et nombre d'autres "comme vous voulez!".

            Du coup oui des gens s’obstinent à se faire entendre et ils ont raison et comme les outils démocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.

            Les outils fonctionnent. C'est un problème d'utilisateur.

            J'entends les hommes et femmes politiques toujours se plaindre que la France est un pays difficile à réformer, alors que c'est eux-mêmes qui rendent ses réformes difficiles.

            Oui, c'est difficile.
            Candidat: "Je vais faire [PROGRAMME]
            Citoyen1: Ok!
            Citoyen2:
            Président: Donnez-moi la majorité à l'AN pour que je le fasse!
            Citoyen1: Ok!
            Citoyen2:
            Président avec majorité à l'AN: Merci à tous ceux qui m'ont soutenu! Maintenant, je le fais!
            Citoyen2: QUOI?! C'est inacceptable! On n'écoute pas le peuple!!"

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Donc d'après toi il n'y a eu que des partisans de LREM et des abstentionistes ?
              Même aux législatives LREM n'a convaincu que 28% des électeurs. (je me base sur les résultats des premiers tours)

              Je ne parlais pas des abstentionistes ni uniquement du mode de scrutin / on ne peut pas résumer la démocratie à un mode de scrutin. Et visiblement nous n'avons pas les mêmes attentes d'un système démocratique.

              Pour moi à minima un système/outil démocratique qui fonctionne nécessite une séparation réelle et pas qu'en théorie des pouvoirs et des contre pouvoirs efficaces, ce qu'il n'y a pas/plus en France et une réelle représentativité dans les assemblées représentatives ce qu'il n'y a pas non plus.

              je suis assez d'accord appliquer un programme avec une forte majorit√© √† l'assembl√©e ne devrait pas faire r√Ęler les gens si cette assembl√©e est r√©ellement repr√©sentative. Ce qui n'est pas le cas. On en a tous conscience mais on fait comme si ce n'√©tait pas le cas et apr√®s on fait semblant de s'√©tonner tient il y a des gens qui ne se sentent pas entendus et il font gr√®ve roh les m√©chants.

              Ce n'est pas une question de qui gagne ou qui perd, gouverner le pays c'est (et ce n'est que mon opinion) savoir aussi prendre en compte les différents courants qui même minoritaires restent significatifs (15 à 20% d'une population ce n'est pas rien) et savoir arrondir les angles (par exemple il aurait laissé tomber les ordonnances pour suivre le processus normal le résultat aurait été le même mais il y aurait eu moins de grogne).

              Pour reprendre ton analogie si dans le rdv pour prendre la direction du projet libre, tu mets une partie significative mais minoritaire de ton auditoire dans un coin et tu les laisses causer tout seul et dès qu'il essaie d'en placer une tu leur dis de la fermer car c'est toi qui a gagné, ca va être sympa ton projet aussi :)

              • [^] # Re: Mauvaise dates

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Donc d'après toi il n'y a eu que des partisans de LREM et des abstentionistes ?

                Vous semblez tous oublier que le parti LR (et donc Fillon) ont fait des gros scores aussi. Cette branche de la droite n'est pas hostile à la politique économique de Macron. Peut être sur certains points, mais ils semblent s'en accommoder.

                Il n'y a pas que les électeurs de Macron et du LREM qui sont en faveurs de telles mesures.

                Ce n'est pas une question de qui gagne ou qui perd, gouverner le pays c'est (et ce n'est que mon opinion) savoir aussi prendre en compte les différents courants qui même minoritaires restent significatifs (15 à 20% d'une population ce n'est pas rien) et savoir arrondir les angles

                Ce qu'il a fait.
                Il y a eu des n√©gociations avec les syndicats, de nombreuses mesures ont chang√©, suffisamment pour que le FO n'aille pas faire gr√®ve. Honn√™tement, Macron avait promis des mesures bien plus drastiques, la loi en question a des mesures ayant un impact certes, mais on est loin de la r√©volution qu'il promettait, et on est tr√®s loin du coup d'√Čtat social que d'autres annoncent.

                Un compromis en somme. Et comme dans tout compromis, il faut accepter des mesures qui ne nous conviennent pas forcément, sinon c'est le status quo permanent qui est un échec.

                (par exemple il aurait laissé tomber les ordonnances pour suivre le processus normal le résultat aurait été le même mais il y aurait eu moins de grogne).

                Je rappelle, juste au cas o√Ļ, que ce sont les d√©put√©s qui ont accord√© ce pouvoir et qu'ils vont valider le texte final. De toute fa√ßon, avec une majorit√© √©crasante √† l'AN du LREM, je doute que la voie purement parlementaire aurait chang√© grand chose. Il ne faut pas se faire d'illusions non plus.

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Vous semblez tous oublier que le parti LR (et donc Fillon) ont fait des gros scores aussi. Cette branche de la droite n'est pas hostile à la politique économique de Macron. Peut être sur certains points, mais ils semblent s'en accommoder.

                  Fait politique in√©dit(?) sous la 5√®me: le quatri√®me personnage de l¬ī√©lection pr√©sidentielle se fait la malle dans le priv√© ‚Äď au lieu d'organiser l'opposition. Pourtant assez peu comment√©.

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                  Cette branche de la droite n'est pas hostile à la politique économique de Macron.

                  Pinaise je n'avais pas relevé cette perle. J'aurais envie de dire : "Tu m'étonnes !!"
                  Tu nous fait du newspeech ?

        • [^] # Re: Mauvaise dates

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Je pense qu'il y a quand m√™me un biais dans votre raisonnement : d'un c√īt√© vous avez la tronche √† Macron toutes les semaines dans les magazines, il est formidable, beau gosse, intelligent, moderne, etc, pendant 2 ans. Et de l'autre un M√©lenchon d√©peint comme le grand m√©chant loup. Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un probl√®me de qualit√© de l'info¬†?

          • [^] # Re: Mauvaise dates

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Et de l'autre un Mélenchon dépeint comme le grand méchant loup.

            Bah, quand ton programme se base en partie sur la dénonciation de la collusion entre les médias et des gens pas fréquentables, tu ne peux pas non plus t'attendre à attirer la sympathie des journalistes. Tu peux trouver que ça prouve ton point de vue si tu veux, mais tu ne peux pas avoir les deux.

            Sur le fond, la neutralit√© journalistique me semble en paradoxe total avec la qualit√© de l'info. Une info de qualit√©, c'est par exemple une analyse et une remise en contexte des d√©claration des politiques : plut√īt que de relayer b√™tement la com des partis, on attend des bons journalistes qu'ils v√©rifient les faits, les chiffres, et √©ventuellement ne relayent pas les op√©rations de coms sans contenu. Du coup, on va leur reprocher de privil√©gier certains partis, certains discours, etc. Parce que oui, tous les politiques racontent des des co**ries, mais certains nettement plus que d'autres.

            J'ai un peu l'impression que pour quelqu'un comme Mélanchon, les médias constituent surtout un moyen facile d'éviter la contradiction et de maitriser complètement sa communication. L'argument de la communication directe (par les réseaux sociaux ou par n'importe quel moyen qui ne passe pas par les "médias"), c'est du pain béni pour les communicants : on peut réciter sa propagande sans risquer d'être filtré, contredit, ou mis devant ses contradictions.

            • [^] # Re: Mauvaise dates

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              quand ton programme se base en partie sur la dénonciation de la collusion entre les médias et des gens pas fréquentables, tu ne peux pas non plus t'attendre à attirer la sympathie des journalistes

              Et cela te convient-il ? (la collusion médias/puissants, cf:ici)
              Moi non.
              De plus, je ne m'attendais à rien du tout, je disais juste que quand tu as avec toi tout l'attirail de propagande à large audience, il est plus facile de se faire élire. Surtout quand une partie des gens votent à la tête du client. A chaque fois ça me fout le vertige quand j'essaie de faire la liste des gens que je connais dans ce cas.

              la neutralité journalistique me semble en paradoxe total avec la qualité de l'info

              Pour moi la neutralit√© journalistique n'existe pas. Le premier qui me dit qu'il est neutre, je ne l'√©coute plus car il est soit na√Įf soit malhonn√™te. Pour le deuxi√®me cas, c'est comme les mecs qui commencent leurs phrases par "Je ne vais pas y aller par 4 chemins, je vais √™tre franc avec vous, etc", tu sais d√©j√† que derri√®re il va essayer de t'arnaquer. Je n'attends donc pas la neutralit√© mais l'honn√™tet√©/int√©grit√©. √Čl√©ments qui me paraissent peu compatibles avec la presse "mainstream" √† l'heure actuelle (propri√©taires tous du m√™me tonneaux, tous les m√™mes int√©r√™ts, pubs qui repr√©sentent une grosse partie du budget, subventions). C'est pourquoi je ne lis (quasi) que des m√©dias qui vivent des abonnements de leurs lecteurs, des revenus de leurs publications, sans pub. √áa ne me garantit pas tout mais √ßa augmente ma probabilit√© d'avoir une info honn√™te et pourquoi pas un temps soit peu vraie.

              un moyen facile d'éviter la contradiction et de maitriser complètement sa communication

              C'est pas l'impression que j'ai. Quand les interviews tournent en boucle sur : Venezuela/pas Venezuela, cravate/pas cravate, vive la France/pas vive la France, etc, etc, c'est très pénible. Si on devait se contenter de ça, on aurait quand même pas beaucoup d'info sur le fond.

              on peut réciter sa propagande sans risquer d'être filtré, contredit, ou mis devant ses contradictions.

              L'avantage pour Macron (ça fonctionne avec d'autres), c'est qu'il peut "réciter sa propagande sans risquer d'être filtré, contredit, ou mis devant ses contradictions" devant la quasi totalité du PAF. Et punaise il y en avait pourtant des contradictions. J'ai écouté beaucoup de ses interventions dans la presse (un meeting j'ai pas pu faut quand même pas pousser / projeeeeeeeeeeeet), le mec dit tout et son contraire dans chaque phrase. Du coup, ça ne veut rien dire et personne pour lui signaler. Pendant les débats télévisés c'était tellement flagrant qu'à un moment j'étais gêné pour lui, je me disais "comment on peut aligner autant de mots pour ne rien dire, à un moment donner quelqu'un va quand même lui mettre dans les dents". Hé bien non. Je me demande toujours comment il y eu suffisamment de couillons pour voter pour lui…

              • [^] # Re: Mauvaise dates

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Et cela te convient-il ?

                Non, vivre dans une d√©mocratie o√Ļ les m√©dias sont en conflit d'int√©r√™t permanent, √ßa ne me convient pas. Mais la d√©marche contraire, qui revient √† pr√©tendre que les m√©dias sont corrompus et qu'il existe un grand complot entre les chaines de TV, de radios, la presse √©crite, et une sorte de n√©buleuse financiairo-√©conomico-politique, √ßa me convient encore moins. Donc bon, quitte √† choisir, je pr√©f√®re les m√©dias actuels √† pas de m√©dias du tout.

                Et puis bon, je n'accroche pas au discours du mensonge collectif. On peut reprocher aux médias de développer avec entrain les faits divers (tornades, enlèvements d'enfants…), de manquer d'esprit critique envers les communications politiques, etc., mais je pense que les médias ont leur propre logique, qui revient avant tout à offrir ce que le public veut qu'on lui offre, et pas ce que les politiques ou je ne sais quel financier voudrait qu'on lui offre. On peut par exemple prendre l'exemple de l'insécurité, qui a été (justement) critiqué sous l'ère Sarkozy : les médias attisent le sentiment d'insécurité en rapportant quotidiennement des faits divers qui ne sont pas représentatifs de la vie normale. Mais sous Hollande, c'était pareil, et sous Macron, c'est pareil ; on ne parle que de terrorisme, de patrouilles de police armées, etc. Mais pourtant, la com du gouvernement actuel est définitivement optimiste vis-à-vis des problèmes d'insécurité et de terrorisme ; on voudrait que l'économie batte son plein, que les touristes reviennent, que les gens consomment. Quel intérêt de rabacher encore et toujours ces sujets anxiogènes? C'est le seul intérêt des médias. Donc bon, le grand complot…

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Donc bon, quitte à choisir, je préfère les médias actuels à pas de médias du tout.

                  Pas compris. Pourquoi pas de m√©dias du tout¬†? Il ne te vient pas √† l'id√©e que l'on pourrait mettre quelques r√®gles qui emp√™chent que tous les m√©dias dominants soit d√©tenus par des puissances d'argent¬†? Je te renvoie au Programme du Conseil national de la R√©sistance o√Ļ il est √©crit :

                  II - MESURES √Ä APPLIQUER D√ąS LA LIB√ČRATION DU TERRITOIRE
                  […]
                  4) Afin d’assurer :
                  […]
                  la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères ;

                  Tu dis :

                  une sorte de nébuleuse financiairo-économico-politique

                  Et l'illustration du site Acrimed, c'est quoi, un fantasme ?

                  L'argument du soi-disant grand complot pour balayer tout le reste est tellement facile, j'aurais esp√©r√© mieux. √Ä aucun moment je ne parle de grand complot, je parle d'int√©r√™ts communs. Un exemple au hasard, un journaliste qui aurait un truc n√©gatif √† dire sur Apple alors que X% des recettes de son journal viennent justement des pub Apple, penses-tu qu'il puisse y aller all√®grement¬†? Si oui tu fais preuve de bisounoursisme aig√ľe ou d'hypocrisie, au choix.

                  on voudrait que l'économie batte son plein, que les touristes reviennent, que les gens consomment

                  Bein non justement. Enfin pas moi et j'espère quelques autres. Ça, justement, c'est l'intérêt de ceux qui te vendent des journaux pleins de pubs. Consommez, consommez, voyager, cramer de l'essence jusqu'à plus soif. Ne pensez surtout pas trop à la pollution, aux ressources, aux conditions de ceux qui fabriquent, etc. Punaise tu es tellement lobotomisé que tu te dis que tu as les mêmes intérêts. Mes intérêts sont plus basiques : vivre en bonne santé, me cultiver, travailler avec envie, partager, etc.

                  Bon aller je m'arrête là, trop chronophage. Je pense que tu devrais passer un peu plus de temps sur le site Acrimed qui illustre régulièrement ce dont je pare, ce que tu appelles le grand complot pour éviter d'y réfléchir. Les interviews de ThinkerView aussi sont pas mal. Par exemple :
                  Henri Maler, Michel Collon, Paul Moreira, Jean-Pierre Canet et Nicolas Vescovacci

                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 12/09/17 √† 09:26.

                    Je te renvoie au Programme du Conseil national de la R√©sistance o√Ļ il est √©crit‚Ķ

                    Ah moi aussi je veux des m√©dias ind√©pendents, et qu'il fasse beau tout le temps, et que le pognon pousse sur les arbres. √áa ne co√Ľte rien, de vouloir.

                    Un exemple au hasard, un journaliste qui aurait un truc négatif à dire sur Apple…

                    Je ne comprends pas o√Ļ tu veux en venir, tu pr√©tends qu'il est impossible de dire des trucs n√©gatifs sur Apple? Personnellement, j'ai l'impression de n'entendre que des trucs n√©gatifs sur Apple. Ils ne payent pas leurs imp√īts, ils se font des marges d√©mentielles, leurs produits ne sont pas de bonne qualit√©, ils sont beaucoup trop chers, ils sont fabriqu√©s par des esclaves enfants chinois, ils ne sont pas r√©parables, ils sont l'exemple m√™me de l'obsolescence programm√©e‚Ķ et √ßa, c'est dans les fils d'actualit√© grand public, genre Google News. On vit dans un monde o√Ļ on ne passe pas une journ√©e sans entendre un truc n√©gatif sur Apple. Qu'est-ce que quelques m√©dias impliqu√©s dans des conflits d'int√©r√™t peuvent changer √† √ßa? Tu voudrais carr√©ment qu'on n'entende plus parler d'Apple?

                    Punaise tu es tellement lobotomisé que tu te dis que tu as les mêmes intérêts.

                    Tant que tu ne comprendras pas que les gens qui ne pensent pas comme toi ne sont pas tous des cr√©tins lobotomis√©s, tu n'arriveras pas √† avancer. Tu veux renverser la table? D√©sol√©, tu n'es pas tout seul. Il y a des gens qui sont encore en train de manger, d'autres qui ont leur assi√®tte vide et qui esp√®rent avoir quelque chose, d'autres qui n'ont rien √† manger mais qui ont √† picoler, et d'autres qui pr√©f√®rent √™tre assis devant une assi√®tte vide que par terre avec une assi√®tte vide. Tu vis dans une soci√©t√© o√Ļ, tant pis pour toi, les gens pr√©tendent √™tre malheureux mais ne le sont pas tant que √ßa. Mets-toi dans la t√™te qu'ils ne sont pas des cr√©tins asservis, ce sont des gens comme toi, qui ont leurs espoirs, leurs principes, leurs analyses de la situation, leurs int√©r√™ts √† d√©fendre et leurs projets d'avenir. Peut-√™tre m√™me que certains d'entre eux comprennent mieux que toi la situation, certains ont une bonne compr√©hension de l'√©conomie, d'autres de la politique, d'autres des m√©dias. Certains sont riches, certains sont pauvres, certains sont intelligents et certains ne sont pas tr√®s malins. Mais ils ne partagent pas ton analyse. Tu ne comprends pas pourquoi ils ne la partagent pas, et tu pr√©f√®res penser qu'ils sont tous d√©biles et que tu d√©tiens la v√©rit√©. Tu sais qu'ils pensent exactement la m√™me chose de toi?

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                      des médias indépendents, et qu'il fasse beau tout le temps, et que le pognon pousse sur les arbres

                      Bravo pour les comparaisons, tellement raisonnables que je ne fais pas de commentaire. Tu te fous de qui sans dec ?

                      tu prétends qu'il est impossible de dire des trucs négatifs sur Apple

                      Je ne dis pas que c'est impossible. As-tu compris que Apple était un exemple ? Je dis que quand les revenus d'un journal viennent en majeure partie des pubs, ça n'incite pas les journalistes qui y travaillent à être objectifs sur les sociétés qui paient les pubs. Cela me parait être du bon sens.

                      Tu veux renverser la table?

                      Absolument pas. Je ne crois pas du tout à la théorie de la table rase. Je pense que ça se construit sur le long terme, en s'impliquant, en s'informant, tous. Surtout pas en laissant faire car on a voté et on est tranquille pour 5 ans.

                      Tu ne comprends pas pourquoi ils ne la partagent pas, et tu préfères penser qu'ils sont tous débiles et que tu détiens la vérité.

                      Je ne prétends pas détenir la vérité, je prétends m'informer suffisamment (et sérieusement) pour avoir un avis. Je constate simplement que la moitié des gens qui m'entourent vote à la tête du client sans n'avoir jamais pris la peine de s'informer (à part dans l'Equipe ou chez Hanouna…), je pense que je n'exagère pas trop en disant la moitié. Je ne dis pas que ces gens sont débiles, je dis que ces gens ne s'informent pas suffisamment et par conséquent leur avis ne vaut pas un pet de chamois ! Pour qu'une démocratie fonctionne bien, étant donné que chaque voix à le même poids, il faut que les gens soient bien informés. Ce n'est pas le cas.

                      J'ai un copain Macroniste jusqu'au bout des ongles par exemple, il n'a pas l'air idiot, au contraire. Il lit beaucoup l'Equipe et un peu de presse mainstream. Quand je lui parle de PPP (partenariat public-privé), accord Microsoft/Défense, accord Microsoft/Educ Nat, etc, il n'est au courant de rien. Et pourtant il est convaincu que Macron va faire des trucs de ouf pour améliorer les conditions de vie de la majorité de nos concitoyens. Pourquoi son avis vaudrait-il quelque chose ?

                      Enfin voilà. Je termine la discussion ici car en fait j'en ai strictement rien à foutre de te convaincre ou que sais-je et vu le niveau de tes arguments (indépendance des médias vs "qu'il fasse beau tout le temps") je ne pense pas que tu fasses énormément évoluer mon point de vue. Ciao.

                      PS : ce matin, à la manif de ma petite ville, on était dans la fourchette haute du nombre de participants. Finalement on est peut-être plus nombreux que tu le penses à ne pas vouloir ces réformes de merdes.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        J'ai un copain Macroniste jusqu'au bout des ongles par exemple, il n'a pas l'air idiot, au contraire. Il lit beaucoup l'Equipe et un peu de presse mainstream. Quand je lui parle de PPP (partenariat public-privé), accord Microsoft/Défense, accord Microsoft/Educ Nat, etc, il n'est au courant de rien. Et pourtant il est convaincu que Macron va faire des trucs de ouf pour améliorer les conditions de vie de la majorité de nos concitoyens. Pourquoi son avis vaudrait-il quelque chose ?

                        Il est peut-√™tre au top sur un tas de sujet qui lui tiennent √† cŇďur et pas toi.
                        Du reste, encore rien ne prouve que Macron ne va pas améliorer la vie de la majorité des citoyens, parce que:

                        1. Personne ne peut prédire l'avenir, et dans un monde ou tout est entrelacé, il est bien difficile de prédire toutes les conséquences de ses réformes.
                        2. Si tu demandes à des gens comment améliorer leur condition de vie, tu auras peut-être pas mal de réponses différentes, et certaines te feraient peut-être hurler ("donnez-moi un travail à n'importe quel prix!!")

                        L'avis de ton pote vaut autant que le tien. Quand bien même il ne se renseignerait pas ou mal, tu ne peux pas prouver que tu as "plus raison que lui".
                        Il y a longtemps, on peut supposer que des gens protestaient contre les machines à vapeur puantes et polluantes de la révolution industrielle. Ça va créer des maladies toute cette fumée. Il aurait mieux valu rester sur le "tout avec des chevaux".
                        Ils avaient tord ou raison?

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                          Ils avaient tord ou raison?

                          Ils avaient peut-être tort…

                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                            Ouch! Effectivement, peut-être bien.
                            Ou alors ils avaient peut-être tordu et très mal au dos

                            -------> [ ]

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          Il est peut-√™tre au top sur un tas de sujet qui lui tiennent √† cŇďur et pas toi.

                          Bein oui il lit l'Equipe et autres joyeusetés. Du coup, il est vachement plus calé que moi sur le foot. Peut-on considérer assez raisonnablement qu'il est moins apte à donner son avis sur la politique en général et Macron en particulier ? OUI punaise, comment pourrait-il en être autrement…

                          Personne ne peut prédire l'avenir

                          Non par contre on peut analyser le pass√©. Alors je r√©sume, le type commence par une r√©forme de l'ISF qui va faire gagner un Loto tous les ans aux 300-400 familles les plus riches et √† piquer 5‚ā¨ dans la poche des plus pauvres. Heu‚Ķ Peut-on consid√©rer cela comme un indice sur ces intentions¬†? Nan mais sans dec, il faut avoir de la merde dans les yeux quand m√™me‚Ķ

                          Si tu demandes à des gens comment améliorer leur condition de vie, tu auras peut-être pas mal de réponses différentes, et certaines te feraient peut-être hurler

                          Et ? Je dois m'empêcher d'y réfléchir ? Comprends pas… Quand bien même la majorité voudrait retourner à l'esclavage, je devrais m'en satisfaire ?

                          L'avis de ton pote vaut autant que le tien.

                          Oui et non. En terme de bulletin dans l'urne oui. En terme de championnat de foot son avis est très probablement meilleur que le mien et en terme de PPP il semblerait que ce soit l'inverse. Rappelle-moi juste quelle connaissances te paraissent les plus importantes quand on va mettre son bulletin au présidentielles/législatives ?

                          Quand bien même il ne se renseignerait pas ou mal, tu ne peux pas prouver que tu as "plus raison que lui".

                          Une petite pr√©cision, me suis peut-√™tre mal fait comprendre : je ne parle m√™me pas en terme de qui a raison ou tord. Tout le monde peut se tromper ou avoir du bol. Je parle en terme de l√©gitimit√©, devoir citoyen, etc. Il ne me viendrais pas √† l'id√©e d'argumenter sur un sujet qui m'est inconnu. Quand on va √©lire le roi, je trouve qu'il serait quand m√™me de bon ton de se renseigner un minimum sur le sujet (sans Ňďill√®res de pr√©f√©rence).

                          Ils avaient tord ou raison?

                          Si on raisonne effet de serre, ils avaient peut-être raison… Et donc je suis sensé comprendre quoi ?
                          Encore une fois le sujet n'est pas qui a tord, qui a raison. Le sujet est : as-t-on plus de chance d'avoir un avis collectif éclairé sur un sujet quand chacun se documente ou quand beaucoup ne se documentent pas ? Heu… J'hésite… Ou pas.

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              • [^] # Re: Mauvaise dates

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                C'est pas l'impression que j'ai. Quand les interviews tournent en boucle sur : Venezuela/pas Venezuela, cravate/pas cravate, vive la France/pas vive la France, etc, etc, c'est très pénible. Si on devait se contenter de ça, on aurait quand même pas beaucoup d'info sur le fond.

                Sur inter l'interview de Léa Salamé le matin dans la matinale (3 minutes) et l'émission questsions politiques le dimanche sont quand même largement décentes, pourtant Mélanchon ne veut pas y aller. Par contre il est sur YouTube (va savoir?).

                • [^] # Re: Mauvaise dates

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                  Bein non moi je ne trouve pas √ßa "largement d√©cent". C'est pas ce qui se fait de pire mais √ßa vole quand m√™me pas bien haut. De plus, m√™me si c'√©tait le cas, c'est 3 minutes + 1 heure dans le PAF¬†! Wahou¬†! Sur combien d'heures d'antenne tout cumul√©¬†? C'est toujours pareil, en fonction de ce que l'on sait (ou croit savoir), on n'a pas la m√™me attente. Il y a 15 ans je regardais "C dans l'air" en me croyant quand m√™me achement bien inform√© avec tous ces experts. √áa faisait des discussions le lendemain √† la machine √† caf√© entre gens bien √©lev√©s. Depuis j'ai compris plein de trucs (Bourdieu, Chomsky, Orwell, Lepage, Lordon etc sont pass√©s par l√†) et en fait C DE LA MERDE dans l'air¬†! Pareil pour France Inter (j'ai failli √©crire FI¬†!), fut un temps o√Ļ je me sentais super-plus-intelligent en √©coutant cette radio de "gaucho intello" comme on dit. Aujourd'hui, je tiens 5 minutes de journal, 30 secondes de Cohen/Salam√© et 12 secondes de Demorrand et ensuite j'ai envie de d√©glinguer ma radio tellement √ßa m'agace d'entendre tous ces blaireaux raconter des fadaises sans contradicteurs s√©rieux et tout √ßa avec mes imp√īts. Pareil pour France Cu et toute la clique et les priv√©s je n'en parle m√™me pas tellement je ne peux pas zapper dessus.

                  Je ne peux résister à faire une liste non exhaustive de mes source d'information actuelles, c'est parti : Arrêt sur image, Acrimed, Fakir, CQFD, Siné Mensuel, Monde Diplo, Canard Enchainé, Thinkerview, et plein d'autres petits trucs.

                  Ça vient de sortir :
                  https://thinkerview.com/philippe-pascot-corruption-politique/

                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Bein non moi je ne trouve pas ça "largement décent". […]

                    On parle d'autre chose. Je n'ai pas fait l'inventaire exhaustif de tous les medias qui parlent d'autre chose que de cravates vénézuéliennes mais j'ai nommé deux exemples d'émissions politiques qui sont un lieu de débat descent pour qui daigne s'y rendre et souhaite parler d'autre chose que de cravates vénézuéliennes.

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                      Si si, on parle bien de la même chose. Mon avis personnel est que ce ne sont pas des endroits "largement décent" pour débattre. Encore une fois tout dépend de ce que tu attends d'un débat, de quel bout de lorgnette tu disposes, de ta connaissance des sujets abordés, etc.

                      Hier j'ai regardé la dernière publication de Thinkerview. Une interview de Philippe Pascot. J'ai déjà publié le lien dans ce fil. Je ne connaissais pas cette personne, ancien Conseiller Municipal. Il a publié l'année dernière un bouquin sur la corruption en France. Il balance plein de noms. Il affirme avoir les preuves de ce qu'il avance. Il est dans les 5 meilleures ventes d'essais politiques 2016. Il n'a (quasi) été invité nul part dans un "endroit décent" pour en débattre.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Encore une fois tout dépend de ce que tu attends d'un débat, de quel bout de lorgnette tu disposes, de ta connaissance des sujets abordés, etc.

                        France Inter est un media g√©n√©raliste, donc par nature, les √©missions s'adressent √† un public non-sp√©cialiste. Chaque sujet de d√©bat peut probablement faire l'objet de plusieurs ann√©es de recherches universitaires qui produiraient tout un tas d'information pertinente et utile, mais ce n'est pas du tout le r√īle d'un media g√©n√©raliste d'aller dans ce niveau de d√©tail.

                        Il n'a (quasi) été invité nul part dans un "endroit décent" pour en débattre.

                        De quoi pourrait-il débattre et avec qui? Sinon il a pu parler de son livre chez Bourdin, et il est cité par le Parisien, le Point, les Inrockuptibles, pour prendre les medias nationaux. (J'ai saisi Philippe Pascot interview dans mon moteur de recherche préféré et me suis arrêté à la première page de résultats.) Tu penses qu'il devraient en parler beaucoup plus?

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          ce n'est pas du tout le r√īle d'un media g√©n√©raliste d'aller dans ce niveau de d√©tail.

                          Je ne parle pas du niveau de détail, je parle du fameux "there is no alternative". Pour rester sur France Inter, par exemple, on a Dominique Seux qui déverse sa propagande ultra libéral (oui je sais il se dit neutre, bein oui l'économie c'est neutre, c'est bien connu, comme la physique ou la géologie) à longueur de journée, quelle voix un tant soit peu contradictoire depuis le décès de Maris (RIP) ? Aucune.

                          il a pu parler de son livre chez Bourdin, et il est cité par le Parisien, le Point, les Inrockuptibles, pour prendre les medias nationaux

                          Voilà, c'est tout. Il me semble qu'il a des choses très importantes à dire (beaucoup plus que des gens qui passent tous les jours à la téloche) et à part un passage chez Bourdin et trois citations journal papier que dalle niveau national. Il dit avoir été invité 2 fois chez Ruquier et décommandé 2 fois à la dernière minutes. Oui je pense que l'on devrait plus l'entendre. Tu peux faire une recherche sur Finkielkraut ou Zemmour pour comparer…

                  • [^] # Commentaire supprim√©

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

                    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      Arrêt sur image est subventionné par qui ?

                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Faudrait voir √† pas pousser M√©m√© Philou : dans la liste que je cite je crois qu'il n'y a que le Canard qui touche une subvention pour la distribution du journal. Dans les 500.000‚ā¨. Pour comparer, le Figaro ou le Monde touche 16.000.000‚ā¨. D√©trompez-moi si besoin.

                      dans le meilleur des cas n'ont rien fait pour éviter la catastrophe qui nous occupe

                      C'est à dire !!??
                      Je déduis de ton message précédent que tu ne les lis pas. Comment sais-tu ce qu'ils "font" ?
                      Que doit faire un journal/média pour "éviter la catastrophe" ?
                      De quelle catastrophe parles-tu d'abord ?

                      Tant de questions sans réponse…

                      Probablement bien plus intéressants

                      Si je r√©sume : les trucs que tu ne lis pas tu sais que ce n'est pas int√©ressant et les trucs que je n'ai pas cit√©s tu te doute qu'ils doivent √™tre plus int√©ressants¬†!!?? √Čtonnant. Tu te faisais chier¬†? Tu voulais lancer le d√©bat¬†? La bise.

                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Bah, en plus, il y a à boire et à manger partout. Par exemple, Le Figaro publie (de très loin) les meilleurs articles de vulgarisation scientifique de la presse quotidienne. Ça ne veut pas dire que les pages politiques sont particulièrement intéressantes, mais n'empêche.

                      • [^] # Commentaire supprim√©

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                          renseigne-toi un peu quoi

                          Ça fait un peu mal au fion d'entendre ça sachant que je dis la même chose aux gens qui m'entoure à longueur de journée… depuis 15 ans ! J'ai la prétention de dire que si tout le monde s'informait au moins autant et aussi bien que moi, il y aurait moins de tocards aux manettes !

                          les bulletins officieux de la propagande d'état qu'il sont depuis plusieurs années

                          Et si tu veux que je te suive, je ne demande que √ßa, √©claire ma lanterne je t'en prie (j'insiste pour le gars plus haut qui me disait que je prenais pour des cr√©tins tous les gens qui ne pensent pas comme moi) va quand m√™me falloir me filer un peu √† bouffer pour que j'adh√®re. Envoie ton fedds.xml plut√īt que d'faire le mariole¬†! Dans celui que tu as mis en exemple je vois pcinmpact, le figaro, futura-sciences, on fait mieux quand m√™me terme de d'info de qualitay¬†!

                          En parcourant les commentaires de ton journal NWS je tombe là-dessus (c'est de toi hein) :

                          De toutes les moules, tu devrais savoir que rien - quoique pas exactement - de ce que j'écris n'est vrai.

                          Damned ! Du coup je fais quoi de ce que tu me dis depuis 2 jours ? Poubelle ?

                          tous les titres cités ont appelé (j'emploie ce verbe à dessein) à faire bloc contre la haiiine

                          Non c'est faux. Fakir ne l'a pas fait, le Canard ne l'a pas fait, aucun en fait ? Je me souviens que Ruffin a dit qu'il irait voter Micron mais il n'a en aucun cas appelé à le suivre. Et même si vrai, je n'ai "pas fait bloc contre la haiiiiiine". Donc pchit ton raisonnement. Et ça change quoi au final, que je vote ou pas je me la tape quand même la régression. Et en admettant que tous les médias n'aient pas fait appel à choisir entre ces deux crevards et que tous les gens qui ne voulaient pas du Micron aient voter blanc/n'y soient pas allé et que Murène Lapine soit passée, on aurait eu moins de régressions ? Je ne crois pas, si ?

                          Enfin voilà quoi, fait quand même gaffe à ne pas être trop présomptueux… Ça ne fait pas de mal. :-)

                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            De toutes les moules, tu devrais savoir que rien - quoique pas exactement - de ce que j'écris n'est vrai.

                            Damned ! Du coup je fais quoi de ce que tu me dis depuis 2 jours ? Poubelle ?

                            Pas exactement rien c’est tout à fait quelque chose donc il prétend qu’il y a quelque chose de vrai dans ce qu’il écrit.

                            C’est pourtant évident ! ;)

                            Je me souviens que Ruffin a dit qu'il irait voter Micron mais il n'a en aucun cas appelé à le suivre.

                            François Ruffin ? De quel vote tu parles ?

                            Et ça change quoi au final, que je vote ou pas je me la tape quand même la régression.

                            En votant contre l’austérité tu exprimes au moins le fait que tu es contre. En ne votant pas tu fais passer l’un des deux messages suivants :

                            1. Je me range à l’avis de mes concitoyens
                            2. Je ne comprends pas en quoi les candidats se différencient, pour moi ils (et les gens qui les soutiennent) sont tous pareils.

                            Ta voix c‚Äôest s√Ľr que c‚Äôest presque une go√Ľte d‚Äôeau dans un oc√©an mais si tout le monde se met √† penser comme √ßa c‚Äôest simple : plus personne n‚Äôira voter‚Ķ

                            fait quand même gaffe à ne pas être trop présomptueux…

                            ¬ę¬†fais gaffe¬†¬Ľ¬†?! Arr√™te tout de suite ces menaces, un peu de respect¬†!

                            • [^] # Re: Mauvaise dates

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                              François Ruffin ? De quel vote tu parles ?

                              Je parle des élections pestinentielles voyons. Le monsieur me disait que tous les organes de presse que j'avais cités avait appelé à "se mettre en marche" et en gros que c'était donc bien fait pour ma gueule. Je lui répondais que non et je précisais que j'avais juste entendu Ruffin dire qu'il allait voter Macron (parce que qq'un lui avait posé la question) mais qu'en aucun cas il n'avait appelé les gens à faire pareil. C'est tout.

                              Ta voix c‚Äôest s√Ľr que c‚Äôest presque une go√Ľte d‚Äôeau dans un oc√©an bla bla bla‚Ķ

                              On s'est mal compris, peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne voulais pas dire que je n'avais pas voté, je voulais dire que je n'avais pas choisi entre la peste et le choléra. Est-on d'accord que quand tu en arrives là (2e tour), tu n'as plus vraiment le choix de ne plus voter contre l'austérité ?

                              Arrête tout de suite ces menaces, un peu de respect !

                              Je suis un fou moi je te déglingue !!! :-)

                              • [^] # Re: Mauvaise dates

                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                Je ne voulais pas dire que je n'avais pas voté, je voulais dire que je n'avais pas choisi entre la peste et le choléra.

                                Le soir du premier tour √† l'annonce des r√©sultats, deux personnes ont mis Le Pen et Macron sur le m√™me plan: Wauquiez et M√©lenchon. On n'attendait pas moins du premier, cynique chassant les voix sur la frange droite de son √©lectorat sans se pr√©occuper des compromissions morales ‚Äď d'ailleurs vite rappel√© √† la raison par Raffarin pr√©sent √† ses c√īt√©s √† cet instant. En ce qui concerne M√©lenchon et tous les gens de gauche c'est encore plus pr√©occupant √©tant donn√©e l'histoire tumultueuse, parfois jonch√©e de morts, entre l'extr√™me-gauche et l'extr√™me-droite en France. Mettre Le Pen et Macron sur le m√™me plan, c'est oublier un peu vite le FN √† papa, le GUD etc. Voir par exemple les articles de Marine Turchi dans Mediapart.

                                • [^] # Re: Mauvaise dates

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                  Il me semble au contraire que Mélenchon avait appelé à voter contre le front national au deuxième tour. Il a toujours dit que le FN était son pire ennemi.

                                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                    Oui, il a appelé à faire barrage au FN, sans soutenir Macron, en gros il défendait l'abstention ou le vote blanc, ce qui n'aide en rien pour faire barrage au FN.

                                    Et quand tu lis les déclarations de son parti à ce sujet, c'est affligeant : http://www.liberation.fr/politiques/2017/04/24/en-2002-melenchon-affirmait-que-le-vote-d-extreme-droite-doit-etre-reduit-au-minimum_1564945 (on peut trouver ça ailleurs que sur Libération si vous voulez).

                                    Voter Macron au 2e tour ne signifie pas que tu approuves sa politiques, mais que tu préfères cette option au FN. Vouloir bloquer le FN sans voter pour Macron, ça n'a aucun sens. Au contraire même, si trop de gens s’abstenaient, Marine aurait pu l'emporter.

                                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                      Chacun, chacune, d’entre vous sait, en conscience, quel est son devoir.

                                      Faire confiance au sens des responsabilités de son électorat, quelle honte en effet…

                                  • [^] # Re: Mauvaise dates

                                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                    Il me semble au contraire que Mélenchon avait appelé à voter contre le front national au deuxième tour.

                                    Apr√®s le 21 avril 2002 oui, mais 15 ans plus tard il est devenu beaucoup plus timide, si on ose dire, en se contentant d'appeler √† ne pas donner une seule voix pour Le Pen (et encore, il me semble que cette clarification n'a eu lieu qu'apr√®s son intervention du soir premier tour) sans pour autant appeler √† voter pour Macron, alors qu'il avait appel√© √† voter Chirac ‚Äď sans toutefois prononcer son nom, mais c'est comme cela qu'on explique son invitation √† s'il le faut ‚Äúporter des gants‚ÄĚ mais d'aller voter.

                                    La seule façon que je trouve d'expliquer rationnellement ce changement d'attitude aujourd'hui est sa stratégie de rappeler vers lui des électeurs FN: il ne souhaiterait donc pas les froisser en insultant leur choix ancien. L'argument de dire qu'on a pas besoin de dicter un choix à ses électeurs et qu'ils sont assez grands pour juger tout seul était tout aussi valable il y a 15 ans qu'aujourd'hui, c'est à dire à mon avis particulièrement fallacieux. Les gens qui sont grands peuvent faire leur choix eux-mêmes et savoir pour qui vote Mélenchon n'a pas équivalence de diktat mais est juste une information supplémentaire que ces grandes gens considèrent ou non pour déterminer leur propre vote.

                                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                                      Mouais… Deux remarques.

                                      Par rapport √† ton message pr√©c√©dent, je ne mets pas tout √† fait les deux sur le m√™me plan mais je ne leurs trouve pas suffisamment de diff√©rences pour choisir. Pour moi, les deux nous emm√®nent vers l'autoritarisme, la diff√©rence se fait peut-√™tre sur le d√©lais. Du coup, on peut se demander si c'est pas mieux le plus t√īt possible pendant que nous avons encore 2-3 outils pour nous d√©fendre (le conte de la grenouille qui cuit √† feu doux). Libre √† chacun de penser autre chose, chacun sa lorgnette. De plus, je n'avais pas envie que le monsieur sorte avec 80% et se la p√®te l√©gitime. D√©j√† que l√† avec 30% des votants on me dit qu'il a √©t√© √©lu l√©gitimement et que je n'ai qu'√† fermer ma gueule, y'√† qu'√† voir sur ce fil‚Ķ

                                      Concernant l'appel √† voter, est-ce que tu pensais la m√™me chose il y 15 ans qu'aujourd'hui¬†? Est-ce qu'on a le droit de changer d'avis¬†? Et sinon juste un petit d√©tail, il me semblait que le vote √©tait anonyme¬†? Non¬†? Quelqu'un qui se pr√©sente √† une √©lection est somm√© de dire pour qui il vote¬†? Personnellement, √ßa ne me choque pas qu'on ne me prenne pas pour un √Ęne en ne m'indiquant pas pour qui voter au 2e tour.

                                      C'est ma 4e élection pestinentielle et à chaque fois on me demande de voter pour le moins pire pour éviter le diable et je constate qu'on y va doucement mais surement quand même. Ça suffit. Vu le temps que je passe à me documenter sur tous ces sujets, j'ai la conscience tranquille.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                        Concernant l'appel à voter, est-ce que tu pensais la même chose il y 15 ans qu'aujourd'hui ? Est-ce qu'on a le droit de changer d'avis ?

                                        Bien-s√Ľr qu'on a le droit de changer d'avis. Puisqu'apparemment tu as perdu le fil de la conversation je te rappelle que je r√©ponds √† Marotte qui se demandait si M√©lenchon avait appel√© √† voter contre le FN au deuxi√®me tour. Comme il l'avait fait en 2002 c'est utile de se souvenir √† quoi ressemble un appel √† voter Chirac dans la bouche de M√©lenchon.

                                        Quelqu'un qui se présente à une élection est sommé de dire pour qui il vote ?

                                        Il n'est pas sommé de le dire mais il ne peut ignorer qu'il a l'attention et la confiance de ses électeurs et que sa parole a un poids. Après on peut trouver que c'est super de se taire pendant que Bay et Philippot argumentent sur la grande intersection entre les programmes de Le Pen et de Mélenchon mais on ne peut ignorer que c'est par passivité s'associer à eux.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                        Par rapport à ton message précédent, je ne mets pas tout à fait les deux sur le même plan mais je ne leurs trouve pas suffisamment de différences pour choisir.

                                        Quand même.
                                        Tu sais, il y a étrangement plus de similitudes entre les modes de pensées de Mélenchon et Le Pen que Le Pen avec Macron. Quand tu regardes comment ils se comportent, écoutent leur discours et quand tu vois le programme, c'est assez édifiant.

                                        Du coup, on peut se demander si c'est pas mieux le plus t√īt possible pendant que nous avons encore 2-3 outils pour nous d√©fendre (le conte de la grenouille qui cuit √† feu doux).

                                        Vu les d√©clarations du FN et de Le Pen avant les l√©gislatives (notamment sur leur volont√© d'accro√ģtre leur domination aux l√©gislatives pour imposer leurs changements le plus t√īt possible), j'ai de gros doute que tu aies les outils pour te d√©fendre √† temps. Ce serait d√©j√† trop tard.

                                        De plus, je n'avais pas envie que le monsieur sorte avec 80% et se la pète légitime. Déjà que là avec 30% des votants on me dit qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à fermer ma gueule, y'à qu'à voir sur ce fil…

                                        Aucun autre candidat n'aurait √©t√© plus l√©gitime que Macron, √©tant donn√© son score au premier tour, et sa proximit√© avec le PS et le LR. Du coup, Macron n'a pas la l√©gitimit√© int√©grale, mais quelque soit le candidat √† la fin, le r√©sultat aurait √©t√© pire encore de ce c√īt√© l√†.

                                        En tout cas je note que Mélenchon se prétend légitime (il représente le peuple, selon lui) alors qu'il n'a même pas été au 2e tour, ça c'est beau.

                                        Et sinon juste un petit d√©tail, il me semblait que le vote √©tait anonyme¬†? Non¬†? Quelqu'un qui se pr√©sente √† une √©lection est somm√© de dire pour qui il vote¬†? Personnellement, √ßa ne me choque pas qu'on ne me prenne pas pour un √Ęne en ne m'indiquant pas pour qui voter au 2e tour.

                                        Le but de la consigne de vote n'est pas d'imposer son point de vue (après tout, chaque électeur est libre) mais c'est l'occasion de prendre ses responsabilités et de désigner un axe, une voie que les électeurs sont libres de choisir ou pas. Mélenchon en ne choisissant ni l'un, ni l'autre, n'a absolument pas combattu le FN, contrairement ce qu'il souhaitait communiquer.

                                        C'est ma 4e élection pestinentielle

                                        Génial, tu dis Windaube aussi ?

                                        Ça suffit. Vu le temps que je passe à me documenter sur tous ces sujets, j'ai la conscience tranquille.

                                        Vu la qualité de ton discours, j'ai des doutes que tu analyses tes ressources documentaires correctement.

                                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                                          Tu sais, il y a étrangement plus de similitudes entre les modes de pensées de Mélenchon et Le Pen que Le Pen avec Macron.

                                          Ce n'est pas du tout mon avis. Il faudrait quand même que tu penses à regarder le discours ET les actes.

                                          Quand tu regardes comment ils se comportent, écoutent leur discours et quand tu vois le programme, c'est assez édifiant.

                                          Justement non, √ßa d√©pend de la quantit√© de merde que tu as dans les yeux, de la taille des Ňďill√®res, etc (le "tu" ne t'es pas forcement destin√© qu'as toi personnellement hein). On peut trouver des similitudes sur l'analyse par contre quand tu regardes les actes, bein le FN a toujours vot√© comme UMP/LR et compagnie alors que Front de Gauche/Parti de Gauche non. Faudrait voir √† pas √™tre trop na√Įf quand m√™me. Et rapport au programme, tu connais : les promesses n'engagent que ceux bla bla‚Ķ

                                          Vu la qualité de ton discours, j'ai des doutes que tu analyses tes ressources documentaires correctement.

                                          Ouais bein retourne vérifier ce que vote le FN depuis toujours et après on en reparle des tes analyses de qualitay hein.

                                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                            Ce n'est pas du tout mon avis. Il faudrait quand même que tu penses à regarder le discours ET les actes.

                                            Si j'accorde une grande importance aux actes, j'accorde aussi une grande importance aux paroles, surtout quand cela vient d'un politique qui vise un poste à forte responsabilité. Quand Mélenchon se met à mettre les maux de la France sur les allemands, les européens, le monde de la finance tout ça. Quand il crashe sur la présence du drapeau européen à l'Assemblée Nationale. Ça me rappelle bizarrement le style du FN. Tout est de la faute des autres.

                                            Quand M√©lenchon souhaite se rapprocher de pays douteux, n'ose pas vraiment se prononcer contre le FN (vis √† vis du 2e tour) ou contre certains dirigeants √©trangers, oui, √ßa me fait penser au FN aussi. Sans oublier bien s√Ľr sa bienveillance √† repr√©senter le peuple, comme si le peuple se voyait en lui, c'est une technique tr√®s utilis√©e aussi au FN pour se conforter dans la position de l'opposition, contre le syst√®me. Ah le fameux syst√®me, on pourrait en parler longtemps. Personne ne sait le d√©finir mais il semble l√† et responsable de tous les probl√®mes.

                                            Et je ne parle pas de sa vision de la d√©mocratie qui est √† sens unique. Dire qu'il est pro-europ√©en mais pose un ultimatum de r√©formes sinon il se casse (pas tr√®s efficace), r√Ęler sur le sort de la Gr√®ce lors de la crise sur l'euro (comme Le Pen tiens) car on a bafou√© le r√©f√©rendum local mais les grecs ont bafou√© les traiter qu'ils ont adopt√© et que les 27 autres pays ont accept√© aussi (et chaque pays a une d√©mocratie avec ses souhaits propres, la Gr√®ce ne peut pas imposer ses vues sur tout le monde).

                                            Sans oublier sa mani√®re de g√©rer ses partis et sa communication. Bien s√Ľr il y a une cabale des m√©dias contre lui (comme pour le FN), il souhaite r√©pondre aux questions sous conditions strictes, quand la direction du parti (le FdG) ne lui pla√ģt pas, il se casse et fait autre chose. Il fait aussi des journ√©es de mobilisation sans pr√©venir les syndicats qui d√©j√† en avaient planifi√© un et qui d'ailleurs l'ont plut√īt mal v√©cu (et Besencenot aussi). Mais bien entendu, il fait √ßa pour le peuple, pour la France, pas pour lui.

                                            Bref, je pourrais continuer longtemps. M√©lenchon a un comportement qui ressemble beaucoup √† des m√©thodes, des discours de l'extr√™me droite. L'extr√™me droite a peu chang√©, ils ont un peu changer de th√®me pour se rapprocher des pauvres / oubli√©s de la soci√©t√© mais dans le fond les m√©thodes n'ont pas √©volu√©. M√©lenchon, oui. Ne pas le voir, c'est se mettre des Ňďill√®res.

                                            Et rapport au programme, tu connais : les promesses n'engagent que ceux bla bla…

                                            L'avantage du programme est que :

                                            • C'est √©crit, c'est facile √† lire, commenter, comparer avec les autres et on peut une fois l'√©lection pass√©e critiquer les promesses non respect√©es¬†;
                                            • C'est l'unique endroit o√Ļ les m√©dias n'ont pas vraiment grand chose √† dire, pour reformuler les propos ou quoique ce soit. Donc cela traduit une mani√®re de penser du parti, qu'il respecte ou non l'enti√®ret√© du programme derri√®re. Apr√®s tout, on parlait des m√©dias qui contr√īlaient tout, en dehors du programme, je ne vois pas comment tu peux t'informer sans les m√©dias au milieu et au plus pr√®s de la source (et si tu t'en branles des programmes, tu t'en fou des √©lections aussi en fait).
                                            • Je croyais que tu √©tais en faveur entre autre de M√©lenchon, comment tu peux √™tre pour lui si tu ne crois pas un minimum √† ce qu'il raconte¬†?

                                            Ouais bein retourne vérifier ce que vote le FN depuis toujours et après on en reparle des tes analyses de qualitay hein.

                                            Ah mais je sais très bien ce que fait le FN, ne t'en fais pas. Par contre tu sembles ne pas savoir ce que raconte à longueur de journée Mélenchon.

                                            • [^] # Re: Mauvaise dates

                                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                              Bla bla bla, heureusement que Mélenchon existe sinon tu te ferais chier non ?

                                              Tu amalgames plein de trucs, d√©formes les/mes propos, entre autres : "on parlait des m√©dias qui contr√īlaient tout", jamais dis √ßa, donc soit tu ne comprends rien soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Dans les deux cas tu me saoules. Vive le mod√®le allemand, vive l'europe ultralib√©rale, vive les dividendes pour les actionnaires, vive la suppression de l'ISF, vive les canons √† eau dans les manifs, vive l'√©tat d'urgence dans le droit commun, vive la suppression du code du travail, vive les sans-dents, rdv dans 5 ans pauvre fou, j'ai autre chose √† foutre de mes journ√©es. Ciao.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                        Déjà que là avec 30% des votants on me dit qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à fermer ma gueule, y'à qu'à voir sur ce fil…

                                        J’ai beau être déçu par l’élection de Macron et quelque peu soucieux pour l’avenir de mon pays, qu’on s’apprête à démanteler de plus belle, on ne peut pas dire que sa victoire soit illégitime. Il a eu le plus de voix, assez largement : 16M vs 10M pour les autres si ma mémoire est bonne. C’est triste mais c’est comme ça. Dura lex sed lex…

                                        Oui je suis au courant pour la couverture m√©diatique bienveillante dont il a profit√©, de part le fait que la frange de la population qu‚Äôil repr√©sente tienne en quelque sorte les m√©dias de masse sous son contr√īle‚Ķ mais √ßa √ßa a toujours exist√©, il ne fait qu‚Äôen profiter*‚Ķ

                                        Si on consid√®re que √ßa rend ill√©gitime son √©lection (mais d√©j√† ce n‚Äôest que supputation, il me para√ģt difficile d‚Äô√©valuer pr√©cis√©ment cette influence des ultra-riches via leurs m√©dias‚Ķ), on doit consid√©rer que c‚Äôest le syst√®me lui-m√™me qui est ill√©gitime. C‚Äôest peut-√™tre ton cas, tu ne serais pas le seul √† penser ainsi je dois dire et je connais des gens formidables qui pensent ainsi‚Ķ m√™me si moi, personnellement, je garde encore un espoir qu‚Äôon puisse √©viter le mur sans passer par un nouvel √Ęge des t√©n√®bres‚Ķ

                                        √Ä nous de faire tout notre possible pour que les gens ouvrent les yeux et se rendent compte des dangers d‚Äôun syst√®me 100% lib√©ral tel que celui pr√īn√© par Macron (et d‚Äôautres‚Ķ) et puissent faire le bon choix dans cinq ans.

                                        [*] Macron me fait penser au banquier anarchiste de Fernando Pessoa…

                                        La meilleure fa√ßon de servir la libert√©, selon lui, ce n'est pas l'action collective qui d√©g√©n√®re in√©luctablement en tyrannie, c'est bien de se lib√©rer soi-m√™me. En prenant le contr√īle de l'argent, le Banquier s'est d√©livr√© de toute ali√©nation sociale. En outre, le Banquier n'a pas rajout√© une once d'oppression dans le monde, puisque de toute mani√®re, qu'il devienne personnellement riche ou pas, le syst√®me √©conomique est l√† et bien l√†.

                                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                          Je ne dis pas qu'il est illégitime (ce qui n'empêche pas de se poser la question quel que soit le candidat), j'en ai juste raz la casquette qu'on me dise qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à la fermer.

                                          À nous de faire tout notre possible pour que les gens ouvrent les yeux et se rendent compte…

                                          Et que penses-tu que je/nous suis/sommes en train de faire ici¬†? Tu sais je pr√©f√®re grattouiller mon jardin ou boire des canons avec les potes plut√īt que passer des heures √† discuter avec des marcheurs √©cervel√©s √† vision √©triqu√©e sur les forums. J‚Äôhallucine quand m√™me, le mec nous ram√®ne aux conditions de travail du XIXe si√®cle, appelle cela le progr√®s, la modernit√©, there is no alternative et tout ces blaireaux applaudissent. WTF¬†!!!!

                                          • [^] # Re: Mauvaise dates

                                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                                            Je ne dis pas qu'il est illégitime (ce qui n'empêche pas de se poser la question quel que soit le candidat), j'en ai juste raz la casquette qu'on me dise qu'il a été élu légitimement et que je n'ai qu'à la fermer.

                                            Prenons l'hypothèse inverse:
                                            Mélenchon passe au deuxième tour in-extremis devant Fillon. Il parvient ensuite à emporter la Présidence. Ouah!!

                                            Et maintenant, la VIème Répub… ah, on me fait signe que non! Tu comprends, le score au premier tour n'était pas élevé dans l'absolu, et y'avait de l'abstention au deuxième tour, donc il n'a pas la légitimité pour gouverner.
                                            Conclusion: il ne devrait tout simplement pas appliquer son programme sauf les mesures les plus consensuelles.

                                            Tu aurais été satisfait?
                                            Non.

                                            Un Président a été élu. Aucun n'est jamais élu avec 51% des voix au premier tour. C'est même tant mieux.
                                            Du coup tu pourras toujours dire qu'il n'est pas l√©gitime parce qu'il n'a pas obtenu la majorit√© des voix. Quel que soit le pr√©sident. M√™me le jour o√Ļ c'est "ton" candidat, ton argument massue te reviendra en pleine gueule.

                                            Je ne te dis pas que tu dois te taire et marcher en silence, mais je te dis que tu dois respecter le r√©sultat des urnes et arr√™ter de balancer des histoires que le Pr√©sident √©lu n'est pas l√©gitime. √áa retire de la cr√©dibilit√© √† l'√©lection. Et le jour o√Ļ tu seras content du r√©sultat, tu le regretteras!

                                            • [^] # Re: Mauvaise dates

                                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                              Conclusion: il ne devrait tout simplement pas appliquer son programme sauf les mesures les plus consensuelles.

                                              J'ai entendu plusieurs fois M√©lenchon (et d'autres, Lordon par exemple) expliquer que s'il √©tait √©lu il lui faudrait l'appui du peuple pour les mesures les moins consensuelles car effectivement un certain nombre de gens n'en voudraient pas. C'est √† dire que ceux qui ont vot√© pour lui devraient √©galement se manifester pendant le mandat afin de faire passer les mesures les moins consensuelles. J'imagine que √ßa avait d√Ľ t'√©chapper.

                                              Ça retire de la crédibilité à l'élection.

                                              J'ai rit merci.

                                              Et le jour o√Ļ tu seras content du r√©sultat, tu le regretteras!

                                              Vu la tournure des événements et le niveau d'éveil ambiant, ce jour n'est pas pour demain. C'est cool, je ne vais pas "regretter d'être content" tout de suite.

                                              • [^] # Re: Mauvaise dates

                                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                                                J'ai entendu plusieurs fois M√©lenchon (et d'autres, Lordon par exemple) expliquer que s'il √©tait √©lu il lui faudrait l'appui du peuple pour les mesures les moins consensuelles car effectivement un certain nombre de gens n'en voudraient pas. C'est √† dire que ceux qui ont vot√© pour lui devraient √©galement se manifester pendant le mandat afin de faire passer les mesures les moins consensuelles. J'imagine que √ßa avait d√Ľ t'√©chapper.

                                                J'attends de voir ça avec impatience. En dehors du système de votation comme en Suisse, il n'y a pas de moyen de savoir ce que veut le peuple sur chaque point sauf à écouter systématiquement celui qui gueule le plus fort.

                                                J'attends aussi de voir Mélenchon renoncer progressivement à tout son programme parce que moins de 50% des Français ne veulent pas de chaque point pris séparément.

                                                C'est très crédible et très réaliste.

                                                J'ai rit merci

                                                C'est à moi de rire. Pourquoi Mélenchon se présente et pourquoi votes-tu pour lui si les élections n'ont aucune crédibilité?
                                                S'il gagne il change tout? Mais de quel droit? On vient de dire que gagner ne te donnait pas de légitimité et les votes c'est de la merde?
                                                Soit il démissionne de suite, soit il cautionne le "système". C'est pas gagné pour "tout changer"…

                                                Vu la tournure des événements et le niveau d'éveil ambiant, ce jour n'est pas pour demain. C'est cool, je ne vais pas "regretter d'être content" tout de suite.

                                                Tu veux dire "vu le nombre de cons qui ne sont pas d'accord avec nous"? C'est un problème pour beaucoup de formations politiques: les autres sont trop cons pour voter "ce qu'il fallait".

                                                • [^] # Re: Mauvaise dates

                                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                                  Pourquoi Mélenchon se présente et pourquoi votes-tu pour lui si les élections n'ont aucune crédibilité?

                                                  Bein pacqu'il faut bien en passer par l√† non¬†? Si on peut changer quelques bricoles par la discussion (d√©bat parlementaire) plut√īt que par les ba√Įonnettes c'est mieux non¬†?

                                                  Tu veux dire "vu le nombre de cons qui ne sont pas d'accord avec nous"?

                                                  Non, je veux dire vu le nombre de "cons" (c'est de toi ça) qui ne s'informent pas suffisamment, ou pas du tout. Je connais trop de gens qui mettent un bulletin dans l'urne à la tête du client. Ce n'est pas raisonnable.

                                                  PS : Si on pouvait arrêter de parler de Mélenchon sans arrêt et parler des idées, ça serait plus constructif non ?

                                    • [^] # Re: Mauvaise dates

                                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                      C'est surtout que beaucoup de gens en ont marre de devoir voter pour quelqu'un qu'il déteste pour éviter le FN.

                                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                                      • [^] # Re: Mauvaise dates

                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                        Si tu veux éviter une finale Le Pen / quelque chose d'autres, suffit de rendre Mélenchon plus intéressant que Le Pen et ça ira.

                                        Mais cela demande du taf, la communication demande des ressources humaines, de débattre sans essayer de rejeter la faute sur les autres (les allemands, les financiers, etc.) mais aussi de mettre de l'eau dans son vin. Mélenchon a refusé par exemple de concéder quoique ce soit pour que Hamon se désiste en sa faveur. Il n'a pas non plus un discours très amical.

                                        Si les gens ne souhaitent pas de Mélenchon au 2e tour et préfèrent Le Pen, suffit d'améliorer sa candidature, pas de se comporter en gamins en ne voulant voter pour aucun finaliste.

                                        Après tout, c'est la 2e fois de suite que Mélenchon livre une campagne personnelle contre Le Pen, la deuxième fois qu'il finit derrière. Alors le FI a un budget similaire voire supérieur au FN à chaque fois (en comptant le premier tour seulement bien entendu). À un moment il faut se remettre en question.

                                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                          Pour quelques temps, ça va être difficile de remettre en question une stratégie payante: la gauche sociale/ écologique/humaniste/républicaine, c'était quasi inexistant en 2007, 11% en 2012 et 19% en 2017.

                                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                        • [^] # Re: Mauvaise dates

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          Et pardon je sais me servir d'un agrégateur de flux rss. Actuellement, FreshRSS en auto-hébergement.

  • # cool les date de greve

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-9.

    ayez ca commence

    le personnel de la crèche fonctionnaire territoriaux de ma ville fait gréve le 12. Le personnel de la cantine pour les ecole primaires pareil, je ne connais pas leur statut par contre, mais j'ai ma petite idée.

    notez que c'est le personnel qui distribue les repas, vu que c'est une boite privée qui apporte les repas tout fait. Du coup pas de cantine /o\, il faudra chercher mes enfants a 12h00 et les rapporter a 14h15 pour les reprendre a 15h15 \o/, nan je déconne je les laisse a la garderie jusqu'a 18h30 pour rattraper mes heures.

    a ma question pourquoi vous faites greve, je vous laisse imaginez la réponse, inexistante forcément.

    • [^] # Re: cool les date de greve

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 10/09/17 √† 23:09.

      Si tu fais grève, tu n'auras aucun problème à pouvoir t'occuper de tes enfants :D

    • [^] # Re: cool les date de greve

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      Tu es au courant pour la menace du président de supprimer je ne sais plus combien de contrats aidés ?

      Alors oui, peut-√™tre que dans l‚Äô√©tablissement de tes enfants il n‚Äôy a pas de poste supprim√© mais par solidarit√© avec les autres √©tablissements de la r√©gion, il y en a certainement qui sont impact√©s, c‚Äôest ¬ę¬†naturel¬†¬Ľ qu‚Äôils fassent gr√®ve.

      Une grève ça ne fonctionne pas si c’est pas suivi largement et c’est jamais assez largement suivi.

      Je n’ai pas d’enfant et ne compte pas spécialement en avoir, c’est pas pour ça que j’ai envie de crèches et d’écoles (et tout ce qui gravite autour !) privées, c’est pas le monde que je souhaite, ce n’est pas le monde dans lequel j’aurais voulu grandir ni celui que je veux laisser derrière moi.

      Ce n‚Äôest pas juste l‚Äôhistoire de contribuer √† la cantine ou √† la cr√®che de mani√®re solidaire ou individuelle en soi qui est importante, c‚Äôest tout ce que cela repr√©sente pour la coh√©sion du peuple. La contribution √† ce que chaque individu se sente faire parti d‚Äôun ensemble et pas √™tre une entit√© seule, en interaction avec un ¬ę¬†autre¬†¬Ľ, flou, inconnu, terrifiant‚Ķ

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Autant je suis d'accord avec toi sur la cause, autant j'aimerais relancer le débat sur la grève:

        Quel genre de moyen de pression est-ce?
        Et bien… on emmerde les "honnêtes" citoyens pour qu'ils fassent à leur tour pression sur les dirigeants.

        Qui est vraiment dans la mouise pendant cette grève? D'autres travailleurs!

        Si les grévistes gagnent, ils pousseront un gros soupir de soulagement et reprendront leur vie. Les autres travailleurs impactés seront peut-être encore en train de payer pour la grève (jours de congés pris pour s'occuper des enfants, retards au travail avec conséquences sur l'évolution de carrière, j'en passe!).

        Il doit bien avoir un meilleur moyen de faire pression?

        L'√©cole pourrait √™tre un peu plus solidaire. On pourrait demander √† du personnel administratif de suppl√©er et r√©pondre √† toutes requ√™tes de l'√Č.N. que "Non, on ne peut pas r√©pondre aujourd'hui, parce que le personnel remplace les gr√©vistes, comme si les postes √©taient d√©j√† supprim√©s. √áa promet, non?".

        C'est une id√©e venue en 5min, on peut s√Ľrement trouver mieux.

        • [^] # Re: cool les date de greve

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          Pour le coup, "si les grévistes gagnent", "les autres travailleurs impactés" pourront se féliciter ne pas se faire tailler en pièces par le nouveau code du travail, ce qui sera, de mon point de vue, déjà une belle "conséquence sur l'évolution de carrière".

          L'√©cole pourrait √™tre un peu plus solidaire. On pourrait demander √† du personnel administratif de suppl√©er et r√©pondre √† toutes requ√™tes de l'√Č.N. que "Non, on ne peut pas r√©pondre aujourd'hui, parce que le personnel remplace les gr√©vistes, comme si les postes √©taient d√©j√† supprim√©s. √áa promet, non?".

          Il y a longtemps, j'avais demand√© √† un gr√©viste de la SNCF s'il n'y aurait pas eu un int√©r√™t √† faire seulement la gr√®ve du contr√īle des billets, et √† le faire savoir plut√īt que d'annuler les trains. Il m'avait r√©pondu : "Mais non mon vieux, nous ce qu'on aime, c'est d'abord prendre les Fran√ßais en otage". Je plaisante. Il m'avait r√©pondu : "Bien s√Ľr que ce serait mieux, seulement on n'a pas le droit."

          Ce que l'employé à (encore) le droit de faire, c'est se mettre en grève. Il ne peut pas s'arroger le droit de faire autre chose que ce qu'on lui demande dans le cadre de son travail : s'il n'est pas en grève, il est subordonné à son employeur.

          • [^] # Re: cool les date de greve

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Ce que l'employé à (encore) le droit de faire, c'est se mettre en grève. Il ne peut pas s'arroger le droit de faire autre chose que ce qu'on lui demande dans le cadre de son travail : s'il n'est pas en grève, il est subordonné à son employeur.

            En revanche, il existe la grève du zèle qui consiste à travailler le plus lentement possible en étant minutieux à outrance.

          • [^] # Re: cool les date de greve

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-5. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 09:24.

            "les autres travailleurs impactés" pourront se féliciter ne pas se faire tailler en pièces par le nouveau code du travail,

            Conneries : "les autres travailleurs impactés" ça inclut tout le monde, donc beaucoup de gens d'accord avec le changement contre lequel est fait la grève.
            "tailler en pièces", c'est de la propagande pour dire "je n'ai pas envie que ça évolue dans ce sens", bref un mensonge (à soit-même?) de croire que c'est horrible, sans le démontrer. Faudra un jour arrêter de fantasmer que tout ce que tu n'aimes pas est le mal.
            Pourquoi ne pas √™tre honn√™te et assumer √™tre contre beaucoup de travailleurs? les gr√©vistes ne repr√©sentent pas les travailleurs (et les syndicats non plus, surtout en France), un jour les gr√©vistes comprendront peut-√™tre √ßa et arr√™teront de balancer des phrases "on doit tous penser la m√™me chose, personne ne peut penser autre chose que moi" qui font h√©risser les poils plut√īt que d'attirer la sympathie.

            Il m'avait r√©pondu : "Bien s√Ľr que ce serait mieux, seulement on n'a pas le droit."

            Effectivement.
            Mais bizarrement, je ne vois pas les syndicats faire de ce changement un point important, comme par hasard…


            Ha ce fantasme persistant du gréviste qui fait grève pour le bien du peuple… Peuple qui a décidé autrement, les cartes étaient sur la table, rien de caché, quelques mois auparavant, c'était même l'affichage principal de ce que le peuple a choisi en connaissance de cause. Le peuple en avait peut-être marre des grévistes, qui sait…
            Saloperie de peuple, faudrait lui interdire de penser différemment que les grévistes (et pour le cas de demain, on ne sait même pas contre quoi ils sont, à part un truc générique "casse sociale" des plus bidons, à croire que les grévistes veulent juste des vacances et se complaire entre eux, personne n'a encore compris que les grévistes avaient perdu depuis plusieurs années la légitimité vu par le peuple?).

            • [^] # Re: cool les date de greve

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Ha, les salauds de grévistes, ce ne sont que des faignants, voulant prendre en otage le peuple travailleur ! Des idéologues sans réflexions, menteurs ou inconscients !
              On conna√ģt ce discours, c'est un travail de sape normalement r√©alis√© par les tenants du n√©o-lib√©ralisme‚Ķ
              Un beau discours d'ailleurs, qui a l'air bien rationnel, mais qui, encore une fois, dis en substance : "vous avez voté, c'est bien assez ! maintenant vous laissez faire ceux que vous avez "choisi", même si leur programme n'était ni clair ni complet ni contraignant." Fantastique !

              • [^] # Re: cool les date de greve

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                Le probl√®me n'est pas le fait de manifester. Le probl√®me est de prendre en otage les gens et de dire par la suite que tout le monde est contre la loi X alors que c'est manifestement faux. Macron a √©t√© √©lu r√©cemment, son programme politique annon√ßait la couleur vis √† vis de cette loi donc il n'y a pas vraiment de surprises de ce c√īt√©. De nombreuses personnes ont √©t√© pour cette loi. Et ne dis pas que seuls 1/4 des fran√ßais sont pour, car bon les filloniste par exemple ne sont pas particuli√®rement oppos√©s √† ces mesures, au contraire (et Fillon c'√©tait un paquet de voix quand m√™me aussi).

                Après je conçois que le droit de manifester et faire grève impose en effet un arrêt du travail dans certains secteurs d'activités ce qui est pénalisant. Mais on peut noter certaines stratégies pour prendre en otage les gens :

                • Faire gr√®ve √† une date tendue bien connue √† l'avance, genre la zone des vacances pour le transport (la SNCF est reine)¬†;
                • Continuer la gr√®ve en cas de forte difficult√© pour le pays / les citoyens (quand les avions ne volaient pas √† cause du volcan islandais, les syndicats n'ont pas stopp√© temporairement la mobilisation pour que le train puisse seconder les avions au sol, non, laisser les gens bloqu√©s partout en Europe c'est plus sympa)¬†;
                • Bloquer / s√©questrer ill√©galement les travailleurs non-gr√©vistes (ce qui est interdit)¬†;
                • Bloquer / saboter le lieu de travail de mani√®re g√©n√©ral, voire le cas des mobilisations pour emp√™cher l'approvisionnement en carburant du pays.

                Ces méthodes ne sont pas dignes du droit de grève et de manifester. C'est un comportement digne des gansters, pas d'une opposition politique légitime. Outrepasser le droit et se contrefoutre des autres citoyens je ne trouve pas cela très démocratique et très sympathique.

                Il ne faut pas s'√©tonner si r√©cemment les syndicats qui font rarement des actions coups de poing de ce type (comme la CFDT) ont le vent en poupe et remportent les √©lections syndicales. Ni d'ailleurs que peu d'employ√©s de syndiquent en fait contrairement aux pays o√Ļ la n√©gociation est reine.

                • [^] # Re: cool les date de greve

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Je comprends ce que tu dis. C'est évident que des personnes sont d'accord avec ce qu'a fait Macron depuis le début de son quinquennat. C'est encore évident que la grève bloque ceux qui ne la font pas, et que les méthodes employées sont parfois brutales.
                  Cependant, une soci√©t√© dans laquelle faire la gr√®ve para√ģt si dangereux me semble avoir trop bien int√©rioris√© les diktats du travail, de la croissance industrielle et du profit. Si l'argent d'un seul jour de travail para√ģt si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un probl√®me (√† mon avis).
                  Face à ces grèves, il faut bien voir que les grands patrons et actionnaires peuvent, de plus en plus facilement, rendre précaires des milliers de personnes, ou leur imposer des heures en plus, des pressions psychologiques, esquiver les lourdes amendes, ou les règles de santé les plus élémentaires, etc, sans que cela ne fasse beaucoup de vagues !
                  Je n'attends pas à ce que tout le monde soit d'accord avec ça, mais moi je suis solidaire avec ces mouvements sociaux.

                  • [^] # Re: cool les date de greve

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                    C'est encore évident que la grève bloque ceux qui ne la font pas, et que les méthodes employées sont parfois brutales.

                    Le probl√®me est surtout quand cela concernent des blocages ill√©gaux. Qu'un cheminot qui fait gr√®ve emp√™che un train de partir, c'est chiant mais c'est comme √ßa (bien que la population appr√©cierait qu'ils √©vitent de faire √ßa au moment des p√©riodes de cong√©s, g√Ęcher les vacances √ßa n'attire pas de la sympathie).

                    Bloquer l'approvisionnement en carburant, séquestrer les patrons, empêcher les non grévistes de bosser, c'est illégal et illégitime. Les syndicats du type CGT sont pourtant trop souvent derrière ce genre de délires.

                    Je pense que si les syndicats respectaient un peu plus les autres et les règles autour de cette procédure, les gens seraient plus favorables à ces actions et à leurs revendications.

                    Si l'argent d'un seul jour de travail para√ģt si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un probl√®me (√† mon avis).

                    Plusieurs choses.

                    Personnellement j'aime mon boulot, et je n'ai pas de revendications à faire. Si d'autres voulaient faire un mouvement, je ne dirais rien. Mais je trouverais gonflant qu'on m'impose cette revendication en m'empêchant de bosser. Si je ne souhaite pas participer à une grève, j'ai mes raisons, on n'a pas à me forcer à rejoindre ce mouvement de force en bloquant l'accès à mon lieu de travail.

                    Une grève ne dure pas forcément qu'une journée. Ce n'est pas rare que cela s'étale dans le temps. Ce qui devient en effet plus pénible encore

                    Une gr√®ve n'impacte pas que les travailleurs, cela impacte aussi les autres. Quand la SNCF fait gr√®ve en p√©riode de No√ęl, cela peut mettre en pi√®ce mes vacances. Cela peut impacter bien d'autres situations que les travailleurs. Je ne dis pas qu'ils doivent s'interdire de faire gr√®ve pour autant, mais il ne faut pas oublier les impacts d'un tel mouvement.

                    • [^] # Re: cool les date de greve

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Je ne dis pas qu'ils doivent s'interdire de faire grève pour autant, mais il ne faut pas oublier les impacts d'un tel mouvement.

                      C’est surtout qu’il faut savoir contre qui on se bat. Si on ne nuit qu’aux autres travailleurs, ça montre que la cible, ce sont les autres travailleurs (ce n’est peut-être pas ce qui est voulu, mais c’est ce qui en ressort). Et donc, si les gens qui font grève s’attaque à moi, je n’aurais pas trop envie de les soutenir.

                      ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                    • [^] # Re: cool les date de greve

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Je suis globalement d'accord sur le c√īt√© ill√©gitime de certaines actions. Mais si j'en avais un peu l'exp√©rience, j'aimerais parler de d√©sob√©issance civile, ou bien du risque d'invisibilit√© m√©diatiques de ces mouvements s'ils ne sont radicaux, ou m√™me de notre d√©pendance aux machines pour le simple trajet maison-boulot, etc‚Ķ
                      Mais bon je sais que face à l'envie pour une famille de quitter Paris pour leurs vacances, rien n'est justifié, surtout quand les raisons de la grèves sont si peu expliquées dans les médias. Je ne juge pas, mais cette situation me désole.
                      Je suis tout de m√™me content que ton travail te plaise. Mon travail aussi me pla√ģt, mais il ne me d√©finit pas enti√®rement, et je laisse la porte ouverte √† l'impr√©vu. Selon moi, plus on veut que la soci√©t√© fonctionne comme une machine, moins les humains s'√©panouissent¬†!

                      • [^] # Re: cool les date de greve

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Mais si j'en avais un peu l'expérience, j'aimerais parler de désobéissance civile, ou bien du risque d'invisibilité médiatiques de ces mouvements s'ils ne sont radicaux, ou même de notre dépendance aux machines pour le simple trajet maison-boulot, etc…

                        Sauf qu'on voit que les pays o√Ļ la situation √©conomique et sociale est bonne (je n'ai pas l'impression que les pays scandinaves soient pire que chez nous sur ces questions) n'ont pas besoin d'actions ill√©gales d'ampleur pour qu'on parle des probl√®mes sociaux et que cela se r√®gle par la n√©gociation.

                        Est-ce qu'il est donc nécessaire d'aller dans cet extrême ? Je ne crois pas.

                        Et n'oublions pas, ces actions apportent de la visibilité médiatique, mais cela attire aussi un rejet de la part des populations. Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.

                        C'est une question d'équilibre.

                        Mais bon je sais que face à l'envie pour une famille de quitter Paris pour leurs vacances, rien n'est justifié, surtout quand les raisons de la grèves sont si peu expliquées dans les médias. Je ne juge pas, mais cette situation me désole.

                        Mouais enfin tu portes un jugement de valeur en consid√©rant que ce sont des parisiens qui vont s'amuser en province (ou √† l'√©tranger) qui sont des victimes. Personnellement je traverse la France enti√®re pour mes vacances pour voir ma familles, mes amis parfois partager un √©v√®nement important (No√ęl, anniversaire, mariage, enterrement, etc.). Ce n'est pas juste aller bronzer au soleil.

                        Comme je le dis, les cheminots de la SNCF savent que les p√©riodes de vacances scolaires, en particulier de No√ęl, cela est utilis√© par beaucoup de familles √† cette fin. Choisir √† dessein ce genre de dates, cela ne montre pas un grand respect qu'ils ont pour ces personnes et leurs situations.

                        • [^] # Re: cool les date de greve

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Et n'oublions pas, ces actions apportent de la visibilité médiatique, mais cela attire aussi un rejet de la part des populations. Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.

                          Je suis d'accord globalement, et c'est dommage pour les syndicats. Mais les syndicats en soit, je m'en fiche. Je suis simplement en phase avec leurs revendications, et je ne perds pas de vue que ce qui est illégal est une fabrication sociale (la grève était illégale avant). Ce qui est illégitime par contre, je suis clairement contre, et je te rejoints sur ce point.
                          Mais en dehors de ces "abus" (pas si grave à mon avis par rapport à ce qu'ils subissent mais passons), ne pas allez travailler est un droit tellement important qu'à mon avis la société ferait mieux de s'en accomoder, et d'aller dans le fond des problèmes, que de dire "il prennent la société en otage", ou "il ne réfléchissent pas".

                          tu portes un jugement de valeur en considérant que ce sont des parisiens qui vont s'amuser en province (ou à l'étranger) qui sont des victimes

                          Je plaide coupable. Du coup oui, les autres exemples, dont le tiens, montrent des situations plus complexes, o√Ļ le voyage en train n'est pas une √©vasion de l'ali√©nation, mais un acte positifs de r√©union amical ou familial‚Ķ Tout cela, d'accord.
                          Je veux juste montrer que pour moi manifester et faire la gr√®ve, c'est un moyen s√Ľr pour faire pressions sur les employeurs qui, pour beaucoup, n'h√©sitent plus, en toute l√©galit√© maintenant, √† traiter leurs employ√©s comme du poisson pourri. Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens, mais si tu commence √† dire "telle gr√®ve n'est pas l√©gitime, telle autre si", o√Ļ est-ce que √ßa m√®ne¬†? √Ä des interdictions dans certains cas¬†? Puis √† d'autres¬†? Puis √† une interdiction totale¬†? Voit comme l'√©tat d'urgence va bient√īt passer dans la loi ordinaire.
                          Les acquis sociaux sont tellement banalisés qu'on se dit que c'est pas forcément des choses importantes. Désolé, mais si, c'est tellement importants pour les travailleurs et autres précaires, qu'on risque fort de plonger dans un malaise social encore plus grand, et encore plus dangereux, même pour ceux pour qui "tout va bien". Encore une fois : solidarité !

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                            Je suis simplement en phase avec leurs revendications, et je ne perds pas de vue que ce qui est illégal est une fabrication sociale (la grève était illégale avant).

                            La loi peut changer, mais si la loi ne change pas, c'est aussi parce que (en partie) la population ne souhaite pas.
                            Nous sommes dans un √Čtat de droit, o√Ļ pour assurer le vivre ensemble, la coh√©sion sociale, nous avons fix√© ensemble des r√®gles pour r√©gir nos vies. Que certains individus violent la loi car ils pensent que c'est l√©gitime ne l'est pas vraiment (car nous n'avons pas d√©mocratiquement d√©cid√© de cela) et le corolaire de cette ill√©galit√© est tr√®s souvent un rejet de la population envers ces manŇďuvres. Car apr√®s tout c'est un rejet de la proc√©dure d√©mocratique qui se fait.

                            Mais en dehors de ces "abus" (pas si grave à mon avis par rapport à ce qu'ils subissent mais passons),

                            Je trouve quand même que de séquestrer des gens, quels qui soient, de manière arbitraire est grave. Que quelques milliers d'individus paralysent un pays entier de 60 millions de personnes de manière illégale, c'est grave.

                            Je ne parle ici bien entendu que des manŇďuvres ill√©gales, heureusement toutes les gr√®ves ne sont pas comme cela.

                            Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens, mais si tu commence √† dire "telle gr√®ve n'est pas l√©gitime, telle autre si", o√Ļ est-ce que √ßa m√®ne¬†? √Ä des interdictions dans certains cas¬†? Puis √† d'autres¬†? Puis √† une interdiction totale¬†? Voit comme l'√©tat d'urgence va bient√īt passer dans la loi ordinaire.

                            Attention, les seules actes ill√©gitimes que j'ai soulign√© sont les actions ill√©gales lors des gr√®ves. Pas la gr√®ve elle m√™me. Les cheminots de la SNCF peuvent faire gr√®ve √† No√ęl, c'est leur droit et je ne veux pas leur supprimer ce droit l√†. Mais faut aussi qu'ils en assument les cons√©quences et qu'ils comprennent que leur choix impactant n√©gativement d'autres personnes, cela a un effet sur la perception de la part de la population sur leur revendication.

                            Désolé, mais si, c'est tellement importants pour les travailleurs et autres précaires, qu'on risque fort de plonger dans un malaise social encore plus grand, et encore plus dangereux, même pour ceux pour qui "tout va bien". Encore une fois : solidarité !

                            Attention aussi qu'à vouloir la Lune, tout soit perdu.
                            Je veux dire, dans ce dossier il y a des élections (politiques et syndicales) mais aussi des négociations durant l'été. Le FI et la CGT en contestant le résultat de tout cela et en souhaitant manifester peuvent décrédibiliser leur action, en souhaitant trop de choses. Dans une négociation, encore plus pour le sort de 60 millions de personnes, tu ne peux espérer gagner sur tous les tableaux et que tous tes souhaits soient réalisés. C'est impossible et même non souhaitable. Et à terme, si la FI et la CGT continuent ainsi, la population peut ne pas comprendre et à la fin ils n'existeront plus et leur combat aussi et tout sera perdu.

                            Il faut parfois se contenter de ce qui a été obtenu d'une négociation. Une négociation implique en général que chaque camp fasse des concessions, et la CFDT tout comme FO (et FO n'est pas réputé pour être un syndicat tendre) ont jugé cela suffisant.

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                              Que certains individus violent la loi car ils pensent que c'est légitime ne l'est pas vraiment (car nous n'avons pas démocratiquement décidé de cela)

                              Voire ! Car c'est plus compliqué que ça, cf cet partie d'article wikipedia sur la désobéissance civile

                              c'est un rejet de la procédure démocratique qui se fait

                              Le type de démocratie aussi peut être questionné, non ?

                              Que quelques milliers d'individus paralysent un pays entier de 60 millions de personnes de manière illégale, c'est grave.

                              Tu exagères là ! quels actes illégaux exactement ont paralysé 60M de personnes ? (à moins que tu ne parle des fraudes fiscales des plus riches, sucrant annuellement des milliards au budget de l'état ? une belle désobéissance civile !)

                              que chaque camp fasse des concessions

                              Tu oublie la violence des reculs sociaux que le gouvernement est en train d'instaurer¬†! Ce ne sont pas des n√©gociations, mais des luttes de pouvoirs, avec une position de domination tellement forte du c√īt√© des riches, qu'on pr√©f√®re fermer les yeux tellement √ßa pique. Je me fiche, encore une fois, de la survie politique de tel ou tel syndicat ou parti. Je juge selon ma conscience politique, qui me dit que le gouvernement va trop loin, pour un paradigme √©conomique destructeur, et pour des r√©sultats plus qu'al√©atoires¬†!

                              • [^] # Re: cool les date de greve

                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                Voire ! Car c'est plus compliqué que ça, cf cet partie d'article wikipedia sur la désobéissance civile

                                Cela ne change rien à ce que je dis.

                                Le type de démocratie aussi peut être questionné, non ?

                                Tous les cinq ans la France peut élire des candidats à la présidentielle et aux législatives pour changer de type de régime. Techniquement il y a déjà eu des royalistes candidats par exemple. Mélenchon a proposé également une candidature centrée autour d'une nouvelle Constitution.

                                Bref, la population peut décider de changer de type de démocratie, mais on doit respecter le processus qui est le même pour tous.

                                Tu exagères là ! quels actes illégaux exactement ont paralysé 60M de personnes ? (à moins que tu ne parle des fraudes fiscales des plus riches, sucrant annuellement des milliards au budget de l'état ? une belle désobéissance civile !)

                                Tu mélanges les notions. Ce n'est pas parce que je suis contre les abus du droit de grève que je suis pour la fraude fiscale des plus riches. Pour moi la loi doit être respectée par tout le monde, c'est tout, riche ou pauvres, patrons ou employés (ou indépendants), etc.

                                Quand je parle de paralysie du pays, je pense entre autres aux blocages des ravitaillements en carburant depuis les raffineries ce qui est interdit. Cela a eu un impact fort sur le fonctionnement économique et touristique.

                                Tu oublie la violence des reculs sociaux que le gouvernement est en train d'instaurer !

                                Honnêtement, j'ai beau relire le projet, je ne trouve pas que c'est un recul violent des droits sociaux. Il y a des trucs bien, d'autres moins. Ce n'est pas ce que j'appelle une révolution du code du travail et des acquis sociaux.

                                Pour toi c’est peut être trop, c'est ton droit de le penser, mais on n'a pas tous ce point de vue à ce sujet.

                                • [^] # Re: cool les date de greve

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  Cela ne change rien à ce que je dis.

                                  Si, car il y est √©crit que la d√©sob√©issance civile, en tant que r√©sistance √† une oppression, est constitutionnellement valide. √Čvidemment l'interpr√©tation de ces texte de loi, et plus encore leur mise en pratique, est quelques peu paradoxale, mais il s'agit bien d'une reconnaissance, dans la loi, du viol de la loi, lorsque celle-ci est l√©gitime.
                                  Après séquestrer un patron n'est peut-être pas légitime, j'en conviens.

                                  Bref, la population peut décider de changer de type de démocratie, mais on doit respecter le processus qui est le même pour tous.

                                  Je ne voulais pas dire le contraire !

                                  je pense entre autres aux blocages des ravitaillements en carburant

                                  Voilà qui est plus précis !

                                  j'ai beau relire le projet, je ne trouve pas que c'est un recul violent des droits sociaux

                                  Ce qui est violent, c'est notamment qu'il passe sous silence le rapport de domination qu'un patron a sur ses employ√©s : √† savoir la facilit√© de plus en plus grande de les licencier, ou de les maltraiter. Du coup les accords de branche et d'entreprises, soit disant cens√©s "lib√©rer" les travailleurs, ne font que d√©guiser cette domination. Et malgr√© des r√©f√©rendums d'entreprises, les gens pr√©f√®reront accepter des conditions minables plut√īt que de se mettre mal avec leur patron.

                                  • [^] # Re: cool les date de greve

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                    Si, car il y est √©crit que la d√©sob√©issance civile, en tant que r√©sistance √† une oppression, est constitutionnellement valide. √Čvidemment l'interpr√©tation de ces texte de loi, et plus encore leur mise en pratique, est quelques peu paradoxale, mais il s'agit bien d'une reconnaissance, dans la loi, du viol de la loi, lorsque celle-ci est l√©gitime.
                                    Après séquestrer un patron n'est peut-être pas légitime, j'en conviens.

                                    Foutaises.
                                    D’une part, sequestrer qui que ce soit (patron ou pas) n’est pas légitime, point. On est pas des terroristes ou des mafieux, bordel!
                                    D‚Äôautre part il va falloir justifier en quoi le sujet de la manif est une oppression. Je te pr√©viens, tu vas √™tre face √† un juge, dont le boulot est de d√©tecter le bullshit (et il en a entendu plus que tu peux en imaginer), c‚Äôest pas avec ta r√©thorique douteuse de guerre que tu vas le convaincre. Il va te demander des points pr√©cis, en tout cas plus pr√©cis que ‚Äúles patrons ils font rien qu‚Äôa maltraiter les employ√©s‚ÄĚ.

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                    • [^] # Re: cool les date de greve

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                      tu vas être face à un juge

                                      C'est gentil de me prendre à parti comme ça.

                                      Encore une fois, je m'incline. Ok, ce genre d'action n'est pas légitime.
                                      Mais ce qui m'agace depuis le début, c'est que vous semblez tous d'accord pour penser que les grévistes ferait exprès la grève pour embêter les autres. Pouvez-vous imaginer pourquoi il le font ? Pas seulement parce qu'il se placent contre théoriquement, mais parce qu'ils rencontrent des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure.

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

                                        Pouvez-vous imaginer pourquoi il le font ?

                                        On essaye, mais comme on réfléchit ("de mauvaise manière", diront certains) on comprend que c'est juste "encore une n-ième grève sans idées derrière" (le droit de grève ne vous remercie pas à inciter le peuple à le limiter du fait d'un usage de ce type).

                                        parce qu'ils rencontrent des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure.

                                        Le lien de cause à effet est exactement ce qui n'est pas démontré par les grévistes.
                                        Ton affirmation est un bon exemple de pourquoi il y a un problème de légitimité : les gens pour ces mesures pensent au contraire que ce "type de mesure" (tiens, des mots valises pour ne pas préciser) va améliorer le quotidien (des grévistes comme des non grévistes), et donc ça devrait être un débat d'idées (zut, elle a eu lieu en début d'année et aussi cet été déjà…) et pas une grève.

                                        Dire que "je fais grève car je rencontre des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure", c'est exactement la phrase pour couper court à tout débat, et juste faire grève pour le plaisir (effet placébo), pour dire d'être contre juste pour être contre.
                                        Après, on s'étonne que la majorité du peuple ne fasse pas grève et pire n'ai pas vraiment de sympathie pour les grévistes, vraiment?

                                        Solidarité avec ceux qui pensent que les grévistes font tout pour que des gens continuent à avoir des difficultés au quotidien (ben oui, à balancer des phrases banales, ça peut se faire dans les deux sens) et qui subissent les conséquences de cette grève jugée pas bien légitime.

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                        Pas seulement parce qu'il se placent contre théoriquement, mais parce qu'ils rencontrent des difficultés au quotidien à cause de ce type de mesure.

                                        En quoi les fonctionnaires sont ils impactés par ces mesures ? Elles ne concernent que les salariés du privé.

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 12/09/17 √† 10:15.

                                        Ok, ce genre d'action n'est pas légitime.

                                        Tiens, on commence à voir des blocus de lycée, donc pour volontairement empêcher les non grévistes d'aller en cours. Cela n'a rien à voir avec le droit de grève, et n'a pas plus de légitimité (le droit de grève, c'est soit-même arrêter de faire quelque chose, pas de forcer les autres à faire la même chose, ça c'est plus proche d'une dictature; la désobéissance civile, c'est faire soit-même quelque chose d'illégal, pas adapté non plus)

                                        La journée des illégitimités commence bien :).

                                      • [^] # Re: cool les date de greve

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                                        c'est que vous semblez tous d'accord pour penser que les grévistes ferait exprès la grève pour embêter les autres.

                                        Bah en fait, oui, c'est fait pour ça. La grève "sans embêter les autres", ça existe, certains de nos voisins pratiquent pas mal (genre "je travaille normalement avec un pin's qui dit que je suis en grève"). Dans le monde hospitalier aussi. Et d'aucuns s'accordent à dire qu'on n'obtient rien avec ce genre de grève.

                                        Donc oui, si on fait des grèves bloquantes en France, c'est pour qu'elles bloquent les gens. Je ne sais pas si ça marche, mais c'est voulu et assumé.

                                        • [^] # Re: cool les date de greve

                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                                          √Ä la base, c'est surtout fait pour baisser les profits des capitalistes (oups, un gros mot) d√©tenteurs des usines bloqu√©s, pas pour emb√™ter les autres, j'insiste. Bien s√Ľr √ßa nuit aussi aux clients des usines ou lieux de travail bloqu√©s, on est d'accord‚Ķ
                                          L'image du fran√ßais r√Ęleur, qui aime faire chier son monde, est fausse : les gens font gr√®ve parce qu'ils ont des opinions, et ils ne vont pas se mettre √† dos les utilisateurs de leurs travail pour le plaisir¬†!
                                          J'ai l'exemple d'une amie qui, pour ne pas avoir prévenu à l'avance sont équipe, s'est résignée à ne pas venir manifester, car elle ne voulait pas mettre mal des personnes qui n'avait pas eu le temps de s'organiser. Pourtant, cette amie est quelqu'un d'absolument convaincue de l'utilité des grèves. Et de toute les personnes que je croise en manifestation, pas une s'enorgueillit d'embêter les autres.

                                          • [^] # Re: cool les date de greve

                                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                            À la base, c'est surtout fait pour baisser les profits des capitalistes (oups, un gros mot) détenteurs des usines bloqués

                                            De ce que j'avais plut√īt entendu en parlant avec des gens qui bloquaient des entr√©es d'usine, c'√©tait surtout pour faire gonfler les chiffres des gr√©vistes. Vu que personne ne peut entrer, √ßa donne l'impression que tout le monde soutient la gr√®ve.

                                            ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                                • [^] # Re: cool les date de greve

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens

                            Et donc, ces citoyens qui se font traités comme du poisson pourri par les grévistes. Ils peuvent séquestrer ces grévistes ? Vu que ce n'est pas si par rapport à ce qu'ils subissent.

                            Encore une fois : solidarité !

                            √áa n'a l'air de n'aller que dans un sens la solidarit√©. Il faut que les gens soient solidaire avec ceux qui leur g√Ęche leur vacances (sans que √ßa ait un impact sur ceux contre qui ils luttent).

                            ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 15:01.

                            Les gr√®ves ne sont-elle pas contre-productives¬†? J'ai plut√īt l'impression que se mettre la population √† dos donne une mauvaise image des services publics et pousse √† voter pour des partis qui vont "virer ces feignants de fonctionnaires". Les gens mettent de plus en plus leurs enfants dans le priv√©, en partie pour √©viter les gr√®ves.

                            Si les syndicats ne rallient qu'une minorité de gens à leur cause et se mettent à dos la majorité, c'est un échec. Peut-être une petite victoire sur le court terme pour faire abandonner un projet, mais un échec sur le long terme.

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Que proposes-tu ? De réfléchir très fort et, dans 5 ans, espérer que ce soit mieux ?

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                            Encore une fois : solidarité !

                            Tiens, une phrase sur laquelle on sera d'accord.
                            Je suis solidaire avec toutes les victimes des abuseurs du droit de grève, y compris les "travailleurs pour qui on se bat" qui ne veulent pas de cette aide bien pourrie.
                            Je suis solidaire de tous ces parents qui en chient car eux ne veulent pas faire grève du tout mais doivent trouver une solution pour gérer en même temps leurs gamins (certains peuvent avoir leur gamin au taf, mais pas tous).
                            Je suis solidaire du droit de grève lui-même, qui sera maltraité demain car utilisé pour rien ce qui le casse.

                            Et je crois que je ne serai pas le seul à être solidaire de cette façon.

                            Solidarité !

                            PS : le pire est que j'ai l'impression que les gens qui vont faire grève demain pensent parler pour les autres… Ils ne parleront que pour eux, avec bien peu de bienveillance du reste de la population. Je ne les remercies pas, ces tueurs de grèves à long terme.

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              le pire est que j'ai l'impression que les gens qui vont faire grève demain pensent parler pour les autres…

                              Je ne parle pas pour les autres, je pense à d'autres… Mais toi aussi :

                              Et je crois que je ne serai pas le seul à être solidaire de cette façon.

                              Quant à dire que la grève va mourir à force de trop s'en servir…

                        • [^] # Re: cool les date de greve

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                          Est-ce qu'il est donc nécessaire d'aller dans cet extrême ? Je ne crois pas.

                          Une preuve que vous n'avez pas suivi les "débats" parlementaires.

                          Entre le mec sur le fauteuil qui valide le résultat contraire du vote à main levée (plusieurs fois de suite, tout le monde est parti de l'AN, sauf REM évidemment) et les REM qui votent contre leur propre amendement car FI et PC ont voté pour et qu'ils sont tellement cons pour se souvenir que c'est le leur. Sacrées négociations. Ah oui il y a aussi la fameuse réponse de la présidente de la commission à la question d'un FI concernant les amendements déposés "Avec un taux d'acceptation de 0%. C'est bien ça ?". Réponse de la présidente : "Bah évidemment. [Rires] Vous l'imaginez." Etc, etc.

                          Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.

                          Ou bien la faiblesse des syndicats est due au faible nombre des syndiqués qui peut s'expliquer par le fait qu'il n'est pas nécessaire d'être syndiqué pour bénéficier des avantages obtenus par les syndicats.

                        • [^] # Re: cool les date de greve

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Sauf qu'on voit que les pays o√Ļ la situation √©conomique et sociale est bonne (je n'ai pas l'impression que les pays scandinaves soient pire que chez nous sur ces questions) n'ont pas besoin d'actions ill√©gales d'ampleur pour qu'on parle des probl√®mes sociaux et que cela se r√®gle par la n√©gociation.

                          Comme par hasard les pays scandinaves sont parmi ceux ayant le plus fort taux de syndicalisation. D'apr√®s l'OCDE on a pour 2017 ‚Äď 2012 est la derni√®re ann√©e o√Ļ j'ai trouv√© un jeu de donn√©es bien complet. En Allemagne le taux a beaucoup baiss√© depuis 1994 (de 27% √† 20% selon une autre source) mais les gr√®ves restent rares et n'ont aucune commune mesure avec ce qu'on a pu vivre en France depuis 1994.

                                              Pays Temps  Value
                                           Islande  2012   85,2
                                          Finlande  2012   69,8
                                             Suède  2012   67,5
                                          Danemark  2012   67,2
                                          Belgique  2012   55,0
                                           Norvège  2012   53,3
                                            Italie  2012   36,9
                                        Luxembourg  2012   32,8
                                           Irlande  2012   31,2
                                          Autriche  2012   28,0
                                            Canada  2012   27,2
                                       Royaume-Uni  2012   26,0
                                            Israel  2012   22,8
                                             Grèce  2012   22,8
                                          Slovenie  2012   22,0
                                  Nouvelle-Zélande  2012   20,9
                                          Portugal  2012   18,9
                                         Allemagne  2012   18,3
                                         Australie  2012   18,2
                                             Japon  2012   18,0
                                          Pays-Bas  2012   17,9
                                           Espagne  2012   17,1
                                            Suisse  2012   16,2
                                             Chili  2012   15,3
                                République tchèque  2012   14,3
                                           Mexique  2012   13,6
                               République-slovaque  2012   13,6
                                           Pologne  2012   12,7
                                        √Čtats-Unis  2012   10,8
                                           Hongrie  2012   10,7
                                             Corée  2012   10,1
                                            France  2012    7,7
                                           Turquie  2012    7,0
                                           Estonie  2012    6,1
                          

                          Historiquement la CGT a été très proche du PCF, voire asservie par lui, ce qui du strict point de vue du syndicalisme est une mauvaise chose du point de vue de la démocratie sociale parcequ'un parti politique et un syndicat ne sont sensés ni défendre les mêmes intérêts ni représenter les même personnes. La non représentativité des syndicats est en France pose un problème manifeste, avec seulement 8% des employés qui sont salariés, si on espère que selon l'exemple scandinave, une meilleure représentativité réduit le risque de crise dans la démocratie sociale.

                          • [^] # Re: cool les date de greve

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                            Il y a aussi une diff√©rence de population. La Finlande et la Norv√®ge, c'est 5 millions d'habitants chacun. La Su√®de, c'est 10 millions d'habitants. Je suis s√Ľr que c'est plus facile pour le gouvernement d'√™tre proche du peuple dans ces pays.

                            En plus, au niveau géographique, la plupart des habitants sont dans le même coin, ça aide aussi.

                            ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                              Mouais, la Belgique du haut de ses 10 millions d'habitants (dans un territoire encore plus petit¬†!) est moins efficace qu'eux dans ce domaine pourtant, et l'Allemagne a des syndicats plut√īt efficaces malgr√© ses 80 millions d'habitants et un territoire √©tendu et un taux de syndiqu√©s pas √©lev√©.

                              Bref, je ne suis pas convaincu qu'on ne puisse résumer cela qu'à une question démographique et géographique, la question culturelle et historique est je pense bien plus importante dans ce processus.

                              • [^] # Re: cool les date de greve

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                Alors, il va falloir me dire o√Ļ j'√©cris que c'est la seule raison. Je dis juste que √ßa joue. Et si tu prends la Belgique, il y a quand m√™me moins de gr√®ve qu'en France, surtout si tu retire quelques services publiques. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, non plus. Et tu prends l'Allemagne comme exemple mais c'est un pays assez f√©d√©ralis√©, ce qui fait qu'une partie de la politique se d√©roule dans les L√§nder qui ont des populations beaucoup plus petites.

                                ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                            • [^] # Re: cool les date de greve

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Pourquoi pas, mais je ne comprends pas trop le rapport avec le taux de syndicalisation des employés. :)

                              • [^] # Re: cool les date de greve

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                Si tu as des discussion plus faciles avec le gouvernement, tu as des résultats plus visible pour les employés.

                                ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

                  • [^] # Re: cool les date de greve

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                    Cependant, une soci√©t√© dans laquelle faire la gr√®ve para√ģt si dangereux me semble avoir trop bien int√©rioris√© les diktats du travail, de la croissance industrielle et du profit. Si l'argent d'un seul jour de travail para√ģt si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un probl√®me (√† mon avis).

                    Ca t‚Äôas travers√© l‚Äôesprit que certain vont au boulot par choix plus que n√©cessit√©? Que certains ont des responsabilit√©s qui leur tiennent √† cŇďur?
                    Que certains ont une autre vision de la société que toi (surtout juste après 2 élections majeures), et que peu importe comment tu tournes les élections, il ya plus de gens qui n’ont pas voté pour tes idées que de gens qui ont voté pour tes idées?

                    Ce qui est dangereux, c’est pas que la grève soit mal vue (charge au grévistes de gérer leur image), c’est qu’un groupe minoritaire outrepasse la loi pour imposer ses idées aux autres.
                    Moi aussi, j’ai des droits et des libertés, notamment celle de circuler. Spéciale cassededi aux étudiants et syndicalistes qui bloquent les centre ville pendant $manifDeSaison.

                    Et vient pas me parler de désobéissance civile. Pour autant que je sache, le gouvernement n’a viole aucuns des droits du peuple. Ne pas être d’accord avec la majorité de tes concitoyens ne te donne aucun droit sacré ou indispensable devoir.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: cool les date de greve

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                      Moi aussi, j’ai des droits et des libertés, notamment celle de circuler.

                      Tu peux circuler à pied!

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: cool les date de greve

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Les grévistes ne font pas partie du "peuple" ?

              • [^] # Re: cool les date de greve

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Ils en font partis, tout autant que les non gr√©vistes et que les √©lecteurs de Macron de la premi√®re heure. C'est cela le soucis g√©n√©ral dans la communication de l'opposition (syndicale ou politique), ils essayent de montrer qu'ils repr√©sentent le peuple, sauf que tout le peuple (et m√™me plut√īt une majorit√©) ne se retrouve pas dans ce qu'ils repr√©sentent.

                Ils devraient se cantonner à dire qu'ils ne représentent qu'une partie du peuple. Qui n'est pas marginale, mais qui n'est pas non plus une écrasante majorité de celui-ci.

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

        Je n’ai pas d’enfant et ne compte pas spécialement en avoir, c’est pas pour ça que j’ai envie de crèches et d’écoles (et tout ce qui gravite autour !) privées, c’est pas le monde que je souhaite, ce n’est pas le monde dans lequel j’aurais voulu grandir ni celui que je veux laisser derrière moi.

        Tu veux interdire les écoles et les crèches privées ?

        • [^] # Re: cool les date de greve

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

          Non, je me suis mal exprimé. Je veux conserver une école et un service de la petite enfance public, accessible au plus grand nombre. S’il y a des écoles privées cela doit venir en plus de l’école publique, pas la remplacer.

          Une √©cole publique (ie: qui est la m√™me pour tous¬†!) √ßa me para√ģt important pour la coh√©sion sociale. Je ne vois pas les √©coles priv√©es (disons jusqu‚Äôau lyc√©e‚Ķ) d‚Äôun tr√®s bon Ňďil, c‚Äôest vrai.

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Tu es au courant pour la menace du président de supprimer je ne sais plus combien de contrats aidés ?

        Formidable. Les fonctionnaires font donc grève pour que les contrats précaires restent précaires.

        On aura tout subi.

        • [^] # Re: cool les date de greve

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Dit autrement : pour que les gens qui ont un contrat, même précaire, le garde avant de, pourquoi pas, rêvons un peu, une solution moins précaire soit trouvée.

          Rassure-moi, quand on est pas fonctionnaire, on a quand même le droit de participer ?

          • [^] # Re: cool les date de greve

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 12/09/17 √† 20:47.

            Dit autrement : pour que les gens qui ont un contrat, même précaire, le garde avant de, pourquoi pas, rêvons un peu, une solution moins précaire soit trouvée.

            Tu ne serais pas, l'air de rien, en train d'affirmer qu'il vaut mieux avoir un contrat pr√©caire que pas de contrat du tout? Il me semblait comprendre que tu √©tais plus proche de M√©lanchon que de Schr√∂der ‚Äď le chancelier allemand SPD qui a r√©form√© le droit du travail vers 2010 ‚Äď et du coup je suis plut√īt surpris.

            • [^] # Re: cool les date de greve

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              le chancelier allemand SPD qui a réformé le droit du travail vers 2010

              Merkel est chancelière depuis 2005.

              ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

      • [^] # Re: cool les date de greve

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        autant le droit de grève est dans la constitution, je dois avoir une grille légèrement différente de la tienne, il ne fait aucune mention du droit de greve par solidarité ! il n'y a pas non plus le mots greve au naturel dans la constitution. Et la solidarité des parents isolé qui travaille et risque le licenciement a force de faire de multiple absence, elle est absente de ton dictionnaire ?

        les contrat aidés c'est quand même de la merde en barre (pour faire court hein !)

        plus souvent utilis√© par des associations fant√īme afin de d√©tourner l'argent public d'une facilit√©¬†! cf les nombreuse affaires qui voient le jour. rien que "truc events" -> 800 000 ‚ā¨ joie.

    • [^] # Re: cool les date de greve

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 11/09/17 √† 11:08.

      T'inqui√®te pas, avec la suppression de la taxe d'habitation, bient√īt toutes les cr√®ches municipales vont fermer.

  • # Oh une petite 95 en vue

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

    C'est vrai que cela a ete un grand succes pour l'emploi et les employes (comme pour les employeurs d'ailleurs) avec je ne sais combien de faillite a la cle.

    Mais c'est vrai que les personnes ayant un droit de vote n'ont pas pu l'exprimer depuis plusieurs annees… Ah si merde ils l'ont fait. Cela suggererait que l'on ne respecte pas le vote democratique? Oh non cela n'est pas possible cela vraiment pas…

    • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

      Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Combien de fois faudra-t-il rappeler que le r√©sultat d'un vote ne change en rien les id√©es des gens qui ont vot√© (notamment ceux qui n'ont pas vot√© pour ceux qui ont gagn√©)¬†? La d√©mocratie, c'est surtout le droit de ne pas √™tre d'accord avec ceux qui gouvernent, √ßa n'a rien √† voir avec je ne sais quel respect qu'on devrait √† je ne sais quoi. Tout le monde respecte le r√©sultat des urnes, mais on a encore le droit de ne pas √™tre d'accord avec la politique men√©e et de le dire. Le respect, il devrait plut√īt venir de celui qui gouverne pour ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, plut√īt que de les trait√©s de fain√©ants.

      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        le respect est de respecter le choix des francais et de travailler un peu plus pour son candidats la prochaine fois. Nuire et de faire pression sur une population 'par solidarité' me laisse très dubitatif

        Malheur au vaincu

        • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          le respect est de respecter le choix des francais

          On peut tr√®s bien respecter le r√©sultat de l'√©lection (d'ailleurs, dire ¬ęle choix des fran√ßais¬Ľ, c'est un peu trop fort, ce n'√©tait pas le choix de tous les fran√ßais, et ceux qui n'ont pas choisi cette option n'ont pas √† changer d'avis parce que la majorit√© a d√©cid√© autrement) et en m√™me temps, continuer √† d√©fendre ses id√©es. Aucun syndicat ne remet en cause le r√©sultat de cette √©lection.

          Nuire et de faire pression sur une population 'par solidarité' me laisse très dubitatif

          Un gr√©viste, il nuit en premier √† lui-m√™me parce que √ßa lui co√Ľte une journ√©e de salaire. Sans compter que dans de nombreuses entreprises, et aussi dans la fonction publique, √™tre syndiqu√© (en particulier chez ceux qui appellent √† la gr√®ve) freine consid√©rablement la progression de carri√®re.

      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Ce genre de comportement fait que aujourd;hui et cela dans tout les pays du monde, on a des politiques polarises. Tu es dans tel ou tel equipe, il n'y a plus aucune discussion dans l'hemicycle (cela sert a rien vu que de tout de facon ils vont tous voter en bloc suivant les consignes du parti).
        C'est DEBILE et destructeur, oui c'est destructeur de la democratie et cela ouvre les portes a tout les populistes de tout bord qu'ils soit de droite ou de gauche.
        La fin du debat democratique ie en utilisant les institutions prevus pour c'est uniquement la premiere etape.

        • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Je vois quand m√™me une √©norme contradiction dans ce que tu dis, tu ne peux pas √† la fois regretter qu'il y ait des ¬ępolitiques polaris√©s¬Ľ et de l'autre, regretter ¬ęla fin du d√©bat d√©mocratique¬Ľ. Pour qu'il y ait d√©bat, il faut qu'il y ait des points de vue diff√©rents et donc de la polarisation. C'est bien cela la d√©mocratie. Et ce ne sont pas des √©quipes, ce sont des id√©ologies diff√©rentes qui ne d√©fendent pas les m√™mes int√©r√™ts (lutte des classes toussa).

          • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9. Derni√®re modification le 13/09/17 √† 09:21.

            Ça n'est pas si évident que ça. On a été élevés dans cette idéologie du débat comme idéal de la démocratie, mais en quoi est-ce que ces débats sont constructifs? À la télé, un débat, c'est deux monologues parallèles entre des gens qui sont par construction d'une mauvaise foi indécrottable, et qui utilisent tous les artifices de la rhétorique (y compris tout un tas de raisonnements fallacieux) pour convaincre les citoyens. À ce jeu là, on n'arrive pas à grand chose. Regarde les discussions sur cette page : on est dans le hooliganisme politique le plus total.

            Du coup, M√©lenchon, pour s√Ľr, fait vivre le "d√©bat" et cr√©e des vrais clans, ferm√©s, hyper-motiv√©s, voire quasiment fanatiques. C'est vraiment un esprit de hooligan : on a perdu parce que l'arbitre √©tait vendu, parce que le vent √©tait dans le mauvais sens, les supporters d'en face sont des d√©biles et ne comprennent rien, etc. Personnellement, je ne me reconnais absolument pas dans ce genre de comportement, et dans ce hold-up intellectuel qui consiste √† faire croire que de gueuler plus fort que les autres a une quelconque l√©gitimit√©. Quand tu organises une discussion constructive pour r√©gler un probl√®me, au boulot, en famille, entre voisins, n'importe, et que quelqu'un arrive en gueulant, en renversant les chaises, en hurlant qu'il est hors de question qu'il se laisse faire et que les autres sont des enfoir√©s, bah c'est un boulet. Il va emp√™cher une prise de d√©cision sereine parce qu'il a une attitude qui n'est ni constructive, ni respectueuse, et ce, qu'il ait raison ou tort sur le fond. La d√©mocratie, c'est aussi une mani√®re de vivre ensemble et de se respecter, ainsi que d'accepter les d√©cisions sur lesquelles on n'est pas forc√©ment d'accord.

            De mon point de vue, un débat n'est possible et constructif que si les parties en place ont le souhait de comprendre les arguments des autres, et sont ouverts à la possibilité de changer d'avis. Si on n'est pas dans ces conditions, alors c'est juste du théatre. C'est mon analyse, et elle ne vaut que ce qu'elle vaut, mais je pense que le refus de ce théatre est la seule raison du succès de Macron et de ceux qui partagent sa méthode de travail (certains députés d'autres partis, CFDT, etc). Derrière le théatre s'organisent de vrais échanges et de vraies négociations entre gens qui s'accordent sur une méthode de travail, et ce sont eux qui sont les vrais décideurs.

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              Je regrette de te le dire mais ta vision des choses est complètement erronée. Tu sembles croire qu'il n'y aurait qu'une solution à tous les problèmes et qu'une discussion pacifique permettrait d'arriver à cette solution. Ce n'est pas le cas, et ça ne l'a jamais été. La société est traversé par des contradictions et des intérêts divergents, tu ne peux pas trouver un consensus global parce qu'il n'existe pas.

              Quand tu dis dans un autre commentaire que ¬ęla loi travail est surtout une refonte technique du code du travail¬Ľ, c'est une grosse blague. Il y a des choix qui ont √©t√© fait qui favorisent clairement les d√©tenteurs de capital, c'est-√†-dire les patrons. Ce n'est pas technique, c'est tr√®s id√©ologique. On aurait pu faire d'autres choix qui favorisaient les salari√©s. Mais ce n'est pas ce qui a √©t√© d√©cid√©. Quand on supprime l'ISF, on favorise le capital. L'OCDE a montr√© que 46% des baisses d'imp√īts d√©cid√©s allaient profiter aux 10% les plus riches de notre pays. Ce n'est pas un hasard, c'est un choix conscient. Et ce n'est certainement pas le fruit de discussions entre personnes qui ne sont pas d'accord. C'est l'exemple parfait de choix id√©ologique, quasi dogmatique.

              Après, que le niveau de violence global augmente, oui c'est un constat. Mais quand on dit violence, il ne faut pas simplement considérer la violence physique, mais aussi la violence sociale. Quand on un gouvernement supprime des dizaines de milliers d'emplois aidés, dont beaucoup dans l'éducation nationale, quelques jours avant la rentrée, c'est une décision très violente pour beaucoup de gens qui pensaient avoir un emploi et qui apprennent d'un coup que non, ils n'en ont plus. La violence de la société n'est qu'un écho à cette violence sociale qui vient du plus haut niveau. On ne peut pas condamner un type de violence sans considérer l'autre type de violence.

              • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                qui favorisent clairement les détenteurs de capital, c'est-à-dire les patrons.

                Arlette Laguiller, sors de ce corps! Sérieusement, on peut se permettre de distinguer les actionnaires et les dirigeants d'entreprises? Autrement c'est du n'importe quoi.

                L'OCDE a montr√© que 46% des baisses d'imp√īts d√©cid√©s allaient profiter aux 10% les plus riches de notre pays.

                ‚Ķ qui payent beaucoup plus que 46% de l'imp√īt, donc ils y gagnent moins que les autres! Exemple typique de manipulation de chiffres. Prenons l'imp√īt sur le revenu, 78% de l'IR est pay√© par le 10e d√©cile (les 10% les plus riches). Imaginons que l'IR total soit de 100 Mrds. Le 10e d√©cile paye 78 Mrds, les autres d√©ciles (surtout le 9e et le 8e en fait) payent les 22 Mrds qui restent. Tu d√©cides de faire 10 Mrds de baisse, et 64% de ces 10 Mrds (donc 6.4 Mrds) b√©n√©ficient au 10e d√©cile. Reste donc 3.6 Mrds pour les d√©ciles suivant. R√©sultat, le 10 d√©cile paye donc 78-6.4 = 71.6 Mrds d'IR, et les autres d√©ciles 18.4 Mrds ( = 90 Mrds, le compte est bon). Apr√®s la r√©forme, le 10e d√©cile contribue √† 71.6/90 = 80% de l'IR. L'imp√īt est donc devenu plus redistributif, puisque les riches payent en proportion plus que les autres.

                Ce n'est pas un hasard, c'est un choix conscient.

                Très certainement.

                Et ce n'est certainement pas le fruit de discussions entre personnes qui ne sont pas d'accord.

                J'imagine que si. C'est juste que ces discussions n'ont probablement pas fait intervenir de démagogues qui font semblant de ne pas savoir compter.

                C'est l'exemple parfait de choix idéologique, quasi dogmatique.

                Rendre l'imp√īt plus progressif est en effet id√©ologique.

                On ne peut pas condamner un type de violence sans considérer l'autre type de violence.

                Je pense avoir la faiblesse de pr√©f√©rer un type de violence plut√īt qu'un autre. Ton truc, √ßa peut amener √† l√©gitimer la violence physique avec un raisonnement de type "deux faux font un vrai", et je n'irais pas dans ce sens.

                Sans compter qu'il serait délirant de considérer que la violence sociale a remplacé la violence physique. Il y a un ou deux siècles, non seulement le monde était beaucoup plus violent physiquement, mais il était aussi beaucoup plus violent socialement (pas de droit du travail, esclavage ou servitude, absence totale d'ascenceur social, pas d'égalité devant la loi, etc).

                Et puis c'est o√Ļ la limite pour la violence sociale? Quand tu auditionnes 5 personnes pour un job, 4 devront en chercher un autre, ils vont √™tre d√©√ßus et se sentir rejet√©s. Quand tu te fais draguer, parfois tu vas dire non (enfin, j'imagine), est-ce que le partenaire d√©√ßyu ne va pas se sentir socialement violenter? Parfois, il y a des gens qui doivent se faire virer, parce qu'ils picolent, parce qu'ils ne viennent plus au travail, parce que l'usine ferme, parce que ce qu'ils savent faire n'a plus de valeur pour la soci√©t√©. C'est violent, mais pour moi c'est totalement ind√©pendent du code du travail. Tu peux accompagner les changements de la soci√©t√© pour essayer de minimiser les effets d√©l√©t√®res de ces changements, mais tu ne peux pas faire de loi qui emp√™che le monde de changer. Et j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se passer¬†; un foss√© se creuse entre ceux dont l'activit√© ou les comp√©tences sont valorisables pour la soci√©t√©, et ceux dont les comp√©tences ne sont pas valorisables. Ce n'est pas juste, mais aucune loi miraculeuse ne pourra y rem√©dier. Et dans ce cadre, l'id√©e que √ßa ne puisse √™tre que la p√©nurie de main d'Ňďuvre qui pourra cr√©er les conditions dans lesquelles les salari√©s seront en position de force pour n√©gocier n'est pas a priori stupide, surtout quand on voit avec quelle facilit√© il est possible de tourner autour du code du travail pour en √©viter les contraintes.

                • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                  Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                  Arlette Laguiller, sors de ce corps! Sérieusement, on peut se permettre de distinguer les actionnaires et les dirigeants d'entreprises? Autrement c'est du n'importe quoi.

                  Dans n'importe quelle entreprise, in fine, il n'y a qu'une seule personne qui d√©cide : celui qui d√©tient le capital. J'ai dit ¬ępatron¬Ľ pour aller plus vite mais il est bien √©vident qu'un patron de PME et un PDG du CAC 40, ce n'est pas la m√™me chose. Note bien cependant que le patron de PME est souvent le d√©tenteur du capital tandis que le PDG du CAC 40, quand il n'est pas d√©j√† directement actionnaire, est souvent int√©ress√© √† d√©fendre le capital de son entreprise via des stocks options ou autre dispositif du m√™me genre.

                  Exemple typique de manipulation de chiffres.

                  Oui, l'OCDE est une officine d'extr√™me gauche bien connue pour manipuler les chiffres. Et toi, tu nous fais tout un raisonnement pour expliquer qu'en payant moins d'imp√īts, les riches en payent plus (en proportion). Bravo¬†! Le nombre de tranche d'imp√īts et surtout le taux de la tranche sup√©rieure n'ont pas cess√© de baisser depuis des d√©cennies mais tu affirmes sans fr√©mir qu'apr√®s cette superbe r√©forme, l'imp√īt sera plus redistributif. Qui manipule¬†?

                  J'imagine que si. C'est juste que ces discussions n'ont probablement pas fait intervenir de démagogues qui font semblant de ne pas savoir compter.

                  OK, donc c'√©tait des discussions entre personnes qui √©taient d√©j√† d'accord entre elle. C'est s√Ľr que dans ces cas l√†, le d√©bat est vite r√©gl√© et se passe le mieux du monde.

                  Je pense avoir la faiblesse de pr√©f√©rer un type de violence plut√īt qu'un autre. Ton truc, √ßa peut amener √† l√©gitimer la violence physique avec un raisonnement de type "deux faux font un vrai", et je n'irais pas dans ce sens.

                  Personnellement, je condamne tout type de violence, sociale ou physique. Mais j'explique simplement qu'on ne peut pas condamner la violence physique quand on pratique soi-même la violence sociale à longueur de temps.

                  Et j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se passer ; un fossé se creuse entre ceux dont l'activité ou les compétences sont valorisables pour la société, et ceux dont les compétences ne sont pas valorisables. Ce n'est pas juste, mais aucune loi miraculeuse ne pourra y remédier.

                  Blablabla (on dirait un mauvais remake de Macron quand il parlait de ceux qui ne sont rien). Si une partie de la population voit son emploi dispara√ģtre, il n'est pas difficile de pr√©voir une reconversion et donc de la formation pour ces gens l√†. Mais √ßa suppose par exemple d'arr√™ter de r√©duire le budget de l'√©ducation nationale et celui de l'enseignement sup√©rieur et de la recherche. Et √ßa, c'est bien une loi (la loi de finances) qui le permet, ce n'est pas miraculeux et c'est m√™me le boulot de ceux qui nous dirigent de pr√©voir ce genre de choses et de mettre les moyens en cons√©quence. Pas besoin d'√™tre un vilain gauchiste pour r√©ussir ce raisonnement. Mais bizarrement, ce n'est pas ce qui est pr√©vu par ce gouvernement si fantastique qui prend des d√©cisions avec des gens qui ne r√Ęlent pas.

                  • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Oui, l'OCDE est une officine d'extrême gauche bien connue pour manipuler les chiffres

                    Les chiffres de l'OCDE sont bons, c'est ton raisonnement qui est faux.

                    Et toi, tu nous fais tout un raisonnement pour expliquer qu'en payant moins d'imp√īts, les riches en payent plus (en proportion).

                    Je fais tout un raisonnement pour prouver que tu as tort de dire que la r√©forme b√©n√©ficie plus aux riches qu'aux pauvres. La r√©forme b√©n√©ficie √† tout ceux qui payent des imp√īts, et proportionnellement plus aux classes moyennes qu'au 10e d√©cile. Le chiffre de 65% est juste, c'est le raisonnement que tu tiens derri√®re qui est faux.

                    Le nombre de tranche d'imp√īts et surtout le taux de la tranche sup√©rieure n'ont pas cess√© de baisser depuis des d√©cennies mais tu affirmes sans fr√©mir qu'apr√®s cette superbe r√©forme, l'imp√īt sera plus redistributif.

                    La tranche supérieure a augmenté depuis 2004, donc ça n'est pas vrai. Globalement, il n'y a pas d'évolution de la redistribution de l'IR depuis plus de 30 ans. Le taux d'imposition réel diminue pour les très hauts revenus, mais ça n'évolue que très peu.

                    Qui manipule ?

                    Quel que soit le point de vue que tu souhaites défendre, tu ne peux pas prétendre avoir raison sur le fond en ayant tort sur la forme. En l'occurrence, si tu décides de baisser l'IR, tu peux baisser les tranches que tu veux, faire ce que tu veux, tu feras toujours gagner plus aux riches qu'aux pauvres. Pour inverser les chiffres bruts (et pas propotionnels au revenu), il faudrait augmenter le taux d'imposition des plus riches. Là, je te l'accorde, c'est une décision politique, mais ça n'était pas l'option retenue par le gouvernement.

                    Ton raisonnement, ce n'est pas que la r√©forme fiscale du gouvernement b√©n√©ficie aux riches, c'est que toute baisse d'imp√īts b√©n√©ficie aux riches. C'est trivial, non? C'est un programme politique, la redistribution via des hausses d'imp√īts. C'est juste que ce programme n'est pas tr√®s populaire‚Ķ

          • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 13/09/17 √† 09:28.

            Que je sache aujourd'hui il y a des deputes de tous partis elus a l'assemblee. C'est LE LIEU pour la discussion democratique prevu par les institutions. L'assemblee vient tout juste d'etre elue, le programme avait ete annonce et pourtant les gens ont, en majorite, vote pour. Maintenant comme dans tout rien n'est parfait et il faut discuter et arriver a un compromis ce qui veut dire que personne ne sera content mais en meme temps la loi sera acceptable par tout le monde.
            Sauter de facon systematique cette etape comme cela l'est depuis des annees (en gros 95) cela force le gouvernement a gouverne par ordenance et 49.3! C'est DEBILE (je le redis), les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!
            Ne me faite pas croire que toutes les idees de la droite ou toutes les idees de la gauche sont stupides ni acceptable par la majorite des personnes.
            Utiliser la pression de la rue de facon systematique c'est empeche le discours democratique, c'est renie le resultat des elections vu qu'il y a encore moins de personne qui manifestent que de personne qui vote et donc l'utilisation de ce droit devient un moyen de destruction de la democratie.

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!

              En même temps, ça n'est pas tout à fait vrai. Il y a pas mal de lois qui sont votées à l'unanimité, ou au moins à une large majorité. C'est souvent des trucs techniques, des résolutions de problèmes évidents, ou des lois sur lesquelles tout le monde est à peu près d'accord. Les gros clashs politiques, ça arrive sur des lois médiatisées, sur lesquelles les partis (du moins les partis historiques) sont en quelque sorte d'accord pour clasher officiellement. Et dans ce cas, oui, c'est débillissime, tout le monde est contre, on dépose 10000 amendements pour ralentir les débats… pire, on se lève, et on gueule des débilités dans l'hémicycle (!?!). Les raisons pour lesquelles notre démocratie accepte ce genre de pitreries sont très mystérieuses à mes yeux, je pense que certains pensent que la fin justifie les moyens (on est contre la loi X, et du coup, on trouve acceptable que les députés qui sont contre la loi X se livrent à des pratiques lamentables pour retarder un vote inéluctable).

              Utiliser la pression de la rue de facon systematique c'est empeche le discours democratique

              Je dirais "manipuler" la pression de la rue, plut√īt. Par exemple, la loi travail est surtout une refonte technique du code du travail, qui va retirer un certain nombre de pr√©rogatives aux organisations syndicales au profit d'une n√©gociation directe avec les salari√©s. C'est donc un jeu politique que d'essayer de convaincre les uns ou les autres que telle version du code du travail est mieux comme ci ou comme √ßa, mais √ßa n'est pas tr√®s surprenant que les syndicats y soient oppos√©s (le contraire aurait √©t√© √©trange). D'un autre c√īt√©, le gouvernement va vanter les m√©rites de la d√©mocratie directe dans les entreprises (√©tonnamment, pas de progr√®s sur la d√©mocratie directe hors des entreprises :-) ). Les discussions techniques en coulisses ont d√©ja eu lieu, on va avoir droit √† un petit coup de cinoche dans la rue o√Ļ chacun va montrer ses biceps et √©valuer ses forces (c'est √† dire, compter le nombre de p√©kins qu'on arrive √† rallier sur le motif de "vous √™tes en train de vous faire entuber" sans rentrer trop loin dans les discussions techniques, parce que vous comprenez, l'ouvrier, il est assez intelligent pour comprendre qu'il faut manifester pour d√©fendre ses droits, mais il ne faut pas trop lui en demander et laisser aux syndicats la t√Ęche de d√©cider quand il faut d√©fendre ses droits ou pas). Donc hop, cinoche, manifs, CRS, re-manifs avec des casseurs (oh la la les m√©chants casseurs on ne sait pas d'o√Ļ ils viennent), et re-CRS avec des flashballs et des batons, et tout le monde rentre chez soi avec l'impression qu'on a bien jou√© son r√īle, en accusant l'autre d'avoir √©t√© m√©chant et que l'histoire saura bien montrer qui √©tait les gentils au final.

              • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                Le scenario que tu mentionnes et le moins pire. Perso je me souviens de 95 (je suis assez vieux pour ca) et je me souviens des consequences aussi et pourquoi? Pour faire passer la meme loi a la virgule pres une fois au pouvoir (et oui la loi juppe et la loi aubry sont une seule et meme entite qui s'est appele Juppe bien qu'ayant ete passe par Jospin/Aubry puis comme ca fonctionnait pas si mal, Juppe-Aubry et puis Aubry tout court). Pour des putains de raisons de politicard la France a ete bloque pendant plus d'un mois, des entreprises (surtout la petite PME du coin)) sont coules, des milliers de personnes se sont retrouves au chomage et tout ca pour quoi? Pour faire un changement de gouvernement.

                • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  des entreprises (surtout la petite PME du coin)) sont coulées

                  Honnêtement, si une entreprise est coulée à cause d'un mois de bazar, c'est quand même qu'elle était sub-claquante. Entre les mouvements sociaux, les aléas climatiques, politiques, économiques, législatifs, les faits divers, les décisions des autres entreprises concurrentes ou partenaires, une entreprise est toujours plus ou moins soumises à des trucs imprévisibles.

                  C'est toujours plus facile d'accuser un facteur extérieur que des problèmes internes à l'entreprise.

                  Pour des putains de raisons de politicard

                  Ça ne veut pas dire grand chose, et la "politique" n'est pas un gros mot. Mais oui, c'est d'une bêtise totale, tout un tas d'acteurs avaient envie d'en découdre avec violence pour des raisons politiques ou d'affichage, puis simplement pour avoir envie de gagner ou de ne pas perdre la face. Mais bon, il ne faut pas trop dédouaner "la rue", qui sous prétexte de refuser de se faire imposer des trucs par le gouvernement, se fait facilement manipuler par d'autres organisations qui ne sont pas forcément plus recommandables et qui ont simplement besoin de mouvements sociaux pour exister.

                  • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Honnêtement, si une entreprise est coulée à cause d'un mois de bazar

                    Oui enfin quand tu as un boulanger qui ne peut pas faire son pain pendant un mois car il ne recoit pas sa farine c'est pas couvert par les assurances et cela peut tout a fait etre fatal pour sa PME de 1 ou 2 personnes. Il ne faut pas croire que toutes les PME ont 2 ans de cash flow en caisse.

                    Ça ne veut pas dire grand chose, et la "politique" n'est pas un gros mot

                    C'est pour cela que je ne l'ai pas utilise. Je fais une difference entre les politiques et les politicards. Et je ne dedouane pas la "rue". Il faut arreter de se faire manipuler et reflechir un peu avant de suivre comme des moutons. Il suffit de voir ce qui se passe de l'autre cote de la manche.

                    Les anglais ont ecoute, sans reflechir, les mensonges des brexiters, cela continue et cela devient de plus en plus extreme les opinions et les options sur le brexit avec pour consequences une montee enorme de la xenophobie et du sentiment anti-europeens qui ne va pas s'arranger. Et oui les anglais ne veulent pas comprendre que ils auront moins d'avantage lorsqu'ils seront partis du club qu'est l'EU. Leurs politicards (Johnson and co) continuent a leur mentir sur le sujet et a dire qu'ils auront le beurre, l'argent du beurre et le cul de la cremiere. Tout cela parceque certains milliardaire australien les manipule avec les tabloids! Donc oui il faut faire attention a la rue et a la manipulation de masse, encore plus aujourd'hui.

                    • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Les anglais ont ecoute, sans reflechir, les mensonges des brexiters

                      Tu as vu √† quel point c'est compliqu√© de tenir un discours raisonnable √† l'heure actuelle? Pour un politique, dire ¬ęles choses sont plus compliqu√©es qu'elles ne le sont¬Ľ, ¬ęnous allons construire sur ce qu'a fait le gouvernement pr√©c√©dent¬Ľ, ¬ęil faut accepter de diminuer notre niveau de vie¬Ľ, c'est un suicide politique. Il faut √™tre dans l'invective, il faut √™tre toujours d'accord sur le fait que la situation actuelle est inacceptable, qu'il existe des solutions simples √† mettre en Ňďuvre, que tout s'explique parce que c'est de la faute de l'Europe / des √©trangers / des puissances de l'argent.

                      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 13/09/17 √† 13:23.

                        et des prédécesseur, même si c'était nous.

                      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        Oui c'est complique et c'est bien plus facile de dire des mensonges en sachant pertinemment que ce sont des mensonges comme leur XXX millions peints sur un bus qui ont toujorus ete une enorme fantaisie mais qui a fonctionne tres tres bien sauf qu'ils ne pensaient pas gagner mais juste se servir de cela pour faire pression sur l'europe pour avoir encore des concessions. Maintenant ils sont dans un engrenage de mensonge et ils n'arrivent pas a en sortir.

                        Croire qu'un gouvernement ne va prendre que des decisions populaires c'est croire aux elfes et autres personnages legendaire mais ce n'est pas serieux.

                      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 13/09/17 √† 14:06.

                        ¬ęil faut accepter de diminuer notre niveau de vie¬Ľ

                        Sauf pour les plus riches / mafieux, qui s'en sortent toujours bien mieux.
                        Y compris ceux qui sont au gouvernement.

                        Quand t'es député, Premier Ministre, Président ou escroc type François Fillon, c'est facile de dire ça.

                        C'est toujours les mêmes à qui on demande des efforts, pendant que d'autres sont dans un tout autre monde et s'en fichent bien de pas aider la société.

                        "Quand certains r√Ęlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais probl√®mes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!

              C'est faux. C'est du m√™me niveau que "tous pourris" et "les arabes sont des voleurs". J'ai regard√© une bonne partie des d√©bats parlementaires de cet √©t√©. FI ne s'est pas oppos√©e aux mesures qu'ils jugeais aller dans le bon sens. Ils ont m√™me proposer d'ajouter beaucoup de propositions pour aller plus loin (dans la loi de "moralisation" notamment) et aucunes n'ont √©t√© retenues (opposition syst√©matique pour le coup, cf la remarque de la pr√©sidente de je ne sais plus quelle commission, "aucune propositions retenues vous vous en doutez"). Et la s√©quence o√Ļ REM vote contre son propre amendement car FI a vot√© pour et que ces blaireaux ne se rappellent plus que c'est le leur (ici).

            • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Sauter de facon systematique cette etape comme cela l'est depuis des annees (en gros 95) cela force le gouvernement a gouverne par ordenance et 49.3! C'est DEBILE (je le redis)

              LOL, personne n'a forcé Macron à faire son dictateur, hein… Il avait juste une grosse envie, c'est tout.

              "Quand certains r√Ęlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais probl√®mes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Oh une petite 95 en vue

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

        Ce pays en est rempli, rien de choquant

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