• # Insulte

    Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

    Autant, je n'aime vraiment pas le principe de ces "écoles" qui n'en sont pas, autant je ne trouve pas nécessaire d'insulter ceux qui y vont et leur intelligence…

    • [^] # Re: Insulte

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 25/01/21 à 10:10.

      C'est une référence à l'école des fans (oui je suis vieux et les vieux c'est mystérieux).

      Et puis qui t'a dit que je parle des élèves? :-)

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Insulte

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

        Je suis vieux aussi, et je n'ai pas pigé la référence :/

        Et puis qui t'a dit que je parle des élèves? :-)

        Quand bien même…

        • [^] # Re: Insulte

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          Les cons ne sont pas ceux qui s'y présentent mais ceux qui font preuve d'un cynisme déconcertant (euphémisme) pour recruter des futurs 'élus', hem.

          C'est comme ça que je l'ai interprété en tout cas.

    • [^] # Re: Insulte

      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

      J'avais compris que l'insulte s'adressait aux promoteurs de l'école en question. Parce que franchement, le mode « Hunger games » ça sert à détecter la meilleure et à éliminer tous les bons. Donc productivité quasi nulle. Cela devient efficace seulement quand les « joueurs » trichent et font exploser le système.

    • [^] # Re: Insulte

      Posté par  . Évalué à -10 (+0/-7).

      Merci justicier le Juste!!!

      Mais qui dit qu'être con n'est pas une "condition" comme disent les anglosaxons ?

      La dysphorie de genre n'est plus un trouble de l'identité pour éviter la stigmatisation. Parce que oui, appeler un chat, un chat, c'est de la stigmatisation.

      Mais appeler un chat… un oiseau, c'est de la neutralité et honnêteté intellectuelle.

    • [^] # Re: Insulte

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

      Le truc de « hunger games » et le climat ultracompétitif laisse à penser qu’il s’agit peut-être de tirer dans les pattes des ses concurrents pour réussir. En gros, une école qui apprends à ses élèves à se comporter comme des cons pour réussir ? Il s’agit pas forcément d’insulter les élèves.

      • [^] # Re: Insulte

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 25/01/21 à 20:48.

        Oui. Il me paraît évident que le problème, c'est ceux à la tête de ce système, qui le financent et profitent d'élèves qui ne connaissent pas encore le monde du travail.

        Pour moi, ce type d'école crée des zombies/esclaves du code, des gens qui n'auront connu dans leur vie de développeurs que des mauvaises pratiques, et ce dès leur cursus scolaire (le moment où on est justement censé privilégier les bonnes pratiques). Quand on lit l'article, c'est effrayant:

        Christophe Wagnière ne craint pas la comparaison. «C’est un peu ça. C’est plus proche du camp militaire que de la promenade de santé. Nous voulons tester leur résistance physique et psychologique. Ceux qui ont faim ne se plaignent pas. On ne change pas le monde en travaillant 42 heures par semaine.»

        Comment peut-on sortir cela sans avoir honte? On crée de bons petits soldats qui ne se plaindront pas, et accepteront de faire plein d'heures sup' non payées, pour sûr (pour ce qui est de changer le monde, on y reviendra! En tant qu'employés pour les grosses entreprises derrière cette école qui est faite pour créer leurs futurs salariés qui se plaignent pas, ça me paraît antithétique)! Les lois sur les limitations d'heures pour protéger les travailleurs? Ah bah ça c'est pour les autres, pas pour nous qui avons eu le sein blanc des administrations pour enfreindre les lois et tirer avantage ouvertement des petits travailleurs. Dans le genre exploiteur décomplexé, on fait difficilement mieux.

        J'ai eu divers retours sur le concept, notamment les "piscines" où les étudiants ont un temps limités (un mois, je crois) pour faire un projet (sans connaissance préalable, on leur donne un projet et ils doivent le faire dans le temps limite apparemment, donc avec pour seule force leur stress pour chercher par eux même et "apprendre" avant la deadline, sinon élimination! Wep… vive la qualité de l'enseignement! C'est sûr, y a pas besoin de profs pour ça. Ça fait quelques économies supplémentaires, c'est bien 🙄). Notamment les salles d'informatiques ont donc des lits de camps sur place parce que les élèves n'ont pas le temps de rentrer chez eux pendant le mois entier de piscine (j'ai eu du mal à trouver des photos, j'ai même trouvé des articles où les emplacements de photos sont vides; je me suis demandé s'il y a des demandes pour faire retirer ces photos. Enfin bon j'ai au moins trouvé un article qui avait encore une photo). Ce concept vient de l'Epitech (et déjà à l'époque, quand j'avais des connaissances qui allaient à Epitech, je comprenais pas comment on pouvait accepter de se laisser marcher dessus ainsi). De ce que je comprends, avec 42 (dont certains co-fondateurs, en plus du fondateur de Free qui se crée donc son armée de zombies codeurs, sont des anciens boss d'Epitech), ils cherchent juste à pousser encore plus loin dans l'exploitation des gens.

        Les endroits dans le monde où j'ai vu des employés dormir sur place et où c'était normal? Au Japon par exemple, les employés pouvaient éventuellement amener un sac de couchage et le laisser sous leur bureau. Ainsi ils pouvaient dormir sur place, sous leur bureau aussi, en cas de "besoin". En Corée aussi, les employés de grosses entreprises dorment régulièrement au bureau (là j'ai pas vu, à l'époque je bossais à distance pour une entreprise japonaise; mais bon c'est connu et pas un secret, on voit ça partout à la télé coréenne). Sont-ce de bonnes références? Sûrement pas. Ces 2 pays sont connus pour être des horreurs du monde du travail, avec des droits des travailleurs largement bafoués et des taux de suicide que l'on n'est pas censé vouloir concurrencer (apparemment certains n'ont pas eu le mémo).

        Comment peut-on accepter que ce soit l'enseignement que l'on donne aux jeunes et qu'on leur fasse croire que c'est normal, que c'est ça le monde du travail. Nonon heureusement c'est pas ça. Mais peut-être pour les futurs développeurs, il sera tout à fait normal de passer la nuit dans un sac de couchage à même le sol au bureau pour rendre le projet à temps que le manager aura vendu sans demander son avis aux développeurs (et pour lequel le dit manager aura un beau bonus et pourra, lui, dormir bien au chaud chez lui après être rentré à 18h).

        J'ai rencontré quelques personnes qui s'inscrivaient voire étaient rentrés à 42, mais c'était toujours assez effarant. Ce sont souvent des jeunes un peu perdus qui savent pas quoi faire dans leur vie. Alors là en plus on leur sort des trucs comme 'vous êtes des "petits génies de l'informatique"' ou des "profils «atypiques»" (cf. l'article), c'est bien, on se fait mousser, on a l'impression d'avoir trouvé sa voie. Mais comment ne pas tordre les esprits ainsi, en leur faisant croire ces fadaises? "Génie de l'informatique"? Non mais on est dans un film Hollywood avec un gars qui tape très vite sur un écran de fond Matrix ou quoi?

        Ensuite je sais bien que pour ceux qui sont passés par ces écoles ou qui ont des enfants ou de la famille sur place, ce soit compliqué de remettre en question cela (surtout quand c'est du "passé" ou qu'on se dit que c'est "trop tard" car on y est depuis déjà 2 ans par exemple). Alors dans ce cas, on se fait une raison et on se dit que c'est pas si mal. Je ne jette pas la pierre. M'enfin c'est quand même triste. 😢

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

        • [^] # Re: Insulte

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

          J'ai le fils d'un pote qui était super content d'avoir intégré l'école.

          À la sortie, il est très très déçu. Principalement parce qu'en fait, il sort sans métier réel, ni, bien sûr qualification.

          Designeuse de masques pour sphéniscidés.

          • [^] # Re: Insulte

            Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

            Pour moi le concept de diplôme est dépassé (sauf en médecine) puisque je considère que de recruter sur ça l'est tout autant.
            Ce qui compte c'est l'enseignement que l'étudiant a pu bénéficier et donc ce qu'il pourra en tirer dans le monde professionnel (et il n'y a pas que le code en effet).
            Mettre sur ton CV que tu as passé X années à étudier le domaine Y à l'école Z est suffisant pour un recruteur. Le reste c'est l'entretien, le test de niveau, la période d'essai.

            • [^] # Re: Insulte

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Mettre sur ton CV que tu as passé X années à étudier le domaine Y à l'école Z est suffisant pour un recruteur. Le reste c'est l'entretien, le test de niveau, la période d'essai.

              Aucune chance qu'un recruteur pour une boîte d’informatique en France ne t’accepte en entretien si tu n’as pas un diplôme reconnu sur ton CV. Après en effet ce diplôme perd en importance une fois qu’il a servi de premier filtre pour décider qui aura accès à un entretien.

              Peut-être que tu trouves ça dépassé, mais ce n’est pas le cas des entreprises actives dans ces domaines ;)

              • [^] # Re: Insulte

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 26/01/21 à 17:05.

                Le diplôme c'est surtout, d'abord, un référentiel connu. Et, a priori, on sait ce que le titulaire du diplôme a appris et est censé maîtriser. C'est vrai que pour un premier emploi c'est tout de même franchement utile.

                Après cela dépend des boîtes, de leur taille surtout et des types de recruteurs. En gros (c'est simpliste), dans une petite boite, le diplôme compte moins que les compétences. Encore faut-il être capable des les argumenter, voire de les prouver dans le CV (liens vers un site, un dépôt git, etc.).

                Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                • [^] # Re: Insulte

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  De mon expérience, que la boîte soit petite ou grosse le diplôme reste un pré-requis à l’entretien d'embauche.

                  Quand je suis allé m’employer pour une petite agence Web d’une dizaine de personnes on m’a demandé un diplôme, même si ironiquement il ne correspondait pas au poste qu’on me proposait.

                  Je suis d’accord qu’une fois en entretien c’est plutôt les expériences passées qui comptent, et les compétences qu’on peut prouver. Mais on n’arrivera pas jusqu’à cet entretien si on n’a pas pu montrer un diplôme en amont.

                • [^] # Re: Insulte

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                  on sait ce que le titulaire du diplôme a appris et est censé maîtriser. C'est vrai que pour un premier emploi c'est tout de même franchement utile.

                  Au contraire, pour le premier emploi, on n'a que le diplôme comme parcours du candidat.

                  Quand on recrute à 20 ans d'expérience par contre, les études comptent moins que la carrière…

                  Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                  • [^] # Re: Insulte

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                    C'est ce que je disais. Un diplôme pour le premier emploi c'est franchement utile car c'est une sorte de référentiel.

                    Designeuse de masques pour sphéniscidés.

            • [^] # Re: Insulte

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Pour moi le concept de diplôme est dépassé (…) Ce qui compte c'est l'enseignement que l'étudiant a pu bénéficier

              Oui mais il faudrait être sur que l'étudiant a bien bénéficié de cet enseignement. On pourrait par exemple lui donner un document le certifiant ! Un genre de diplôme quoi.

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Insulte

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Je n'aime pas non plus le discours de l'école pour attirer des élèves, ni leur vision du travail.

          Cela dit, il faut reconnaître qu'ils auraient probablement plus de mal à attirer des étudiants si le système universitaire offrait une première année moins déroutante et cruelle qu'actuellement, avec des effectifs qui font qu'il est impossible d'assurer un enseignement potable avec les moyens existants et qu'au final l'année sert essentiellement à trier ceux qui sont capables de se débrouiller tous seuls et virer au moins un 50% d'étudiants (une façon pas forcément très éthique de faire de la sélection non plus).

          • [^] # Re: Insulte

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

            C'est tout à fait vrai, mais justement ceux qui disent que ce type d'école est une aberration ne vous diront pas non plus que le système universitaire (ou scolaire de manière général) est parfait et que son évolution semble parfaitement en accord avec une belle vision de la société. Au contraire, ils vous diront qu'il faut plus de profs (une revendication courante dans le secteur public ces dernières années, tristement), un meilleur encadrement, arrêter de se vendre à des sociétés (c'est à dire de vendre le service public au service privé, cf. tous les scandales de contrats OpenBar avec Microsoft ou autres entreprises du même acabit, les scandales des "licences étudiantes" qui sont des moyens d'enfermer les futurs travailleurs dans certains produits commerciaux juste avant leur entrée dans le milieu du travail, les "projets étudiants comme dans la vraie vie" en accord avec des entreprises privées qui sont en général des façons de faire travailler gratuitement des étudiants pour une grosse entreprise en leur disant "c'est pas donné à tout le monde, vous faites un vrai projet qui va vraiment servir, soyez fier" 🙄 sous la forme de deals entre l'établissement éducatif et les entreprises pour mettre des étudiants sur de vrais projets, et ainsi de suite), etc.

            Or justement ce type d'entreprise est un aboutissement de cette volonté de privatisation de l'éducation. Plus de profs? Que nenni, ils sont fiers d'annoncer n'en avoir aucun! Un encadrement? Ah non, nous c'est la loi du plus fort, seuls les "débrouillards" survivront, tant pis pour les autres. On vous jette dans la "piscine" (les mots sont pas choisis au hasard) et on voit qui arrive à survivre en se débrouillant tout seul (l'entraide, c'est pas pour les ouineurs!). Se vendre à des sociétés? Ben oui, bien sûr, dans ces écoles, c'est tout simplement assumé, plus aucun complexe de ce côté là. De toutes façons, à la base, c'est financé par de grosses entreprises peu avenantes qui vont essayer de recruter ceux qui sont le mieux rentrés dans le moule.

            En fait justement l'état des universités actuelles et surtout leur évolution partent vraisemblablement d'une même volonté politique que celle qui est à l'origine de la création de telles écoles privées (d'ailleurs le lien que je donne précédemment, on voit le président de la république de l'époque déambuler fièrement dans cette école comme si c'était un super pas en avant pour l'éducation des jeunes; notons que c'était même pas ce que je cherchais, je voulais juste une photo des lits de camps et c'est sur ça que je suis tombé). La solution n'est en tous cas sûrement pas de mettre les futurs travailleurs de l'humanité aux mains des entreprises qui créent des écoles pour leur servir de moules à employés parfaits, la solution est de faire machine arrière et d'essayer d'avoir une vraie éducation publique, pour tous, gratuite, avec un bon encadrement et d'enseigner aux élèves/étudiants des connaissances et technologies génériques, pas ce que les entreprises servent sur un plateau aux universités en prétextant des "cadeaux".

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: Insulte

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

              Je suis d'accord avec toi et ce n'est pas moi qui vais te contredire sur le fait que l'état actuel des universités (et la vision du travail en général aussi) est en grande partie conséquence d'une volonté politique de capitaliser sur l'être humain. Le système actuel ne conduit pas uniquement à un manque de profs qui rend l'enseignement difficile, sa bureaucratie conduit souvent à des recrutements où l'intérêt pour l'enseignement n'est pas considéré une priorité. Même lorsque l'intérêt est là, le poids des contraintes bureaucratiques parasitaires et le manque en ressources diverses (inflexibilité dans le choix des modules ou dans les modules eux-mêmes), tout comme le côté massifié de certains modules avec trop de groupes, crée des freins à la satisfaction et épanouissement tant du professeur que des étudiants.

              Lors de ma courte expérience d'enseignement en L1, il y a eu du bon au premier semestre, mais beaucoup de mauvais au deuxième aussi : je me suis retrouvé une fois à donner des TPs en L1 dans trois salles différentes (dont une à un étage différent) à la fois pendant un mois complet suite à une mauvaise évaluation des effectifs (ils prévoyaient plus d'abandons au premier semestre…) ; à récupérer des fichiers de code buggués de mes prédécesseurs pour ce TP (en gros, ça faisait deux-trois ans que les étudiants faisaient un TP complètement buggué) sans qu'on me donne le temps de corriger avant la première séance : je n'ai pas eu d'autre choix que de leur expliquer la situation et leur dire que ce qu'ils faisaient était ok et leur donner le résultat théorique ! ; des documents pour le TP avec des noms de fonctions qui dataient d'une version précédente du TP (c'est-à-dire plus de trois ans) et pour le coup sans qu'on me donne la chance de pouvoir tout corriger à temps (il m'a fallu plus d'une semaine pour réussir à obtenir une petite heure de la part du chargé du cours qui était le seul qui pouvait modifier le document mais comme il tenait à écrire lui-même et qu'il faisait ça avec deux doigts, une heure n'a pas suffit pour tout corriger)… Et puis certains collègues qui ont donné le même TP à d'autres groupes sans même le préparer avant (ils découvraient avec les élèves que ça ne marchait pas puis venaient me voir dans la salle d'à côté — voire restaient bloqués assis avec leurs étudiants devant l'écran) ; puis me retrouver à deviner la date à laquelle ils devaient rendre un travail à la maison, faute de pouvoir obtenir une réponse du chargé du cours… (temps moyen de réponse à un email > 1 semaine, parfois infini sans ping). Et le comble ça a été quand j'ai découvert et fait savoir (oui, moi, le premier) qu'un des collègues finissait ses heures mi-semestre et qu'ils n'avaient prévu personne pour assurer la continuité de l'encadrement de ses groupes (on a dû se mettre à essayer d'assurer en attendant du nouveau monde, mais ça s'est quand même soldé avec une ou deux séances sans encadrants disponibles !). Enfin, j'imagine que tout ça a dû avoir un côté éducatif pour les étudiants sur comment marche la société.

              C'est pour cela que si un futur étudiant me demandait des conseils sur la voie à suivre, je ne saurais vraiment pas quoi lui dire à part bon courage quelle que soit la voie qu'il choisisse pour passer la première étape, et lui conseiller quelques livres ou autres ressources.

        • [^] # Re: Insulte

          Posté par  . Évalué à -1 (+0/-4).

          Un thread si long à partir d'un article aussi nul…

          C'est à vérifier mais "la piscine" est plus là pour voir si tu en veux vraiment, pas d'éliminer. Le but est justement de collaborer pour avancer.

          Les codeurs qui en sortent ont la réputation d'être très autonome.

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Insulte

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 25/01/21 à 21:05.

      Si tu n’as pas besoin d’être con pour entrer à 42, quand tu en ressors par contre tu as été transformé en con dans tous les cas. Ce qui n’est pas une critique de leur intelligence, ils ne finissent pas cons dans le sens de « stupide » mais dans le sens de « ignoble personnage pédant et méprisant, prêt à toutes les crasses s’il peut y voir un petit gain personnel ».

      La meilleure chose qui puisse arriver à une personne entrant dans une de ces écoles, c’est de se faire virer lors de la période d’intégration (a.k.a. « piscine »).

  • # Ecoute

    Posté par  . Évalué à 8 (+8/-1).

    Si certains sont motivés pour devenir des "moutons à coder" , certains seriaent bêtes de ne pas devoir faire de l'argent dessus.

    Ici on parle de 42, mais bon, ce n'esztla seule école qui enseigne juste le codage à ses étudiants, qui en sortent peu mature (metalité lycéen) et qui n'ont aucune connaissance du droit du travail (oui j'avais des cours en droit du travail en iut même ).
    Libre à eux de vouloir être exploiter H24 par des startups et de faire la fête (avec un "CE" déclamant une grande victoire) quand on leur accorde des "1 RTT mensuel pour 45h de travail hebdo" (oui j'ai vu ça par le passé dans différents entreprises. J'ai choqué en disant les refuser et préférant mes 39h hebdo sans RTT).

    Reste à attendre les premiers burnouts generationels :popcorn:

    • [^] # Re: Ecoute

      Posté par  . Évalué à 2 (+5/-5).

      Je voudrais modérer un peu ton propos. Mon fils, autiste, n'a jamais pu poursuivre un cursus long et classique et l'école qui lui a donné sa chance (pas avec un tel mode de recrutement bien sûr) lui a permis d'obtenir une equivalence de diplôme pour devenir pisseur de code mouton à coder. Il est très épanoui dans ce rôle. Merci de garder tes préjugés condescendants pour toi.

      • [^] # Re: Ecoute

        Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

        Depend de quel autisme on parle, mais j'ai bossé vaec de nombreux asperger qui n'ont pas fait de tels écoles. Puis, je ne pense pas qu'il y autant de personnes souffrant de troubles autistique que d'étudiants dans ces écoles

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