On a parlé du code source du logiciel qui calcule nos impôts, voici un autre logiciel qui gagnerait à être ouvert: celui qui départage par "tirage au sort" les candidats à la préinscription des licences les plus demandées.
(je résume l'article du Canard Enchaîné du mercredi 13 avril 2016 intitulé "Algorithme and blues" et signé David Fontaine)
Cela concerne 800 000 lycéens chaque année qui s'inscrivent sur "Admission post-bac" (APB). La petite association Droits des lycéens a demandé le code source au ministère de l'éducation nationale. Elle accuse l'algorithme de reposer sur des critères "secrets", "probablement illégaux" et "variant selon les académies". Son président, élève de terminale, a relevé, avec le soutien de l'avocat Jean Merlet-Bonnan, des contradictions dans la procédure. Du code de l'éducation au "Guide de l'APB" disparaît le critère de la situation de famille (boursier,…) et apparaît le lieu où le lycéen a passé le bac. Déjà un rapport de l'Éducation Nationale de 2012 estimait que les "nouvelles règles" "port[ai]ent atteinte au principe fondamental d'équité".
Le ministère a répondu à Rue89 qu'il dévoilerait l'algorithme sous forme textuelle, avec des cas concrets.
# Bof
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8.
Les critères évoqués dans l'article de Rue89 me semblent plutôt justes : priorité aux élèves de l'académie (c'est plutôt une bonne idée, surtout pour les étudiants aux revenus modestes), puis priorité à l'ordre de choix (si on mis la formation en 1er sur sa liste, en 2e) et à la fin, on tire au sort. Le tirage au sort est un peu limite, mais cela reste un moyen de ne pas faire de discrimination.
[^] # Re: Bof
Posté par Strash . Évalué à 2.
Ce qu'il serait intéressant de savoir est quelle est la proportion de places qui sont décidées par ce tirage au sort, et quelle est l'espérance de gain moyen.
[^] # Re: Bof
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement, chaque session doit donner lieu à un rapport public, même succinct, mentionnant ces informations et d'autres métriques élémentaires.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai l'impression que le problème revient à cette volonté d'égalité, qui sur l'idée plait, mais quand ça ne fait ce qu'on veut soit-même ça plait moins.
Le hasard est égalitaire. Il ne plait pas? Décidons d'un autre critère alors! Mais :
Faudrait se décider : soit on prend un autre critère donc ou accepter des critères du dossier (qui sera alors… ouvert), soit on accepte l'aléatoire. Mais vouloir un autre critère que l'aléatoire tout en refusant d'autres critères (il me semble que l'interdiction d'ouvrir le dossier vient qu'on ne veut pas que ça influe, on a le bac ou pas et c'est tout), ça ne marche pas, par définition des mots.
[^] # Re: Bof
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
toutafé d'accord avec toi, mais est ce que l'implentation a été correctement faite ? l'education nationale peut montrer tout les exemples qu'elle veut, ce qu'il faut c'est le code source !
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
La transparence, c'est quand même beaucoup demander, faut pas déconner :).
J'avoue ne pas comprendre ce qui empêche l'Etat de mettre le code source sur un GitHub et étudier les PR proposés… Bref, en quoi le secret a une utilité (à part cacher ses erreurs de codage, volontaires ou pas).
[^] # Re: Bof
Posté par Carl Chenet (site web personnel) . Évalué à 7.
on se demande tous en fait, c'est une attitude grave de conséquences car ils vont arriver exactement au contraire ce que qu'ils prônent : tout le monde va penser qu'ils veulent cacher des choses.
[^] # Re: Bof
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
A mon avis, le temps, les moyens, la motivation. Personne n'y a vu l'utilité.
[^] # Re: Bof
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense que c'est du simple petit chéfisme : retenir de l'information donne du pouvoir. Cela explique aussi pourquoi ils ont peur de l'opendata.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bof
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Petite correction :
[^] # Re: Bof
Posté par j-c_32 . Évalué à 9.
Lorsqu'on parle du fait qu'un code ouvert permet plus de correction de bogues que d'exploitation de bogues, c'est dans un contexte spécifique qui n'est pas forcément remplit dans ce cas-ci.
Par exemple, pour un bug dans firefox, qui a intérêt à ce qu'il n'y ai pas de failles exploitables:
1) Mozilla
2) l'utilisateur de firefox, qui ne veut pas que son ordinateur soit vulnérables à cause de firefox
3) les entreprises dont les utilisateurs utilisent firefox, pour la même raison
Face à ça, qui veut que les failles ne soient pas corrigées:
1) les black hats
On pourrait dire que le groupe 2 ou 3 peut corriger la faille de son côté sans la faire remonter. Mais s'ils prônent ce comportement, ils vont prôner le fait que les autres fassent pareil et donc que les failles que eux n'ont pas vues vont rester ouvertes.
Au final, il est raisonnable de penser que le premier groupe l'emporte sur le second.
Dans le cas du logiciel ici, on a un contexte différent.
Qui a intérêt qu'il n'y ait pas de failles exploitables:
1) l'État
2) les bons samaritains
Il n'y a pas, dans ce cas, d'autres utilisateurs: personne n'installe ce logiciel chez lui ou dans son entreprise.
Face à ça, qui veut que les failles ne soient pas corrigées:
1) les black hats
2) tout ceux qui peuvent obtenir un avantage de la faille
En d'autres termes: contrairement à firefox (et au fonctionnement en général pour un logiciel "classique"), l'utilisateur n'a pas vraiment de raison de remonter la faille. Au mieux, il peut donner la faille sur les réseaux sociaux (tout en bashant l'incompétence de l'État), en générant un grand nombre de personnes exploitant la faille alors qu'elle n'est pas encore fixée.
Du coup, ce n'est plus sur que le premier groupe l'emporte sur le deuxième.
Perso, je pense que le premier groupe peut toujours l'emporter. Mais cela reste une question légitime.
Après tout, il faut être honnête intellectuellement: si j'ai un logiciel qui calcule mes impôts ou qui me choisit une fac, et que j'ai la possibilité d'en profiter avec peu de chance qu'on puisse prouver ma culpabilité, c'est bcp plus tentant que si je trouve une faille dans un logiciel que j'utilise et dont l'exploitation me met moi-même en danger.
[^] # Re: Bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8. Dernière modification le 15 avril 2016 à 07:37.
Quand tu vois qu’à la préfecture les agents n’ont pas d’ordinateur, font donc tout à la main, au point même de te demander de signer sur un cahier à spirale… GitHub… lol
Dernièrement ils ont dévoilé le code source du calcul des impôts. En une seule journée une équipe de programmeurs a ré-implementé le bousin : temps d’exécution divisé par 1000…
Je le déplore mais en France, l’état et les nouvelles technologies c’est une catastrophe sans nom…
[^] # Re: Bof
Posté par Bernez . Évalué à 5.
Tu aurais un article sur ce sujet à nous montrer ?
[^] # Re: Bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9. Dernière modification le 15 avril 2016 à 15:18.
J’avais vu ça à la téloche…
https://www.etalab.gouv.fr/codeimpot-un-hackathon-autour-de-louverture-du-code-source-du-calculateur-impots
http://www.openfisca.fr/
http://rue89.nouvelobs.com/2016/04/01/deux-jours-hacker-les-impots-263649
J’aime bien le gouvernement qui se fait reluire en prétendant jouer la transparence alors qu’il a quand même fallu un jugement du tribunal administratif pour qu’il publie ce code :)
http://www.april.org/le-tribunal-administratif-valide-lavis-de-la-cada-les-codes-sources-sont-des-documents-administratif
Faut que je pense à tester cette année tiens… voir si l’algo est toujours valable…
[^] # Re: Bof
Posté par tchak . Évalué à 0.
Il est où le code source ?
Je ne vois que des fichiers de paramétrages. Certes plutôt évolués pour pouvoir modifier rapidement des règles qui changent chaque année (la prime pour l’emploi saute cette année…)
Mais c’est pas du code pour moi.
J’ai bien ma petite idée sur l’archi. technique, mais pas moyen d’obtenir des informations fiables.
[^] # Re: Bof
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Genre https://git.framasoft.org/openfisca/calculette-impots-python ?
[^] # Re: Bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ça c’est le code de la ré-implémentation.
[^] # Re: Bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 17 avril 2016 à 20:17.
https://git.framasoft.org/openfisca/calculette-impots-m-source-code
Je ne connais pas le langage M donc je ne pourrai pas en dire plus mais si Framasoft dit qu’il s’agit d’un source je leur fais plutôt confiance.
[^] # Re: Bof
Posté par tchak . Évalué à 0.
Disons que s’ils avaient été honnêtes ils auraient fournis le parseur et le générateur.
Ils utilisent un vocabulaire qui me fait tiquer, dans de l’informatique de gestion liée à la finance en plus. Mais pas moyen d’en savoir plus.
[^] # Re: Bof
Posté par mh-cbon . Évalué à -5.
https://github.com/openfisca/calculette-impots-m-source-code/tree/master/src
manquerait plus qu'une réduction budgétaire passe par là pour virer les personnes compétente à vérifier cela et on va moins rire.
[^] # Re: Bof
Posté par geb . Évalué à 1.
Je ne vois pas en quoi c'est juste. Si la formation que tu veux faire n'est pas disponible dans l'académie où tu as fais ton lycée, tu as de fait moins de chance d'être pris. Pas de bol, il ne fallait pas étudier ou naître dans cet académie ?
À moins d'habiter assez près de l'école en question pour ne pas avoir besoin d'un appartement, je ne vois pas en quoi c'est moins cher, ou plus juste. La personne qui habite à 50km de l'école devra prendre un appartement, tout comme celle qui habite à 500km. Les seuls que ça arrangent sont ceux qui habitent assez près, donc en ville, donc, statistiquement pas les populations les plus modestes (source? INSEE? prix des loyers en agglomération et dans les zones autours).
[^] # Re: Bof
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Les licences dans les universités sont assez peu spécialisées. Ça date du temps où le programme de licence était national et ça a assez peu évolué. Donc, tu trouveras ta filière dans toutes les universités. Mais je veux bien que tu me montres une filière de licence qui n'existe pas dans une université.
[^] # Re: Bof
Posté par bertile . Évalué à 0.
Il y en a pas mal : arts plastiques, design, musique,… Pour l'instant ces licences sont souvent est souvent définies à "capacité limité" car ceux sont des petites promos. Cela implique souvent une sélection sur dossier (donc illégale car l'accès à la licence est de droit avec le bac) et normalement les licences à capacité limitée devrait être soumises à l’algorithme de choix (académie, tirage au sort,…)
Du coup, oui, le critère de la région et/ou académie n'est pas juste. Surtout que ce critère est souvent activé (on pourrait faire le tirage au sort d'entrée) pour des raisons socio-économico-politiques fixées par des engagements pris entre université et collectivités territoriales (contrat de site). Explication : une région finance un lycée et des formations spécifiques et attend d'une université qu'elle recrute les jeunes diplômés issue de ce lycée et formation. En fixant le critère d'appartenance à l'académie, l'université accède au désir de la collectivité.
[^] # Re: Bof
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu le dis toi-même, cette sélection est illégale. Un étudiant qui attaque au tribunal administratif a 100% de chance de gagner. J'ajoute que la liste des mentions de licence est fixée dans la loi.
[^] # Re: Bof
Posté par bertile . Évalué à 2.
Dans les faits il y a très peu de recours TA. Beaucoup d'étudiants acceptent cette sélection illégale, car à coté de ça, faire sauter la sélection, c'est synonyme de fermeture de la formation (pas les moyens de faire de l'enseignement de masse). C'est le cas des filières artistiques notamment.
La liste des mention est fixée par la loi mais pas leur contenu et l'architecture des diplômes. Chaque université organise ce qu'elle veut sous ces mentions. Il suffit qu'elle soit accréditée pour le faire.
Il y a quelques années le ministère devait contrôler et habiliter chaque diplôme d'état un par un. Aujourd'hui, il se contente de définir la liste des mentions et d'habiliter les universités à délivrer des diplômes. Ainsi, des licences d'une même mention peuvent être très différentes selon les établissements (ce que je ne trouve pas normal). Tout cela renforce l'injustice que peut créer APB aujourd'hui.
[^] # Re: Bof
Posté par Gabbro . Évalué à 3.
Les licences dites « d'excellence », notamment les licences pluridisciplinaires (par exemple, maths-physique) ou les bilicences (par exemple, maths-philosophie). Ça existe dans plusieurs universités, mais pas encore toutes (même si ça monte assez vite).
[^] # Re: Bof
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 16 avril 2016 à 16:23.
Je sais pas mais à mon époque (une quinzaine d’années en arrière), je voulais faire de l’informatique à la fac… Bah le cursus indiqué c’était « Mathématiques, Informatique et Application aux Sciences » il n’y avait pas de filière purement physique, ou maths, ou informatique (sinon j’aurais choisi cette dernière).
Donc je me suis retrouvé largué en maths (même si c’était intéressant), presque autant largué en physique, mais à avoir des cours d’info d’un niveau que j’avais déjà largement dépassé par l’auto-formation… M’enfin tout ça c’était avant la réforme, c’était encore DEUG → Licence → etc… à l’époque.
[^] # Re: Bof
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
La L1 est comme tu dis partout. La L2 est souvent transdisciplinaire (avec ~ 10% d'autre matière), la L3 idem. Au total, on fait 60 ECTS par an (soit 600 heures en cours devant professeur). Dans les cursus pluridisciplinaires, on fait deux matières totalement jusqu'en L3, avec ~72 ECTS par an (ce qui, étant donné les cours communs aux deux matières, permet de suivre effectivement deux cursus).
Mais ça, ça n'existe pas partout.
[^] # Re: Bof
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
La solution parfaite n'existe pas. Comme dit plus haut, beaucoup de "grandes" licences sont répartis dans la majorité des Universités. Ensuite, il faut que l'état développe les licences/masters au maximum les plus choisies dans les zones où elles n'existent pas. Ou que l'élève plus modeste choisisse une des formations qui est près de chez lui.
Si tu habites dans un petit village de Bretagne, tu as plus de chances d'avoir de la famille ou quelqu'un qui peut t'aider à Rennes ou Nantes qu'à Grenoble. Sinon quand elle est chanceuse, la personne à 50 km de la fac pourra prendre les transports en commun. De toutes façons, si elle habite vraiment dans un endroit isolée, elle devra de toutes façons faire du transport pour tout (aller à l'hôpital, au cinéma etc.). Pour cela, c'est à l'état d'accorder des aides aux gens qui vivent dans des zones isolées. Par exemple, il existe des aides pour les Corses qui doivent aller sur le continent.
Va expliquer ça aux personnes qui vivent dans des tours en ville en Seine-Saint-Denis, dans le Val d'Oise, à Lille sud, à Marseille nord etc. En ville il y a aussi beaucoup de pauvres et le prix des loyers n'est pas un indicateur car certains ont des logements sociaux, des aides sociales ou vivent dans des 15m² (donc au final, payent moins cher qu'un pauvre en campagne dans une maison) etc. En France, je ne pense vraiment pas que la misère est concentrée en campagne.
# Orthographe nazi
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 5.
Ce logiciel qui choisi ta fac
Ou qui te fait redoubler à cause de tes notes de français…
[^] # Re: Orthographe nazi
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Corrigé, merci.
# Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Xaapyks . Évalué à 9.
Soyons pragmatiques et surtout méfiants :
On nous fournit le code source du "service", très bien ! Mais qu'est-ce qui nous garantit que c'est bien ce code source là qui tourne actuellement ?
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
On peut par exemple publier la version utilisée, la graine du RNG (tirée au sort par un huissier, ou simplement vérifiable : le tirage du loto de la veille du tirage au sort, par exemple), le nombre total de dossiers, le score de ton dossier, et le score qu'il fallait atteindre pour avoir ton premier choix, ton deuxième choix, etc, et éventuellement d'autres paramètres comme la moyenne, la médiane, la variance des scores. L'algo peut être conçu de manière à ce qu'il soit virtuellement impossible de bricoler un dossier sans faire écrouler l'enchainement des tirages aléatoires, et donc de dévoiler la supercherie.
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est le même principe que les ordinateurs de vote.
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf qu'il n'y rien de secret… Donc, cela n'a rien à voir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Je dis juste que c'est un point qui revient souvent quand on nous parle de machine à voter : on demande à voir le code source. Alors que, comme pour ce cas ici, voir le code source à un instant t n'indique en rien que le code montré est le code utilisé.
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, mais si tu as les chiffres d'entrée, tu peux "rejouer" la sélection. Ce qui est impossible pour le vote.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
T'as pas la graine utilisée pour gérer les nombres pseudo-aléatoires
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi ? Elle peut faire parti du jeu d'entré.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelle garantie ça apporterait ?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Rien de plus facile que de la fournir. Comme je l'ai dit plus haut, il est relativement facile de mettre au point un algo fiable et infalsifiable.
Chaque dossier (secret si tu veux, sauf le tien) donne un hash (H1, H2, H3…). Chaque dossier est également associé avec un score S1, S2, etc (qui peut être un truc déterministe D1 D2 + des points aléatoires A1 A2), ce score te disant explicitement si tu as ton choix ou non (par exemple si le score est > à un seuil). La graine du RNG est alors mise à jour séquentiellement à chaque dossier.
On commence de la graine G0, on calcule le score pour le dossier 1: S1 = D1 + A1(G0). On recalcule une graine (par exemple G1 = G0 + H1 + S1) pour calculer le score du dossier D2, etc.
Si G0 est réellement aléatoire (tirage du loto? niveau du CAC40 la veille du tirage?), tu ne peux reconstituer ton score à toi (que tu peux calculer avec ton hash et la graine qui correspond à ton dossier) que si rien n'a été bidouillé après le tirage. Bien sûr, si le dossier contient de fausses infos (par exemple un fils de minisrte qui a 18 gosses et un revenu inférieur au seuil de pauvreté), c'est daubé, mais le logiciel n'y peut rien.
Évidemment, tu ne peux pas prouver que le logiciel n'est pas totalement grugé, mais j'ai du mal à imaginer comment bricoler un tel système (à part bien sûr créer des centaines de dossiers bidon et les réassigner après tirage à des individus sélectionnés, mais encore une fois ça va au-delà du problème logiciel).
# Contradictions sur la connaissance de l'ordre des voeux
Posté par Xavier Poinsard . Évalué à 1.
La documentation est contradictoire sur la connaissance de l'ordre des vœux.
A certains endroits il est écrit que chaque établissement ne connaît pas la position du vœux le concernant et à d'autres endroits que cette position est prise en compte dans l'acceptation de la candidature….
Que croire ?
[^] # Re: Contradictions sur la connaissance de l'ordre des voeux
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 4.
Il n'y a pas de contradiction; l'établissement n'a pas les données du logiciel.
# au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Au final, je pense que la vraie solution aux problèmes informatiques évoquées serait surtout de créer plus de places disponibles pour les étudiants en première année, de façon à ce que l'on ait pas besoin de tirage au sort, ni de logiciel.
[^] # Re: au final
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 4.
c'est compliqué car les filières devraient être à géométrie variables… une année, tout le monde veut faire de la physique, l'autre année personne… tu fais comment ?
[^] # Re: au final
Posté par aiolos . Évalué à 7.
En même temps, ce n'est pas comme si les facs n'étaient pas rempli de vacataires, ATER et moniteurs qui font déjà tampon pour ces cas là…
Ensuite, il y a quand même de grandes tendances persistantes.
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Et on a aussi des grands amphis (et sinon, on peut en construire des plus grands).
[^] # Re: au final
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Heu, non pas du tout! Personne ne veut faire de la physique !
[^] # Re: au final
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui, c'est aussi ma première réaction. Le problème vient du fait que les universités, par manque de moyens, mettent en place ce qu'on appelle pudiquement des «limitations de la capacité d'accueil». Mais souvent, ces limitations sont complètement artificielles, elles sont surtout liées au fait qu'il y a trop peu d'enseignants-chercheurs pour faire les cours et que ça peut générer beaucoup d'heures supplémentaires. Et comme les universités sont autonomes dans la gestion de la pénurie, elles ont trouvé se stratagème pour que ça coûte moins.
Après, ces limitations se décident filière par filière, voire au niveau des UFR. Avec des effets dominos assez intéressants : par exemple, la fac de psycho de la région d'à côté a mis en place ces capacités d'accueil il y a 2 ans. Résultat : l'année suivante gros surplus (+100%) en psycho dans mon université et donc, logiquement, vote d'une limitation de la capacité d'accueil. C'est un peu le jeu du premier qui tire.
En plus, il y a un pic démographique en ce moment (le haut du pic est en 2000), doublé du fait que les filières dites sélectives (CPGE/IUT/BTS) n'augmentent pas leur nombre de places. Ce qui fait que l'augmentation dans les universités est encore plus importante. Et donc, favorise les décisions de limitation de la capacité d'accueil.
Face à ça, il n'y a pas 50 solutions, il faut donner les moyens aux universités d'assurer leur mission de service public. On en est là. Parce que la conséquence très concrètes de ce genre de décision, c'est que tout un tas de gens ne vont tout simplement pas faire d'études supérieures. Parce que dans les articles de journaux, on nous montre les brillants étudiants à qui on a refusé Science Po option anglais blabla, mais on ne montre pas l'étudiant qui ne pourra pas aller dans une autre université que celle qui est à côté de chez lui parce qu'il n'a pas les moyens et qui représente l'énorme majorité des étudiants.
Si on continue dans la logique financière actuelle, la meilleure solution, ça reste de n'accueillir aucun étudiant parce qu'un étudiant, ça coûte et ça ne rapporte rien (les frais d'inscription ne couvrent quasiment rien). Ou alors, d'augmenter les frais d'inscription et donc de créer une université pour riches. Il est franchement temps de réagir.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
En même temps, augmenter l’accueil de la fac de psycho, c'est n'importe quoi, si il n'y a pas de boulot en face. On peut prévoir large, mais pas le double des besoins.
Si la sélection ne se fait pas à l'entrée, mais en deuxième années, ou à la sortie avec le chômage, c'est pire non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce que tu dis est sensé, cependant il y a déjà plein de filières qui débouchent sur du chomâge et qui sont massivement suivies, comme "histoire de l'art" par exemple. Le rôle de l'Université c'est d'alerter sur les débouchés, mais après je pense qu'un étudiant doit être assez mature pour savoir s'il y va quand même ou pas.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela serait vrai si l'étudiant était un client qui veut se former pour son plaisir.
L'université payé par l'état a un but de faire mieux tourner la France à 5 à 10 ans. De ce point de vue là, c'est du pur gâchis de ressource.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9.
L'enseignement est-il une fin en soi, dans le but de permettre au citoyen un accomplissement personnel, ou a t-il un but économique ? C'est tout un débat. Si le but c'était juste de faire mieux tourner la France, on pourrait fermer beaucoup d'UFR non rentables voire des disciplines entières.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas vraiment, non. Si tu pousses la logique au bout, avec uniquement des étudiants qui font ce qui leur plait ET sans aucun débouché derrière, il y aura rapidement des gros problèmes.
J'imagine qu'un pays comme la France peut se payer le luxe de former un peu plus que nécessaire, cela permet d'avoir plus de probabilité d'avoir des bons dans le domaine. Mais beaucoup plus que nécessaire, cela devient un problème.
Peut être que l'idéal serait d'avoir une "major" à l'université, et de pouvoir choisir des courts supplémentaires optionnel. De mémoire, il y a une dizaine d'heures de cours les 1er années.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Si tu pousses ta logique au bout, il n'y a aucun sens d'avoir une éducation supérieure publique. Elle ne doit pas être dirigée par l'état, mais par les milieux d'affaires (syndicats patronaux etc.) pour coller le plus près à leur besoin. C'est le cas de certaines grandes écoles, mais ce n'est pas le modèle français d'éducation.
Ca permet aussi d'avoir de bons historiens, de bons artistes etc. qui vont apporter quelque chose à la nation. Ca permet aussi à chacun de s'accomplir personnellement. Car l'état appartient théoriquement au peuple, donc il doit travailler pour le peuple (et pas uniquement pour les entreprises).
Cela dépend des filières. En sciences, en particulier maths/informatique/physique, on est souvent à plus de 20. Et quand bien même il y en aurait qu'une dizaine, tu dois faire au moins le double tout seul.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, c'est faux. L’état à lui-même besoin de beaucoup de métier inutile au public. De plus, les patrons sont très court-termiste : 3 ans, c'est long. 10 ans, a part dans l'aéronautique, c'est de la science fiction. Or les carrières durent bien plus longtemps.
Oui et les historiens sont payés par l’état. Si l'état ne créait que 10 postes d'historiens par an, pourquoi en former 100 ?
Je voulais dire par là, que si tu es aussi fan de psycho ou d'histoire de l'art ou de droit, tu pourrais prendre un cours de plus de quelques heurs par semaines. En plus, cela ferait des personnes avec double compétence qui ont forcément plus de valeurs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
Dans toute cette discussion il y a plusieurs choses qui me gênent.
que les études nous apprennent un métier/un domaine.
je m'inscris en faux dans cette vision de l'étude. Le but des études c'est de nous inculquer des bases qui nous serviront à apprendre un métier/un domaine.
Alors oui des fois les bases sont orientés dans tel ou tel domaine. Mais cela n'est pas suffisant pour "apprendre" un métier/un domaine.
L'expérience (professionnel, mais aussi en autodidacte parce que ça nous intéresse ou …) joue une part importante de ce processus d'apprentissage.
Qu'un étudiant sait ce qu'il veut faire du début à la fin de sa vie, et qu'il a les compétences pour décider.
Désolé mais ça doit faire longtemps que vous n'êtes plus étudiants. Je rappelle que pour eux le summum de l'intégration c'est de faire des beuveries …
Niveau maturité, introspection, vision à long terme je pense que quiconque de censé peut considérer qu'en moyenne, un étudiant ne vaut guère mieux qu'un non majeur (lycéen …).
Voir même certains qui sortent du bac pro ont bien plus les pieds sur terres que des étudiants des "études supérieurs".
Quant à la vision "long termiste", même un type qui a de l'expérience dans un métier précis n'est pas si il voudra ou pas faire le métier du domaine juste tout à coté dans 5-10 ans.
Alors établir un plan de carrière ou dire "tel domaine va me plaire", lorsque tu n'as jamais fait un quelconque métier dans tel ou tel domaine, c'est absolument hypocrite.
(sans compter que ce que tu vois dans tes études est bien différent de ce que tu fais).
Que l'on doit être utile à la société.
Euh nope. On est en pas en dictature, et le siècle des lumières existent.
Honnêtement, que mes impôts servent à payer des "petits c***" qui utilisent leurs téléphones en classes de 3em et qui sont insolents, ou des types qui ont envie d'apprendre tel ou tel domaine en étude supérieur, même si il est pas porteur.
Je préfère nettement la seconde solution.
Par contre faux pas qu'ils se plaignent derrière si ils ne trouvent pas de taffs à la sortie de leur études, c'est tout.
Perso, j'ai animé des TDs en M2 "informatiques". Le niveau n'était pas folichon, et le pire était l'attentisme des 7/8 de la classe. Quelques uns essayaient de chercher, mais une bonne partie était juste "on va attendre que le prof nous fournissent les infos et même pas un coup de google".
Des gens comme ça, ça sert à quoi dans notre métier (ou dans n'importe quel métier) ? Inutile d'avoir des cours d'algorithmie si au bout de 1 ans tu as oublié à quoi ça servait….
Nota : je n'ai rien contre les gens qui le font comme métier alimentaire. Juste qu'il faut arrêter l'hypocrisie. Une bonne partie des jobs en "informatique" ne demandent pas 5 ans d'études en informatique… Pas même 2 ou 3 ans …
Dans le même état d'esprit , certains n'ayant pas fait d'études, ou peu, deviennent bien supérieur dans un domaine à des gens en ayant fait dans le domaine précis, simplement car ils ont envie d'apprendre.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans beaucoup de domaines scientifiques, c'est le cas, tu ne peux devenir médecin sur le tas.
D'où, l’intérêt de la gestion par l’État, non ? Numerus clausus et autre, par exemple.
Tu penses à quel genre de postes ? Parce que même un testeur doit comprendre ce qu'il fait et le domaine qu'il teste.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par lasher . Évalué à 3.
Note: Je ne suis pas complètement d'accord avec Briaeros, mais grosso-modo, je pense être sur la même longueur d'onde.
Concernant les jobs en info qui ne demandent pas 5 ans en informatique : je dirais qu'un technicien avec un DUT (ou un BTS, ça dépend des contextes) est largement capable d'assurer une grande (la majeure ?) partie du développement informatique demandé par les boites. J'ai acquis plus de bonnes habitudes en 1 and d'IUT concernant le développement logiciel (et confirmé en 2è année) qu'en 3 ans d'école d'ingénieur. Et surtout, ce qui m'a fait grandir en tant que développeur, c'est la pratique lors des stages, en plus des projets parfois un peu trop « scolaires ».
Ce qu'on m'a demandé de faire en projet de fin d'étude en école d'ingénieur, j'étais franchement capable de le faire en fin d'IUT (disons que ça m'aurait sans doute demandé 1 mois de plus, vu que j'ai principalement fait de l'auto-formation aux différents frameworks Java que je devais utiliser à l'époque).
Il y a aussi beaucoup de choses qu'on sait (soit théoriquement, soit en pratique) une fois arrivé en fin de second cycle, mais qu'on devrait pouvoir savoir faire aussi après un certain temps à bosser en tant que professionnel. Et donc la seule différence, c'est que dans un cas, il faudra former le technicien en interne (mais ce sera a priori spécialisé et une formation courte, voire appris « sur le tas » grâce à un collègue), là où dans l'autre cas, l'état paye (via le master ou l'école d'ingé).
Ceci dit, ce que je raconte est spécifique à l'informatique, ça ne veut pas dire que c'est vrai pour toutes les formations (la formation des médecins dont tu parlais est un bon contre-exemple).
[^] # Re: au final
Posté par briaeros007 . Évalué à 4. Dernière modification le 19 avril 2016 à 09:36.
La médecine est bien la preuve que la que connaissance théorique ne se suffit à elle même pour être un médecin. Tu dois faire ton internat pour acquérir de l'expérience.
Mais ôte moi d'un doute.
Comment faisaient les médecin avant qu'il y'ait l'université ?
(Aide : compagnonnage etc…).
Les domaines scientifiques dont tu parles n'existaient donc pas avant que les sacro sainte "études supérieurs" aient été inventées?
L'état, l'état … On a tous vu ce qu'il savait faire, ou plutôt ne savait pas faire.
Il n'arrive déjà pas à faire ses fonctions régaliennes standard (contrôler un budget, assurer la sécurité, respecter les valeurs démocratiques ou même sa devise …) et tu voudrais qu'il contrôle nos vies et nos carrières en plus ?
Le numerus clausus marche tellement bien, on a vu ce que ça à donné avec les médecins (on en manque), avec les taxis (on a notre petit investissement, faut surtout pas évoluer), etc.
De développeur à architecte. Tu n'as pas besoin de "grandes études" ou de "super formation" pour comprendre ce que tu fais ou le domaine que tu testes. Tu as besoin d'une tête bien faite et de l'envie/capacité d'apprendre.
Les études ça apporte un bagage théorique utile. Croire que c'est obligatoire pour tous les postes, ou que c'est la seule façon de l'avoir n'est pas réaliste.
[^] # Re: au final
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Cette capacité à apprendre… elle s'apprend aussi, et c'est aussi ce qu'on fait à l'université, notamment en master. Donc, pour ceux qui n'ont pas la tête assez bien faite pour savoir le faire de manière innée, des études longues peuvent permettre d'acquérir cette capacité bien utile pour la suite de leur carrière.
Et puis, je vais pas refaire mon couplet sur la corrélation entre un diplôme et la grille de salaire (convention collective toussa), mais ça aide à avoir un meilleur salaire d'avoir un diplôme BAC+5.
[^] # Re: au final
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
J'ai dut mal m'exprimer.
Je n'ai pas dit que les études sup c'est pas bien, que ça rend pas le poil plus brillant toussa toussa.
Ce que je récuse, c'est qu'on considère qu'en dehors de ça, point de salut.
Et la corrélation entre la grille de salaire montre bien qu'on a encore beaucoup de travail à faire sur le recrutement et le salaire des gens.
De par mon travail, je suis bien au courant de tout ce que tu énonces.
Mais les meilleurs personnes avec qui j'ai eu à travailler, ce n'est pas ceux qui sont fait 8 ans d'études, et qui maintenant, au faîte de leur carrière se la coule douce, mais ceux qui ont toujours cette envie d'apprendre et essaie toujours de progresser. Bien après la fac/BTS/….
Quant aux études sups, elles sont par trop inégales, même dans la même matière. Cela dépend tellement de ce que la fac/prof veut t'apprendre et comment il conçoit son enseignement.
[^] # Re: au final
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Ou pas. Sans cette corrélation, ça serait au cas par cas, donc dans un rapport de force totalement inégal, pas en faveur du salarié.
[^] # Re: au final
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais c'est bien du cas par cas le salaire.
Ce n'est pas parce que tu as fait tel école que tu mérite d'avoir un salaire 1.5 fois plus élevé du type qui n'en a pas fait, mais qui bosse mieux et plus que toi.
Une grille de salaire sur les compétences, sur l'expérience (dans le sens ce que tu as déjà fait, …) etc.. si tu veux.
Sur la formation initiale? Peut être en étant junior. Après 5 ou 10 ans de taff ça ne devrait plus du tout jouer (mais ça continue de jouer :( ).
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Oula. Les seul personnes non bac+5 doué étaient vraiment exceptionnel. Et cela n'est pas du tout la règle. Certains étaient doué, mais dans un domaine spécifique, où ils s'étaient formé.
C'est possible de trouver des personnes douées qui n'ont pas fait d'étude, mais prendre une personne qui a fait des études, est, tout de même, une garantie de son niveau minimum.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par lasher . Évalué à 4.
Disons que si tu embauches un bac +5 tu as une quasi-garantie : il peut ne rien apporter, mais on espère qu'il ne cassera rien non plus. En IUT, un de nos profs nous avait dit la chose suivante :
… puis de rajouter en gros (parce qu'évidemment il exagérait un chouïa) :
Au moins en informatique (en micro-électronique je ne connais pas assez pour dire quoi que ce soit), au début on peut accepter qu'un dev web ne sache pas installer Apache, etc., mais clairement on attend d'un ingé qu'il sache faire une installation et configuration basiques chez le client si nécessaire (un « vrai » admin pourra ensuite reconfigurer/réinstaller pour la « vraie » version de prod). En pratique, un technicien devra aussi savoir faire une install « de base » sur son poste, à moins que l'infrastructure ait déjà été déployée.
Voici les choses que j'ai « bien » apprises en IUT (et pas forcément bien en école)1 :
Dans les matières non-informatiques, on peut aussi noter :
Enfin, et c'est très important, au moins dans mon IUT, les profs avaient une succession de cours avec une machine très bien huilée : les profs avaient réglés leurs sujets dans les cours de façon à ce que les matières correspondent. Ainsi, si en maths on apprenait la logique formelle, en communication on abordait cela du point de vue inter-personnel. Si en algo/programmation on voyait les pointeurs, c'est parce qu'en archi on avait fini d'apprendre le fonctionnement de la mémoire dans un ordinateur et l'utilisation des registres; etc.
Du côté de l'école d'ingénieur ou de la fac, une telle communication est au mieux partielle, au pire inexistante. Il y a un projet pédagogique, et ensuite chaque prof enseigne comme il veut, au rythme qu'il veut (dans les sujets sur lesquelles les profs se sont mis d'accord bien sûr). Cependant en école d'ingénieur, j'ai appris quelques trucs aussi :
Du point de vue des matières non info:
En règle générale, il me semble que les écoles d'ingénieur poussent beaucoup leurs élèves à prendre des initiatives, que ce soit par l'intermédiaire de la participation à diverses associations, ou via les UV (les élèves qui suivaient l'UV de gestion de projet devaient réaliser un projet dans la « vie réelle », et prendre contact avec de vraies boites/fournisseurs, potentiellement lever des fonds, etc.).
En IUT on m'a donné une excellente méthodologie, et on m'a clairement indiqué qu'il y avait beaucoup plus de choses à apprendre (d'ailleurs, le « on vous apprend à apprendre » si cher aux formations de 2nd / 3è cycle nous a aussi été dit en IUT), mais on ne nous poussait pas forcément à prendre des initiatives (ceci dit, avec ~35 heures de cours par semaine, et en moyenne 2 à 3 projets à livrer en parallèle dès le 2è trimestre de la première année, il n'y avait pas forcément beaucoup de temps pour faire quelque chose en plus que faire la fête à l'époque. Et puis, il y a aussi sans doute une question de maturité.
Du coup, pour avoir suivi deux formations professionalisantes, je peux dire que (1) les gens qui viennent d'IUT ont en général été bien formés et sont parfaitement capables d'occuper des postes de développeur souvent réservés à des ingés en pratique, et (2) malgré tout dans les formations de 2nd cycle, il me semble qu'on pousse plus les élèves à être indépendants et à prendre des initiatives, car on les destine à devenir chefs au final (alors que les techniciens, pas forcément).
Pour info, mon IUT avait reçu 3000 dossiers de candidatures pour 190 places en 1è année (j'ai ensuite appris que l'année suivante ils avaient reçu 4000 dossiers). Autant dire que les gens qui étaient acceptés étaient tous capables d'apprendre, même s'ils ne savaient pas forcément ce qu'était l'informatique au sortir du lycée.
À noter que beaucoup de ces choses ont été bien entendu améliorées par mes diverses expériences pro en stage ou pour mes boulots successifs, mais je ne pense pas mal me remémorer. ↩
Bon en fait vu qu'en fin d'IUT j'avais acheté le très bon « Maîtrise des algorithmes en C » de Kyle Loudon, j'avais déjà eu une initiation à la notation O, etc., mais avoir un cours dessus c'est quand même pas plus mal. ↩
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je trouve qu'il y a une sacré différence entre une implication dans une association pendant un temps limité parce que ça fait partie du cursus (il y a un côté un peu virtuel), et une vraie implication dans une asso volontairement sur son temps libre et dans la durée.
[^] # Re: au final
Posté par lasher . Évalué à 2.
Il n'est absolument pas obligé de participer à des associations. Ça ne fait pas « partie du cursus ». Évidemment, ce que je raconte est à prendre au cas par cas (càd établissement par établissement), mais autant en IUT personne ne m'avait jamais vraiment poussé vers une association (et le BDE était principalement un bocal pour gens qui fumaient de l'herbe), autant en école d'ingé, l'administration incitait fortement les étudiants à participer activement aux associations.
Mon expérience est que les élèves d'école d'ingé restent souvent dans la même association plusieurs années de suite. Comme le turnover est relativement grand (1 an de cours, 6 mois de stage, puis 4-6 mois de cours, puis fin d'année scolaire, puis re-6 mois de cours, puis projet de fin d'étude/stage de 6 mois ou plus), les élèves de 1ère année commencent « grouillots », et à mesure qu'ils deviennent « ancien », on leur propose de prendre plus de responsabilités.
Dans tous les cas, les élèves sont confrontés (à une échelle réduite bien entendu—c'est un peu le but, quelque part) à des contraintes réelles. Par exemple, que tu sois président de l'asso qui organise chaque année le forum de rencontres étudiants-entreprises, ou bien celui du bar étudiant, dans les deux cas il y a de vrais problèmes de logistique à traiter1, d'une nature différente : dans un cas, c'est un événement ponctuel qui arrive une ou deux fois par an, mais avec de « gros » moyens pour réserver un espace, gérer les inscriptions des entreprises, les paiements, etc.; dans l'autre, c'est une logistique « au jour le jour », où on fait attention au nombre de fûts qui restent pour telle ou telle bière, combien de bouteilles de rouge/blanc, la quantité de café qu'il faut commander à nouveau, etc. Ça veut aussi dire que les sommes mises en jeu sont suffisamment importantes pour que le trésorier ait une vraie responsabilité, et que les banques essaient de leur vendre les produits qu'elles peuvent (étant donné qu'on parle d'assos à but non-lucratif, presqu'aucun produit bancaire ne peut être vendu à une asso). Dans le cas du forum, tu as besoin d'organiser les volontaires le jour J, et t'assurer qu'ils répondent tous bien à l'appel en avance, mais aussi il y a tout un tas de trucs du genre traiteur, etc., à penser. Dans le cas du bar étudiant, tu dois faire attention à ce que ceux qui ont promis d'assurer un créneau remplissent bien leurs responsabilités (et si ce sont les derniers de la journée, qu'ils ont bien nettoyé le foyer étudiant avant de se rentrer—l'administration ne sera pas très contente si ça pue trop la bière à 8h du mat).
Il y a aussi tout un tas d'assos du type ingénieurs sans frontière, etc., qui ont un but humanitaire. Dans tous les cas, il y a de vrais problèmes liés à ce qui tourne autour de la technique et auxquels les élèves sont confrontés. C'est à ça que sert l'implication associative.
Et c'est l'un des premiers trucs que tu apprends à faire : déléguer une partie des responsabilités logistiques à un « responsable logistique », histoire de ne pas perdre 2h de ton temps tous les jours pendant une semaine (et en fonction de la taille de l'asso, le responsable logistique peut aussi subdiviser le boulot—l'idée étant que justement, faire partie d'une association est volontaire, et ne devrait pas être une corvée, on donne peu à chacun). ↩
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est déjà le cas. Le full privé ne garanti en rien, que cela va mieux. Les avocats n'ont pas de numerus clausus, et un débutant rame au smic en ce moment. Les notaires (qui ont un numerus clausus) sont mort de trouilles, car l'état donne de plus en plus d'actes aux avocats. Mais les avocats se comportent de plus en plus en mercenaires, et leurs réputations tombent…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Et heureusement. Car notaire est un métier très médiéval, quand on y pense. Ce sont des personnes privées payées très cher pour établir des actes exigés par l'administration.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ils sont aussi tier de confiance, avec les actes authentiques. Être sur de qui à vendu sa maison a qui n'est pas un problème si simple.
Avocat, tier de confiance… lol.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
enfin, si tu gratte un peu plus, tu verras qu'il y a des gens qui ont acheté des maison sur le terrain d'autrui, et que le notaire il n'a rien fait du tout ….
Y'a la théorie … et la pratique.
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, mais l'expérience montre qu'une personne qui a fait de grandes études (bac+5) a une plus grande probabilité d'avoir une tête bien faite et de l'envie/capacité d'apprendre. Il y a des exceptions, bien sûr.
[^] # Re: au final
Posté par lasher . Évalué à 2. Dernière modification le 19 avril 2016 à 21:05.
L'expérience de qui ? Dans les années 90, des tonnes de gens sortaient d'IUT ou BTS et il n'y avait quasiment pas de passerelle pour tenter d'intégrer une école d'ingénieur (en tout cas, le nombre de places réservées aux gens venant de sections techniques ou technologiques était bien plus restreint). Au moins en informatique, ce qui fait qu'on demande des ingénieurs pour presque tout et n'importe quoi, c'est à mon avis le boum du dév web (et des besoins de net/sys admin résultants aussi) de la fin des années 90 / début 2000. Je n'ai pas de chiffres pour appuyer mon hypothèse, mais il me semble qu'avec la demande qui grandissait quasiment exponentiellement à ce moment-là, trois choses sont arrivées :
De nos jours, on a des IUT et BTS pour « tout », càd, tout un tas de sous-spécialités (réseaux/comms, élec & info indus, info de gestion, etc. — et en particulier pour les BTS, les formations sont vraiment ultra-spécialisées), mais aussi, le nombre d'écoles d'ingénieur (reconnues par la CTI ou pas) a explosé en ~20-30 ans en France. Mécaniquement, à ne demander que des ingés pour des postes qui pourraient se contenter de techniciens, on fait baisser la valeur du travail en question, ainsi que les attentes vis à vis de ce que les techniciens savent faire. Mais aussi, du coup on demande à des ingés de faire un travail que des techniciens fraîchement diplômés pourraient sans doute faire plus vite et mieux (et en tout cas, pas moins bien) car ils ont été formés pour.
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne dis pas qu'il faut mettre des ingénieurs et des bac+5 partour. Je pense comme toi que certains postes nécessitent des techniciens et d'autres des ingénieurs. Mettre 30 ingénieurs dans un bureau pour coder ou faire du système, c'est juste dévaluer le métier d'ingénieur et en faire des techniciens. Bref, d'accord sur ce point.
Je disais simplement que croire que quelqu'un qui sort d'un BTS/DUT, voire quelqu'un qui n'a pas de diplôme, a dans le cas général les mêmes capacités d'apprentissage/compréhension/innovation qu'un bac+5, c'est de la foutaise… même si des exceptions existent (c'est à dire, des gens qui n'ont pas fait d'études et qui ont un niveau à faire pâlir tout ingénieur sérieux).
[^] # Re: au final
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Personnellement, je me demande si ce n’est pas tout simplement que la distinction ingénieur/technicien n’a pas beaucoup de sens dans l’informatique…
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En France, un ingénieur est généraliste. Dans mon école d'ingé, tu faisais de l'électronique numérique, analogique, du codage C bas niveau, de la base de donné, de l'os, de la conception d'ordinateur, etc…
J'imagine qu'un BTS n'ayant fait que du dev web, devait être meilleur en dev web, c'est sûr, mais il ne pourra pas sortir de cette formation de base.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 avril 2016 à 13:49.
Exactement, pour compléter ce que dit Nicolas, un ingénieur/master est censé avoir une vision plus transverse, mais aussi être plus à l'aise en algorithmique et en modélisation, mais aussi en communication (dans le sens, participer à des réunions avec du personnel non technique) et savoir apprendre très rapidement à peu près n'importe quoi.
Un technicien est spécialisé dans un domaine spécifique, il fait des choses assez basiques et bien balisées, de préférence avec une procédure à suivre, mais idéalement très sérieusement et il néanmoins une bonne expertise, mais très localisée.
[^] # Re: au final
Posté par lasher . Évalué à 3.
Oui enfin, en école d'ingé, j'étais en génie informatique. J'ai bien couvert les bases de l'électronique analogique, mais c'était une option, et l'année suivante ça a été retiré, car considéré comme faisant purement partie du cursus génie des systemes mécaniques ou génie mécanique.
De même, je n'ai fait ni du génie mécanique, ni du génie des procédés (chimie), ni du génie électrique.
En IUT génie info, j'ai eu une formation orientée informatique bien entendu : structures de données & algorithmique; OS, réseau, y compris un tout petit bout de traitement du signal; conception des systèmes d'info (bases de données incluses); etc. Mais aussi, j'ai fait de la compta, de la gestion et organisation d'entreprise, de l'expression & communication, de l'anglais, des maths, etc.
Vraiment, je ne vois pas en quoi j'étais moins généraliste en IUT que dans mon école d'ingé.
Souvent, lorsque les gens parlent d'ingé généralistes, ce qui est sous-entendu, c'est une formation un peu comme à Centrale ou l'X, du genre plein de génie méca/élec, une pointe d'informatique, et grâce à l'année de spécialisation un élève peut clamer qu'il a passé 6 mois de sa vie à regarder de plus près un génie particulier. Mais lorsque tu demandes aux élèves, tu t'aperçois que souvent la formation informatique est purement embryonnaire. Des amis diplômés de Centrale Lille m'ont dit qu'ils ont fait en gros 20h de C++ (principalement du C « étendu ») et que ça comptait comme étant une formation à la programmation. Ça donne une introduction bien sûr, mais c'est clairement pas suffisant. À l'époque (il y a 15-20 ans), l'installation de Linux, la configuration, etc., était apprises par les gens passionnés par l'info en dehors des cours (car ce n'est pas là qu'ils l'ont appris). Mes contacts (plus récents) avec Centrale Paris me disent que la portion d'informatique est noyautée par les profs de maths appliquées, et que la pédagogie est franchement nulle (y compris la spécialité info en dernière année). Du coup, la plupart des gens compétents en info à Centrale Paris sont en fait des auto-didactes qui finissent par s'impliquer dans l'admin du réseau étudiant, et/ou dans le développement de VLC.
Le mythe de l'ingé « vraiment » généraliste a vécu. C'était généraliste au XIXè siècle et pour la première moitié du XXè. C'est relativement faux depuis 20 ou 30 ans. Par exemple, j'ai beau avoir fait génie informatique, je suis officiellement généraliste, malgré mon absence de connaissances en mécanique des fluides, mon ignorance crasse en chimie, et mes notions moins que parcellaires en électricité et électronique (et inversement, des gens issues de Centrale ou des Mines, qui sont des brutes en méca/élec, savent à peine taper « Hello World » dans un langage, et n'ont quasiment aucune connaissance de la structure soft ou hard d'un ordinateur).
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela dépend vraiment de l'école. Mais la mienne allait vraiment de l'analogique, la conception numérique, le traitement du signal, les couches ISO, le réseau, le dev embarqué, du c++, jusqu'au système d'info, bd. J'ai fais une option microelec, donc, je suis moins à l'aise dans le dev d'applicatif "lourd", mais c'est mon boulot actuel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Centrale est une école généraliste, même en spécialisation informatique, tu vois beaucoup de choses à côté. Si tu veux faire du pur info, faut faire un master. Et là c'est vraiment généraliste, un peu tous les domaines sont abordés : développement (différents langages), algorithmique, complexité, cryptographie, sécurité informatique, administration système, architecture matérielle, base de données, organisation de projets etc.
[^] # Re: au final
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 avril 2016 à 11:07.
Sinon on peut aussi travailler sur les recruteurs et leur culture franco-franco-française leur faisant croire que les gens sont des benêts incapables de s'adapter et d'apprendre autre chose que ce qu'ils ont fait dans leurs études. À moins, explications plus probable, qu'ils veulent voir dans les salariés une ressource dont ils souhaitent disposer comme ils l'entendent, et ne pas miser un quart d'euro sur tout ce qui pourrait ressembler à une période de formation.
Dans beaucoup d'autres pays (RU, USA, Allemagne, Autriche, pour ce que j'ai pu voir) cela se passe assez différemment. Une amie avec un master de philo est maintenant responsable commerciale dans une entreprise qui distribue de l'eau minérale (la boîte lui a fait une formation interne de 1 an, comme à toutes les nouvelles recrues pour ce genre de poste) et un copain qui est docteur en “Volkskunde” (quelque chose comme “histoire des traditions”) travaille maintenant pour un distributeur d'équipement d'aviron, et je pourrais continuer comme ça pendant un petit moment.
Je n'ai pas de chiffre pour appuyer cette intuition mais plus le temps passe plus je suis convainque que le problème du chômage en France est aussi une crise du marché de l'emploi (les demandeurs et les pourvoyeurs ont du mal à se trouver et se reconnaître) dans laquelle les recruteurs portent leur part de responsabilité. Et tant qu'on se concentre sur les chômeurs eux-mêmes cela n'est pas prêt de changer.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Les boites en France sont habitué au chômage, et trouvent anormal de ne pas avoir 10 CV du moutons à 5 pattes qu'ils cherchent. Une formation de 5 jours est déjà un saint graal délirant. Alors les formation de 3 mois que l'on trouvait il y a 20 ans n'existe plus ou presque (EDF, SNCF, Accenture…)
Mais d'un autre coté, tu ne peux pas avoir un humaniste qui devient un scientifique sur le tas. Mais je suis d'accord que cela ne concerne que les boulots de ingénierie/recherche.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 avril 2016 à 12:10.
Je suis d'accord avec toi, mais il faut quand même relever que beaucoup de métiers très techniques se trouvent dans une “zone grise” où l'on attend des gens avec un profil technique dur mais on retrouve des gens avec des formations adjacentes. Par exemple les géographes qui s'intéressent aux questions environnementales peuvent travailler dans des équipes faisant des études techniques (relevés de terrain et évaluation). Ils se forment sur le tas et n'ont pas le statut de “sénior” c'est à dire qu'ils n'ont (y compris légalement) pas le droit de signer seuls une étude (concrètement un partenaire plus expérimenté et plus qualifié les chapeaute et valide leur travail). Cela leur permet de mettre un pied dans le métier, et éventuellement d'y progresser en faisant valoir leur expérience ou en passant les qualifications nécessaires pour endosser de plus grosses responsabilités.
Les métiers de la programmation sont aussi ouverts à des profils hétéroclites, on a chez nous un data analyst (pas vraiment un profil de programmeur chevronné) qui a appris à programmer dans notre entreprise et soutient de temps en temps les développeurs backend – bien-sûr il n'est pas encore totalement autonome dans son travail mais il progresse et fait avancer le travail.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il est déjà à la base un scientifique, donc bon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout chez Accenture. C'est les champions pour pousser les jeunes diplômés dans le bain et leur dire "tu te formeras sur le tas".
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Si elle se fait en 2e année, c'est mieux (et c'est sur le principe du système actuel). Cela coûte plus cher à la collectivité, mais c'est plus égalitaire : cela laisse sa chance à tout le monde en première année, en particulier à tous ceux qui ont un profil particulier. Chacun a sa chance, après il faut bosser pour passer les partiels.
[^] # Re: au final
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pas déjà le but des classes préparatoire ou du Bac ?
Quand tu vois l’hécatombe en médecine, il ne faudrait pas mieux faire une première année commune médecin/kiné/dentiste/pharmacien ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Déjà fait
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Comme ça ?
Tu arrives légèrement après la bataille…
Ça n’empêche pas qu’à une période où l’on doit faire venir des médecins de l’étranger, relever le numerus clausus ne serait pas une mauvaise idée.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: au final
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a une sélection à l'entrée (avant de commencer) des classes préparatoires, donc non. Le baccalauréat valide les acquis du lycée, il ne fait pas vraiment de sélection et il ne concerne pas les études de troisième cycle, je ne vois pas le rapport.
[^] # Re: au final
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Le baccalauréat est le premier diplôme universitaire.
[^] # Re: au final
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'y a pas de boulot en pyscho?
Je ne connais pas le domaine, mais souvent j'entends la même chose à propos de l'Histoire alors qu'il y a pourtant bien une vie économique associée (musées, magazines, sites, livres, émissions…).
C'est encore plus ridicule à propos des filières artistiques alors que les débouchés (spectacles, festivals, marketing, design, musique, cinéma, jeux…) se chiffrent en milliards d'€.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: au final
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah suffit de regarder la quantité de gens avec un bac +5 dans un domaine et qui peinent à trouver du boulot dans le dit domaine. Cela touche en particulier les filières littéraires et artistiques.
Car oui, il y en a des besoins dans tous les domaines, même en Histoire. Mais pas des milliers de postes par an…
Tu parles des milliards de dollars du divertissement. Le divertissement c'est beaucoup de techniciens (par rapport aux artistes), c'est aussi une poignée d’artistes qui génèrent le plus gros du chiffre d'affaire (beaucoup d'acteurs, auteurs et chanteurs ne parviennent pas à gagner leur vie avec, quand d'autres vivent très confortablement). Bref, le secteur artistique, malgré l'argent généré, ne peut faire tourner trop d'artistes. Le nombre de places restent limitées.
Typiquement, ma femme s'est spécialisée dans la traduction, les profs et anciens élèves le disaient, à part l'interprétation (donc la traduction orale en direct), la traduction est un secteur bouché où il y a trop de sortants d'études par rapport au besoin réel. Pourtant on a besoin de traducteurs en France, mais apparemment on en forme trop.
[^] # Re: au final
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Bon, on va arrêter les clichés hein. Tu crois vraiment qu'on a besoin d'autant de biologistes qu'on en forme (et on en forme beaucoup, notamment tous ceux qui ont échoué au concours 1ère année de médecine) ? Idem pour les chimistes ? Après, ils trouvent tous du boulot, mais pas dans leur domaine. Et alors, ça pose un problème ? Je ne pense pas.
[^] # Re: au final
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tu es rigolo, tu choisi la liste de tous ce qui est bouché ! L ensemble des metier industriel sont vide, la plupart des bts, cira, mi, electrotech ont les meme difficultés pour avoir des eleves
Lorsque tu regarde sur pole emploi sur toute la france le code rome i1304 tu vois le deficit de formation dans le domaine MI.
[^] # Re: au final
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Heu oui effectivement. C'était juste pour illustrer que les filières sans débouchés ne concernent pas que «les filières littéraires et artistiques» mais également certaines filières scientifiques. Tout comme il existe certaines filières littéraires et artistiques qui ont des débouchés. Bref, je ne comprends pas ta critique.
[^] # Re: au final
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi juste bac+5? Pourquoi regarder la quantité et pas le pourcentage? Comment est défini la peine à trouver? Comment prédire qu'un secteur va se développer ou se réduire dans 5 ans?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: au final
Posté par lasher . Évalué à 2.
Les formations professionalisantes collectent toutes des stats vis à vis du temps entre l'obtention du diplôme et le premier emploi (tout le monde ne répond pas, mais la portion qui répond au sondage est statistiquement significative de ce que je peux voir).
Et je sais que beaucoup de facs font de même en règle générale. Le questionnaire qui est envoyé demande quel est l'intitulé du poste, ce qui permet d'inférer si le diplôme correspond au boulot (certains sondages demandent même explicitement si c'est le cas).
Donc c'est une façon d'établir un critère : la plupart des diplômés d'écoles d'ingé en spécialité informatique trouvent un emploi en moins de 6 mois (je crois que la moyenne est moins de 3 mois). Si on en croit ce site,
Bon, la statistique reste vague (2 ans ça reste long), mais je suis prêt à parier que la majeure partie de 88% a obtenu le boulot suite à un stage de pré-embauche et en tout cas en moins d'un an (mais c'est complètement du pifomètre).
[^] # Re: au final
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
c'est un petit numerus closus qui s'instal trankilou dans certaine filière.
Cela fera comme en médecine depuis pas mal de temps -> étude en Europe puis retour en France \o/
cela évite de devoir investir/modifier/reformer l'université, je ne suis plus étudiant, par contre pour mes enfants j'envisage de les envoyer soit en Espagne, Roumanie, Allemagne, ou en Russie pour ce dernier il n'y a pas d’équivalence c'est un peu chaud le retour en France avec un diplôme russe mais l'inscription est plus facile http://www.russia.study/en
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