Journal Après "L'éolien ça craint ?" Vive l'énergie solaire...

Posté par (page perso) .
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26
nov.
2006
Puisque le thème des énergies renouvelables vient d’être abordé (http://linuxfr.org/~Shift/23179.html ), je voudrais souligner l’importance de l’énergie solaire qui se trouve pour le moment au c½ur de « l’actualité verte ». D’après un reportage d’euronews, « La centrale thermo-solaire la plus grande d'Europe vient de voir le jour près de Séville, en Espagne. ». Si ça vous intéresse, vous pouvez regarder le reportage sur cette adresse : http://www.euronews.fr/create_html.php?page=terra&lng=2

Je remarque également quelque chose de très intéressant : en effet, on ne parle pas beaucoup de l’Espagne, cependant, cet exemple nous montre une fois de plus que l’Espagne occupe désormais une place centrale dans l’Union européenne. J’ai remarqué que dans ce domaine-là, ils sont vraiment à la pointe.
A mon avis, l’Espagne est appelée à jouer un grand rôle dans l’Union européenne et on ferait bien de s’intéresser de plus près à ce pays qui mérité toute notre attention….
  • # L'Espagne...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    ...ça vous gagne!

    C'était un message du ministère du tourisme espagnol.
  • # Et le Libre ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Extremadure, Linex, toussa...
  • # Info à completer

    Posté par . Évalué à 2.

    Il me semble que ces turbines solaire pourraient (ou pourront) être beaucoup plus efficaces si on utilise les montagnes
    (on met des grosses serres à flanc de montagne, on cultive en dessous, et on se débrouille pour avoir une sortie en altitude).

    J'ai pas de sources, mais il y a des études en ce sens quelque part.
    • [^] # Re: Info à completer

      Posté par . Évalué à 2.

      L'air chauffée dans les serres à flanc de montagne qui va être rejetée en altitude (pour faire tourner des turbines par exemple) peut produire de l'énergie, très bien.

      MAIS en contre partie on va réchauffer l'air en altitude. Et en généralisant cette technique n'y a-t-il pas un risque d'augmenter le réchauffement de la planète ? Au niveau des glaciers en plus, ce qui risque d'apporter bien plus de problèmes de dérèglements climatiques que de solutions ? Non ?
      • [^] # Re: Info à completer

        Posté par . Évalué à 4.

        Ben je dirais que non, vu qu'il n'y a pas de génération de chaleur.
        Elle est concentrée sous la serre, mais elle provient du rayonnement solaire, qui de toute façon arrive là.
        Mettre un bout de verre sur le trajet de la lumière ne crée pas d'énergie.

        Alors qu'est-ce qui se passe dans cette serre ?
        Au début elle va chauffer, en fait conserver la chaleur sans la redégager, donc on peut dire que l'air autour va moins chauffer, en gros c'est l'inverse du frigo, on refroidit autour pour chauffer dedans.
        Et après, on va avoir de l'air chaud qui va s'échapper par au-dessus, ça fait tourner la turbine, génération d'énergie électrique, tout ça. A priori la turbine pompe de l'énergie, donc l'air chaud qui sort de la turbine est moins chargé d'énergie que celui qui entre dedans : plus froid ? Aucune idée.

        A vue de pif, le bilan c'est un refroidissement autour de la serre et un réchauffement juste au-dessus, ça risque de provoquer des choses, peut-être de la végétation. Un dérèglement climatique ? Mouais, va falloir en mettre un fichu paquet... Surtout ne pas mettre ce genre de bidule juste sous un gros bloc de glace, sinon, oui, il risque de fondre juste là et éventuellement d'arracher la serre en tombant ^^

        Si la turbine marche vraiment bien, à vue de pif comme ça, on aurait plutôt un refroidissement moyen autour de la serre, en fait ce bidule pompe de l'énergie calorifique à la lumière pour le descendre dans la vallée sous forme d'électricité.


        Le point important c'est que de toute façon le lieu considéré reçoit toujours la même quantité d'énergie. Le but c'est d'en enlever une partie, et l'effet de bord que sa répartition locale va être différente.
        La conclusion à vue de pif c'est un refroidissement, et quelques aberrations locales, genre pas de neige, et de l'herbe en plein hiver sur quelques mètres au dessus de la cheminée...

        Yth.
        • [^] # Re: Info à completer

          Posté par . Évalué à 3.

          Merci pour ces infos complémentaire.

          J'étais parti de l'hypothèse (fausse apparemment) qu'il y avait création d'énergie calorifique sous la serre. Mais d'après ton analyse, il s'agit en fait de stockage de l'énergie déjà disponible.

          Foutu reforme du programme scolaire qui a supprimé la calorimétrie l'année de ma terminale et qui l'a remis l'année suivante :(
          Si vous avez de bons liens pour combler mes lacunes, faites tourner.
          • [^] # Re: Info à completer

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Bah toute manière en physique tu trouves jamais de perte ou de gain d'energie, juste des transferts. Sauf si on commence à parler d'énergie noir ou sombre, enfin je sais plus, ça me paraissait pas très clair cette histoire...
        • [^] # Re: Info à completer

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est une question que je me pose avec tous ces systèmes à base d'énergies solaire et après avoir lu un article du hors serie de Courrier International "Trop chaud" [http://www.courrierinternational.com/evenement/hors-serie/03(...)].

          En effet, ils y parlent de l'albédo, extrait de wikipedia [http://fr.wikipedia.org/wiki/Albedo] :

          L'Albédo est le rapport de l'énergie solaire réfléchie par une surface sur l'énergie solaire incidente. On utilise une échelle graduée de 0 à 1, avec 0 correspondant au noir, pour un corps avec aucune réflexion, et 1 au miroir parfait, pour un corps qui diffuse dans toutes les directions et sans absorption de tout le rayonnement électromagnétique visible qu'il reçoit.


          J'imagine que tous ces systèmes solaires doivent avoir un albédo proche de 0, ils devraient donc faire baisser le niveau moyen terrestre. J'imagine que l'énergie captée par ces différents capteurs solaires finie en grande partie en chaleur relachée au niveau du sol. Combinés aux gaz à effet de serre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre] déjà présents, cela devrait donc augmenter la chaleur moyenne.

          C'est un raisonnement à la louche.

          Et pour continuer dans les raisonnements à la louche : si cela peut vraiment avoir une incidence, alors tout comme certains essayent d'avoir un bilan carbone neutre (en finançant des projets de réduction d'émission de co2) ne faudrait-il pas si on utilise des systèmes de capteurs solaires faire autant de paneaux réfléchissants pour conserver un albédo moyen stable ?

          :)
          • [^] # Re: Info à completer

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu as raison dans quand tu dis que la baisse de l'albédo de la planète contribue au réchaufement.

            Cependant, ce ne sont pas les panneaux solaires, même avec un albedo proche de zéro, qui ont un impact significatif.

            Une surface goudronnée a un albedo de 0.05

            Les matériaux de construction (toits, murs) ont un albedo de 0.20

            L'albedo moyen de la planete est de 0,39

            L'albedo de la glace et de la neige est de 0,98


            Les quelques metres carrés de toitures équipés de panneaux solaires (albedo 0,2 -> Epsilon ) sont négligeables face aux étendues goudronnées ( 0,3 -> O,05 ).

            Le principal facteur de baisse de l'albedo c'est le rechauffement en lui-même (c'est un cercle vicieux) : plus il y a de réchaufement, moins il y a d'étendues enneigées, et donc moins la planète ne renvoie d'énergie dans l'espace.
  • # lien direct

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    mplayer rtsp://a763.v26131b.c26131.e.vr.akamaistream.net/ondemand/7/(...)

    avec les codecs Real (beurk).

    Sinon chez moi la vidéo est OK, mais c'est inécoutable...
  • # systeme distribué/systeme centralisé

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je suis toujours intéressé par les prouesses technologiques dont sont capables les hommes. Mais je regrette que l'on essaye toujours de faire des "grosses centrales" alors qu'il serait à mon avis, plus efficace de recouvrir les toits des immeubles ou du moins de faire des centrales plus petites et en plus grand nombre.

    L'électricité a une grande déperdition dans son transport (il me semble qu'il ne reste plus rien au bout de 1000 kilomètres). Et en cas de pannes, il sera à mon avis plus fiable d'avoir un système décentralisé et hétérogène (un peu de solaire, un peu d'éolienne et beaucoup de chasse au gaspillage.)

    Axel
    • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Dans la réalité non.

      Les grosses centrales solaires sont des miroirs qui concentrent la lumière pour faire chauffer de l'eau. D'où le "thermo-solaire".

      Pour les panneaux solaires individuels ce sont des panneaux photovoltaïques. Une personne faisant des recherches à la matière, nous a expliqué en cours, que cela demandait autant d'énergie à fabriquer que ce qu'il pouvait produire au cour de sa vie. De plus c'est à base de sillicium qui est une industrie polluante et la durée de vie des panneaux est de 20ans (avec un rendement qui baisse au cours de sa vie). Bref ce n'est pas rentable.
      C'est une des raisons pour lesquelles il vaut mieux installer des chauffes-eaux solaires sur le toit de sa maison.

      Après le photovoltaïque peut être très pratique dans une maison isolé, cela empêche de devoir installer des km de câbles...
      • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

        Posté par . Évalué à 3.

        L'avenir est aux photopiles à base d'oxyde de titane: rendement double + stockage de l'énergie. On y travaille... Rendez-vous dans 20 ans!
      • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

        Posté par . Évalué à 7.

        Une personne faisant des recherches à la matière, nous a expliqué en cours, que cela demandait autant d'énergie à fabriquer que ce qu'il pouvait produire au cour de sa vie. De plus c'est à base de sillicium qui est une industrie polluante et la durée de vie des panneaux est de 20ans (avec un rendement qui baisse au cours de sa vie). Bref ce n'est pas rentable.


        Et bien le monsieur il t'a menti. La durée de vie actuelle des panneaux solaires est de 30 ans. Cela correspond à la durée de vie d'une toiture.

        Quand au rendement énergénique, il faut entre 2 et 4 ans pour qu'une cellule produise autant d'énergie qu'en a nécessité sa fabrication.

        Le rendement énergétique global est de l'ordre de 900%


        C'est une des raisons pour lesquelles il vaut mieux installer des chauffes-eaux solaires sur le toit de sa maison.


        Tiens ? Et pourquoi il n'y a qu'en France métropolitaine que le photovoltaïque n'est pas intéressant ? Pour le serait-il en Allemagne, Espagne, ou France d'outre-mer mais pas en France métropolitaine ?

        En fait, il s'agit d'une doctrine politique : il faut au tout prix empêcher les particuliers d'être indépendant énergétiquement. Donc on veut bien qu'ils s'équipent de chauffe-eaux solaire : cela ne leur donnera que de l'eau chaude ; mais il ne faut surtout pas qu'ils puissent produire leur propre électricité.

        On retrouve la même doctrine dans la politique française concernant les bio-carburants ; on veut bien développer l'éthanol ou le diester de colza pour une raison simple : il y a besoin de raffineries pour les produire. Le production du diester pollue, son rendement énergétique est négatif, mais ce n'est pas grave, seuls ceux qui possèdent des installations de type raffinerie peuvent en produire.

        Par contre, si jamais tu fais tourner le diesel de ta voiture en y mettant de la simple huile de tournesol tu seras directement traduit en justice pour « fraude sur les produits pétroliers ».

        Ben oui, faut pas oublier que le moteur diesel à l'origine ça n'a pas été conçu pour fonctionner avec du pétrole, mais avec de l'huile végétale.

        Pourquoi c'est interdit en France alors que c'est autorisé en belgique, allemagne, UK etc. ?

        Tout simplement parce que n'importe quel agriculteur pourrait produire du carburant ! L'équipement pour faire de l'huile (une tritureuse) coûte quelque chose comme 3000 euros, les déchets (le « tourteau » ) permettent de nourrir le bétail, le tournesol consomme très peu d'eau, n'a pas besoin d'engrais ni de pesticide (la rentabilité en culture « bio » est quasiment identique à la culture intensive ), bref il n'y a que des avantages.

        Le seul inconvénient c'est que le marché du carburant échapperait à l'état et aux grands groupes pétroliers...

        Pour ceux qui doutent, j'ai un copain qui fait tourner sa clio diesel avec 100% d'huile de friture qu'il récupère dans les restaurants ou kebab... (il la filtre avant bien sur...).
        • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui c'est très bien tout ça, mais tu les trouves ou tes surfaces cultivables pour tes véhicules?

          Donc c'est bien dommage mais c'est pas une solution viable à grande échelle et à long terme. Le pétrole non plus, entendons nous bien.
          • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

            Posté par . Évalué à 3.

            Oui c'est très bien tout ça, mais tu les trouves ou tes surfaces cultivables pour tes véhicules ?


            C'est la mauvaise question qui correspond à une mauvaise doctrine !

            En posant cette question là tu pars du principe que une solution doit être unique. Ton raisonnement est : on n'a pas assez de surfaces cultivables pour faire rouler toutes les voitures, c'est donc une mauvaise solution.

            C'est exactement comme si on disait : l'hydroélectrique en France ne permettra jamais de fournir plus de 5% des besoins en électricité, c'est donc une mauvaise solution et il faut démanteler les barrages. C'est absurde.

            Mais autrement, pour répondre quand même à ta question, je te signales qu'il y a environ 2 millions d'hectares en France qui sont mis en jachère dans le cadre de la politique agricole commune afin d'éviter les surproductions. Et le pire c'est que le contribuable paye par le biais de subventions aux agriculteurs chacun de ces hectares.

            Si au lieu de subventionner ces jachères on y faisait du tournesol, ça représenterait déjà près de 10% des besoins en fuel de la France... Ce n'est déjà pas si mal. Comme je l'ai dit une solution n'a pas à être unique. On peut commencer par diminuer le nombre de trajets effectués en voiture. Partant du constat que la moitié des trajets se font sur de courtes distances en ville, l'hybride électrique a aussi son mot à dire...

            Au passage, cette superficie permettrait de produire en même temps 4 millions de tonnes de tourtau de tournesol pour nourrir le bétail, cela remplacerait avantageusement les 5 millions de tonnes de soja transgénique que les éleveurs français importent chaque année !
            • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bon d'accord, ma question étais maladroite, et utiliser en partie (de manière plus importante) ce genre d'énergie serait une bonne chose. On peut donc dire que ça résoudrais donc en partie le problème.

              Mais pour le reste, il va bien falloir apporter d'autres solutions, d'autant que les dépenses énergetiques ne vont faire qu'augmenter.

              Bon je m'en vais me documenter sur la fusion à froid...
              • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Dans le hors série du courrier international sur le climat, il y a un article intéressant sur la diversification des solutions.

                Au sujet du chauffage par exemple, tu peux avoir un chauffe eau solaire, mais tu peux aussi avoir des double-vitrages ou bien encore diminuer d'un degré la température certaines pièces (chambre par exemple)

                Aucune de ces 3 solutions n'est LA bonne, mais les 3 solutions utilisés ensemble sont vraiment efficaces.

                Axel
          • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

            Posté par . Évalué à 2.

            Je crois que l'information importante dans son message, c'est que le diester c'est pire que la solution actuelle et aussi que la solution à base d'huile de tournesol.
            D'abord, le fameux diester, c'est à base d'huile végétale pure, type huile de tournesol ou de colza, ensuite il faut rajouter du pétrole, et enfin il faut raffiner le tout. En résumé, on prend le pire des deux mondes...

            Un champ de colza produit 100 tonnes d'huile par km² par an.
            L'huile d'olive (j'ai pas trouvé pour le colza) a une masse volumique de 920 kg/m3.
            100 tonnes font donc environ 108,7 m3, soit 108 700 litres.
            Une voiture classique consomme environ 5l au 100km, et roule 15 000 km/an, soit 750l/an/voiture, mettons même 1000 litres par ans, ça fait 100 voitures sur 1km².

            Notre ordre de grandeur est donc environ un hectare de colza pour faire rouler une voiture.

            En France actuellement il y a 1 million d'hectares de Colza cultivés.
            19 millions d'hectares avec des oléagineux (ce qui marche ici avec le colza marche aussi avec le tournesol, etc...).
            Et au total environ 30 millions d'hectares de terres cultivables.

            Il y a aussi 36 millions de véhicules en France.


            Voilà, on a des ordres de grandeur maintenant.
            Le colza n'est pas la solution miracle, et si on veut rouler à ça, va falloir améliorer sacrément le rendement des voitures, et faire baisser énormément leur consommation. Le rendement de la production des oléagineux doit pouvoir être amélioré aussi, pas forcément beaucoup, il est déjà bon.

            Si on veut un truc crédible, il faut diviser par 10 la surface cultivable nécessaire.
            C'est pas gagné...


            Yth.
            • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

              Posté par . Évalué à 2.

              Une voiture classique consomme environ 5l au 100km, et roule 15 000 km/an, soit 750l/an/voiture, mettons même 1000 litres par ans, ça fait 100 voitures sur 1km².

              Notre ordre de grandeur est donc environ un hectare de colza pour faire rouler une voiture.


              C'est à peu près ce qu'on compte : 1ha de tournesol = 1000L d'huile.

              En fait, c'est une hypothèse basse basée sur des « chiffres ronds » :

              1 ha de tournesol = 30 quintaux

              3 kilos de tournesol = 1L d'huile + 2Kg de tourteau.


              La réalité est un peu plus optimiste, puisqu'en moyenne 1ha = 35 quintaux et selon les espèces de tournesol on peut attendre 42% d'huile.

              Il est donc plus réaliste de compter 1ha = 1300 litres.

              Au passage je rappelle que les restaurants n'ont pas le droit de balancer leurs huiles de friture dans l'évier, ils sont obligés de l'expédier dans des filières de recyclage. De mémoire (je n'ai pas pu retrouver le chiffre exact) ça représente dans les 300 000 tonnes / an en France (c'est quand même l'équivalent d'un super-tanker).

              MacDo à eux tout seuls représentent 6500 tonnes / an en France.

              Enfin au sujet de la consommation des voitures, tu as tout à fait raison. Mais un grosse partie de la consommation est gaspillée en ville (ben oui, quand tu es dans un embouteillage, ton moteur tourne et tu n'avances pas, donc 100% de gaspillage). C'est pourquoi je crois beaucoup à l'hybride électrique / biodiesel. Quand on est en ville on tourne à l'électrique sur batterie. Lorsque les batteries sont à plat ou alors qu'on est sur route, le diesel démarre.

              On trouve ce type d'hybride pour les cargos : la propulsion est électrique, et l'electricité est générée d'une manière ou d'une autre. En général c'est généré avec des moteurs diesel, mais par exemple pour les méthaniers, maintenant ils récupèrent le méthane qui s'évapore pour produire de l'électricité afin de consommer moins de fuel.

              La moitié des déplacements en voiture se font sur une distance de moins de 5Km. Il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup de batteries pour tenir 5Km ! C'est pourquoi que je pense que l'hybride fera partie de la solution.
              • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                La moitié des déplacements en voiture se font sur une distance de moins de 5Km. Il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup de batteries pour tenir 5Km ! C'est pourquoi que je pense que l'hybride fera partie de la solution.

                Pour 5km, j'aurais plutôt cru que le vélo était un produit d'avenir...

                Axel
                • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Puis le vélo s'est tellement pratique pour transporter le bébé et les courses, quand il pleut/neige, ...

                  Nelis qui en a marre qu'on présente le vélo comme solution miracle enrobée d'une grosse couche de bons sentiments
                  • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                    Posté par . Évalué à 3.

                    pour pratiquer le vélo régulièrement il y a aussi de nombreuses choses que l'on ne prend pas en compte et qui sont primordiales :
                    Les voies cyclables , et la chaussé empruntée.
                    Et contrairement a ce que l'on crois, meme en ville c'est (souvent) mal foutu de faire du vélo. (a moins qu'on s'amuse a faire chier toutes les voitures, mais ce n'est pas une conduite citoyenne).
                  • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Dans la ville où j'habite, en Allemagne, le vélo reste un des moyens de transport les plus utilisés pour trimballer les courses et les bébés, en utilisant une remorque. Un bon modèle permet de caser deux gamins et des courses dans le compartiment arrière assez spacieux. Sans les gamins, il y a largement de quoi ramener des courses pour une semaine, caisse de flotte bière comprise. Et le climat n'est pas spécialement tropical ici.

                    Une remorque de base coute moins de 100EUR, et les modèles les plus luxueux grimpent jusqu'à 800/900EUR. Par contre, ça nécessite des rues correctement équipées pour la circulation a vélo. C'est rare de trouver des rues sans pistes cyclables à 2 voies, j'imagine mal faire la même chose à Paris ou bien dans un village à la montagne.
                  • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ce n'est pas parce que le vélo ne convient pas dans certains cas particuliers qu'il ne faut jamais l'utiliser.

                    Sauf s'il neige tous les jours chez toi ...
                    • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Sauf s'il neige tous les jours chez toi ...

                      Et un vélo sans roue mais avec des skis en dessous et tiré par des chiens, ça marcherait pas ?

                      Bon, faudrait toujours trouver une solution pour ramener les croquettes du supermarché !

                      Axel
        • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Tiens ? Et pourquoi il n'y a qu'en France métropolitaine que le photovoltaïque n'est pas intéressant ? Pour le serait-il en Allemagne, Espagne, ou France d'outre-mer mais pas en France métropolitaine ?

          Tu donnes un chiffre comme ca sans imaginer que ce chiffre dépend énormément du taux d'ensoleillement, donc l'endroit ou il est.
          Je met un panneau solaire dans mon garage (pour etre extremiste), je te garanti que son rendement ne sera pas de 900%...
          Donc : pour l'Espagne et les DOM-TOM, c'est grace au soleil (il y en a plus qu'en France).
          Pour l'Allemagne, c'est politique, et si tu cherches un peu sur le net tu te rendra compte que l'Allemagne est anti-nucléaire mais achete du nucléaire francais car ne produit pas assez, et dans les energies renouvellable mais 80% de la production est aux energies fossilles très poluantes. Bref, pas très cohérant.

          (...) huile de tournesol (...) Tout simplement parce que (...) bref il n'y a que des avantages.

          ...de ton point de vue.
          J'ai des inconvienents a te proposer :
          - En France, on a peu d'eau, et l'agriculture du tournesol demande bcp d'eau. Change violement la balance de l'offre et la demande pourrait détruire des zones avec peu d'eau.
          - Des engagements financiers pris avec des entreprises sur le long terme, afin que ces entreprises investissent (si l'état ne s'engage pas, pas d'investissement car trop risqué, donc pas de carburant, donc carburant cher, boom game over).
          - Jusqu'à il y a peu, ca puait à mort. Maintenant, oui on est en retard sur ce point avec les techno modernes, ca arrive. Mais va voir dans les pays cités (Belgique, Allemagne... que je connais bien coté ADSL) l'état des offres ADSL, la France est carrement en avance et fait des envieux. Retard par ci, avance par la...

          Ta vision du complot face à un produit 100% avantageux, c'est un peu simpliste non?
          • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu donnes un chiffre comme ca sans imaginer que ce chiffre dépend énormément du taux d'ensoleillement, donc l'endroit ou il est.


            production annuelle moyenne pour 1 kilowatt-crête (environ 10 m²) environ 800 kWh en europe du nord (Allemagne, Pays-Bas), 1 000 kWh en France et en Autriche, et 1 300 kWh en Espagne et en Italie.

            CLASSEMENT, par pays, du photovoltaïque installé fin 2001: Japon 452,2 MW. Allemagne 194,7 MW. USA 167,8 MW. Australie 33,6 MW. Italie 20MW. Suisse 17,6 MW. Mexique 15 MW et France (pourtant si ensoleillée!) 13,9 MW.

            A moins qu'il faille que je ne révise intensément ma géographie, j'ai du mal à comprendre pourquoi la Suisse, 10 fois plus petite que la France, et situé à la même latitude, produit plus d'électricité photovoltaïque que la France.

            Donc : pour l'Espagne et les DOM-TOM, c'est grace au soleil (il y en a plus qu'en France).
            Pour l'Allemagne, c'est politique,


            Non, c'est politique partout. Depuis cette année pour avoir un permis de contruire en Espagne il faut mettre une installation solaire : c'est une décision purement politique.

            J'ai des inconvienents a te proposer :
            - En France, on a peu d'eau, et l'agriculture du tournesol demande bcp d'eau


            C'est faux : En conditions de culture optimales, le tournesol a besoin en moyenne de 420 mm d'eau. À titre de comparaison voici les besoin en eau d'autres cultures (en mm) :

            Maïs 575 ;
            Blé 550 ;
            Pommes de terre 487 ;
            Oignons 475 ;
            Tomate 450 ;
            Haricots 375 ;

            Et en bonus le tournesol ne demande que très peu d'azote. De plus sa précocité permet de faire une interculture sur la même surface...

            Ta vision du complot face à un produit 100% avantageux, c'est un peu simpliste non?

            En ce concerne ma vision du complot je te remercie d'insinuer que je suis un paranoïaque. Cependant ce n'est pas parce qu'on est parano que personne ne vous en veut vraiment ;)

            Je pense que l'histoire judiciaire de ces dernières années gravitant autour de ELF permet de penser rasonnablement qu'il y a eu des collusions entre TOTAL/ELF/FINA et le pouvoir politique (Les frégates de taiwan, les ventes d'armes en afrique, quelques suicides étranges, Dumas/Devier-Jonquourt, petrole contre nourriture en irak etc.)

            Expliques-moi alors le choix politique en faveur du diester de colza, sachant que :

            1) Le colza consomme autant d'eau que le tournesol ;
            2) La production / ha est semblable à celle du tournesol ;
            3) Le colza est fragile, il a besoin de pesticides (c'est pour ça qu'on en fait du transgénique ) ;
            4) La réaction d'esterification nécessite un chauffage à 60°C, ce qui donne à l'arrivée une rentabilité énergétique proche de 1.
            5) L'estérification produit 10% de déchet sous forme de glycérine. Tu en fais quoi quand tu as 200 000 tonnes de glycerine sur les bras chaque année ?

            Et puis après, tu chercheras des inconvénients à l'huile de tournesol, qui n'existent pas avec le diester de colza.
            • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

              Posté par . Évalué à 1.

              Le Vrai problème de l'électricité solaire c'est pas tellement une histoire de rendement où autre.
              C'est un problème différent
              L'industrie des semi conducteurs est une industrie dégeulasse ( en terme de polution ) Et qui en plus à le bont gout d'être délocalisée dans des pays aux normes environementales inexistante ( Je ne parlerais pas des normes sociales c'est hors sujet :) )
              C'est cool ça pollue pas chez nous mais par contre ailleurs il y a des rivieres qui morfles.

              Après je suis incapable de faire un Bilan écologique pour le comparer a d'autres énergie en terme de pollution absolue. Mais c'est certainement pas aussi propre que le prétendent certains. ( A mon avis c'est un bon sujet de thèse en écologie scientifique ).

              Bref pour l'instant vaut mieux uttiliser du solaire pour chauffer quelque chose et faire une bonne vielle machine thermique.
              Car aussi bête que ça puisse paraitre la bonne vielle machine thermique on à pas trouvé mieux en 2000 ans.
              • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                Posté par . Évalué à 2.

                L'industrie des semi conducteurs est une industrie dégeulasse ( en terme de polution )


                C'est vrai, mais comme je le dis dans un autre post l'essentiel des semiconducteurs utilisés pour produire les panneaux solaires sont des rebuts de la production des microprocesseurs recyclés.

                Les lingots de silicium qui ont trop d'impuretés pour produire des CPU sont recycles en cellules polycristallines.

                Et tant que tu ne renonces pas à ton PC, téléphone, TV etc. ces rebuts seront de toutes façons là. Autant qu'ils servent à quelque chose...
            • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ton argumentaire est interessant à lire (même si je ne partage pas toutes tes opinions), mais il y a des "hic" dans ta démo :
              A moins qu'il faille que je ne révise intensément ma géographie, j'ai du mal à comprendre pourquoi la Suisse, 10 fois plus petite que la France, et situé à la même latitude, produit plus d'électricité photovoltaïque que la France.

              Tu parles de quantité la où je demande de la qualité (le rendement). ces chiffres ne peuvent etre qu'un argument pour la politique du pays, aucunement sur l'interet de la solution proposée.

              C'est faux : En conditions de culture optimales, le tournesol a besoin en moyenne de 420 mm d'eau. À titre de comparaison voici les besoin en eau d'autres cultures (en mm) :

              OK, je note et change dans ma tete la conso du tournesol.
              Ca n'enleve pas le probleme que si la demande augmente, pourrons-nous suivre et mettre de la culture partout? Nous ne sommes pas le Bresil avec ses milliers d'Ha...

              Bref, tes arguments sont bons et vont dans le bon sens, mais la demarche scientifique est biaisée pour arriver a ce que tu veux (tu as démontré une hypothese, mais pas toutes).
              Et tu n'as pas noté d'autres arguments soulevé, qui peuvent etre des contre-hypothese pour a démo...

              (et pour la difference colza/tournesol, je ne suis pas assez solide pour contre-argumenter)
              • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu parles de quantité la où je demande de la qualité (le rendement).


                Tu as raison, mais en même temps il faut savoir que la notion de rendement en biaisée en France à cause du nucléaire.

                Je m'explique et je signale que je n'ai rien contre le nucléaire ; pour moi c'est juste une industrie polluante comme une autre, sauf que l'avantage et l'inconvénient de cette pollution c'est qu'elle est matérielle, solide , et qu'on l'a sur les bras.

                Actuellement, on parle beaucoup des déchets nucléaires, mais il faut savoir que pour le moment, il n'y a presque pas de déchets nucléaires en France. En effet, quand on pense « déchet nucléaire » on pense en général au combustible. Mais le combustible est insignifiant, ce ne sont que quelques kilos par réacteur et par an, et les réacteurs utilisent environ 80% de combustible recyclé (le MOX).

                En fait, il faut comprendre que le problème des déchets c'est le réacteur en lui même. Quand il faut démanteler le réacteur, les milliers de tonnes de bétons et métaux qui le composent deviennent autant de déchets. Et là, il va falloir le payer.

                Actuellement il n'y a eu encore quasiment aucun réacteur démantelé on essaye de prolonger la durée de vie des réacteurs pour repousser l'échéance, mais dans 5 ans, les problèmes vont commencer. On s'attend a +40% sur le prix du kW/H, et là on va se rendre compte que le photovoltaïque c'est finalement rentable !

                Je parle du nucléaire français, mais les centrale thermique au gaz naturel de grande-bretagne auront le même problème de rentabilité lorsque les gisements de mer du nord seront épuisés.

                Ca n'enleve pas le probleme que si la demande augmente, pourrons-nous suivre et mettre de la culture partout? Nous ne sommes pas le Bresil avec ses milliers d'Ha...


                Non, nous ne le pourrons pas. Tu n'as pas compris; depuis le début je dis qu'il n'y a pas de solution unique et universelle. L'huile végétale est un morceau de solution (pour les véhicules). Le solaire voltaïque/thermique un autre morceau. L'éolien encore un autre. L'«hydro-éolien» (les courants marins) encore un autre etc.

                Et au passage, je signale que la fusion thermonucleaire (ITER) n'est pas propore comme on essaye de nous le faire croire. Certes, il n'y a pas de problème de déchets de combustible, mais la réaction de fusion émettant des neutrons, le réacteur sera irradié et deviendra un gros déchet tout comme pour les centrales nucléaires....

                Et tu n'as pas noté d'autres arguments soulevé, qui peuvent etre des contre-hypothese pour a démo...


                Euh, lesquels ? Je suis prêt soit à y répondre, soit à en admettre la pertinence.
                • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Jolie argumentation, au final on est (presque) d'accord, mais on part sur un autre troll :
                  - une centrale nucleaire etant pour moi bien moins poluante a energie produite equivalente que le charbon, voire le solaire.
                  - encore plus pour ITER : 100% d'accord que la polution "0" est du marketing de merde, mais un reacteur ITER devrait (en theorie, puisque pour le moment on ne sait pas faire) etre moins poluant.
                  Toujours est-il qu'il faut plusieurs sources (eoliens, solaire etc...) utilisées correctement. Mais surtout savoir que le solaire n'est pas la panacée partout ;-).

                  Bref, revenons a l'argumentation a laquelle tu n'as pas répondu : "- Des engagements financiers pris avec des entreprises sur le long terme, afin que ces entreprises investissent (si l'état ne s'engage pas, pas d'investissement car trop risqué, donc pas de carburant, donc carburant cher, boom game over)."
                  C'est, comme on dit, la charge de l'histoire...
                  • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                    Posté par . Évalué à 2.

                    mais on part sur un autre troll :
                    - une centrale nucleaire etant pour moi bien moins poluante a energie produite equivalente que le charbon,


                    Non, ce n'est pas un troll. Je signale simplement qu'on n'a pas encore pris en compte le coût de la pollution nucléaire. Tout comme pendant un siècle on n'a pas pris en compte le coût des rejets de CO2 des centrales à charbon.

                    Dans quelques années, il va falloir démanteler les anciennes centrales, et là, le coût financier va faire très mal :)

                    "- Des engagements financiers pris avec des entreprises sur le long terme, afin que ces entreprises investissent (si l'état ne s'engage pas, pas d'investissement car trop risqué, donc pas de carburant, donc carburant cher, boom game over)."


                    Franchement je ne sais pas quoi répondre, si ce n'est que tu me parles d'assumer des décisions purement politiques.

                    On a vu la connivence industriels/pouvoirs publics pour les problème de brevets logiciels; dans le domaine de l'énergie, il y a exactement les même problèmes (bush, cheney, alliburton etc. et pour ne parler que d'eux).

                    La remise en question des investissement financiers par les états dans le domaine de l'énergie et du pétrole ont lieu partout dans le monde actuellement : Venezuela, Algérie, Russie ...

                    Dans ces pays, les États n'hésitent pas à tirer un trait sur les investissements privés afin que ce soit l'état lui-même qui investisse.

                    Il ne faut pas oublier que les politiques d'investissements publics tablent sur des rentabilités à très longs terme : lignes de TGV = 40 ans d'amortissement, viaduc de milleau : 99 ans ...
                • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Bon, j'ai une question, certainement très conne mais allons-y quand même ...

                  Qu'est-ce que la foudre représente comme possibilité énergétique ? Est-ce qu'il y aurait moyen de capter/stocker l'énergie produite par la foudre ?

                  Bon, j'imagine que si personne n'envisage ce genre de solution c'est certainement que ça ne marcherait pas, mais vu qu'il y a quelques personnes qui ont l'air de s'y connaitre un peu, je demande quand même :-)
    • [^] # Re: systeme distribué/systeme centralisé

      Posté par . Évalué à 2.

      je regrette que l'on essaye toujours de faire des "grosses centrales" alors qu'il serait à mon avis, plus efficace de recouvrir les toits des immeubles ou du moins de faire des centrales plus petites et en plus grand nombre.


      Et oui, une politique énergétique c'est un ensemble de solutions, et non pas une solution unique.

      Donc en Espagne ils ont fait une grosse centrale thermo-solaire, mais en même temps ils ont rendu obligatoire le solaire individuel.

      Désormais, pour la construction ou la rénovation de tout bâtiment (individuel ou collectif) en Espagne, il est obligatoire d'installer du solaire sur le toit...
  • # Tu as de la chance...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Tu as mis "Energie solaire" dans le titre, mais tu as bien précisé "thermo-solaire" dans le billet...

    Sinon, je t'aurai envoyé dans la figure (et celle des pseudo-verts amateur de solaire) que le cout energétique et écologique de construction des panneaux solaires casse toute écologie du systeme.
    Ce qui n'est pas le cas du thermo-solaire.

    Solaire = non écolo
    Solaire thermique = écolo.
    • [^] # Re: Tu as de la chance...

      Posté par . Évalué à 2.


      Tu as mis "Energie solaire" dans le titre, mais tu as bien précisé "thermo-solaire" dans le billet...

      Sinon, je t'aurai envoyé dans la figure (et celle des pseudo-verts amateur de solaire) que le cout energétique et écologique de construction des panneaux solaires casse toute écologie du systeme.
      Ce qui n'est pas le cas du thermo-solaire.

      Solaire = non écolo
      Solaire thermique = écolo.


      C'est complètement faux. Cela a peut-être été vrai il y a 20 ans, mais il ne faut pas oublier que les panneaux solaires ce sont des semi-conducteurs, et la technologie des semi-conducteurs a UN PEU évolué en 20 ans !

      Ça doit faire une dizaine d'année que les fours à effet joule ont été abandonnés dans le processus de fabrication industriel des cellules photo-voltaïques...
      • [^] # Re: Tu as de la chance...

        Posté par . Évalué à 3.

        "Ça doit faire une dizaine d'année que les fours à effet joule ont été abandonnés dans le processus de fabrication industriel des cellules photo-voltaïques."

        Quand tu dis que on arrête d'utiliser l'effet Joule, tu veux dire que ça a été remplacé par des fours à gaz (ou autre énergie combustible), non ? Si ce n'est pas le cas, alors c'est intéressant ça. As-tu plus d'informations là dessus s'il te plait ? Un lien ?

        Je précise que j'ai travaillé à Seville sur le projet qui fait l'objet de cette dépeche, j'ai fait les calculs d'optimisation d'inclinaison des mirroirs concentrateurs. J'ai fait ça aussi pour la partie photovoltaïque de basse concentration qui est juste à coté de la tour solaire. Et ça a beau être ma formation et mon taff, j'ai eu beau optimiser les rapports energetiques, économiques, etc ... la centrale photovoltaïque ne s'en sort pas vraiment bien. Quand à la tour, c'est interessant technologiquement, mais quand on voit la surface occupée et le matos mis en place pour sortir 11MW en pointe, on est loin du compte. Pour info, la conso electrique en france, c'est du 60 000 MW ... Je vous laisse faire le calcul.
        • [^] # Re: Tu as de la chance...

          Posté par . Évalué à 1.

          Quand tu dis que on arrête d'utiliser l'effet Joule, tu veux dire que ça a été remplacé par des fours à gaz (ou autre énergie combustible), non ? Si ce n'est pas le cas, alors c'est intéressant ça. As-tu plus d'informations là dessus s'il te plait ? Un lien ?


          Fusion par induction par exemple :

          http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2030.htm

          ou encore four à lampes

          http://www-iness.c-strasbourg.fr/Axe2-SiAminci/procedes.htm.(...)

          La société PHOTOWATT utilise un processus de fabrication de ce genre là depuis longtemps.

          Le principal intérêt par rapport aux fours à effet joule, c'est de ne consommer de l'energie qu'on moment précis où l'on effectue la fusion, alors qu'avec un four, il faut d'abord le chauffer, et ensuite le maintenir chaud entre 2 fusions : donc gros gaspillages d'énergie.

          Et je signale aussi au passage qu'en général le silicium utilisé pour les cellules photovoltaiques c'est du recyclage des rebus de la fabrication des microprocesseurs. Par exemple les die qui contenaient un peu trop d'impuretés pour faire une gravue de CPU sont utilisés pour faire des cellules polycristalline.
  • # Y'a aussi...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    • [^] # Re: Y'a aussi...

      Posté par . Évalué à 2.

      Comme expliqué sur le lien, ce barrage a provoqué un boulversement écologique de la rance, et les frais d'entretiens annuels sont très élevé. La production moyenne est de 60 MW, soit moins de 5% d'une seule tranche nucléaire. Je ne cherche pas à appuyer une technologie plus qu'une autre, mais il faut faire attention au discours "vous voyez, on peut tout faire avec du renouvelable, et c'est écologique".
      • [^] # Re: Y'a aussi...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        , ce barrage a provoqué un boulversement écologique de la rance
        Moué bof, pour habiter dans une commune où passe la rance, le boulversement n'est pas "spectaculaire". Oué ca s'envase sûrement plus que ca ne devrait, oué ca leur coûte de l'argent de pomper la vase, mais bon franchement ca n'a pas révolutionner la rance... Surtout que globalement ca ne concerne que les 10 derniers kilomètres, après y'a un barrage "classique" qui stop net l'influence de la marée. Alors qua d on voit le rendement (l'équivalent de la consommation d'une ville de 300000 habitants) pour un peu de vase sur 10 km, moi je dis que écologiquement on a vu bien pire.
        • [^] # Re: Y'a aussi...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          De toutes manières, on peut choisir n'importe quel moyen pour produire de l'énergie, il y a toujours un impact écologique, il n'y a pas de solution miracle.

          Maintenant, je pense effectivement qu'on doit essayer de diversifier les sources d'énergie pour ne pas produire qu'un seul type de nuisance à grande échelle, et qu'on doit choisir les moyens de productions les moins dévastateurs.

          Je ne sais plus qui parlait plus haut de faire pleins de petites sources d'énergie plutôt que quelques immenses, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée. Vu qu'apparemment il y a énormément de pertes durant le stockage et le transport, autant essayer de produire près du lieu de consommation.
    • [^] # Re: Y'a aussi...

      Posté par . Évalué à 2.

      Malheureusement ce genre de barrage n'est pas installable partout. J'avais visité cette centrale il y a quelques années et le guide nous avais expliqué que pour pourvoir produire un minimum, il faut un estuaire où l'amplitude des marées soit très importante. Et il n'y a qu'une petite dixaine de sites compatibles dans le monde. A l'époque l'un de ces sites (au Brésil) était à l'étude. Je ne sais pas si ça s'est concrétisé depuis. Ca peut servir à produire de l'énergie pour les besoins locaux mais ça n'est pas généralisable à grande échelle.

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