Journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe

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18
mar.
2005
En ces temps il est de bon ton d'être gentil avec Microsoft® pour ne pas passer pour un abrutis intégriste et de vomir l'Europe car c'est à la mode, j'inverse les rôles. Je vais vomir sur Microsoft® et être gentil avec l'Europe. Si ça ne vous plait pas, passer votre chemin car ce journal vient d'un abrutis d'intégriste pro-RMS bien méchant qui déteste le gentil Microsoft® avec tous ses formidables innovations qui sont une bénédiction pour la planète. Innovations si bénéfiques qu'elles justifient de donner à Microsoft® tous les droits sur ces innovations et pleins de monopoles car "il le faut bien".

Trève de conneries, passons aux faits.
Microsoft® est en procès avec l'Europe. L'Europe a quelques exigences dont préserver une "concurrence non faussée". Je sais qu'ici beaucoup préfèrent une concurrence faussée mais j'ai envis de prendre le risque de pisser contre le sens du vent et tant pis si je tâche ma chemise.
Donc l'Europe estimait que Microsoft® avait des pratiques non conformes aux exigences européennes et lui a demandé d'y remédier. La réponse est tombée et ne donne pas satisfaction à l'exigence de "concurrence non faussée" de la commission :
http://news.zdnet.co.uk/0,39020330,39191837,00.htm(...)
http://insight.zdnet.co.uk/software/0,39020463,39191959,00.htm(...)
Les difficultés de Samba :
http://news.zdnet.co.uk/software/applications/0,39020384,39186884,0(...)

Comme d'habitude, Microsoft® fait en sorte d'écarter toute concurrence par le logiciel libre.
Notez la "délicieuse" licence mise en place par Microsoft® :
http://download.microsoft.com/download/F/9/E/F9E7224E-F673-4E7E-A6F(...)
Le bousin fait 35 pages !
Nul doute que plus d'un cerveau a dû y bosser, qu'il faut tout prendre au pied de la lettre et que toute "omission" est intentionnelle.

Dans la même veine, Microsoft a obtenu un brevet sur xml et plus précisément sur leur format """"""ouvert"""""" de document (word, etc) basé sur xml. Désolé si c'est de la redite, mais je n'ai pas vu cette information passer ici.
Notons que c'est encore particuliairement bien préparé car la demande de brevet a été déposée en 2000 !

http://www.nzoss.org.nz/portal/modules.php?name=News&file=artic(...)
La licence :
http://www.microsoft.com/mscorp/ip/format/xmlpatentlicense.asp(...)
Dont :
"Enabling Technologies" means technologies that may be necessary to make or use any product or portion of a product that complies with the Microsoft specifications for the Office Schemas, but are not expressly set forth or required in those specifications, such as general word processing, spreadsheet or presentation features or functionality, operating system technology, programming interfaces, protocols, and the like.

If you distribute, license or sell a Licensed Implementation, this license is conditioned upon you requiring that the following notice be prominently displayed in all copies and derivative works of your source code and in copies of the documentation and licenses associated with your Licensed Implementation:

"This product may incorporate intellectual property owned by Microsoft Corporation. The terms and conditions upon which Microsoft is licensing such intellectual property may be found at http://msdn.microsoft.com/library/en-us/odcXMLRef/html/odcXMLRefLeg(...)"


By including the above notice in a Licensed Implementation, you will be deemed to have accepted the terms and conditions of this license. You are not licensed to distribute a Licensed Implementation under license terms and conditions that prohibit the terms and conditions of this license.

You are not licensed to sublicense or transfer your rights.


Remarquer avec quelle malice Microsoft® se donne le droit de changer les termes de la licence en refusant qu'elle soit en dure dans le programme.

Bien vu Microsoft® pour cette formidable innovation. J'espère pour vous que vous l'avez breveté afin d'en tirer un bénéfice maximum.
C'est évidemment incompatible GPL et donc c'est incompatible OpenOffice.Org.
La FAQ Microsoft® qui n'ose pas avouer son intention :
http://www.microsoft.com/Office/xml/faq.mspx(...)
Q. Can I distribute a licensed program under an open source software license?

A. Yes. There are many open source licenses available in the developer community. One useful place to review the various licenses that have been approved by the open source community is at Open Source Initiative.

The terms and conditions of these licenses differ in material respects. We believe you can distribute your program under many open source software licenses so long as you include the notices described in the licenses for the Office 2003 XML Reference Schemas. On the other hand, some open source licenses may include specific constraints or restrictions that might preclude development under the Office 2003 XML Reference Schema licenses. You should check with your legal counsel if you have questions about a particular open source software license.


Pour "include specific constraints or restrictions" ce sont des "contraintes" pour garantir la liberté et ne par être du jour au lendemain dépendant des bons vouloirs de Microsoft®.

Conclusion : Microsoft® c'est de la merde(™). Désolé mais le politiquement correcte n'est pas mon fort.


PS : Comme ça parle beaucoup d'Europe actuellement, voici l'avis de Bernard Guetta qui est l'un de mes analystes préférés. À lire car il est toujours très pertinent, à mon avis, dans ses analyses (je n'en rate pas une).

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
Extrait car l'article va disparaitre demain :
Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde mais le monde s’en porterait-il mieux ? Cette crise, en d’autres termes, serait-elle salutaire comme le pensent la plupart de ceux qui souhaitent le rejet de ce projet ?
La réponse est non. La réponse est, d’abord, que le projet européen prendrait, aux bas mots, une quinzaine d’années de retard supplémentaire car il faudrait rebâtir un consensus sur la manière de le remettre en route alors même que l’élargissement fait coexister dans l’Union des pays essentiellement atlantistes et des partisans d’une affirmation politique de l’Europe, des pays qui ont des acquis sociaux à défendre et d’autres qui ne peuvent pas encore s’offrir ce luxe.
Non seulement il serait long et difficile de recoller les morceaux après un « non » français mais, ayant rejeté l’actuel projet de Constitution sans offrir de projet alternatif, ayant réduit à néant un effort commun par le seul effet de son bon plaisir, la France n’aurait ni les idées ni le crédit nécessaires pour reprendre les rênes politiques de l’Europe.
L’Europe stagnerait. L’influence française y serait réduite.
...
C’est une terrible erreur que la France est à la veille de commettre.
  • # Gros Minet

    Posté par  . Évalué à 8.

    Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
    La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde mais le monde s’en porterait-il mieux ? Cette crise, en d’autres termes, serait-elle salutaire comme le pensent la plupart de ceux qui souhaitent le rejet de ce projet ?
    La réponse est non. La réponse est, d’abord, que le projet européen prendrait, aux bas mots, une quinzaine d’années de retard supplémentaire car il faudrait rebâtir un consensus sur la manière de le remettre en route alors même que l’élargissement fait coexister dans l’Union des pays essentiellement atlantistes et des partisans d’une affirmation politique de l’Europe, des pays qui ont des acquis sociaux à défendre et d’autres qui ne peuvent pas encore s’offrir ce luxe.
    Non seulement il serait long et difficile de recoller les morceaux après un « non » français mais, ayant rejeté l’actuel projet de Constitution sans offrir de projet alternatif, ayant réduit à néant un effort commun par le seul effet de son bon plaisir, la France n’aurait ni les idées ni le crédit nécessaires pour reprendre les rênes politiques de l’Europe.
    L’Europe stagnerait. L’influence française y serait réduite.
    ...
    C’est une terrible erreur que la France est à la veille de commettre.

    Tiens, j'ai cru voir un FUD.

    Je constate une fois de plus que l'argument massue des partisans du "Oui" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Non" ne doit pas l'emporter !
    S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?
    • [^] # Re: Gros Minet

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      simplement par politesse vis a vis du pouvoir du peuple ?
      • [^] # Re: Gros Minet

        Posté par  . Évalué à -1.

        Ce n'est pas une question de politesse.
        Si t'es un manageur dans une entreprise, tu peux te passer de l'avi de tes subalterns. La politesse veut que tu les préviennes de tes décisions. C'est tout.
        Si tu veux qu'ils s'engagent, le mieu est de leur donner un droit de décision, de les responsabiliser.
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  . Évalué à 2.

          l'entreprise n'est pas une démocratie ,le manager n'est pas élus par ses employés

          en gros , on doit accepter la constitution parce-que sinon...
          pourquoi tu pollue ton journal avec ton ps , personne ne parlera de celui-ci de la constitution
          • [^] # Re: Gros Minet

            Posté par  . Évalué à -1.

            Pourquoi tu pollues mon journal ?
    • [^] # Re: Gros Minet

      Posté par  . Évalué à -2.

      > énorme copié/collé
      > Je constate une fois de plus que l'argument massue des partisans du "Oui" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Non" ne doit pas l'emporter !

      Je constate plein de fois que l'argument massue des partisans du "Non" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Oui" ne doit pas l'emporter !

      T'es pas obligé de faire un gros copié/collé pour dire un truc aussi inintéressant.

      > S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?

      Il est recommendé de faire des études et pourtant on te laisse le choix d'en faire ou pas.
      Le FN n'est pas une alternative et pourtant on laisse le choix aux gens de voter pour le FN (cf avril 2002).
      etc.

      Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses. Pas de chance pour toi, il y a un référendum.
      • [^] # Re: Gros Minet

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je crois que tu t'emballes et je peux te dire que bien loin d'un combat pour l'Europe, ça n'est autre qu'un combat de partis politique qui s'engage en France.
        En effet ni un camp ni l'autre ne peux vraiment prévoir ce qui ce passera si le non ou le oui l'emporterai.
        Parceque dire non à la constitution, c'est peut-être aussi s'en voir imposer une encore plus mauvaise par le futur.
        Mais dire oui à l'europe c'est aussi ce dire qu'on va être responsable des imperfections de cette constitution.
        En gros le camp qui l'emporte va l'avoir grosse et dure dans le pantalon pendant quelques mois et pour les conséquences du résultat on te dira que les français avait qu'à réfléchir avant de voter.
        Parceque justement si cette constitution avait été imposé, on aurai le droit de raler parcequ'elle pose des problèmes maintenant si on dit "oui", ça veux aussi dire qu'on accepte les conséquences de l'application d'une telle constitution et qu'on est prêt à subir la loi de conseil des ministres véreux....
        Et si on dit non et que l'Europe ce retrouve en crise à cause de ça et bien ça sera aussi notre faute.
        Voila le choix qu'on a
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  . Évalué à 3.

          > En effet ni un camp ni l'autre ne peux vraiment prévoir ce qui ce passera si le non ou le oui l'emporterai.

          Certe. Mais que fais-tu lorsque tu prends une décision ?
          Tu fais une projection, tu demandes conseil, etc. Après t'évalues qu'elle est la meilleur projection en tenant compte des probabilités.
          Personne ne prétend détenir la vérité absolue et savoir à la virgule prêt ce qui se passera demain.
          Le "on ne sait pas de façon absolu ce qui se passera demain" ne doit pas nous empêcher de raisonner sur l'avenir et les conséquences de nos actes (fort probable ou pas).
          La vie n'est pas une simple loterie.

          > Je crois que tu t'emballes et je peux te dire que bien loin d'un combat pour l'Europe, ça n'est autre qu'un combat de partis politique qui s'engage en France.

          Je n'ai pas voulu dire ça. D'ailleur je n'aime pas cette notion de "oui" de gauche ou de droite. Dans le cadre du référendum, un "oui" sera un "oui" et un "non" sera un "non". Pas plus.

          > ça veux aussi dire qu'on accepte les conséquences de l'application d'une telle constitution et qu'on est prêt à subir la loi de conseil des ministres véreux....

          Pour le conseil des ministres, c'est déjà le cas. Donc un "non", et suivant ton raisonnement, implique aussi qu'on accepte les conséquences de rester sous l'actuel traité et qu'on est prêt à subir la loi du conseil des ministres véreux...

          J'espère que t'as remarqué que le TCE n'a rien à voir avec les brevets logiciels. Qu'on regrette que ça n'améliore pas assez les choses, je suis d'accord.
          • [^] # Re: Gros Minet

            Posté par  . Évalué à 2.

            "Pour le conseil des ministres, c'est déjà le cas. Donc un "non", et suivant ton raisonnement, implique aussi qu'on accepte les conséquences de rester sous l'actuel traité et qu'on est prêt à subir la loi du conseil des ministres véreux..."
            Il me semble que le traité de nice est limité dans le temps.
            Mais là n'est pas le problème. Ce que je veux dire par là et en dehors de mes opinions sur le TCE.
            Ce que je constate malheureusement c'est que sur le peut de débat que j'ai entendu seuls ce qui soutiennent le Non, sont capables de citer des arguments en s'appuyant sur le texte de la constitution (je parle au niveau des médias) et je pense que c'est normale puisqu'ils ont pris le temps de chercher leur arguments dans le TCE alors que chez les partisants du Oui, le principal argument est de dire, il faut coté "Oui" parceque voter non sera un drame pour l'Europe.

            Personnellement j'ai pris le temps de lire le texte, mais je ne suis pas juriste et donc il reste beaucoup de point obscure...

            Mais sincèrement si on me dit qu'il faut voter Oui parceque ça va être bon pour l'Europe et bien je ne suis pas d'accord surtout dans la periode actuelle, où on ne peut pas faire confiance aux ministres....

            Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes et pas un vaste résumé qui fais l'éloge du traité ou une mauvaise critique... Parceque c'est bien beau de me dire qu'il faut s'informer, mais encore faut-il qu'on nous donne les moyens de comprendre les infos mises à notre disposition.
            • [^] # Re: Gros Minet

              Posté par  . Évalué à 6.

              > Il me semble que le traité de nice est limité dans le temps.

              Et on fait quoi lorsque la date d'expiration est atteinte si les états membres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nouveau traité ?
              On arrête l'Europe ou on prolonge le traité de Nice ?

              > Ce que je constate malheureusement c'est que sur le peut de débat

              Si tu suivais régulièrement les émissions/journaux/etc politiques, tu ne pourrais que constater que les médias ont beaucoup parlé du nouveau traité et notament après le début de la guerre en Irak.
              Mais les gens se foutent de la politique. Ce qui m'agace maintenant ce sont les gens qui disent qu'il y a peu de débat. Ils doivent ne s'en prendre qu'à eux d'avoir trop regardé de la télé-réalité à la con au-lieu de passer un peu de temps sur la vie polique.

              > que j'ai entendu seuls ce qui soutiennent le Non, sont capables de citer des arguments en s'appuyant sur le texte de la constitution

              Comme ici :
              http://linuxfr.org/comments/549066.html#549066(...)
              Sauf qu'il a oublié l'article II-74.

              Comme le récurrent :
              - houlala c'est scandaleux dans le traité il y a "la concurrence est libre et non faussée".

              Sauf qu'on oublie de dire que c'est comme ça depuis 1957 (traité de Rome) et qu'il n'y a pas que ça dans le TCE.

              Comme plein d'autres exemples.

              Il est beaucoup plus dure d'expliquer en s'appuyant sur le texte du traité que ce traité n'est pas que l'instauration d'un marché (d'ailleurs c'est déjà fait :-)) que de dire l'inverse en utilisant un bout de phrase ou article.

              Lorsqu'un "pro-non" te présente un bout de phrase, vas-tu lire le reste du traité pour vérifier que ce "bout de phrase" n'a pas été abusivement extrait de son contexte ?
              Je ne croix pas.
              Fais-tu de même lorsque c'est un "pro-oui" ?
              Je ne croix pas non plus.

              Les politiques en France sont totalement discrédités et dès que quelque chose vient d'eux on le regarde de travers. Donc t'es sûrement plus enclin à croire sur parole les "pro-non" (ceux qui ne font pas parti du "système") que les "pro-oui" principalement à cause de ce pré-jugé.
              Ça va tellement loin que même les journalistes les plus réputés sont descendus en flèche :
              - "quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique"
              Signé le brillantissime pirouette_07.

              Les Français n'ont pas confiance en leurs élites (politiques, analystes, journalistes, etc) qui pourtant sont les mieux placées pour analyser les choses, et on baigne en plein populisme :
              - les amateurs parlent à ceux qui n'y comprennent rien.

              Sûr que je passe pour un plouc en parlant d'élite. Je ne dis pas que toutes les élites disent des choses justes et qu'ils ont toujours raisons. Mais quand on reste informé régulièrement on finit par repérer les plus honnètes et leur propos nous instruit.

              Pour ajouter à la confusion ambiante, on trouve un peu de FUD ala MS si populaire ici. Dernièrement le FUD "La GPL est une licence contagieuse" est revenu à la mode. C'est complètement bidon comme truc mais ça marche. Le problème pour démontrer que c'est faux est qu'il faut l'implication des gens pour réfléchir, lire la GPL attentivement, peser les cas "GPL vs proprio" et "proprio vs GPL", savoir que seul l'auteur du programme peut changer sa licence mais qu'une autre licence n'a pas ce pouvoir, savoir qu'une licence non respectée rend le logiciel non distribuable, etc...

              Autre exemple de FUD : La GPL n'est pas très libre car il y a des contraintes et la BSD est super libre car il n'y a pas de contrainte. Le raisonnement pour monter ce FUD est ridiculement simple et les gens avalent ça. Il suffit de trouver une contrainte de plus dans la GPL par rapport à la BSD et la démonstration est faite.
              Sauf que la liberté, pour être "garantie", exige des protections. Il n'y a pas de pays "libres" sans lois contraignantes qui permettent de protéger la liberté. Expliquer/démontrer ça est beaucoup plus compliqué que de faire du FUD sur un bout de phrase ou un raisonnement ultra-simpliste.

              Pour "défendre" le TCE, c'est le même problème que defendre la GPL du FUD que fait MS mais en 50 plus dure car le TCE est 50 fois plus long et compliqué que la GPL.
              Ajoutons qu'il faut comparer le TCE avec les anciens traités (pas uniquement le traité de Nice) et là c'est l'enfer en terme complexité pour les gens qui ne sont pas des "professionnels de la profession". À l'opposé, un "pro-non" avec un petit bout de phrase peut descendre de façon assez efficace le TCE. Il n'y a pas de présumé-inoccent pour le TCE.

              Je ne dis pas que tous les arguments du "non" sont systèmatiquement mauvais. Mais il y en a beaucoup qui le sont.
              Je te donne un bon argument pour le "non" :
              - avec le TCE, le couple Allemagne/France sera peut-être remis en cause car l'Allemagne aura un poid beaucoup plus important que la France (actuellement ces pays sont au même niveau ; ce qui démocratiquement est une abhération). Il est possible que le moteur France/Allemagne soit cassé car la France sera moins importante pour arracher un accord et Allemagne sera plus draguée par d'autres partenaires potentiels.
              Cet argument, qui a mon sens est pertinant, n'est jamais rappelé car il est trop compliqué à faire passer.

              > et je pense que c'est normale puisqu'ils ont pris le temps de chercher leur arguments dans le TCE

              Laisses moi penser que ceux qui ont participé au traité le connaissent mieux que ceux qui le critiquent sur le tard car c'est à la mode. La version quasi définitive du traité est disponible depuis un an et c'est seulement maintenant que les "pro-non" font du bruit. Que foutaient-ils avant ? C'est-à-dire lorsque le traité était négociable. Va savoir... Ils préfèrent gueuler une fois que 25 états se sont mis d'accord après 2 ans de boulot.

              La vie politique française est loin de la vie politique allemande par exemple. En France l'opposition, mais surtout l'opposition systématique, attire toujours du monde car les politiques sont totalement discrédités.
              Donc en France, les plus "opportunistes" se placent dans l'opposition car il y a des places à prendre. Si le "oui" est à 55 % et le "non" à 45 %, sachant que l'UMP, la gauche, l'udf, les verts, sont pour le "oui", c'est la course pour se partager les 45 % du "non".

              > alors que chez les partisants du Oui, le principal argument est de dire, il faut coté "Oui" parceque voter non sera un drame pour l'Europe.

              Tu as vu ça ici ?
              Que dit Bernard Guetta que j'ai copié plus haut ? :
              - "Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
              La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde"

              Guetta est pourtant un pro-oui. Faut arrêter d'affabuler. Par contre, je pense que ça sera un drame pour la diplomatie française et son influence dans l'Europe.

              > Mais sincèrement si on me dit qu'il faut voter Oui parceque ça va être bon pour l'Europe et bien je ne suis pas d'accord surtout dans la periode actuelle, où on ne peut pas faire confiance aux ministres....

              Le traité n'est pas pire sur ce point. Il n'y aurait pas de directive Bolkestein et brevet, personne parlerait d'Europe et le "oui" passerait comme une lettre à la poste et dans une "joyeuse totale ignorance".
              Mais voilà, il y a deux directives qui tombent au mauvais moment, non définitives (surtout la Bolkestein), et qui seront *peut-être* adoptées. À cause de ces directives en cours de négociation on résume l'Europe à ces deux directives (alors que l'Europe c'est vraiment loi d'être seulement deux directives). Pire, ces directives sont instrumentalisées pour "démontrer" que le TCE est mauvais. C'est comique car ces directives n'ont pas absolument pas besoin du TCE pour être adoptées.

              Que fais-tu si ces directives ne sont pas adoptées ?
              Tu vas te sentir obligé de changer ton vote de "non" à "oui" car tu ne seras plus justifier ton "non" initial ?

              Phénomène malsain, dans l'imaginaire des gens l'Europe représente maintenant le "mal". Tout ce que fait l'Europe c'est pour le mal.
              Si on regardes les directives Bolkestein et sur les brevets logiciels les choses ne sont pas si tranchées. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc.
              La France et l'Allemagne ne sont pas contre les brevets car elles ont de grosses entreprises qui peuvent en tirer parti (il n'en demeure pas moins que je reste persuadé que les brevets logiciels sont une énorme connerie).
              La directive Bolkestein (sans le truc sur le pays d'origine) est une directive qui est loin d'être stupide et qui présente aussi des intérêts pour l'Europe et également pour la France.
              Ceci montre que les directives ne sont pas faites au hazard et encore moins uniquement pour le malheur des peuples européens. On peut toujours trouver une "bonne intention" dans la pluspart des actes de l'Europe. Les moyens pour "réaliser" cette "bonne intention" ne sont pas forcément partagés mais ce n'est pas le propos (par exemple la droite veut le bonheur du peuple par l'économie et la gauche veut tout autant le bonheur du peuple mais pas uniquement par l'économie. C'est la même "bonne intention" mais les moyens/chemins sont différents).
              Ce qui est étrange avec les pro-non, est qu'il ne parle jamais de la "bonne intention" qui a porté le projet de TCE. Pour eux, le TCE est le fruit du mal pour le malheur du peuple et leur rôle est de dénoncer cette machination. Force est de constater que ça marche bien (le discrédit des politiques/élites y est pour beaucoup). Ça marche tellement bien qu'un bout de texte comme "concurrence non-faussé" déchaine les :
              - "je vous l'avais bien dit, ces pourris veulent nous enc..."

              > Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes

              Il est pratiquement impossible de répondre à ça. Le TCE décris le cadre de fonctionnement de l'Europe et non la polique de l'Europe. Le TCE doit être compatible avec les pratiques en cours sinon lors de son passage tout le monde serait dans l'illégalité. Donc le passage du traité de Nice au TCE sera indolore (sauf cas particulier).
              Par contre, le TCE permet à l'Europe d'être plus efficace, plus visible, de mettre en place une défence commune, de jeter les bases d'une Europe sociale dans un premier temps, etc...
              Celà ne se fera pas uniquement grace au TCE. Il faut aussi une volontée politque. Mais au moins l'Europe ne l'empêchera plus.

              On ne peut pas dire que le prix de l'essence va baisser de 20 % avec le TCE ou que les salaires vont augmenter de 60 % ou qu'il n'y aura plus de chômage.
              Tu le vois, tous les pro-oui ne disent pas que le "non" est le drame des drames et le "oui" c'est la garantit d'avoir le paradis sur terre (et de son vivant en plus).
              • [^] # Re: Gros Minet

                Posté par  . Évalué à 1.

                Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes

                Il est pratiquement impossible de répondre à ça. Le TCE décris le cadre de fonctionnement de l'Europe et non la polique de l'Europe. Le TCE doit être compatible avec les pratiques en cours sinon lors de son passage tout le monde serait dans l'illégalité. Donc le passage du traité de Nice au TCE sera indolore (sauf cas particulier).
                Par contre, le TCE permet à l'Europe d'être plus efficace, plus visible, de mettre en place une défence commune, de jeter les bases d'une Europe sociale dans un premier temps, etc...
                Celà ne se fera pas uniquement grace au TCE. Il faut aussi une volontée politque. Mais au moins l'Europe ne l'empêchera plus.


                Arrête ton discourt est du prémacher :
                d'abord tu dis : Il est pratiquement impossible de répondre à ça
                ensuite tu me dis : jeter les bases d'une Europe sociale
                -Moi, c'est la que je veux savoir où celà va jetter les bases d'une europe plus sociale.
                -Le traiter de Nice permet déjà l'adoption d'une défence commune (17.1)....
                Voila le problème du TCE, les partisants du OUI dise toujours la même choses et c'est en générale soit sans aucun argumetn concret soit déjà possible
                • [^] # Re: Gros Minet

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  > -Moi, c'est la que je veux savoir où celà va jetter les bases d'une europe plus sociale.

                  Je te redis que ça dépend des volontés politiques. Désolé mais ma boule de crystal est en panne. Essayes avec la tienne. Par contre l'Europe avec le TCE peut légiférer sur des questions sociales.

                  > -Le traiter de Nice permet déjà l'adoption d'une défence commune (17.1)....

                  Oui et non. Il faut lire attentivement le traité de Nice et le TCE. Avec le traité de Nice ont est totalement dépendant de l'OTAM. Avec le TCE, est dépendant de l'OTAM que les états qui le veulent ou ont un engagement en cours.

                  > Voila le problème du TCE, les partisants du OUI dise toujours la même choses et c'est en générale soit sans aucun argumetn concret soit déjà possible

                  Je répète, ma boule de crystal est en panne, je n'ai pas une âme de charlatant. Si tu veux acheter du bonheur, il faut aller frapper à une autre porte.
                  Pour les questions liés à l'OTAM, je peux, si tu le veut, recopier les articles "qui vont bien" ici.

                  > Arrête ton discourt est du prémacher
                  C'est pas toi qui te plaignait que c'était tout difficile que tu comprenais pas tout et gnagnagni et gnagnagna ?
                  Si, c'est toi. Donc il te faut du prémaché.
                  • [^] # Re: Gros Minet

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Parcerque le traiter de nice empêche peut-etre de légiférer sur le social??? C'est écrit où???
                    L'europe ne vote pas justement des subvention pour les pays qui en ont le plus besoin ???
                    C'est pas toi qui te plaignait que c'était tout difficile que tu comprenais pas tout et gnagnagni et gnagnagna ?
                    Si, c'est toi. Donc il te faut du prémaché.

                    Non moi ce que j'attend c'est des truc du genre tel article ou groupe d'article va vous apporter ceci ou cela et pas grace au traiter vous pourrez faire ça, tel ou tel droit sont assurez par le traiter (cf article machin et bidule)...
                    Bref des truc constructif.

                    Quadn au problème de l'OTAN, il dit simplement que les pays engager dans l'OTAN sont libre de repecter leurs engagements, mais je ne crois pas que le TCE parle d'une sortie de l'OTAN, donc cela ne changera rien...
                    • [^] # Re: Gros Minet

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      > L'europe ne vote pas justement des subvention pour les pays qui en ont le plus besoin ???

                      C'est de l'aide au développement. Actuellement tu ne peux pas dire "40 heures travaillé par semaine maxi" par exemple.

                      > Non moi ce que j'attend c'est des truc du genre tel article ou groupe d'article va vous apporter ceci ou cela et pas grace au traiter vous pourrez faire ça, tel ou tel droit sont assurez par le traiter (cf article machin et bidule)...

                      Donc tu attends qu'on te mache le boulot. Désolé mais je n'ai pas envis. Il y a des livres pour ça. Je ne vais pas faire un message de 40 pages pour te faire plaisir.

                      > mais je ne crois pas que le TCE parle d'une sortie de l'OTAN

                      Voir article I-16, I-28, et plus particulièrement I-41 du TCE. Le TCE n'a aucun engagement envers l'OTAN. Ce sont les pays uniquement. C'est à eux de se désengager de l'OTAN s'ils le veulent.

                      Voir article 17 du traité de Nice et notament le point 4) :
                      4. Le présent article ne fait pas obstacle au développement d'une coopération plus étroite entre deux ou plusieurs États membres au niveau bilatéral, dans le cadre de l'Union de l'Europe occidentale (UEO) et de l'OTAN, dans la mesure où cette coopération ne contrevient pas à celle qui est prévue au présent titre ni ne l'entrave.

                      Le problème, est qu'au début, tous les états membres ne vont pas participer à la défense commune.

                      Notons aussi le champ d'action qui est différent.
                      TCE :
                      La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune. Elle assure à l'Union une capacité opérationnelle s'appuyant sur des moyens civils et militaires. L'Union peut y avoir recours dans des missions en dehors de l'Union afin d'assurer le maintien de la paix, la prévention des conflits et le renforcement de la sécurité internationale conformément aux principes de la charte des Nations unies. L'exécution de ces tâches repose sur les capacités fournies par les États membres.

                      Traité de Nice :
                      La politique étrangère et de sécurité commune inclut l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune, qui pourrait conduire à une défense commune
                      • [^] # Re: Gros Minet

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        C'est de l'aide au développement. Actuellement tu ne peux pas dire "40 heures travaillé par semaine maxi" par exemple.
                        Je crois que celà n'est pas prét d'arriver :

                        ART III-210
                        "ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier;"


                        Voir article I-16, I-28, et plus particulièrement I-41 du TCE. Le TCE n'a aucun engagement envers l'OTAN. Ce sont les pays uniquement. C'est à eux de se désengager de l'OTAN s'ils le veulent.
                        Et c'est quoi la différence avec le traité de Nice ??? Le traiter de Nice n'engage personne dans l'OTAN mais dit simplement que les pays engager dans l'OTAN pour honorer leur obligation en vers l'OTAN...

                        Le problème, est qu'au début, tous les états membres ne vont pas participer à la défense commune.
                        Sauf si tu as une décission du conseil pour ça, donc un simple projet de loi aurait suffis...
                        • [^] # Re: Gros Minet

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          > ART III-210
                          > "ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier;"

                          5. Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article :

                          a) ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier ;
                          b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec la Constitution.


                          Et alors ? C'est très bien tout ça. Ça dit que les lois adoptées par l'Euroe ne doivent pas remettre en cause les systèmes de sécurité sociale des états (aussi bien les principes fondamentaux que l'équilibre financier).
                          Il est où le problème ?
                          Trouves l'équivalent de l'article III-210 dans le traité de Nice.

                          Ça c'est le truc top pénible avec le pro-non, c'est qu'il saute sur tout et sur rien. Dans chaque mot, bout de phrase, du traité ils y voient une mauvaise intention.

                          > Et c'est quoi la différence avec le traité de Nice ???

                          Si tu veux. De toute manière je m'en fous. Le TCE permet une défense autonome et large, et si le traité de Nice le permet aussi, en quoi c'est un élément pro-non ?
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs ... et jamais en leur devaffeur évidement !
      • [^] # Re: Gros Minet

        Posté par  . Évalué à 2.

        Si j'ai bien compris, la loi française interdit le port du voile à l'école. Or cette constitution garantie le droit de manifester sa religion en public.

        Donc, si le oui l'emporte. Une adolescente perturbé psychologiquement (à cette âge ça arrive) va porté plainte devant la cour européenne. Chirac va alors expliquer qu'il a ratifié un traité/constitution qui contient une liste d'article irrespectable par la France. Les autres pays vont alors hurler que la France fais chier avec son exeption ... Sa promet des beaux jours à Bruxelles!
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  . Évalué à 1.

          L'école ou l'hopital n'est pas un lieu public. Ce n'est pas la rue. Tu ne peux pas entrer dans une école et manifester. Tu n'as pas ce droit. Idem pour l'entreprise. Si tu veux manifester (faire la grève) tu n'as pas le droit de le faire dans l'entreprise.

          > Or cette constitution garantie le droit de manifester sa religion en public.

          Où t'as vu ça ?
          Quel article ?
          La constitution ne remplace pas tous les règlements intérieurs.
          La laïcité n'est pas incompatible avec l'égalité ni la liberté d'expression.
          • [^] # Re: Gros Minet

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            ARTICLE II-70
            Liberté de pensée, de conscience et de religion

            1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la
            liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa
            conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement,
            les pratiques et l'accomplissement des rites.

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Gros Minet

              Posté par  . Évalué à 2.

              Bravo, tu as fait l'effort de te renseigner sur la constitution européenne.
              Je fais l'autre moitié du chemin pour toi : quelle est la situation actuelle en France ? La fameuse loi de 1905 fait en sorte que la religion soit renvoyée à la sphère privée n'est-ce pas ? Si si, ça doit être vrai puisque tout le monde le dit.

              PAS DU TOUT.

              Au contraire, la loi de 1905 donne au contraire un cadre légal à la manifestation publique de la liberté religieuse en la faisant en gros relever d'une association de type loi de 1901

              « Le droit associatif régit désormais le libre exercice public des cultes, encadre ses manifestations collectives. (...) Il s’agit bien de permettre une expression publique et collective des croyances individuelles. »


              http://www.monde-diplomatique.fr/2004/12/GRESH/11762(...)
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ça doit être cette article :
          Article II-70
          Liberté de pensée, de conscience et de religion
          1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

          2. Le droit à l'objection de conscience est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice.


          Pour l'éducation :
          Article II-74
          Droit à l'éducation
          1. Toute personne a droit à l'éducation, ainsi qu'à l'accès à la formation professionnelle et continue.

          2. Ce droit comporte la faculté de suivre gratuitement l'enseignement obligatoire.

          3. La liberté de créer des établissements d'enseignement dans le respect des principes démocratiques, ainsi que le droit des parents d'assurer l'éducation et l'enseignement de leurs enfants conformément à leurs convictions religieuses, philosophiques et pédagogiques, sont respectés selon les lois nationales qui en régissent l'exercice.
          • [^] # Re: Gros Minet

            Posté par  . Évalué à 0.

            Bonsoir,

            Je suis pleinement d'accord avec toutes les arguties de Fabb: il est urgent d'imposer le NON.
            Pourquoi ?
            Parce que.

            Pascal
      • [^] # Re: Gros Minet

        Posté par  . Évalué à -1.

        Je suis désolé: pour les gens qui partagent les idées du FN, le FN est une alternative.

        Faudrait être un peu plus rigoureux et intellectuellement plus honnête.
        C'est pas parce que quelqu'un a des idées qui t'emmerdent qu'il faut raconter n'importe quoi.
        Donc si, le FN est une alternative pour tout ceux qui le voit comme tel.
        Et le seul fait qu'ils l'envisagent ainsi en fait une alternative.
        Ce n'est pas toi qui décide ce qui est ou non une alternative.
        L'alternetive est là où elle est pensée.

        Il ne suffit pas, mon petit, de dire une chose, pour que cette chose soit !

        Pascal
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  . Évalué à -2.

          Dômage.
          Ce poste n'est pas là où je le souhaitais et est une réponse à un post caché de Fabb plus haut.

          Pascal
        • [^] # Re: Gros Minet

          Posté par  . Évalué à -1.

          > Il ne suffit pas, mon petit, de dire une chose, pour que cette chose soit !

          Faut lire les posts auquel je répond avant de me "casser les couilles".
          Tu me traites de "petit" mais tu ne raisonnes pas encore comme un grand.

          Rappel :
          Bernard Guetta ne dit pas qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il dit :
          - "ayant rejeté l’actuel projet de Constitution sans offrir de projet alternatif"
          Il dit que la France n'offre pas de projet alternatif au projet de constitution et non qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il y a au moins une alternative au "oui" et c'est le "non". C'est évident. C'est même tellement évident que Bernard Guetta décrit sommairement cette alternative. C'est soit tu prends le projet de constitution, soit tu le refuse, mais il n'y a pas de projet alternatif (plus précisément, la France n'en offre pas).

          _PhiX_ à dit :
          - "S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?"

          _PhiX_ considère que Guetta dit qu'il n'y a pas d'alternative au "oui" en parlant du référendum puisque Guetta défend le "oui". C'est _PhiX_ qui le dit et pas moi ni Guetta. L'alternative au "oui" dans le cadre du référendum, c'est le "non".

          Donc _PhiX_ s'est trompé mais lorsque je lui ai répondu, je n'ai pas cherché a expliqué s'il y a ou non une alternative au "oui". J'ai seulement "travaillé" son raisonnement pour dire qu'il n'est pas bon et que proposer un référendum a toujours du sens contrairement à ce qu'il sous-entend.
          Pour moi (désolé d'avoir oublié de préciser ça) le FN n'est pas une alternative. Ou plus précisément, n'est pas une bonne alternative. Mais contrairement à _PhiX_, je ne m'interroge pas de savoir s'il est logique ou pas de proposer l'"alternative" FN aux gens qui veulent voter FN. Je suis à l'opposé de ce que tu me reproche et le reproche que tu m'adresses tu devrais le faire à _PhiX_. En effet _PhiX_ envisage qu'il est logique d'"interdire" la possibilité d'alternatives lorsqu'elles ne sont pas jugées bonnes.
          Sur ce point, je ne m'interroge pas. Pour moi le "non" n'est pas bon, mais j'ai jamais demandé de supprimé cette alternative et je n'ai jamais dit que faire un référendum est une connerie. De même, le FN n'est pas une alternative pour moi, mais je n'envisage pas d'interdire c'est "alternative".

          J'ai terminé mon post par :
          - "Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses."
          Je ne suis pas dans cette lignée. Le "oui" n'a pas a être imposé comme et on n'a pas à imposer aux gens de ne pas voter FN.

          Tu comprends mon petit ?
          • [^] # Re: Gros Minet

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ha mais c'est qu'il est malhonnête en plus le bougre !


            Posté par fabb (envoyer un message privé) le 18/03/2005 à 21:26. (lien). Évalué à -1.

            > énorme copié/collé
            > Je constate une fois de plus que l'argument massue des partisans du "Oui" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Non" ne doit pas l'emporter !

            Je constate plein de fois que l'argument massue des partisans du "Non" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Oui" ne doit pas l'emporter !

            T'es pas obligé de faire un gros copié/collé pour dire un truc aussi inintéressant.

            > S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?

            Il est recommendé de faire des études et pourtant on te laisse le choix d'en faire ou pas.
            Le FN n'est pas une alternative et pourtant on laisse le choix aux gens de voter pour le FN (cf avril 2002).
            etc.

            Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses. Pas de chance pour toi, il y a un référendum.

            [ Répondre ] Ce commentaire est-il pertinent ou inutile ?


            Tu l'as donc bien écrit n'est-ce pas ? (avant dernière phrase)
            Bien. donc tu l'as écrit, n'en parlons plus.

            Maintenant, ma réponse concernait justement ton post (celui dont je fais une copie présentement) pas un autre.

            Ensuite dans la réponse que tu viens de me faire (celle où tu me dis te casser les coucougnettes), tu recommences:


            Pour moi (désolé d'avoir oublié de préciser ça) le FN n'est pas une alternative.


            Donc comme tu te répètes, forcément moi aussi:

            Le FN est une alternative.

            Et j'ai bien compris, tu ne veux pas de cette alternative.

            Enfin, et quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique il y a ma foi fort longtemps que je la considére comme une radio pour ceux qui n'ont pas grand chose entre les oreilles.

            Et dire que mes impôt participent à diffuser la pensée unique, mon argent à moi...

            Pascal
            • [^] # Re: Gros Minet

              Posté par  . Évalué à -1.

              Posté par pirouette_07 (envoyer un message privé) le 19/03/2005 à 01:37. (lien). Évalué à 1.

              Ha mais c'est qu'il est malhonnête en plus le bougre !

              Posté par fabb (envoyer un message privé) le 18/03/2005 à 21:26. (lien). Évalué à -1.

              > énorme copié/collé
              > Je constate une fois de plus que l'argument massue des partisans du "Oui" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Non" ne doit pas l'emporter !

              Je constate plein de fois que l'argument massue des partisans du "Non" au projet de Traité Constitutionnel est que le "Oui" ne doit pas l'emporter !

              T'es pas obligé de faire un gros copié/collé pour dire un truc aussi inintéressant.

              > S'il n'y avait pas d'alternatives possibles, pourquoi donc proposer un référendum ?

              Il est recommendé de faire des études et pourtant on te laisse le choix d'en faire ou pas.
              Le FN n'est pas une alternative et pourtant on laisse le choix aux gens de voter pour le FN (cf avril 2002).
              etc.

              Apparament tu préfères qu'on t'impose les choses. Pas de chance pour toi, il y a un référendum.

              [ Répondre ] Ce commentaire est-il pertinent ou inutile ?


              Tu l'as donc bien écrit n'est-ce pas ? (avant dernière phrase)
              Bien. donc tu l'as écrit, n'en parlons plus.

              Maintenant, ma réponse concernait justement ton post (celui dont je fais une copie présentement) pas un autre.

              Ensuite dans la réponse que tu viens de me faire (celle où tu me dis te casser les coucougnettes), tu recommences:


              Pour moi (désolé d'avoir oublié de préciser ça) le FN n'est pas une alternative.



              Donc comme tu te répètes, forcément moi aussi:

              Le FN est une alternative.

              Et j'ai bien compris, tu ne veux pas de cette alternative.

              Enfin, et quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique il y a ma foi fort longtemps que je la considére comme une radio pour ceux qui n'ont pas grand chose entre les oreilles.

              Et dire que mes impôt participent à diffuser la pensée unique, mon argent à moi...

              Pascal

              [ Répondre ] Ce commentaire est-il pertinent ou inutile ?


              Dans la avant-avant-avant-dernière phrase tu as dit :
              - "Le FN est une alternative."

              De plus tu parles des impôts dans ta dernière phrase et ça c'est indiscutable.

              Donc ?
              • [^] # Re: Gros Minet

                Posté par  . Évalué à 2.

                Donc si quelqu'un me fait remarquer que j'ai dit que je regrette que mes impôts servent à diffuser la pensée unique, quitte à m'en faire reproche, je ne commence pas par lui dire qu'il me les brise menu alors que je viens de l'écrire.

                Toi, si.

                Ensuite je ne me défends pas d'avoir écrit ce que j'ai écrit.

                Toi si.

                Dis donc, j'pensais à un truc: pour veiller si tard, tu fais quoi? tu apprends la nouvelle constitution par coeur ?
                Remarque, le jour où tu t'appercevras que c'est une catastrophe sociale et qu'elle lamine la plus grande majorité des citoyens européens, tu pourras toujours te dire: et dire que je l'savais et que j'y ai pas cru ! C'était écrit noir sur blanc pourtant! J'aurais du les écouter...

                Pascal
                • [^] # Re: Gros Minet

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Absolument, c'est facheusement au niveau du compromis remettez nous ça patron et ça ne fait rien sur l'influence de la trois cato pour un bon retour de la cuit.
                  Pour ma part ça y'est.
                  Et toi ?
          • [^] # Re: Gros Minet

            Posté par  . Évalué à 2.

            Bernard Guetta ne dit pas qu'il n'y a pas d'alternative au "oui". Il dit :
            - "ayant rejeté l’actuel projet de Constitution sans offrir de projet alternatif"

            euh la question c'est oui ou non , ce n'est pas de proposer une alternative
            s
            • [^] # Re: Gros Minet

              Posté par  . Évalué à 1.

              Exactement. Mais les pro-non parlent d'avoir mieux que le TCE alors qu'il n'y a pas actuellement de projet alternatif.
              Donc la question est :
              - traité de Nice ou TCE ?
              • [^] # Re: Gros Minet

                Posté par  . Évalué à 3.

                Les pro-NON n'ont pas mieux que la TCE mais ils savent ce qu'ils ne veulent pas dans la constitution.
                Je ne me rappelle pas avoir été consulté pour la rédaction du TCE
                Ah si c'est vrai j'ai elu un président et des députés. Pourtant il n'aviat pas marqué le texte de la TCE dans leur programme..

                Ce que dénoncent les pro-NON c'est que la TCE fige dans le marbre une seule politique: le néo-libéralisme .
                On y définit une liberté , celle de la concurrence qui doit s'imposer à toutes les autres et à tout le reste . Il n'y a alors justement plus de place pour des alternatives. Et que tu me dises que c'est l'inspiration actuelle, que c'était déjà comme ca avec le traité de Nice ne change rien au fait que tout est écrit dedans pous figer cette tendance alors que les aspirations des peuples peuvent changer.

                Pour moi une constitiution définit , des libertés mais aussi des droits et des devoirs pour garantir les 2 premiers. Et c'est le savant dosage de tous ces ingrédients qui soutient la démocratie. La SEULE liberté que GARANTIT le TCE (ou celle qui est avantagée si tu préfères) est celle de la libre concurence sans limitations d'aucune sorte et au dépens d'autres droits et devoirs envers les citoyens. Elle est PREPONDERANTE. Dès qu'un point de vue entre opposition avec ce dogme, il pourra être ecarté par le texte de la constitution.
                Après les liberticides ne sont pas forcément ceux qu'on pensent

                Je suis pour la libre concurrence "lorsqu'elle n'empiète pas sur d'autres droits ou libertés fondamentaux". Et je suis pour la fausser ,comme tu le dis si bien (moi j'aurais dit la tempèrer), lorsque c'est pour garantir des droits et des libertés primordiaux des citoyens.LE tout est donc de définir les priorités.
                Par exemple, il ne me parait pas anormal de taxer les mouvements de capitaux lors d'une acquisition d'une société par une autre car on sait très bien que les synergies dégagées vont faire des chômeurs supplémentaires.

                Je suis pout que des subventions soient données aux PME afin de mieux se défendre face aux grands groupes qui ont un pouvoir énorme (achats groupés, lobby, chantage à l'emploi)

                Je suis pour un protectionnisme européen (refus d'importation pour obliger une multinationale à répondre à des critères sanitaires ou qu'elle produise=< plus de Seveso) lorsque celà s'avère nécesaire et je n'ai pas à en rougir face aux américains et leur taxes sur l'acier qui on permis de restructurer leur industries le temps que le procès à l'OMC traine, ces mêmes américains qui subventionnent leur compagnies aériennes et s'apprètent à deferler sur le marché européens qui nous pondent des lois protectionnistes qui rendent les affaires Executive Life possibles .

                Quant aux alternatives il y en a ,
                http://www.france.attac.org/a4319(...)
                la Loi Tobbin qui permettra peut-être de limiter les dégâts de la mondialisation qui n'a aucune frontière contrairement aux états
                http://www.france.attac.org/a4319(...)
                et peut-être eviter ca:
                http://linuxfr.org/2005/03/17/18524.html(...)

                je suis pour la possibilté de soutenir la création d'entreprises auto-gérées, ...

                la liste n'est pas exhaustive

                Avec la TCE nous serons exemplaires pour ce qui est de la libre concurrence et on se fera bouffer par les autres qui n'hésitent pas appliquer du protectionnisme quand ca les arrange.
                Je suis pour une europe fédérale.

                Ce que je reproche enfin à à la TCE est son énorme complexité et ses références aux autres traités. Elle ne se suffit pas à elle même pour la comprendre.(La définition des SIEG, ...),.


                .
                • [^] # Re: Gros Minet

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  > Je ne me rappelle pas avoir été consulté pour la rédaction du TCE

                  Les travaux de la convention pour le TCE était public (le draft en cours). Ils ont commencé début 2002 et se sont terminé vers fin 2003. Entre fin 2003 et octobre 2004, le TCE a été retouché en fonction des négociations entre état.
                  Le TCE n'est pas un truc qui est tombé du ciel. Il a été longuement et largement discuté. Bizarre, c'est seulement maintenant que certaines veulent foutre le bordel.

                  > Ce que dénoncent les pro-NON c'est que la TCE fige dans le marbre une seule politique: le néo-libéralisme .

                  Ben continu avec le néo-libéralisme du traité de Nice qui est tout autant "figé dans le marbre".

                  > On y définit une liberté , celle de la concurrence qui doit s'imposer à toutes les autres et à tout le reste .

                  Faut apprendre à lire, c'est uniquement pour l'économie.

                  > La SEULE liberté que GARANTIT le TCE (ou celle qui est avantagée si tu préfères) est celle de la libre concurence sans limitations d'aucune sorte et au dépens d'autres droits et devoirs envers les citoyens. Elle est PREPONDERANTE. Dès qu'un point de vue entre opposition avec ce dogme, il pourra être ecarté par le texte de la constitution.

                  Tu peux calmer ton délire ?
                  Le TCE fixe le cadre des lois que peut adopter l'UE et pas la politique de l'Europe.
                  Le fait que le TCE ne définit pas un smic n'implique pas qu'il est interdit à chaque état membre de faire un smic. L'Europe a certains "pouvoirs" mais pas tous les pouvoirs.
                  Le passage de Nice au TCE va être indolore puisque les pays sont déjà conformes au TCE. Sauf quelque cas particulier comme la France qui doit modifier sa constitution (délégation de pouvoir vers l'Europe je crois).
                  Ce qui compte, ce sont les lois qui vont sortir de l'Europe et pas uniquement le TCE.

                  Dans les objectifs de l'Union, il n'y a pas "imposer le néo-libéralisme partout et le reste on s'en torche le cul.

                  Article I-3
                  Les objectifs de l'Union
                  1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

                  2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

                  3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

                  Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

                  Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

                  Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

                  4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

                  5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.


                  S'il n'y a que le "néo-libéral" dans le TCE, pourquoi la partie III est si longue ?
                  À quoi sert la partie II ?
                  Pourquoi il y a tant d'exception au "néo-libéralisme" ?

                  S'il te plait, ne dit pas que ceux qui ont fait le TCE sont des abrutis et ont fait ça uniquement pour le plaisir de noicir des pages.

                  > Je suis pour la libre concurrence "lorsqu'elle n'empiète pas sur d'autres droits ou libertés fondamentaux".

                  Et où tu vois ça dans la constitution ?
                  La partie II "La Charte des droits fondamentaux de l'Union" s'applique tout le temps et la politique économique n'y échappe pas.

                  > LE tout est donc de définir les priorités.

                  C'est à dire ?
                  On laisse tomber la partie économique et tant pis si le chômage monte en flèche. Au moins on pourra se palucher avec la satisfaction de ne pas avoir considéré l'économie comme une priorité. T'auras beau faire, il n'y a que les pays forts économiquement qui ont une forte couverture sociale (les US sont une exception).

                  > Par exemple, il ne me parait pas anormal de taxer les mouvements de capitaux lors d'une acquisition d'une société par une autre car on sait très bien que les synergies dégagées vont faire des chômeurs supplémentaires.

                  Tu le fais au sein de l'Union et les gens font acheter des entreprises hors de l'Union.
                  Gain => 0.
                  Il est plus logique de se baser sur l'impôt (TVA, impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés, etc) pour assurer la solidarité que d'utiliser ce type de moyen assez aléatoire et dont les gains seront très très limité.
                  Ou alors il faut le fait au niveau mondial.

                  > Je suis pout que des subventions soient données aux PME afin de mieux se défendre face aux grands groupes qui ont un pouvoir énorme (achats groupés, lobby, chantage à l'emploi)

                  Le TCE interdit les subventions ? Si un domaine est subventionné, il doit l'être de façon "équitable". L'agriculture est largement subventionné par l'Europe.
                  Le niveau des aides dépend des négociations entre les états membres et non de l'Europe.
                  Article III-162
                  Est incompatible avec le marché intérieur et interdit, dans la mesure où le commerce entre États membres est susceptible d'en être affecté, le fait pour une ou plusieurs entreprises d'exploiter de façon abusive une position dominante sur le marché intérieur ou dans une partie substantielle de celui-ci.

                  Ces pratiques abusives peuvent notamment consister à :
                  a) imposer de façon directe ou indirecte des prix d'achat ou de vente, ou d'autres conditions de transaction non équitables ;
                  b) limiter la production, les débouchés ou le développement technique au préjudice des consommateurs ;
                  c) appliquer à l'égard de partenaires commerciaux des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence ;
                  d) subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.


                  > Je suis pour un protectionnisme européen (refus d'importation pour obliger une multinationale à répondre à des critères sanitaires ou qu'elle produise=< plus de Seveso) lorsque celà s'avère nécesaire

                  C'est déjà le cas pour les raisons sanitaires.

                  > ces mêmes américains qui subventionnent leur compagnies aériennes

                  L'Europe subventionne Airbus.

                  > et s'apprètent à deferler sur le marché européens qui nous pondent des lois protectionnistes qui rendent les affaires Executive Life possibles .

                  Tu mélanges tout. Executive Life c'est aux USA et pas en Europe.

                  > la Loi Tobbin

                  J'ai rien contre la loi Tobbin si c'est appliqué mondialement.
                  Le problème est de savoir comment sera redistribué l'argent. En tout logique, et j'y suis favorable, l'argent ne sera pas redistribuer pour augmenter les salaires des fonctionnaires français ou pour renforcer la couverture sociale de la France. La redistribution ira avant tout aux pays pauvres. Sachez le !

                  > Quant aux alternatives il y en a ,
                  > http://www.france.attac.org/a4319(...)

                  C'est un petit embryon d'alternative. Et c'est confus.
                  De plus il demande de repasser à une Europe à 6 pays. Bref, de tout recommencer.
                  De plus, jamais il ne se soucis de savoir si son alternative sera validée par les autres états.

                  > Avec la TCE nous serons exemplaires pour ce qui est de la libre concurrence et on se fera bouffer par les autres qui n'hésitent pas appliquer du protectionnisme quand ca les arrange.

                  Tu mélanges tout. Dans l'Europe, c'est la libre concurrence et il n'y a pas de protectionnisme (sauf service public ou monopole d'état mais dans ce cas tu ne peux pas pénétrer les marchés des autres pays). Pour ce qui est entre l'Europe et les pays extérieurs à l'Europe, ça dépend de l'OMC pour les pays qui sont dans OMC, ou c'est au cas par cas.
                  • [^] # Re: Gros Minet

                    Posté par  . Évalué à 1.


                    On y définit une liberté , celle de la concurrence qui doit s'imposer à toutes les autres et à tout le reste .

                    Faut apprendre à lire, c'est uniquement pour l'économie.


                    C'est agacant cet argument, dès qu'on reproche au TCE de ne considérer que l'aspect economique sous l'angle libéral tu réponds que c'est le sujet du traité et que ce n'est qu'une continuité des autres traités


                    alors je lis

                    SOMMAIRE
                    TRAITÉ ÉTABLISSANT UNE CONSTITUTION POUR L'EUROPE

                    je ne lis pas traité pour une économie de l'union européenne

                    Il s'agit bien de la constitution.
                    Qu'est ce qu'une constitution?
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution(...)

                    D'après ca il me semble que l'enjeu est primordial et qu'il ne s'agit pas d'un simple traité economique.

                    Mais poursuivons:

                    Établissement de l'Union
                    1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente
                    Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences
                    pour atteindre leurs objectifs communs. L'Union coordonne les politiques des États membres visant à
                    atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu'ils lui attribuent.
                    2. L'Union est ouverte à tous les États européens qui respectent ses valeurs et qui s'engagent à les
                    promouvoir en commun.
                    Article I-2
                    Les valeurs de l'Union
                    L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité,
                    de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes
                    appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société
                    caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité
                    entre les femmes et les hommes.


                    Je ne vois toujours pas le rapport direct avec un traité économique
                    mais bien celui d'une constitution.
                    L'enjeu n'est dons pas le même et quand il s'agit d'établir des règles une une constitution n'a pas même valeur qu'un simple traité.

                    Maintenant il reste à etablir si cette constituion considère l'aspect économique libéral comme prépondérant sur les autres libertés, droits et devoirs.
                    Et si oui est-il simple de le réformer ?
                    Puisqu'on nous rétorque : "acceptez le tel qu'il est et on pourra travailler dessus après."

                    Tout le débat est là


                    -----------------------------------------------------------
                    Juste en passant je ne peux pas résister à montrer ce qu'est un programme libéral:

                    http://www.liberation.fr/page.php?Article=283411(...)

                    Que chacun se fasse son idée :
                    Réalisme ou démagogie caricaturale ?
                    Un peu des 2 sans doute.
                    • [^] # Re: Gros Minet

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      > je ne lis pas traité pour une économie de l'union européenne

                      J'avais oublié que pour toi un traité ne doit pas parler d'économie.
                      Fait un grep sur marché et social dans le traité et t'as environ le même nombre d'occurence et il y a plein de "solidarité", "égalité", etc.

                      > Il s'agit bien de la constitution.

                      Pas tout à fait. Il sagit d'un "Traité établissant une Constitution pour l'Europe".
                      La partie constitution c'est principalement les parties I, II, IV. La partie traité (la "suite" du traité de Nice) c'est principalement la partie III. C'est les grandes lignes.

                      Puis j'ai envis de dire qu'on s'en fout. Considère que c'est un traité si tu préfères.

                      > Et si oui est-il simple de le réformer ?

                      Pour la partie I, II, IV c'est en gros les mêmes conditions que le traité de Nice (unanimité mais en plus la possibilité de passer à 4/5 si 1/5 ne se sont pas prononcé au bout de 2 ans).
                      Pour la partie III, c'est plus souple que le traité de Nice. Pour les règles précises, vois la partie IV et rechercher "révision" ou "révis[é|er]"
                      Les condition de révision du traité de Nice sont dans le traité de Maastricht (partie VII, disposition finale).

                      > Tout le débat est là

                      Si pour toi le débat est sur les possibilité de révision du traité, j'ai donné les infos pour te faire un avis.
                      • [^] # Re: Gros Minet

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        J'avais oublié que pour toi un traité ne doit pas parler d'économie.
                        Un traité peut parler d'économie mais une constitution ne doit pas en faire sa principale valeur (c'est mon opinion et ca reste subjectif, je l'admets)

                        Relis a nouveau l'extrait
                        la présente Constitution établit l'Union européenne,
                        Il s'agit bien d'une constitution

                        Le principal reproche des pro-non est justement que les parties I et II fondent la constitution et que la partie III qui concerne le traité aura valeur de constitution et entre souvent en contradiction avec les pieux principes des partie constitution
                        On nous vend donc une constitution et le traité d'economie libérale qui va avec.

                        "Traité établissant une Constitution pour l'Europe".
                        Ce titre me parait ambigu,.
                        Dans ce titre je ne comprend pas qu'il s'agit d'une constitution juxtaposée avec un traité détaillant les principes d'une constiitution, je comprend
                        "Un document qui expose la définition d'une constitution"

                        J'ai une remarque à te faire:
                        je constate que le ton de tes propos change et devient moins agressif. Ils en deviennent plus convainquants .


                        J'ai une proposition à te faire:
                        LA TCE semble pour toi un enjeu important si j'en juge par ton opiniatreté et je partage ton opinion sur certains points.
                        Néanmoins tu as pu remarquer que je cristallise les craintes de nombreux indécis sur le sujet.
                        Je pourrais peut-être poster un journal pour réouvrir le débat sur le sujet et éviter que les débats ne se dispersent dans les divers trolls ambiants.
                        Linuxfr n'est peut être pas le lieu pour ca mais vu que le sujet revient
                        sur le tapis dans tous les coins ca éviterait des redites.
                        En plus l'audience
                        est plus large que sur des sites généralistes comme tribune libre.
                        Un forum pourrait faire l'affaire mais perso j'avoue que je consulte plus souvent les dépêches et les journaux que les forums et je ne dois pas être le seul.

                        A charge pour chacun des participants de l'alimenter au début avec les pointeurs
                        sur les divers thread déjà postés et de réouvrir les débats s'il y a lieu.

                        J'ai enfin une question à poser (à la cantonnade) que j'ai déjà posé : Existe t'il quelquepart
                        une version html du traité avec des hyperliens sur les références d'articles ?
                        • [^] # Re: Gros Minet

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          > Un traité peut parler d'économie mais une constitution ne doit pas en faire sa principale valeur (c'est mon opinion et ca reste subjectif, je l'admets)

                          Article I-2
                          Les valeurs de l'Union
                          L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.


                          > Linuxfr n'est peut être pas le lieu pour ca

                          C'est linuxfr qui a décidé de faire un sondage sur la constitution pour l'Europe...

                          > J'ai enfin une question à poser (à la cantonnade) que j'ai déjà posé : Existe t'il quelquepart une version html du traité avec des hyperliens sur les références d'articles ?

                          Ça fera peut-être ton bonheur :
                          http://mjp.univ-perp.fr/europe/2004constitution.htm(...)

                          Il y a aussi ça :
                          http://europa.eu.int/luxembourg/theme/constitution/index_fr.htm(...)
                          C'est la version à la sorti de la convention, c'est-à-dire avant négotiation entre les états (18 juillet 2003 !).
                          Ça fait depuis 21 mois que le texte quasi final est dispo c'est seulement car la France a décidé il y a 4 mois de prendre la voie du référendum que certains ont vue une oportunité de faire parlé d'eux (c'est mon avis).

                          > LA TCE semble pour toi un enjeu important

                          C'est un enjeu important. Non que ça va être le bonheur sur terre mais car il a été très dure d'obtenir ce compromis. La paternité de l'idée est française. C'est Jacque Delors, il y a environ 6 ans ! Il a constaté que l'Europe politique et sociale ne décollait pas. Que les états n'arrivaient à se mettre d'accord pour la faire. Donc l'idée est de faire une Europe plus fédérale avec une identité forte (une constitution). Puis c'est aux institutions européenne s'appuyant sur cette constitution (OK, ce n'est pas vraiment une constitution mais un traité international entre états souverains, on ne va pas chipoter 107 ans) de faire une Europe politique et sociale.

                          Beaucoup d'état n'y étaient pas favorables. Pensez que ce traité à vu la guerre d'Irak, la lettre des 8, les tentatives de division de l'Europe par les USA lors de la guerre d'Irak (vieille Europe vs nouvelle Europe), les sommets pro-guerre (US-Angleterre-Portugal-Espagne-Italie) en parallèle aux sommets anti-guerre (France-Allemagne-Belgique-etc). L'Angleterre avait des mots ex-trê-me-ment durs contre la France. Un élargissement "massif" et sans enthousiasme (passage de 15 à 25).
                          Pourtant, et porté par la France, ce traité a su convaincre 25 états ! Des pro-guerre, des anti-guerre, des pro-atlantiques, des pro-indépendances de l'Europe, des libéraux, des sociaux démocrates, des états historiquement européens et des états historiquement rattachés à la russie, etc. L'Europe est très diverse et on a la chance d'avoir un compromis que j'estime très satisfesant.
                          Plus "fort", dans cette tourmente, l'idée d'un ministre des affaires étrangère de l'Europe a fait son chemin.
                          Il n'est pas dit que d'attendre plus fera accouché un meilleur traité. Par contre une Europe plus forte, permet par définition d'avoir plus d'opportunité de renforcer l'Europe.
                          Dans toutes ces négociations, je n'ai qu'un regrès. Le mode de vote à double majorité (état/parlement) est plus contraingnant que la proposition d'origine (50 % et 60 % passé à 55 % et 65 % + des exeptions). Diminuer les contraintes pose le risque de voir des lois adoptées "facilement" (par exemple les brevets logiciels) mais ça permet à l'Europe d'avancer plus rapidement et surtout ça permet de déplacé le débat politique du niveau état vers le niveau Européen ce qui permettrait définitivement d'avoir une identité politique européenne forte.
                          • [^] # Re: Gros Minet

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            C'est un enjeu important. Non que ça va être le bonheur sur terre mais car il a été très dure d'obtenir ce compromis. La paternité de l'idée est française. C'est Jacque Delors, il y a environ 6 ans ! Il a constaté que l'Europe politique et sociale ne décollait pas. Que les états n'arrivaient à se mettre d'accord pour la faire. Donc l'idée est de faire une Europe plus fédérale avec une identité forte (une constitution). ...

                            Noble intention en effet
                            en lisant ca:
                            http://www.liberation.fr/page.php?Article=282451(...)
                            on constate que la tentative a été sabotée

                            (Désolé ce n'est pas une analyse de Bernard Guetta, mais toutes les opinons doivent être considérées)
                            • [^] # Re: Gros Minet

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              > on constate que la tentative a été sabotée

                              Elle n'est pas sabotée!
                              Elle n'est pas complète. C'est différent.
                              De plus, je n'ai pas dit que le TCE établissait une Europe fédérale mais qu'il rendait l'Europe plus fédérale.
                              Qui a dit que le TCE était parfois ?
                              Pas moi.
                              Je n'arrête pas de parler de compromis. J'en ai marre de voir les propos déformés.

                              > Désolé ce n'est pas une analyse de Bernard Guetta

                              Arrêtez d'être systématiquement insultant.
                              • [^] # Re: Gros Minet

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                De plus, je n'ai pas dit que le TCE établissait une Europe fédérale mais qu'il rendait l'Europe plus fédérale.

                                je n'ai pas dit que tu l'avais dit , j'ai compris ta position sur un compromis. le lien que je te cite expose une opinion sur le fait que les velleités de Delors pour une Europe fédérale ont été sabordés.


                                > Désolé ce n'est pas une analyse de Bernard Guetta

                                Arrêtez d'être systématiquement insultant.

                                Je ne suis pas insultant, ne fait pas comme les pro-non et ne sort pas une phrase de son contexte.

                                (Désolé ce n'est pas une analyse de Bernard Guetta, mais toutes les opinons doivent être considérées)

                                j'ai bien tempéré ma remarque, l'analyste que tiu nous as cité jusqu'à présent est un pro-oui, je précisais donc bien que ce texte est orienté pro-non avant que tu ne me traites de gauchiste


                                T'es vraiment con.

                                cf. http://linuxfr.org/comments/550246.html#550246(...)

                                ca c'est une insulte.
                                • [^] # Re: Gros Minet

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  > les velleités de Delors pour une Europe fédérale ont été sabordés.

                                  Ce n'est pas ce que dit Delors qui est favorable au TCE.
                            • [^] # Re: Gros Minet

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              J'oubliais : Libération c'est le PC et le PC est contre la constitution.
                              D'ailleur le PC a toujours été contre tous les traités Européens, contre l'Euro, etc...
                              Rien de nouveau sous le soleil.
                            • [^] # Re: Gros Minet

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              J'oubliai encore un truc, car on lit plein de conneries actuellement :
                              - "Sans même invoquer la directive Bolkestein aux impacts controversés, il est clair que l'harmonisation ne s'effectuera plus vers le haut par la loi et la solidarité, mais vers le bas par la concurrence et les délocalisations. Nous sommes aux antipodes du projet communautaire originel."

                              Ce sont les pays les plus pauvres de l'Europe qui ont vu leurs conditions de vie le plus progresser lors de leur entrée dans l'Union. Donc on assiste beaucoup plus à une solidarité vers le haut (ceux qui sont en bas vont vers ceux qui sont en haut) que l'inverse.
                              Ce qui fait chié certains, c'est qu'il aimerait que les efforts de solidarité soient portés sur les pays riches. Je ne suis pas d'accord avec cette conception de "solidarité". Occupons nous d'urgence des pays pauvres, puis de l'ensemble de l'Europe.

                              Tout le faux cul du texte est là :
                              - "les harmonisations nécessaires ­ politiques, sociales, fiscales ­ ne devraient pas relever de l'impossible entre nations à niveau de développement comparable."

                              Il propose aux pays riches de se serrer les coupes et de ne pas se faire chier avec les pays pauvres. Tout un programme...

                              Et des mensonges :
                              - "Ce n'est pas la suppression des obstacles intérieurs à l'espace européen ­ minimum à attendre d'une Union économique ­ qui est en cause ici, mais les mesures de type idéologique qui l'accompagnent. Le projet, en effet, établit comme norme «le principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre» (III-177 et 178), s'imposant même «aux services publics d'intérêt économique général», (III-166) ­ notion substituée à celle de «service public» comme s'il n'y avait d'intérêt général qu'économique (quid de l'éducation, la santé, la culture ?)"

                              Le TCE n'impose pas les services publics d'intérêt économique général. Le TCE encadrer les services publics d'intérêt économique général pour l'_Europe_. La France peut continuer à conserver ces petits monopoles si ça l'amuse. Rien ne change.

                              De plus, les articles III-147, 148, 177 et 178 conserne la politique économique et monétaire.
                              Le 166 conserne le fonctionnement du marché intérieur. Rien à voir avec le social, mais l'auteur de l'article utilise des extraits de cette partie pour parler de la politique social. Ça n'a aucun sens. C'est de la malhonnèté.

                              Pour la politique sociale, il faut regarder la section 2 de la partie III (Politique dans d'autre domaine). Mais le papier ne cite _AUCUN_ article de cette section.
                              Notons que cette section n'empêche pas le renforcement par état.
                              5. Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article :

                              a) ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier ;
                              b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec la Constitution.

                              Le TCE interdit de prendre des dispositions qui remettent en cause l'équilibre financier du système de sécurité sociale d'un pays.
                              Le TCE indique que les dipositions prises par l'Europe seront le minimum (et pas le maximum). Après chaque état est libre de faire mieux.

                              - " et quelques régressions aussi ­ du moins par rapport au droit français ­ comme par exemple : le «droit au travail» remplacé par de quelconques «droit de travailler» et «liberté de chercher un emploi, de travailler...» (II-75), (le droit devenant une autorisation, belle conquête...)"

                              L'article compare la constitution française à la constitution Européenne...
                              Il devrait comparer le traité de Nice au TCE mais ils n'ont pas cette honnèté.
                              La constitution français est bien gentille avec son "droit au travail" mais c'est l'un des pays européens qui a le plus fort taux de chomage...

                              - "la limitation du temps de travail quotidien ou hebdomadaire faisant place à une vague «limitation de la durée maximale du travail»"

                              Le TCE reconnait la limitation de la durée maximal du travail. Ceci permet d'avoir des directives liés au temps du travail (directive qui seront faites s'il y a une volonté polique). Actuellement l'Europe ne peut pas faire une directive pour fixer la durée maximale du temps travail. Avec le TCE, c'est possible.

                              Je rappèle qu'il n'y a pas de durée maximale du travail dans la constitution française.

                              - "Sans entrer dans le détail d'une procédure extrêmement lourde, notons que l'article IV-443 stipule que toute modification ne pourra entrer en vigueur qu'après avoir été ratifiée par tous les Etats membres."

                              Comme l'article N du traité de Nice. Le traité de Nice n'a que l'article N pour les révisions.

                              - "Selon une variante dite «simplifiée», le Conseil européen doit statuer à l'unanimité et l'opposition d'un seul parlement national suffit à la mettre en échec. Ceci, dans une Europe à vingt-cinq, aboutit pratiquement à décourager toute velléité de révision."

                              Valable pour les parties I, II et IV du traité.
                              Il y a une procédure particulière pour la partie III (partie qui est la plus critiquée) qui est beaucoup moins contraignante que la révision du traité de Nice.

                              J'arrête car il y a des tonnes et des tonnes de conneries.
                              Lisez le traité de Nice (et précédents) et le TCE. Puis comparez.

                              > Rien de comparable, en revanche, concernant les droits sociaux, sinon des affirmations de principe que n'accompagne aucune disposition concrète

                              Un TCE, ce n'est pas des "dispositions concrètes". Il faut voter des lois pour ça. La constitution française n'a aucune disposition concrète.
                  • [^] # Re: Gros Minet

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Tu mélanges tout. Executive Life c'est aux USA et pas en Europe.
                    Justement ce que j'essaye d'expliquer c'est que les USA abusent de leur position dominante même au niveau de l'OMC
                    En adoptant des lois ultra-libérales on tend le bâton pour nous faire battre, car les américains ne sont libéraux que lorsque ca les arrangent et leur constitution ne va pas aussi loin que la nôtre dans le libéralisme.

                    La BCE n'a pour mission que d'assurer la stabilité de la monnaie alors que la féderal bank a entre autre mission d'assurer l'emploi.

                    Soi dit en passant le pacte de stabilité est controversé par certains economistes car il contraint l'état à réduire ses dépenses et par conséquent ses investissements quant l'economie va mal alors que son rôle est au contraire de la relancer.Mais je crois qu'il est assoupli par la TCE.

                    Je reviens sur Executive Life
                    L'affaire Executive Live nous retombe dessus (contribuables) parce que des petits malins ont contourné des lois américaines ... protectionnistes (une entreprise étrangère ne peut pas racheter une entreprise américaine en faillite). Que ces petits malins se réfugient dans les jupons de l'état est un autre débat (perso je pense que le fait de privatiser en partie un service public est la porte ouverte au parasitisme, magouilles et autres parachutes en or). Soit l'état se désengage complètement et évite de payer les pots cassés de tru... incompétents, soit il assume complètement sa notion de service public sans ouvrir son capital et s'en s'engager dans la concurrence avec le privé. Si on met dans la balance les "privilèges" des fonctionnaires et le cout des affaires de ce genre je ne sais pas en faveur de qui pèse la balance.

                    Autre exemple, dans l'affaire des taxes sur l'acier, les américains ont joué la montre devant l'OMC et les européens qui avaient la possibilité de réclamer la contrepartie accordée par les sanctions de l'OMC ne l'ont pas fait , bizarre non. Depuis leur industrie s'est restructurée et on retrouve Alsthom bouffé par Alcan

                    Ajoute à ca que les americains n'hesitent pas à foutre sur la gueule d'autres pays au non du principe de précaution, subventionnent leur armée pour ce faire et ose présenter la facture à l'ONU, il me semble que le rapport de force n'est pas et ne sera jamais en notre faveur si on s'engage dans leur modèle.

                    Je ne parle pas non plus de la tentative de sabotage en règle de Galiléo

                    Ne parlons non plus du protectionnisme chinois.

                    Maintenant, tu parviendras peut-être à me(nous) convaincre que la TCE n'est pas un simple traité néo-libéral
                    • [^] # Re: Gros Minet

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      > En adoptant des lois ultra-libérales

                      Libarale seulement et pour le marché intérieur. Pour l'extérieur, c'est l'OMC.

                      > on tend le bâton pour nous faire battre

                      C'est comme ça depuis 1957.

                      > car les américains ne sont libéraux que lorsque ca les arrangent et leur constitution ne va pas aussi loin que la nôtre dans le libéralisme.

                      Leur constitution n'a pas à l'être et notes que bien que ne l'étant pas, c'est un pays très libérale. La constitution française ne l'est pas mais l'économie française est libérale.
                      La constitution européenne défend des échanges équitables (ou libéral si tu préfères). Ça n'implique pas qu'on doit se faire enculer. Si un pays ne joue pas le jeux, on n'est pas obliger de continuer le jeux. En pratique il est du ressort de l'OMC de gérer les conflits. L'europe a déjà porté des dossiers de protestation au niveau OMC contre les pratiques des USA pour l'acier et l'aviation. Ça c'est arrangé à l'amiable.

                      > La BCE n'a pour mission que d'assurer la stabilité de la monnaie alors que la féderal bank a entre autre mission d'assurer l'emploi.

                      L'un ne vas pas sans l'autre. Tu oublies un truc, la domination du dollar et le fait que le pétrole ce paie en dollar.

                      > Soi dit en passant le pacte de stabilité est controversé par certains economistes car il contraint l'état à réduire ses dépenses

                      Absolument pas !
                      Le pacte de stabilité impose d'avoir des finances "propres" qui évite les déficites car ça coute cher.
                      Un exemple. La France en diminuant les impôts a laissé filé son déficit. L'augmentation des gains lié à la croissance depuis 2002, ne couvre pas les intérêts du remboursement du déficit ! On va dans le mur ! On n'a plus de marge de maneouvre ! Augmenter les déficits n'est en *rien* une solution dans notre cituation actuelle.
                      Les USA ont un déficit important actuellement à cause de 9 septembre 2001. Avant il n'avait pas de déficit. Puis, il faut noter que rapporté à la taille du pays, le déficit de la France est plus important que le déficit des USA ! (alors qu'on n'a pas eu de 9/11)

                      On peut utiliser le déficit temporairement. Mais ce n'est pas à utiliser sur une longue période. C'est aller droit dans le mur et c'est exactement ce qui se passe avec la France actuellement. Notons que ce déficit est la principale motivation pour les privatisations, qui sous les contraintes budgétaires (l'urgence) ne sont pas toujours faitent dans les meilleurs conditions. Les privatisations n'ont souvent rien à voir avec l'Europe.

                      > et par conséquent ses investissements quant l'economie va mal alors que son rôle est au contraire de la relancer.

                      Donc une économie qui va bien ne doit pas avoir de déficit.
                      Maintenant on a une économie qui va mal, un déficit gigantesque (1 060 millard d'Euro, les intérêts sont à 1 000 Euro par français et par an) et pas de marge de manoeuvre (sauf si on a envi d'aller droit dans le mur en klaxonnant).

                      Donc, qu'on arrête de taper sur le pacte de stabilité qui est frappé du bon sens. L'erreur c'est la France et pas le pacte de stabilité. Pour l'allemagne c'est différent car la réunification a eu un coût énorme et non prévisible (personne n'avait planifier la chute du mur pour 1989 :-)).

                      > L'affaire Executive Live nous retombe dessus (contribuables) parce que des petits malins ont contourné des lois américaines ... protectionnistes (une entreprise étrangère ne peut pas racheter une entreprise américaine en faillite).

                      J'ai oublié les détails, mais ce n'est pas tout à fait ça. Aux USA les assurances et les banques doivent être séparées. Or là c'est le rachat d'une compagnie d'assurance par une banque (ou l'inverse, j'ai oublié).
                      L'affaire Executive Live n'est pas du protectionisme. C'est simplement une mesure de rétorsion suite à la position de la France contre la guerre en Irak. Les USA nous ont cherché des poux dans la tête.

                      > perso je pense que le fait de privatiser en partie un service public est la porte ouverte au parasitisme, magouilles et autres parachutes en or

                      Le TCE ne demande jamais ça !
                      C'est la France qui privatise à cause de ses déficits. Ça n'a rien à voir avec l'Europe.
                      Sur ce point, l'europe ne change pas depuis 1957 et en 1981/2 il y a eu plein de nationalisations.

                      > Si on met dans la balance les "privilèges" des fonctionnaires et le cout des affaires de ce genre je ne sais pas en faveur de qui pèse la balance.

                      Ce n'est pas compliqué, les fonctionnaires coûtent beaucoup beaucoup beaucoup plus cher. Le fonctionnement de l'état se chiffre en millard par an et pas en million exceptionnellement comme pour affaire Executive Live.

                      > Autre exemple, dans l'affaire des taxes sur l'acier, les américains ont joué la montre devant l'OMC et les européens qui avaient la possibilité de réclamer la contrepartie accordée par les sanctions de l'OMC ne l'ont pas fait , bizarre non.

                      Mouaif. Si tu veux dire que les politiciens européens sont nuls, dit le clairement.
                      Si les contreparties n'ont pas été réclamées, c'est qu'il y a eu des "chantages" ou autres. L'europe ne va pas se priver de contreparties pour rien. Sont pas cons à ce point.

                      > Depuis leur industrie s'est restructurée et on retrouve Alsthom bouffé par Alcan

                      Ce qui n'a rien à voir.

                      > Ajoute à ca que les americains n'hesitent pas à foutre sur la gueule d'autres pays au non du principe de précaution

                      L'Europe le fait aussi. Les américains l'ont fait de façon injustifié et "épisodiquement" pour faire chier la France.

                      > subventionnent leur armée pour ce faire et ose présenter la facture à l'ONU

                      Car l'ONU dépend militairement des USA. Si l'europe était militairement plus puissante ça ne se passerait pas comme ça. Il ne faut s'en prendre qu'aux états membres qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce point.

                      > il me semble que le rapport de force n'est pas et ne sera jamais en notre faveur si on s'engage dans leur modèle.

                      Sans Europe forte, c'est définitivement perdu. La France et l'Angleterre (les deux plus grosses puissances militaires de l'Europe) se sont beaucoup rapproché sur ce point. L'Allemagne est d'accord, l'Italie hésite. Le TCE permet la coopération militaire entre états sans être dépendant de l'OTAM (contrairement à Nice, où la coopération doit être conforme à l'OTAM bien que la politique Européen n'a pas à l'être).

                      > Je ne parle pas non plus de la tentative de sabotage en règle de Galiléo

                      C'est de bonne guerre.

                      > Maintenant, tu parviendras peut-être à me(nous) convaincre que la TCE n'est pas un simple traité néo-libéral

                      Lis le. S'il n'était que "néo-libéral", il ne serait pas aussi long. Si c'était le cas, il ne donnerait pas autant de moyen à l'Europe.
                      Là on est dépend de la _politique_ européenne et non d'un traité/constitution. Une constitution ne peut instaurer une politique sociale.
                      Je n'ai jamais dit que le TCE apporterait une Europe sociale. Mais qu'il *permet* une politique sociale. Actuellement ce n'est pas possible.
                      Une fois le TCE adopté, il faut "botter le cul" aux politiciens pour qu'il développe une politique sociale.
                      • [^] # Re: Gros Minet

                        Posté par  . Évalué à 1.


                        Absolument pas !
                        Le pacte de stabilité impose d'avoir des finances "propres" qui évite les déficites car ça coute cher.
                        Un exemple. La France en diminuant les impôts a laissé filé son déficit. L'augmentation des gains lié à la croissance depuis 2002, ne couvre pas les intérêts du remboursement du déficit ! On va dans le mur ! On n'a plus de marge de maneouvre ! Augmenter les déficits n'est en *rien* une solution dans notre cituation actuelle...

                        Lis ca STP

                        Le principe fondamental sur lequel repose notre système monétaire, est que la monnaie est générée uniquement par l'endettement et non pas, comme elle le devrait, par la production des richesses. En avril 2004, la dette de l'Etat est de 998 Md¤ (le seul paiement des intérêts de cette dette de l'Etat - sans même parler de rembourser une partie du capital - est le 2è poste budgétaire, avec plus de 10% des dépenses), la dette des entreprises de 1114 Md¤, la dette des particuliers de 612 Md¤, et le total est donc de 2724 Md¤. A la même date, l'épargne représentait 737 Md¤. La différence est de 1987 Md¤ . Il est facile de conclure que l'endettement collectif est moralement injustifié et mathématiquement impossible à résorber: en effet, pour rembourser, c'est-à-dire alléger la dette, il faut disposer de monnaie elle-même obtenue par un endettement. L'opération serait neutre s'il ne fallait verser des intérêts qui au final alourdissent la dette, mais du fait de l'intérêt, dont la monnaie n'est jamais émise en même temps que le capital qui le génère, vouloir résorber la dette par des économies est mathématiquement sans espoir.

                        Pourquoi le gouvernement devrait-il payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie, qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt?
                        La réponse - qui prouve bien l'énorme manipulation dont nous sommes tous victimes - est dans l'article 104 du Traité de Maastrisch qui stipule " il est interdit à la BCE et aux Banques Centrales des Etats membres d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des Etats membres...". Il sera bientôt intégré, sans que personne ne s'y oppose, dans la future constitution européenne défendue par nos grands esprits de droite comme de gauche. S’il est adopté, l’Europe deviendra le seul et unique pays au monde et dans l’histoire où l’indépendance absolue d’une Banque Centrale aura été constitutionnalisée. L’article vaut d’être cité : " Ni la BCE, ni un membre quelconque de ses organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou agences de l’Union, des gouvernements des Etats-membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou agences de l’UE ainsi que les gouvernements des Etats-membres s’engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la BCE dans l’accomplissement de leur mission ".

                        Thomas Edison écrivait déjà: "Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un engraisse les usuriers, et l'autre aiderait le peuple. Si l'argent émis par le gouvernement n'était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux."
                        • [^] # Re: Gros Minet

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          > mais du fait de l'intérêt, dont la monnaie n'est jamais émise en même temps que le capital qui le génère, vouloir résorber la dette par des économies est mathématiquement sans espoir.

                          Rire. Ne pas vouloir rembourser les dettes implique que la monnais va s'écrouler.
                          Tous les pays n'ont pas une dette aussi énorme que le France. D'ailleur des pays n'ont pas de dette.

                          > Pourquoi le gouvernement devrait-il payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie

                          Rire encore. Il ne sagit pas de monnaie mais d'argent. Sinon ton argent devient l'argent du gouverne et il peut te piquer ton porte feuille quand il veut. Si c'est son argent, il n'a pas à l'emprunté. L'argent qui "appartient" au gouvertement vient des impôts. L'argent des banques (qui peut-être ton argent) n'appartient pas au gouvernement.

                          > qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt?

                          Pure connerie. Il a déjà été prouvé par l'histoire que l'utilisation de la planche à billet est synonyme de catastrophe économique.

                          > est dans l'article 104 du Traité de Maastrisch qui stipule " il est interdit à la BCE et aux Banques Centrales des Etats membres d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des Etats membres...". Il sera bientôt intégré, sans que personne ne s'y oppose, dans la future constitution européenne

                          C'est mignon de naïveté. Il est déjà dans le traité de Maastrisch. Il est simplement reconduit.

                          > S’il est adopté, l’Europe deviendra le seul et unique pays au monde

                          Pourquoi deviendra ?
                          C'est déjà comme ça.

                          > S’il est adopté, l’Europe deviendra le seul et unique pays au monde et dans l’histoire où l’indépendance absolue d’une Banque Centrale aura été constitutionnalisée.

                          C'est un traité entre état souverain :
                          http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=33(...)
                          Constitution ou nouveau traité ?

                          La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre les Etats souverains. L'utilisation du terme « Constitution » n'a ainsi ni pour objet ni pour effet de créer un Etat européen qui se substituerait aux Etats membres dans l'ordre juridique international.

                          La Constitution européenne ne remplace donc pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres.

                          Au demeurant, la Constitution européenne précise que l'Union respecte l'identité nationale des Etats membres, « inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ».

                          En revanche, le choix de se référer à une « Constitution » illustre le caractère fondateur que revêt le texte, ainsi que l'ambition politique qui a animé ses négociateurs : celle de bâtir une « maison commune » reposant sur des valeurs et des règles partagées.


                          > L’article vaut d’être cité : " Ni la BCE, ni un membre quelconque de ses organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou agences de l’Union, des gouvernements des Etats-membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou agences de l’UE ainsi que les gouvernements des Etats-membres s’engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la BCE dans l’accomplissement de leur mission ".

                          L'indépendance est indispensable pour l'Europe car il y a 25 états/gouvernements !
                          Dans le cas d'un pays avec un gouvernement, il est compréhensible que le politique et la banque se concertent.
                          Dans le cas de l'Europe, c'est la porte ouverte au petits chantages, lobby et pressions de toutes sortes.

                          Enfin, la BCE n'est pas un organisme dans son coin qui fait ce qu'il veut
                          Article III-365
                          1. La Cour de justice de l'Union européenne contrôle la légalité des lois et lois-cadres européennes, des actes du Conseil, de la Commission et de la Banque centrale européenne, autres que les recommandations et les avis, ainsi que des actes du Parlement européen et du Conseil européen destinés à produire des effets juridiques à l'égard des tiers. Elle contrôle aussi la légalité des actes des organes ou organismes de l'Union destinés à produire des effets juridiques à l'égard des tiers.
                          ...

                          Article III-367
                          Au cas où, en violation de la Constitution, le Parlement européen, le Conseil européen, le Conseil, la Commission ou la Banque centrale européenne s'abstiendraient de statuer, les États membres et les autres institutions de l'Union peuvent saisir la Cour de justice de l'Union européenne pour faire constater cette violation.
                          ...

                          Article III-382
                          1. Le conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne se compose des membres du directoire de la Banque centrale européenne et des gouverneurs des banques centrales nationales des États membres ne faisant pas l'objet d'une dérogation au sens de l'article III-197.

                          2. Le directoire se compose du président, du vice-président et de quatre autres membres.

                          Le président, le vice-président et les autres membres du directoire sont nommés par le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, sur recommandation du Conseil et après consultation du Parlement européen et du conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne, parmi des personnes dont l'autorité et l'expérience professionnelle dans le domaine monétaire ou bancaire sont reconnues.

                          Leur mandat a une durée de huit ans et n'est pas renouvelable.
                          ...

                          Article III-383
                          ...
                          3. La Banque centrale européenne adresse un rapport annuel sur les activités du Système européen de banques centrales et sur la politique monétaire de l'année précédente et de l'année en cours au Parlement européen, au Conseil européen, au Conseil et à la Commission. Le président de la Banque centrale européenne présente ce rapport au Parlement européen, qui peut tenir un débat général sur cette base, et au Conseil.

                          Le président de la Banque centrale européenne et les autres membres du directoire peuvent, à la demande du Parlement européen ou de leur propre initiative, être entendus par les organes compétents du Parlement européen.


                          La BCE n'est pas dans une bulle.
  • # et une fois de plus ...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Bonjour,

    J'écris par rapport à tes propos sur l'Europe ... ou plus exactement sur l'Union Européenne. (Arrêtons de résumer l'Europe à l'Union Européenne bon sang !)
    Si je comprends bien, et en résumant, voter oui pour le TCE c'est être pour l'Europe, tandis que voter non ... je ne le dis pas mais je n'en pense pas moins.
    Je croyais qu'après Maastricht, on arrêterait cette vieille rengaine, que c'était bon, on arrêterait de prendre les gens pour des cons à ce point. Mais il faut croire que non.

    Ce qui est intéressant avec certains qui promeuvent le oui est qu'après avoir dit qu'un non entraînerait la fin de l'Union Européenne ou serait une catastrophe, finalement ils admettent que non ce n'est pas la fin de l'Union Européenne ... mais en fait la fin de l'influence française au sein de l'Union Européenne de demain. C'est bien, il y a du progrès. Mais je vois qu'ils continuent toujours sur le même terrain de la catastrophe.
    Heureusement qu'il y en a (si si il y en a) qui argumente pour le oui sur le TCE.

    Je répondrais ceci à ton journal et à certains commentaires de celui-ci :
    - la plupart de ceux qui vont voter non au TCE ne sont pas pour autant contre l'Union Européenne mais aspirent, je pense, à une autre "voie",
    - laissons les gens décider par eux-même de voter oui ou non sans leur lobotomiser la cervelle (et non informer) comme les médias et hommes politiques font en ce moment (et je rajouterais ceci, surtout en faveur du oui),
    - le oui des partis de droite et des partis de gauches, ainsi que le non d'ailleurs, ne sont pas les mêmes ; ils ne s'appuient pas sur les mêmes considérations.

    Cordialement
    • [^] # Re: et une fois de plus ...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Preambule: Je n'ai pas encore lu le texte.

      Mais de ce que j'en ai entendu parlé, il serait fait en trois partie, et c'est la troisieme qui apporte moulte réformes sociales qui est le plus critiqué, et qui au final n'a pas sa place dans un texte constitutionnel.
      A mon avis soit ils prennent conscience que cette troisieme partie ne sera pas acceptée et ils font passer les deux autres, ou alors ils envoient le tout bruler...

      Après c'est à eux de voir, si les autres pays de l'UE ont accepte les 3 textes, ils ont donc acceptes les deux premiers (qui peut le plus peut le moins...)

      Pour moi sa serait le meilleur compromis, sa donnerai l'impression d'avancer, ca ne mettrai pas des textes d'interet purement économiques bloqué pour au moins 15ans (ce qui est vraiment dangereux avec l'emergence de la chine & co qui vont sans doute necessiter de nombreuses réforment en profondeur dans les prochaines décénies) etc...

      Apres c'est à eux de voir, mais leur arogances pourrait leurs couter TRES cher.

      Mes 2 cents.

      ps: Au fait y a pas une version trouvable sur le net en .pdf ou autre histoire de l'imprimer?
      • [^] # Re: et une fois de plus ...

        Posté par  . Évalué à 1.

        > Preambule: Je n'ai pas encore lu le texte.

        Lis le et n'oublies pas de lire le traité de Nice/Maastricht.

        > Mais de ce que j'en ai entendu parlé, il serait fait en trois partie, et c'est la troisieme qui apporte moulte réformes sociales qui est le plus critiqué

        La partie 3 ne fait pas de réformes sociales. Elle permet des réformes sociales. Nuance.

        > Pour moi sa serait le meilleur compromis, sa donnerai l'impression d'avancer

        Rire.

        > ps: Au fait y a pas une version trouvable sur le net en .pdf ou autre histoire de l'imprimer?

        Fouilles ici :
        http://www.constitution-europeenne.org/(...)
    • [^] # Re: et une fois de plus ...

      Posté par  . Évalué à 1.

      > Si je comprends bien, et en résumant, voter oui pour le TCE c'est être pour l'Europe, tandis que voter non

      Et où j'ai dit ça ?
      Arrêtez d'affabuler.

      > ... je ne le dis pas mais je n'en pense pas moins.

      Procès d'intention uniquement.

      > Ce qui est intéressant avec certains qui promeuvent le oui est qu'après avoir dit qu'un non entraînerait la fin de l'Union Européenne ou serait une catastrophe

      Quand j'ai dit ça ?
      JAMAIS !
      Arrêtez d'affabuler.

      > mais en fait la fin de l'influence française au sein de l'Union Européenne de demain.

      Ça, je l'ai toujours dit. Pour "l'Union Européenne de demain" tu parles de quoi ?
      Des 2 jours qui suivent le non ou des 2 000 ans qui suivent le non ?

      > C'est bien, il y a du progrès. Mais je vois qu'ils continuent toujours sur le même terrain de la catastrophe.

      Tu affabules encore. Cites moi au lieu d'empiler des conneries.

      > - laissons les gens décider par eux-même de voter oui ou non sans leur lobotomiser la cervelle

      Encore un procès d'intention.

      Enfin, j'ai seulement cité dans ce journal un propos de Bernard Guetta. Arrêter de dire connerie sur connerie.
      • [^] # Re: et une fois de plus ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Et où j'ai dit ça ?
        Arrêtez d'affabuler.

        Tu n'as peut-être pas voulu le dire, mais tu l'as laissé transparaitre dans ton écrit. Relis bien ton post et tu percevra alors les sous-entendus.


        Procès d'intention uniquement.

        ? Celui que tu donnes à certains de ceux qui vont voter non au TCE ?


        Quand j'ai dit ça ?
        JAMAIS !
        Arrêtez d'affabuler.

        Je ne parlais pas de toi, mais des Bernard Guetta et companie, les bien pensant (ou plutot les bons suiveurs dans son cas).


        Pour "l'Union Européenne de demain" tu parles de quoi ?

        Plus exactement, de ce qui s'en suivrait dans l'union européenne si le non à la TCE l'emportait en France. Evidemment, pas tout de suite, mais peu à peu, selon les aléas politiques, que la TCE soit ou non acceptée dans l'Union Européenne (plus fortement et sûrement si elle passe).


        Tu affabules encore. Cites moi au lieu d'empiler des conneries.

        Je le répete encore, je ne parlais pas de toi.


        Encore un procès d'intention.

        Ne te sens pas persécuter comme ça. Relis bien mon commentaire sans prendre tes grands chevaux dès la première phrase.


        Enfin, j'ai seulement cité dans ce journal un propos de Bernard Guetta.

        C'est chaud ! Tu touches du doigt ;)
        • [^] # Re: et une fois de plus ...

          Posté par  . Évalué à 1.

          > Tu n'as peut-être pas voulu le dire, mais tu l'as laissé transparaitre dans ton écrit.

          Je confirme que je n'ai pas voulu sous-entendre ce que tu crois que j'ai voulu sous-entendre.
  • # Du grand fabb aujourd'hui

    Posté par  . Évalué à 3.

    Enfin !!! Le retour de notre prodige sur le terrain de la TCE sans en avoir l'air:

    Et toujours son cocktail favori
    un soupcon d'ironie, une pointe de cynisme:

    de vomir l'Europe car c'est à la mode

    Quand le oui est devant dans les sondages c'est un mariage de raison quand le non passe devant c'est un phénomène de "mode", les francais sont des abrutis colbertistes et empêcheurs de tourner en rond.

    un nuage d'arrogance:
    Je sais qu'ici beaucoup préfèrent une concurrence faussée, parce que ceux qui votent non sont forcément pour une concurrence faussée
    p=>q est équivalent non q => non p dans la logique fabbienne
    Il y en a certains qui aspirent à une concurrence non faussée comme un moyen à mettre en oeuvre PARMI D'AUTRES pour l'obtention d'un but : une europe pour les citoyens européens et pas pour les entreprises.
    et il y en a d'autres qui font de la libre concurrence un moyen unique et un but.

    Une bonne dose de FUD

    Comme ça parle beaucoup d'Europe actuellement, voici l'avis de Bernard Guetta qui est l'un de mes analystes préférés. À lire car il ...
    L’Europe stagnerait. L’influence française y serait réduite.

    Situons le personnage
    http://www.acrimed.org/article1931.html(...)

    Moi aussi je prévois un avenir sinistre si le oui passe
    http://www.france.attac.org/a3752(...)


    Le bousin fait 35 pages !
    Nul doute que plus d'un cerveau a dû y bosser, qu'il faut tout prendre au pied de la lettre et que toute "omission" est intentionnelle.


    Tu parlais de la TCE sans doute, ah non 35 pages ca aurait pu être la constitution américaine.
    Dans la TCE y'a pas d'omissions plutôt trop de détails "embarassants"
    http://www.france.attac.org/a3930(...)
    • [^] # Re: Du grand fabb aujourd'hui

      Posté par  . Évalué à 2.

      petite correction sur le traité de logique fabbienne
      postulat 1
      p=>q <=> non p => non q
    • [^] # Re: Du grand fabb aujourd'hui

      Posté par  . Évalué à 1.

      > Quand le oui est devant dans les sondages c'est un mariage de raison quand le non passe devant c'est un phénomène de "mode"

      Pour ton info, le non est devant le oui (et largement) sur linuxfr bien avant ce dernier sondage.
      Regardes les sondages linuxfr.

      > Situons le personnage
      > http://www.acrimed.org/article1931.html(...)
      Pro-européen ? Bernard Guetta l’est. Le Traité constitutionnel ? Il est pour, et c’est parfaitement son droit. D’ailleurs, il nous le vend chaque matin au petit déjeuner, sur France Inter. Chaque matin, c’est peut-être un peu excessif, non ?


      Si tu écoutais les chroniques de Bernard Guetta, tu saurais qu'il ne parle pas du TCE tous les matins. Il en a beaucoup parlé durant les négociations du traité et peu après l'adoption par les états.
      Il lui a été reproché par les auditeurs de France Inter de ne pas suffisament parler actuellement du TCE. Il a donc promis d'y revenir plus. Depuis cette "promesse" de 3 semaines, c'est son premier article, fait dans l'urgence, sur le TCE en réponse à un sondage qui donne le non majoritaire.
      Ceci dit, Bernard Guetta parle beaucoup d'Europe (et c'est tant mieux) mais depuis mi-2004 (adoption du traité) et jusqu'à maintenant il a été très discret sur le TCE. Ce qui est normal car il s'occupe peu de politique intérieur (c'est la chronique de Pierre Le Marc) et actuellement c'est principalement une question intérieur à la France (le traité ayant déjà été validé par les états membres).
      Sa chronique est principalement sur la géopolitique.
      Je trouve que les chroniques de France Inter sont assez équilibrée.
      J'ai un reproche, Jean-Marc Sylvestre fait une chronique quotidienne et Bernard Maris n'a la parole qu'une fois par semaine. C'est clairement déséquilibré.

      Pour le reste de l'article, c'est principalement de la merde :
      Bernard Guetta vote " oui " cinq fois par semaine.

      Écoutes ses chroniques. Le TCE il en parle au grand grand maximum 1 fois par semaine.

      M'enfin, il semble que les pro-non en soit venu à la dénigration.
      Exemple de cet article minable :
      il se lance donc dans un nouveau plaidoyer pour l’Europe telle qu’il la conçoit. A la première personne, s’il vous plaît, pour rendre hommage à sa lucidité. La réponse est hors sujet ? Qu’importe : « J’ai bien écrit que... », « J’ai bien eu l’audace de... », « J’ai même eu l’obscénité de ... », « Non seulement j’avoue, mais je revendique... », « Je me suis convaincu... », « Moi, je plaide... »...

      Plein de petits bouts de phrase sorti du contexte. Indiscutablement un article de merde.

      Bernard Guetta est pro-européen et le reconnait. Il y en a plein qui prétendent être neutres alors qu'ils ne le sont pas.

      > Moi aussi je prévois un avenir sinistre si le oui passe
      > http://www.france.attac.org/a3752(...)

      On reproche à certains défenseurs du "oui" d'annoncer la catastrophe si le "non" passe (ce que ne fait pas Bernard Guetta, ou alors cite le), et bien les défenseurs du "non" annonce la catastrophe si le "oui" passe.

      > Dans la TCE y'a pas d'omissions plutôt trop de détails "embarassants"
      > http://www.france.attac.org/a3930(...)

      C'est quoi ce truc ?
      Seules les personnes âgées...

      Article II-85 : « L’Union reconnaît et respecte le droit des personnes âgées à mener une vie digne et indépendante et à participer à la vie sociale et culturelle. »


      L'article précédent :
      Article II-84
      Droits de l'enfant
      1. Les enfants ont droit à la protection et aux soins nécessaires à leur bien-être. Ils peuvent exprimer leur opinion librement. Celle-ci est prise en considération pour les sujets qui les concernent, en fonction de leur âge et de leur maturité.

      2. Dans tous les actes relatifs aux enfants, qu'ils soient accomplis par des autorités publiques ou des institutions privées, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

      3. Tout enfant a le droit d'entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts
      directs avec ses deux parents, sauf si cela est contraire à son intérêt.


      L'article suivant :
      Article II-86
      Intégration des personnes handicapées
      L'Union reconnaît et respecte le droit des personnes handicapées à bénéficier de mesures visant à assurer leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle et leur participation à la vie de la communauté.


      Ça devient n'importe quoi attac.
      • [^] # Re: Du grand fabb aujourd'hui

        Posté par  . Évalué à 1.

        Pour ton info, le non est devant le oui (et largement) sur linuxfr bien avant ce dernier sondage.
        Regardes les sondages linuxfr.

        Peu importe ce que je dénonce dans tes propos c'est l'arrogance incessante.

        On reproche à certains défenseurs du "oui" d'annoncer la catastrophe si le "non" passe (ce que ne fait pas Bernard Guetta, ou alors cite le), et bien les défenseurs du "non" annonce la catastrophe si le "oui" passe.

        C'est justement ce que j'essayais de montrer , les pro européens à défaut d'arguments ne savent que prédire un grand malheur pour la France. L'article d'attac ne fait que reprendre cette stratégie à son compte pour montrer que jouer Mme Soleil c'est un peu facile.
        extrait de l'article:
        Puisqu’il est souvent fait état d’un scénario catastrophe lors du référendum de ratification de la « Constitution » européenne, parlons-en : c’est celui du « oui »


        Quant à Bernard Guetta peu m'importe, d'autant plus qu'acrimed n'est pas une organisation pro-non mais bon si ca te fait plaisir
        extrait de ta citation C’est une terrible erreur que la France est à la veille de commettre. Si c'est pas du catastrophisme.


        Pour le reste il s'agit de "perles" et toutes ne sont pas forcément pertinentes mais quand on prétend écrire une constitution on se passe de certains détails du genre


        Article III-336 : « Le Parlement européen tient une session annuelle. Il se réunit de plein droit le deuxième mardi de mars [...] »

        S'il faut voter à l'unanimité des 25 le décalage au premier mardi franchement ca ne me paraissait t pas primordial de l'enoncer.

        ou alors

        Article III-192 : Le Comité économique et financier a pour mission de formuler des avis et de suivre la situation économique et financière... « sans préjudice de l’article III-344, de contribuer à la préparation des travaux du Conseil visés à l’article III-159, à l’article III-179, paragraphe 2,3,4 et 6, aux articles III-180, III-183, III-184, à l’article III-185, paragraphe 6, à l’article III-186, paragraphe 2, à l’article III-187, paragraphe 3 et 4, aux articles III-191, III-196, à l’article III-198, paragraphe 2 et 3, à l’article III-201, à l’article III-202, paragraphes 2 et 3, et aux article III-322 et III-326 [...] »

        Ca donne envie de lire la constitution en hypertexte pour gagner du emps. Un pointeur quelque part moi j'ai qu'un pov PDF


        Article III-167 : « Sont compatibles avec le marché intérieur [...] les aides octroyées à l’économie de certaines régions de la République fédérale d’Allemagne affectées par la division de l’Allemagne, dans la mesure où elles sont nécessaires pour compenser les désavantages économiques causés par cette division .Cinq ans après l'entrée en vigueur du
        traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Conseil, sur proposition de la Commission,
        peut adopter une décision européenne abrogeant le présent point.
        »

        Est-il vraiment nécessaire de préciser ca

        Tout ca pour montrer que la caricature et la dérisions n'e sont pas des armes difficiles mais que ca ne fait pas avancer les choses

        La constitution américaine ne fait qu'une trentaine de page à comparer avec le TCE plus ces annexes, comment veux tu que les gens ne soient pas méfiants. Ca ressemble plus à un contrat d'assurance.

        Ne te sens pas obligé de répondre parce que ca ne fera pas avancer l'argumentaire.

        En revanche, si tu comprenais que les sarcasmes n'apportent aucun crédit , désservent ta cause et n'ont pour effet que de braquer les gens qui te lisent, mon post aura peut-être servi à quelque chose.
        • [^] # Re: Du grand fabb aujourd'hui

          Posté par  . Évalué à 1.

          > les pro européens à défaut d'arguments ne savent que prédire un grand malheur pour la France.

          Quel grand malheur pour la France ?
          Ce qui est prédit, selon moi (et Guetta), c'est que la diplomatie française va en prendre un grand coup et ne sera pas en mesure de négocier autre chose.
          C'est ça que tu appèles un grand malheur pour la France ?
          Pour moi ce n'est pas un grand malheur. C'est un grand gachit.
          Hubert Védrine (qui n'a plus une carrière politique à faire) estime que si le traité était refait, sachant les compromis nécessaires à faire (il faut l'accord de 25 états !), on aurait en gros la même chose.
          Donc on reproposerait la même chose aux français et la France dirait encore "non".
          Si la France propose une alternative "radicalement" différente (en imaginant que sa crédibilité n'ait pas souffert de ce "non") il est très très très probable que cette alternative soit rejeté par plusieurs états. Donc il faudrait faire une longue pause avant de proposer quelque chose de significativement différent.

          > extrait de ta citation C’est une terrible erreur que la France est à la veille de commettre. Si c'est pas du catastrophisme.

          Non. Une erreur même térrible n'est pas une catastrophe. C'est une erreur.
          De plus, tu fais comme beaucoup de pro-non, tu oublies le contexte des phrases.
          Guetta dit entre autre :
          - "Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
          La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde"
          - "mais y aurait-il au moins là le moyen de mieux défendre la protection sociale puisque tel est l’objectif dont se réclament la plupart des avocats du « non » ? La réponse est que le seul moyen de le faire est d’accélérer la marche vers une Europe politique, vers une Union dans laquelle les adversaires de la loi de la jungle, du règne de l’argent, du « Vive les riches ! A bas les pauvres ! » pourraient coaliser leurs forces pour gouverner l’union et défendre ensemble une solidarité et une justice sociales partout battues en brèche.
          A l’heure de la mondialisation, plus aucun Etat nation ne peut le faire seul. Seule une Europe unie le pourrait et tout ce qui retarde les progrès de son unification et la possibilité, donc, d’affirmer son modèle avec le poids d’un continent va contre le progrès social. C’est une terrible erreur que la France est à la veille de commettre."

          C'est dans ce contexte que c'est une terrible erreur. Pour les souverainistes le "non" est une bénédiction. C'est le "je dit non au TCE pour donner un coup de pied au cul à l'Europe et qu'elle nous propose rapidement un nouveau TCE qui me convient (plus social)" qui est une terrible erreur.
          M'enfin, j'image que tu n'as pas lu tout le texte de Guetta...
          • [^] # Les méthodes du OUI

            Posté par  . Évalué à 3.

            Bon,

            Je ne cherche pas à convaincre les gens de voter oui on non, MAIS quand j'entend à la radio Francois Hollande menacer de SANCTIONNER les gens du PS qui militerait pour le NON, je me demande ce qu'il reste de démocratique en FRANCE, dans un partie de gauche (censé proner le dialogue ? ).
            Regarder AGIR les partisans du OUI.
            On ne connait les gens que par les actes : en voila Un d'acte.
            C'est passé sur toutes les ondes (imaginez ce qui ne passe pas !).

            Pour juger l'europe, on ne regarde que la directive sur les brevets ou le truc Bolken-machin, imaginez TOUS le reste de ce qui est passé en douce.

            Sur NOS marchés le petit producteur ne peut PLUS vendre son fromage de chèvre car il n'a pas les moyens de se payer un 'laboratoire' comme les grands groupes industriels.

            Alors NON je n'ai pas lu tout le texte de Guetta et je m'en fous, en fait. Je rejette EN BLOC toute cette europe que ECRASE l'individu en le fondant dans la MASSE. plus la masse est importante, plus l'individu est insignifiant.
            Je trouve que l'individu est très important.

            Et je m'en fou du traité de nice, de Maas-chose et autres. Je n'en veut pas, je n'en veut pas.
            • [^] # Re: Les méthodes du OUI

              Posté par  . Évalué à 1.

              > MAIS quand j'entend à la radio Francois Hollande menacer de SANCTIONNER les gens du PS qui militerait pour le NON, je me demande ce qu'il reste de démocratique en FRANCE, dans un partie de gauche (censé proner le dialogue ? ).

              Quand tu dialogues c'est pour mettre tout le monde d'accord et avancer. Ce n'est pas pour instaurer le bordel.
              Le PS a eu un temps pour discuter des avantages du "oui" et du "non" et tout le monde était libre.
              Le PS a décidé démocratiquement que sa position serait le "oui".
              Certains membres du PS, qui profitent des structures du PS, veulent militer pour le "non".
              Ok, aucun problème avec ça. Mais dans ce cas ils quittent le PS ! Sûr que le PC ou Attac (pour ne pas citer les pires) seront heureux de les acceuillir.

              > Pour juger l'europe, on ne regarde que la directive sur les brevets ou le truc Bolken-machin, imaginez TOUS le reste de ce qui est passé en douce.

              Deux directives et la directive Bolkestein n'en est pas une. C'est un projet actuellement !
              Donc, il n'y a d'une directive qui t'embête, elle n'est pas encore passé, elle ne passera peut-être pas, et si elle passe ce n'est pas douce. Je pense que tu en as entendu parlé ?

              > Sur NOS marchés le petit producteur ne peut PLUS vendre son fromage de chèvre car il n'a pas les moyens de se payer un 'laboratoire' comme les grands groupes industriels.

              T'es sûr que c'est le problème ?
              Le problème ne serait pas que la demande a diminué ?
              Les gens préfèrent (à tord selon moi) faire une fixation sur le prix que sur la qualité.

              > Et je m'en fou du traité de nice, de Maas-chose et autres. Je n'en veut pas, je n'en veut pas.

              Regardes les pro-oui agir. Les pro-oui te regarderons penser. Et c'est comique.
              • [^] # Re: Les méthodes du OUI

                Posté par  . Évalué à 1.

                NON les producteurs n'ont plus le DROIT de vendre leur production car l'EUROPE leur interdit, car ils n'ont pas les critères sanitaires que l'on demande aux grands groupes.
                Dans ce cas là : ce n'est pas un problème de demande, c'est un problème de LOI IMPOSE par l'europe (une de plus).

                Un partie politque qui SANCTIONNE ceux qui ne sont pas dans la LIGNE DU PARTIE, ressemble, pour moi, bien à un STALINISME assez fort : ok, il n'y a pas les camps de travail ni les executions sommaires, mais juste parce que la LOI ne l'autorise pas. Juste en passant : tu as dit démocratiquement dans ta phrase : tu remarquera que TOUS les pays qui ont/avait démocratique dans leur nom étaient/sont toujours des pays totalitaires : ex : RDA, Rép. démoca. du congo etc.....

                Le vote du référendum c'est le nouveau star'ac de la politique, il reste plus qu'a faire un "enfoiré pour l'europe avec un concert gratuit place de la concorde". N'en déplaise à ceux qui sont vraiment convaincu (pas ceux qui votent car le parti qui sait ce qui est bon pour eux(tm) leur dit \w\w\w conseille de voter.)
                • [^] # Re: Les méthodes du OUI

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  s/camembert /LL / && s/critères sanitaires /directive sur les brevets logiciels/
                • [^] # Re: Les méthodes du OUI

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  > NON les producteurs n'ont plus le DROIT de vendre leur production car l'EUROPE leur interdit

                  Et j'ai pas le droit de me ballader à poil dans la rue.
                  C'est quoi ton problème ?

                  > car ils n'ont pas les critères sanitaires que l'on demande aux grands groupes.

                  Il y a eu des problèmes/conflits avec l'Europe sur les fromage et les bactéries. Maintenant il n'y a pas de problème. Le problème est que beaucoup d'agriculteur doivent mettre à jour leur équipement.
                  Notes que si l'agriculture existe en europe c'est aussi grace aux subventions Européenne. L'Europe ce n'est pas que des subventions et le sanitaire on s'en fout.

                  > un STALINISME assez fort

                  Faut être puissament con pour écrire une connerie pareil.
                  T'as besoin de cours d'histoire en toute urgence.

                  > mais juste parce que la LOI ne l'autorise pas.

                  Double démonstration de ta bêtise crasse. Donc si le PS revient au pouvoir, il vont l'autoriser et égorger à tout va ?
                  T'es vraiment con.
                  Si tu es dans une entreprise qui fait des choses qui ne te plaisent pas, tu démissionnes. Mais tu ne sabotes pas ton entreprise.

                  > Juste en passant : tu as dit démocratiquement dans ta phrase : tu remarquera que TOUS les pays qui ont/avait démocratique dans leur nom étaient/sont toujours des pays totalitaires : ex : RDA, Rép. démoca. du congo etc.....

                  C'est super intéressant.
                  Je déconne, j'en est rien à foutre.

                  > car le parti qui sait ce qui est bon pour eux(tm)

                  Un parti a une ligne politique. Un parti avec 50 lignes politiques n'a aucun sens.
                  Imagines les verts avec un discours écologie et un même temps un discours anti-écologie. Quand tu votes pour ce parti ça n'aurai aucun sens. Tu enlèves toutes cohérences dans le vote.
                  Il ne sagit pas de taire les pro-non. Ils peuvent s'exprimer et ils ont largement de la place (d'ailleur dans les médias ont ne parle presque que d'eux).
                  Il sagit pour un parti d'avoir une cohérence, du sens.
                  Si on n'est pas d'accord avec la ligne du parti et qu'on est intelligent, on se casse. Si on est con au point de mépriser les règles du parti, le parti doit prendre des dispositions afin que ceux qui ont un avis différent s'_expriment_ ailleurs et ne polue pas la visibilité du parti ou brouille son discours.
                  On ne peut pas être dans un parti, profiter de ce parti, et le miner en interne. Le PS a déjà assez à faire avec ses ennemis "naturels".
                  • [^] # Re: Les méthodes du OUI

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    >> un STALINISME assez fort

                    >Faut être puissament con pour écrire une connerie pareil.
                    >T'as besoin de cours d'histoire en toute urgence.

                    Ah bon ? alors la puissance de ma connerie va aller encore plus loin (parce que l'histoire, à mon époque (cela fait +de 25 ans) s'apprenait.
                    Reprend les cours d'histoires sur staline qui était un communiste dans une société socialiste (phase transitoire pour atteindre le communiste dont la doctrine peut être résumé à cette phrase :"à chacun selon ses BESOIN") tandis que la 'phrase' du capitalisme est "à chacun selon ses MOYENS".

                    Donc le stalinisme est une organisation du pouvoir ou le parti (staline) a voté (car peur de staline) des lois et directives qui sont bonnes pour le peuple(tm) et ou le parti (staline) fait appliquer aveuglement (sous la peur) la loi du parti (staline).

                    Dans ce cas particulier (ps français) le fait que quelqu'un demande à un membre du parti :soit de militer pour le oui au sein du parti, soit de militer pour le non (MAIS sans faire allusion à son appartenance au parti) est discriminatoire (raciste ?). En clair, au ps, il ne peut y avoir que des gens qui votent oui (c'est surement identique à droite, mais je n'ai pas entendu (pas assez écouté ?) de tel propos).
                    Pourquoi ces propos et (seulement ?)au ps ? C'est la bonne question à poser.

                    eh bien la puissance de ma connerie va aller encore plus loin, parce que le ps (qui est le descendant de la S.F.I.O qui désirait transformer la société capitaliste en une société collectiviste ou communiste) Cette notion de société communiste (de communauté) implique un pouvoir CENTRAL qui défini ce qui est bon pour le peuple, afin de le conduire (mao : le grand timonier par exemple pour cette notion chemin - staline le petit père des peuples pour cette notion de guide et d'aide à la croissance : on aide ses enfants à grandir) donc afin de le conduire (le peuple) vers cette société communiste.

                    Donc HISTORIQUEMENT, cette notion (poussé très loin par staline) de pouvoir central qui décide et que les membres (responsable de kolkhose ?) doivent suivre ou changer de crèmerie (aller a atac ou pc ou lcr ou ....) est TOUT sauf de la démocratie.

                    Que tu ne voie pas le rapport avec démocratiquement, doit venir de ma bêtise_crasse(TM) : à chaque fois qu'est prononcé dans une phrase ; cela a été décidé DEMOCRATIQUEMENT, tu peux être sur que c'est un mot qui explique ou justifie une contrainte.

                    pour ta gouverne personnelle (je te renvoie aux cours de GEOGRAPHIE désolé)
                    Rep Dem Congo & RDA (mes 2 exemples sont/étaient des pays totalitaires)

                    Maintenant
                    -que tu trouve le tce bien et parfait : super c'est ton droit le plus strict (ta liberté)
                    -Que tu trouve l'attitude du ps normale et cohérente : super c'est ton droit le plus stric : ta liberté
                    -que tu me trouves puissamment con car j'ai tilté sur le reste de démocratie dans un pays ou un homme politique menace de SANCTIONNER les membres de son parti qui ne pense pas comme lui : super c'est ton droit le plus strict (ta liberté).

                    Mais par pitié ne renvoie pas les gens à des cours d'histoires, parce que l'histoire ne se réécrit pas, elle EST, ne juge pas de l'intelligence et de la connerie des autres : parfois aveuglé par ce que l'on croit être le bien(tm) à défendre contre le mal(tm) on ne s'apperçoit pas de la bétise(gpl) de ses propos [ je passe outre sur ma connerie(gpl) dont je reste persuadé mais dont je ne te donne pas le droit d'en faire état sans redistribution des sources

                    hervé

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