Comme il est d'usage sur linuxfr, j'utilise un journal pour répondre à un commentaire/troll qui avait eu lieu dans un journal précédent, perdu dans les tréfonds des archives de linusquefr.
Pour recadrer le débat, ca opposait les infâmes libéraux aux gentils altermondialistes, et les infâmes libéraux soutenaient que la meilleure manière d'aider les énergies renouvelables était d'investir dans des fonds éthiques, et que si les altermondialistes voulaient peser sur l'économie mondiale, ATTAC devrait créer un fond d'investissement.
(c'était un troll suite à un journal parlant de Mandriva et la bourse)
Pif paf pouf, il se trouve que même en France le crédit agricole à créé son fond Energies Renouvelables.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_socie(...)
Comme quoi l'écologie est une valeur importante et qu'en tant que telle, elle a logiquement de plus en plus de poids sur les marchés.
Ca me rappelle un reportage (re)diffusé récemment sur france 5 au sujet du commerce équitable, où on avait à un moment l'opposition entre Max Haavelar, label qui est pour la distribution de produits équitables dans les supermarchés, et une association qui refusait idéologiquement aux producteurs de café équitable de voir leurs produits distribués en grande surface (ce que ne comprennent d'ailleurs pas ledits producteurs).
Pourquoi je raconte ça ? Juste pour lancer un troll entre les altermondialistes de bases qui ne comprennent pas que l'économie est une et indivisible, et qu'il suffit de donner une valeur à l'écologie/commerce équitable pour au ces variables soient intégrées dans le système mondial. (plutôt que de faire des camping dans le larzac et casser des macdo). Et comme certains se plaignent du manque de trolls...
J'ajoute que je ne crois pas au mythe de la décroissance. C'est un non sens économique et donc sociétal.
Par contre je suis sûr que la valeur écologique d'un produit sera monétisée au même titre que la qualité, et que par conséquent le monde deviendra plus vert, plus mieux, tout en ayant une croissance. En effet, quand la composante repsect de l'environnement ou respect des personnes sera intégré dans la plus value d'un produit (comme le label commerce équitable, la bourse du carbone pénalisant les industries polluante et donc leurs produits), ca prouvera à José Bové que le libéralisme est la voie naturelle du monde.
Branchez vos trollomètres.
Journal Energies renouvelables
25
avr.
2006
# Pas tout à fait...
Posté par lesensei . Évalué à 9.
Tu auras confondu "trolls" avec "news", je pense...
Sinon, ton journal ne présente rien de nouveau. C'est effectivement un troll assuré, vu qu'à cette rhétorique classique du libéralisme comme quoi le marché se régularise de lui-même pour le meilleur, vont s'opposer les classiques discours interventionniste/altermondialiste/pour la décroissance/[insérez ici ceux que j'oublie], et ça me fatigue d'avance.
Tant qu'à prendre la peine d'écrire autant pour lancer un troll, un peu de nouveauté n'aurait pas fait de mal...
M'enfin...
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par Marcopolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour en revenir au titre, les energies renouvelables, la réalité c'est qu'il est interdit de vendre des carburants autres que provenant du pétrole et qu'il est interdit de produire de l'éléctricité sauf pour la revendre à edf aux conditions d'edf.
Alors j'amerais bien que quelqu'un m'explique, altermondialiste, libéral ou autre, comment on peut développer les energies renouvelables en france, à part :
- Aller en prison
- Faire des discussions de salon
- Diffuser de jolies images à la télé
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par kraman . Évalué à 2.
L'energie n'est pas vendue, tu vends du service/licence d'exploitation autour.
Elle est produite sur site pour le proprietaire du site, et ca c'est pas interdit du tout.
C'est sur que c'est pas avec ca que tu vas alimenter ta chaudiere (ou alors t'es un millionaire excentrique), mais ca ouvre deja suffisament de perspective economique pour demarrer le business et developper les techno.
En tout cas c'est ce que mon pere fait avec un projet de generateur base sur un concept eolien (mais mieux gaule que ces saloperies d'eoliennes non orientables d'une taille colossale).
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par kurun . Évalué à 1.
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Tu achêtes des panneaux solaires.
Tu bosses dans une boîtes qui véhicules des idées écologiques.
Tu roules à vélo (plutô^t que d'avoir la nouvelle clio)
[^] # Re: Pas tout à fait...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
de plus les contrat de vente de la productions par eolienne a edf etant tellement avantageux ( rentabilisation de l'equipement en 5 ans ) que vendre aux autre ne parait pas pertinent
# Je propose ...
Posté par golum . Évalué à 8.
Ainsi une minorité pourra acceder à cette ressource, (ceux qui le valent bien evidemment).
Ca rééquilibrera l'ecosytème planétaire et réglera définitivement le problème de la surpopulation
Merci pour ta vision emprunte de sagesse ==> [ ]
[^] # Re: Je propose ...
Posté par Glenn Y. R. (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
.. ce qui amènerait immanquablement à la création d'un marché parallele de contrefaçon de l'air en bouteille (qui serait, comme souvent avec les substances illégales, coupé avec d'autres gaz plus ou moins toxiques...)...
Que du bon ! J'ai hâte d'y être :-)
# Moi, çela me fait penser à ...
Posté par Dragon . Évalué à 0.
Adam Smith, Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations, 1776 ; d'après réédition, éd. Flammarion, 1991.
cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible
Ce n'est qu'une citation, mais cela résume bien l'intèrêt de placer son argent dans le but d'en gangner plus (égoïstement) et par ce biais favoriser un intèrêt général.
[^] # Re: Moi, çela me fait penser à ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
On peut ramener l'économie de marché, en informatique, en un problème d'optimisation sous contrainte :
----> L'objectif est de maximiser la valeur produite
---> les contraintes: la libre concurence, tout ça.
Les hypothèses sont celles qu'Adam Smith énonce.
Le problème potentiel, à mon sens, est qu'on ne sait pas si ce problème avec un seul objectif est une bonne approximation d'un problème multiobjectif, ou on veut optimiser plusieurs choses :
----> La richesse produite
----> l'Utilisation des matières premières
----> Le respect de l'environnement
----> La qualité de vie de chacun, ...
Le soucis, est que théoriquement parlant, un problème multi-objectif est beaucoup plus difficile à résoudre qu'un problème mono-objectif, et qu'il possède des solutions qui sont pas forcément comparables entre elles, et qu'il faut des critères (politiques ?) pour trancher.
Il est certain, que par exemple le premier problème permet de résoudre certaines parties du deuxième, par exemple, si une matière première devient rare, son prix augmente, il faut donc se tourner vers des alternatives. Reste à mon sens des problèmes comme le long terme vs le court terme, etc.
Bon, j'arrête là sinon je pourrai sans doute en ajouter beaucoup, et qui très probablement serait pas forcément pertinent, vu que j'y connais rien en modèle économique. Et qu'en plus actuellement la réalité est probablement à mi chemin entre les deux modèle, si on tient compte des politiques économiques et des autres des différents pays.
[^] # A SMITH VS JM KEYNES
Posté par Dragon . Évalué à 2.
Les individus égoïstes mais "vertueux" (guidé par la sympathie et les « quand sentiments moraux ») réunis sous l'idée de favoriser tel ou tel rouage (l'environement dans ce journal) favoriserons l'intèrêt général.
On ne cherche pas tellement à résoudre un objectif, au sens politique, mais à satisfaire plusieurs intérêts "égoistes" communs à des individus.
Ex : En investissant sur des valeurs "écologiques", l'individu veut faire fructifier son capital. Si plusieurs individus font cela, cela va influencer ces cours "écologiques" et donc participer à l'intèrêt général. Mais l'indivus unique n'a vu que son propre intèrêt qui est de faire fructifier son capital.
Cette théorie a ses limites, notement celle qui veut que les individus soient vertueux (càd guidés par des sentiments moraux et sympathiques). Elle a été énoncée au XIX Siècle.
La théorie keynésiène, énoncée au XX Siècle, prone quant à elle l'intervention de l'Etat.
cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith VS http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
# bof
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 1.
T'aurais plus vite fait de parler de la surconsommation des 4x4. Ou comment déclencher un troll en trois lettres
# la réalité te rattraperas
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Dire ça, c'est soit être ignorant des problèmes actuels et qui vont venir, et auxquels on ne va pas échapper. Soit être d'une mauvaise foi terrible et porter des grosses oeillères énormes.
Je te rappelle que toutes les energies que nous utilisons ne sont pas inépuisables. Le pétrole, le gaz, et même l'uranium ne sont pas inépuisables et les sources seront taries dans quelques dizaines d'année. Et avant cela, faut pas croire que l'on va pouvoir en profiter pleinement (cf pic de humbert). La preuve : ça commence à se castagner sec pour quelques puits de pétroles (cf afghanistan, irak, et peut etre bientôt iran...), et les prix ne cessent d'augmenter.
Et les alternatives pronées par les écologistes ne suffiront pas : on ne va pas pouvoir remplacer toutes ces energies polluantes par les alternatives.
Eolienne ? Pour produire autant que les centrales, planter des champs d'éolienne partout en france ne suffirait pas (et on le fais pousser où le blé ? on mange quoi ?).
Carburant à base de colza ou je ne sais quoi ? et on fais pousser où tout ça ? ou alors, on le fais pousser où le blé ? et quand on auras plus de pétrole, on iras les chercher où les engrais (à base de pétrole pour la plupart) pour avoir une production intensive comme l'exigera la demande ?
Moteur à hydrogène ? on le produit avec quelle energie l'hydrogène ? Et pour le produire, pour la catalyse, il faut du platine. L'hydrogéne commence à faire à peine parler de lui qu'on commence déjà à s'inquieter de la rareté du platine..
On peut trouver les mêmes inconvénients pour toutes les autres alternatives, soit disant écologiques. Car la majorité des gens oublie la base fondamentale du problème : la démographie.
En effet, il ne faut pas oublier que la population mondiale augmente inexorablement, donc que les demandes en energies augmentent, et considérablement à cause de certains pays emergeant (ex: chine, et cf les derniers signatures de contrats entre arabie saoudite et chine pour tout ce qui concerne le pétrole). Et on n'a pas seulement besoin de plus d'énergie, mais plus de nourritures. Qu'il faut produire. Et pour la produire, il faut de l'energie. Tu vois le problème ?
qu'on soit 100 000 et ne pas trier ses dechets, et 1 000 000 à trier ses dechets : le résultat est le même, on aura autant de merdes.
Et je ne parle pas du rechauffement de la planete, qui va faire augmenter les niveaux des océans, et donc inonder des plaines entières. Ce qui provoquera déplacement de population, moins de terres à cultiver, moins de place pour produire, guerres etc... Ni des déforestations intensives, qui n'apportent pas plus de terres cultivables pour autant (les sols tropicaux, ne contiennent qu'une mince couche de terre fertiles, vite balayé dans l'année qui suit par les pluies)
Bref, tu ne crois pas au mythe de la décroissance ? T'inquiète pas, tu vas finir par y croire, car on va tous devoir la subir un jour ou l'autre, que tu le veuille ou non.. C'est mathématique. C'est physique. C'est économique comme tu dirais. À moins d'une "bonne" petite troisème guerre mondiale, ou d'une "bonne" petite pandémie provoqué par un de ces bons vieux virus des familles, qui décimérait la moitié de la population mondiale... Laissant à l'autre moitié le temps de "jouir" encore un peu de cette société de surconsomation de merde qui se fout bien de l'environnement dans lequel elle vit.
Pour finir, va lire des bouquins comme "l'humanité disparaitra, bon debarras" de Yves Paccalet, ou "le plein s'il vous plait" (de je ne sais plus qui, ils sont deux), et de bien d'autres encore. Tu verras aprés ça, si tu ne crois toujours plus au mythe de la décroissance.
Faire de l'écologie, du commerce équitable et autre, c'est bien (j'en suis partisan), mais faut pas se faire d'illusion : ce n'est que repousser le problème, repousser l'échance de la décroissance qui nous sera imposée. Tant qu'on aura pas résolu ce problème de démographie galopante. Ce qui est pure utopie...
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par farib . Évalué à 2.
Nan, les estimations à 12 milliards, c'est fini. Pour l'instant, les démographes croient plus à une stabilisation vers les 8 milliards genre en 2100.
(source : lemonde.fr il y a quelque mois)
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est pas en arretant de faire des calins 5 etoiles.. Ce sera plus à cause d'une précarisation générale. (surpopulation-> hygiène plus difficile à tenir, et à cause des problèmes évoqués -> économie pas terrible -> famine &cie). En clair : décroissance imposée.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par kurun . Évalué à 7.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne crois pas vraiment que la décroissance soit une solution, en tout cas, pas une solution "vendable" a un électorat, mais si on ne trouve pas des solutions viable rapidement, on s'achemine soit vers des guerres de ressources, soit un partage définitif tres pauvre/normal du monde, une espece d'esclavage moderne mondialisé, ou alors une merde généralisé...
Sachant que le pic de production pétrolier doit arriver entre 2010 et 2025 (donc éventuellement dans le mandat du prochain président(e) ) c'est un point à surveiller dans les programmes.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Olivier Grisel (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.princeton.edu/hubbert/current-events-06-02.html
A votre avis quand l'OPEP refuse d'augmenter sa production même sous la pression du G8 c'est qu'ils ne peuvent plus l'augmenter ?
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Mouahaha, mais les technologies pour remplacer le pétrole ça existe déjà... Évidement elles seront pas utilisé tant qu'ils pourront tirer un fric monstre du pétrole, mais bon faut pas abuser, si demain y avais plus de pétrole y aurais peut être une mini(relatif) crise, mais de là a retourner à l'age de pierre, c'est peut être un peu sous estimer les capacités d'adaptation de l'être humain.
D'ailleurs le pétrole ça vient longtemps après l'age de pierre dans mes souvenirs, mais il semblerait que mes notions d'histoire soient dépasssées.
«Un glorieux jour de grace l'hommo sapiens sapiens se cogna le pied contre un baril de pétrol qu'avais fabriqué un hommo sapiens néhandertalansis, il décida alors d'extirper de son cousin toutes les idées dont il aurait besoin pour les prochains millénaires avant de l'exterminer pour s'assurer la domination sans partage de la Terre.»
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si c'est pour protéger leurs secrets dans je ne sais quel objectif, pourquoi ne pas simplement pas les garder pour eux et n'en parler à personne ? c'est plus sûr que la propriété intellectuelle qui n'a d'intéret qu'en cas de divulgation dudit secret.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Toutes l'économie de l'immateriel permet de créer de la "valeur" sans créer de déchet au sens classique du terme, tout en consommant très peu d'énergie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Ellendhel (site web personnel) . Évalué à 3.
L'orthographe exacte est "pic de Hubbert" du nom du géologue qui a fait des prévisions sur les possibilités d'exploitation pétrolières.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_de_Hubbert
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
L'hydrogène n'a jamais été une source d'énergie à part entière. C'est juste un moyen de stocker l'énergie !
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Quand le pétrole sera à 200$ le baril, l'éolien sera rentable, les produits écologiques auront une valeur plus importante que les produits polluants.
La société se réorganisera de telle façon à ce que la croissance sera toujours là, les gens arriveront à faire des profits, à entreprendre, etc etc.
Jamais une société n'acceptera de s'appauvrir. Par contre, donner plus de valeur à des choses écologiquement respnsables oui.
C'est en ça que je ne crois pas en la théorie de la décroissance.
Les société humaines chercherons toujours à augmenter leur PIB. Seulement l'écologie va irrémédiablement s'inviter dans le PIB (elle l'a toujours été d'ailleurs) ce qui fausse le postulat de départ disant que le PIB doit réduire.
La disparition des 4x4 et de la toute puissance du pétrole peut parfaitement ce produire lors d'une croissance soutenue.
Considérer que la valeur ne peut provenir que de la dégradation de l'environnement est une connerie, donc la décroissance est un mythe, CQFD.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 0.
Pourquoi la croissance économique doit être une fin en soit ? mes parents il y a 15 ans étaient surement plus heureux qu'aujourd'hui, et pourtant ils gagnaient moins. Leur décroissance ne les rend pas plus heureux.
Les bisounours ne connaissent pas la croissance !!
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Et basiquement, les hommes vendent à d'autres hommes des idées et des services, qui ont pour support très peu de matière première ?
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 3.
Maintenant, c'est pas ça qui fera mon bonheur. Tu me vendras pas une bonne soirée, des bons amis. Reste jamais plus que la bouffe et le logement.
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Mais si. Tu dépense de l'argent pour une bonne soirée avec de bons amis.
de la musique, du pastis, une bonne choucroute, un cadeau d'anniversaire...
Avoir des amis, c'est bon pour la croissance :)
Sérieusement, l'économie (échanges de biens et services) est une des composante de la société.
Si tu veux sortir de l'économie, tu sors de la société avec tes amis. Mais à ce moment là tu recrées forcément une société et une économie avec eux.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à -1.
Une bouffe a la pizzeria en plein centre de Nantes : 0¤
Un concert au Bier Garten : 0¤
1 bière et 2 whisky coca : 0¤
les compliments d'Yvette qui nous demande de rejouer une chanson : 0¤
La bouteille de champagne : 0¤
Rentrer à 7h du mat avec 2 tonnes de joie, ça n'a pas prix.
Pour tout le reste, y'a meme pas eu eurocard/mastercard.
Bon ok, y'a le prix de ma guitare ... mais bon, la vie quand on veut ça coute pas cher et c'est bien. Juste pour dire que la meilleure soirée de l'année que j'ai passé ne m'a pas couté un radis. Après lequel des deux est la cause ou la conséquence ...
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[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
En l'occurence c'est même toi qui as fourni un service au BierGarten, qui t'a récompensé avec de la boisson.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 1.
Ma décroissance, c'est que si je gagne une bouffe a chaque fois que j'installe un pc ou que je fais un concert, et bien, ca contribue à ma décroissance économique mais ca augment mon ascension vers le fabuleux paradis des bisounours.
Je crois que c'est devenu mon unique objectif depuis quelques semaines :-D
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[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Donc je vois pas ou est la décroissance dans le fait de te faire payer ton repas en échange d'une réparation de PC, tu as simplement supprimé l'intermédiaire "argent" dans ta rémunération pour le travail fourni. Ca n'a pas diminué grand chose du point de vue économique global AMHA, ou dans ta consommation de ressources naturelles ou autre.
Si j'ai bien compris l'objectif de la décroissance, c'est de la diminution de notre consommation globale, parce que sinon "on va dans le mûr", je me trompe ?
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais ce que je veux dire, c'est que je demande pas a auteur de ce que vaut une install de pc, mais à hauteur de mon bonheur.
Ca fait plaisir du troll comme ca, parce que la je sais plus si je plaide pour ou contre ma cause (quelle est-elle d'ailleurs ... ?) :-D
Bon, alors si je reprends un exemple plus caricatural : supprimer la formule 1 c'est de la décroissance. Ca rapporte mais ca pollue. Et tout ça pour amuser des gens qui savent plus s'amuser autrement... Bon, me parle pas des progrès techniques sur les moteurs qui augmentent leur rendement.
Bon, la je suis fatigué, j'ai faim, alors je peux plus argumenter =) et puis je suis pas productif pour ma boite qui me paye pas. Je suis décroissant malgré moi =)
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
La planete terre à une taille finie, avec une surface de terre cultivable finie, et des une quantité de richesses finies. Un jour où l'autre, ta croissance ne pourra plus se faire. Ou alors elle sera basée sur quoi ?
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par golum . Évalué à 2.
Le PIB, ce n'est ni plus ni moins que la richesse dans son ensemble, il ne fait pas référence à sa répartition.
Parfaitement. L'histoire des sociétés occidentales montre que l'on a accepté l'abolition de l'esclavage uniquement parce qu'on a pu remplacer la force animale y compris humaine à bas coût par des machines qui tirent leur potentiels d'autres formes d'energie sans augmenter les coûts et surtout en dégageant encore plus de profit pour quelque'un noyé dans la masse (la croissance ?)
Oui mais comment ?
Lorque les sources d'energies non renouvelables s'epuiseront, saura t'on promouvoir des souces d'énergies alternatives ou recourera t'on au bonnes vieilles méthodes qui ont fait leurs preuves. Dans tous les cas le PIB ne baissera pas mais qu'en sera t'il de sa répartition ?
Si la première solution venait à echouer, il vaudrait peut-être mieux se préparer pour faire d'un mythe une réalité
plutôt que de tolérer la deuxième solution. Mais certains s'en accomoderait bien en toute hypocrisie.
[^] # Re: la réalité te rattraperas
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Tu confonds qualité et quantité.
La croissance n'a jamais voulu dire : toujours un plus grand nombre de produits.
Il est tout à fait envisageable de produire en même quantité et avec une meilleure qualité (on peut mettre dans le terme qualité ce qu'on veut : impact écologique faible, peu polluant, sur, etc...), cela aussi c'est de la croissance.
Pour la démographie je ne suis pas d'accord, l'histoire montre que les populations accédant à un niveau de prospérité suffisant pour assurer une bonne qualité de vie (taux de survie des nouveaux-nés, espérance de vie...) voient leur taux de natalité baisser.
On peut prendre comme exemple les pays européens certes, mais aussi les populations immigrées dans ces pays, qui ont le même taux de natalité que les populations de souche.
Et le niveau de propospérité suffisant, on commence à le voir venir dans les grands pays d'Asie et en Amérique du Sud. Reste le grand problème de l'Afrique...
# Questions cons
Posté par kurun . Évalué à 1.
C'est la même qu'entre citoyen (dans l'expression "un comportement citoyen") et civique ("un comportement civique")?
Est-ce que ces deux mots sont justes des inventions de politiques/sociologues/journalistes pour faire chic ou ont-ils un sens différent de leurs "ancêtres"?
[^] # Re: Questions cons
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 4.
Sociétal, c'est ce qui a rapport a la société: homosexualité/pacs, écologie, ...
Social: Ben les rapport sociaux: salaire, chomage, retraite, ...
Bref, pas franchement la meme chose. Par exemple, on peut dire que Ségolène est réformatrice sur le plan social, et conservatrice sur le plan sociétal, alors que Noel Mamère est conservateur sur le plan social et réformateur sur le plan sociétal.
[^] # Re: Questions cons
Posté par kurun . Évalué à 1.
# mon avis
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est un non sens économique, certes, mais pas sociétal.
De quoi à besoin la société pour assurer son avenir sur le long terme ? S'assurer d'avoir des ressources renouvelables. Hors une ressource devient non renouvelable à partir du moment où la consommation devient plus importante que le renouvelement. Nous sommes clairement dans cette situation pour une majorité de ressources. Certaines peuvent avoir des alternatives renouvelables nous permettant de consommer toujours autant, voir plus. Mais d'une manière générale, nous consommons largement trop par rapport aux ressources disponibles, et plus particulièrement dans notre mode de vie occidental.
De plus si nous voulons que le reste du monde atteigne un jour notre niveau de vie (but impossible à atteindre, mais c'est pas pour autant qu'il ne faut pas que ce soit un objectif), celà suppose que nos "excès" soient généralisés à l'ensemble de la planète.
Bref, on court à notre auto-destruction, sauf si bien sûr on se tourne vers le problème initial : la sur-exploitation des ressources liée à notre mode de consommation.
Maintenant je ne dis pas que c'est le meilleur moyen d'y arriver, mais la décroissance reste une solution tout à fait pertinente, et loin d'être anti-sociétal, bien au contraire (voir l'objectif de départ).
Soit on accepte unilatéralement que la décroissance et toute forme de solution visant à faire baisser notre consommation de ressources est anti-sociétal, auquel cas nous reconnaissons que l'humanité est une plaie pour la planète et plus généralement un virus dans un écosystème, soit nous prenons notre avenir en main, mais dans tous les cas il faut proposer des solutions et éviter de rejeter toutes celles qui visent le même objectif (assurer notre avenir) sous prétexte qu'elle ne s'applique pas au modèle économique actuel.
Pif paf pouf, il se trouve que même en France le crédit agricole à créé son fond Energies Renouvelables.
Heuresement qu'il y a des gens qui font du camping dans le larzac pour réfléchir et faire réfléchir leur entourage : ca permet à de nombreuses personnes de prendre conscience de l'impasse dans laquelle nous fonçons, et de facto ca permet de comprendre pourquoi les "Energies Renouvelables" sont un investissement intéressant.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 3.
Du genre Jerry Pournelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jerry_Pournelle ) dans A Step Farther Out: "on va chercher les ressources qui nous manquent (métal, dont uranium) dans la ceinture d'astéroïdes, et en attendant la recherche nécessaire pour atteindre ce but va booster l'économie. Ensuite on déplace toutes les industries polluantes en orbite pour qu'elles ne polluent plus la planète, on terraforme Mars et Vénus, etc." ?
Financièrement, ça semblait jouable, même si cela impliquait de grosse dépenses de R&D au départ...
[^] # Re: mon avis
Posté par Hank Lords . Évalué à 3.
Parce qu'on nous a volé nos rêves de conquête spatiale pour aller faire la guerre en Irak.
[^] # Re: mon avis
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Quelle bandes de menteurs ces americains, moi qui croyais
qu'ils y allaient pour du petroles... Les salops...
Ok... Je sors... a ce point je vais même en orbite...
[^] # Re: mon avis
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
J'ai jamais dis que les générations futures pourront vivre comme l'américain de base sans compromettre l'avenir de l'humanité.
J'ai juste dit que la décroissance en tant que telles, à savoir la diminution du la "richesse" des gens est un non-sens, puisque la société va transformer en "richesse" des principes aujourd'hui écologique mais demain fondamentaux de l'économie.
La théorie de la décroissance repose sur le fait que le PIB et donc la croissance repose uniquement sur des critères quantifs, ce qui est juste bon pour les discours altermondialiste, parce que fondamentalement, l'économie c'est l'organisation des échanges humains, et que par conséquent elle marche de paire avec l'interet que les sociétés se représentent comme étant l'interêt commun .(de façon macroscopique).
Je dis se représentent car la crise actuelle et les conséquence s dont ont prend tardivement conscience fond que ces interêts communs changent, et que par conséquent la variable est de facto intégrée dans l'économie. Et c'est pour ça que la banques font des fonds "énergies renouvelables". L'intêret écologique se transforme en croissance.
De toute façon, je suis pas le premier à critiquer cette vision de la décroissance, en tant que théorie simpliste limite populiste.
Et critiquer la décroissance, ce n'est pas être contre les concepts de "si on continu comme ça on va droit dans le mur".
[^] # Re: mon avis
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors oui, tu as raison si l'homme est un con par essence, sinon, la décroissance (économique) c'est juste anticiper ce qui nous arrivera.
Ceci dit, même si je suis pour la décroissance, j'aurais plutôt tendance à croire que l'Homme est con. Mais ca c'est aussi parce que je suis pour le pessimisme =)
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: mon avis
Posté par kurun . Évalué à 9.
l'homme est un con pour l'essence
[^] # Re: mon avis
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Nan, c'est pas prendre l'homme pour un gamin. Au contraire. C'est lui faire confiance, confiance en son discernement.
Ca arrivera non pas quand on y sera obligé, mais quand on s'y sera obligé. Et on s'y oblige en prenant conscience de la situation.
Le jour ou 6 milliards d'humains comprendront que ça a plus de valeur de planter un arbre que de bitumer le sol, hé ben le monde s'en portera mieux, sans qu'il n'y ait de décroissance.
L'éducation est bien entendu la clé.
[^] # Re: mon avis
Posté par Rork . Évalué à 4.
Si de véritables dialogues s'instauraient. Si pour une fois, on utilisait correctement les différents média (radio, télévision, internet, presse, ...) en lancant de véritable débat.
Pour ma part, tant que les gens prendront tous les autres pour des crétins avant de faire de véritables efforts pour dialoguer, on n'avancera pas.
On vit dans une société trop fermée ou l'on légifère à tour de bras à cause d'un manque de volonté de dialogue vers la masse.
Et quand je parle de dialogué, je ne parle pas d'un pauvre débat au 20H.
[^] # Re: mon avis
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Hors les premières s'épuisent inexorablement, et les deuxième s'opposent à l'objectif d'égalité de condition de vies entre les humains.
C'est joli le blabla qui dit que l'écologie va prendre le dessus et devenir facteur de croissance, mais dans la pratique c'est quoi les mesures concrêtes ?
Le problème de l'économie actuelle, c'est qu'elle est uniquement basé sur le "vice" de tout humain : la recherche perpétuel du profit, avec comme objectif s'éloigner le plus possible des conditions de vie des personnes qu'on exploite (sans vergogne) pour générer ce même profit. En gros : plus ils sont dans la merde, et moins j'y suis.
J'espère que l'humain est capable de mieux que ca, et qu'il va être capable de comprendre que son mode de vie actuel va à l'encontre de ses intérêts.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_%C3%A9conomique (section critique)
PS : merci d'avoir postté ce journal, on commencait à sérieusement manquer de troll en ces temps de vacances et de sur-consommation ;) )
# fusion propre
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 2.
Je parle d'une reaction de fusion qui ne cree pas de neutron libre, donc pas d'activation du reactions
H+L7=Be8 qui est instable se desintegre en 2He4
on peut faire cela en regime impulsionnel a 500millions de degre avec beaucoup moins de moyen qu'iter, cela devrais etre un projet de recherche prioritaire pour toutes les nations.
de plus comme c'est la condiction de reaction et une temperature eleve, c'est un plasma, on peut recupere l'energie des He avec un aimant, meme pas bession de turbine, la centrale aurais une efficacite beaucoup plus eleve.
meme reaction possibile avec le bore
H+B11=C12 instable deviens 3He4 cela peut se faire a 1milliard de degre
Sans dechet , avec une combustible present de la nature de facon quasi ilimite, et un rendement de haut niveaux
Actuellement le plus gros maux de la societe c'est le deni de la democratie et des droit de l'homme , soit par les gouvernement dictateur ou encore par la technocratie qui fait aussi de la technoscience....
Le mot ecologie est tres mal choisis, on devrais plutot parler de developement durable qui doit etre respectueux de l'environement.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Uvoguine . Évalué à 2.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La ou les technos d'Iter, et bien, elles sont à priori quasiment là ...
[^] # Re: fusion propre
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 3.
maison solaire passive, chauffe-eau, turbines à vapeur, ...
[^] # Re: fusion propre
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 2.
La Zmachine a reusis a cree un temperature de 2milliard de kelvin.
imaginons simplement un volume de 1000cm cube soit 10 sur 10 sur 10 centimetre on peut chauffer assez "facilement" une telle quantite de plasma sans avoir bession des 500Mw d'iter.
on confine le tous dans un champ magnetique. on chauffe par un courant intense le gaz. (avec une pres ionisation par un laser) il se produit une reaction, on recupere l'energie par le meme champ magnetique. on change le combustible et on recommence, C'est une centralle a fusion a 2 temps.
iter est une grosse cocote minutes ou l'equivalent de machine a vapeur.
le regime impulsionnel est equivalement au moteur termique comme un diesel.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
étape 1) on fait fusionner une petite quantité d'hydrogène
(Ca c'est possible de le faire, on le fait bien dans les bombes H, mais ca utilise si je ne m'abuse la fission nucléaire, ou au moins une autre bombe pour faire monter la pression),
On récupère l'énergie, et on l'utilise pour faire fusionner une plus grande quantité d'hydrogène, etc.
Je dis ça parce que si on utilise plus d'énergie qu'on en produit, ça vaut pas le coup. En gros ton "facilement" ca consomme beaucoup, et on produit plus avec tes 1000cm^3 que ce "facilement" ?
Toi qui a l'air de t'y connaître, c'est quoi les obstacles majeurs à ce jour ? ou en sont les recherches ? il y a des références dans le domaine qui pensent que c'est réalisable, et à quelle échéance ?
(Il en faudra plus qu'une déclaration de principe avec des mots techniques dedans pour me convaincre, j'y connais rien ^^ )
[^] # Re: fusion propre
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 1.
La temperature est importante, on ne peut pas la maintenir, c pour cela que je parle de regime impulsionnel, donc sur un temps tres cours, genre en miniseconde.
La difficulte, c qu'il y a peut de recherche dans ce sens , tous les credits vont au gros projet, pendant que pas mal de chercheur font de la recherche avec 2francs 6sous. J'ai deja entendu parler de gens qui font de la recherche fondamental avec des dispositif a moins de 150¤ pour te dire.
La Zmachine est un gros projet americain (de recherche militaire) mais il coute bien moins qu'iter.
Iter risque de produire peut de resultat interesant, et pas mal de dechet. et certainement aucun energie en suplement.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu m'as toujours pas convaincu, si il y a peu de recherche pour l'instant, c'est peut être parce que ça semble pour l'instant irréalisable à beaucoup de chercheurs, dans l'état actuel des conaissances. Donne moi des vrais arguments ^^
La nationalité des recherches, je m'en tape, ce qui m'intéresse c'est la possibilité à la fois théorique et technique de la chose. Tu as des références sérieuses, et c'est quoi exactement le but de la Zmachine ?
[^] # Re: fusion propre
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 1.
http://www.jp-petit.com/science/ITER/fermer
Voila quelqu'un qui connais pas mal le domaines, je te laisse lire ce qu'il en dit.
[^] # Re: fusion propre
Posté par plic . Évalué à 3.
Dommage, ça avait l'air prometteur :-)
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: fusion propre
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 0.
Je te fais un rapport de 5000pages, tu auras cela donc ton email dans 5minutes oki ?
a bon entendeur. salut
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si quelqu'un a d'autres liens, je suis preneur ^^
[^] # Re: fusion propre
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: fusion propre
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/ITER
Qui me semble tous a fait justifier en tous cas
# Ad Astra !
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
1) Le scénario noir : Si nous ne sommes pas raisonnables, si nous ne faisons aucune économies dans quelque domaine que ce soit, si nous maintenons une démographie absolument libre, si nous restons des gloutons égoïstes...voici notre futur :
http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/vinge/misc/u05/figure4.jpg
2) Le scénario moyen : Si nous prenons conscience du danger, si nous faisons des efforts, si nous cherchons des alternatives technologiques, si nous acceptons des changements dans nos vies, si nous oublions notre interêt particulier...voici notre destin :
http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/vinge/misc/u05/figure2.jpg
2) Le scénario fou : Si nous sommes suffisamment fous pour y croire, si nous nous lançons à corps perdus dans la recherche spatiale, si nous voulons matérialiser nos rêves de croissance infinie, si nous choisissons enfin de sortir de notre berceau terrestre...voici notre récompense :
http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/vinge/misc/u05/figure1.jpg
[^] # Re: Ad Astra !
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
ça m'a l'air utopique. Comment convaincre par exemple ces grosses industries du bois d'arrêter de raser les forets équatoriales ?
Pour ça il va falloir quantiter d'energiepour nous balancer hors de notre atmosphère, (tant pour construire les vehicules spaciaux, les bases, que pour alimenter les engins de propulsions) et aller je ne sais où.... Où allons nous la trouver ?
Je ne suis pas sûr qu'en l'état actuel des choses, on en ai suffisement à la date (dans 20? 30 ans?) où on envisagera serieusement de migrer massivement quelques part dans notre système solaire (faut pas rever, on risque pas d'aller plus loin que Mars...).
À moins que des petits hommes verts debarquent et nous prêtent leur technologie :-)
Je verrais plus un scenario entre noir et moyen, avec une courbe qui attend un pic et qui redescend lentement jusqu'à un minimum...
# le mythe des énergies renouvelables uniquement d'appoint
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Et les alternatives pronées par les écologistes ne suffiront pas : on ne va pas pouvoir remplacer toutes ces energies polluantes par les alternatives.
C'est en effet une idée communément admise, la part la plus importante de notre énergie viend du pétrole ou de nucléaire, disons à 80%. Récemment dans Le Monde, un article parlait du barrage des trois gorges en Chine, qui va fonctionner en 2008, et qui fournira autant d'électricité que 20 centrales nucléaires ! D'autre part, on peut aussi consommer moins d'énergie, il y a un projet en Angleterre, qui a montré que pour chauffer une maison "optimisée", il faut 10 fois moins d'énergie que pour chauffer une maison "normale", faut que je retrouve, ca s'appelle du genre Betzbed
ウィズコロナ
[^] # Re: le mythe des énergies renouvelables uniquement d'appoint
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il va fournir beaucoup d'energie, c'est certain, et c'est pas plus mal que d'avoir un truc nucléaire, à priori.
Il serait interressant toutefois de faire le bilan écologique et humain de ce barrage. Combien il a-t-il fallu d'energie pour le construire ? Est ce que ça vaut ces regions entières innondées ? tout ces animaux morts et cette végétation disparu (fournissant l'oxygène etc..) Et ces deplacements de population ? Ces dizaines d'ouvriers morts pendant sa construction ? Au bout de combien d'année le bilan sera positif (où il aura produit plus d'energie qu'il n'en a couté) ?
Ceci dit, on pourrait faire le même calcul avec 20 centrales nucléaires...
Idem pour ta maison : optimisée ok. Mais quid du coût écologique de sa fabrication ? des materiaux utilisés ? Faut voir... Sur le long terme, c'est vrai que ça peut être avantageux.
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