Pango et utf8 sont souvent accusés de tous les maux par ceux qui n'utilisent "que" ascii ou iso8859.
Mais ça progresse et firefox est maintenant pangoïfier. C'était dispo dans FC3 mais désactivé par défaut. La dernière mise à jour de Firefox pour FC3 a pango activé par défaut. Les patchs ne sont pas encore upstream mais c'est un développeur Red Hat qui avant bossait chez Mozilla qui l'a fait. Donc ça ne va pas tarder. Et ça marche bien. C'est intéressant pour ceux qui vont sur les sites chinois, etc...
Lorsque je testais la première version pour FC3, c'était plus lent que sans. Maintenant je ne voit pas la différence. Bref, ça marche.
C'est très largement apprécié mais il reste des petits problèmes:
http://www.livejournal.com/users/zaitcev/19222.html(...)
Ça va favoriser l'adoption de GNU/Linux sur ces marchés IMMENSE.
Journal Pango
1
mar.
2005
# Rappel des faits
Posté par Sébastien Bonnefoy (site web personnel) . Évalué à 10.
Donc pour ceux qui comme moi ignorent ce qu'est Pango et à quoi ca sert, cette fois je suis alllé chercher... C'est donc le framework d'internationalisation de gtk et donc de gnome. Il utilise unicode et pourra éventuellement supporter les langues les plus répandues ( http://www.pango.org/(...) )
Désolé pour le coup de gueule :)
[^] # Re: Rappel des faits
Posté par fabb . Évalué à 1.
No problemo. Je ne suis pas parfait. Notes aussi que si tu ne connais pas pango, alors ne lis pas le journal :-) Le titre du journal n'était pas "Le point sur l'i18n dans GNU/Linux" ou "introduction à pango". Certe, avec le titre sec "pango" on pouvait s'attendre à un descriptif de pango.
Ce journal était aussi un billet d'humeur. Pango/utf8 a beaucoup été critiqué car ça ralentit les applis, ça bouffe plus de mémoire, etc...
Ce n'est pas faux mais c'est assez nombriliste comme attitude. Ça ne me dérange pas d'avoir un système un poil plus lent qui consomme un poil plus de mémoire si c'est pour le bien de tous.
J'espère que ça va attirer les pays aux écritures "exotiques" vers GNU/Linux.
# pango
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme celui de transformer gnome-terminal en grosse citrouille bloated ?
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça tu l'inventes. C'est un troll sans fondement.
C'est comme gcc-2.96/mplayer. Je me suis amusé à fouiller le bugzilla redhat sur gcc-2.96 et il n'y a qu'un bug gcc qui pose problème à mplayer (corrigé rapidement).
Tous le reste c'est car mplayer passait sur gcc-2.95 (laxiste) et ne passait pas sur gcc-2.96 ou gcc-3 (bref, c'étaient des bugs mplayer).
C'est connu, sur l'Internet les rumeurs marchent fort et longtemps même si elle ne sont pas argumentées.
[^] # Re: pango
Posté par daggett . Évalué à 2.
> Ça tu l'inventes. C'est un troll sans fondement.
Lancement d'une compile dans un xterm: 1h. La meme dans un gnome-terminal: 2h; à cause de la lenteur d'affichage des sorties de Make et gcc en antialiasé et tout. C'est sans fondement ça ?
(durées à 10 minutes près, d'après mes souvenirs d'il y a 1 an; je ne sais pas si il y avait pango à cette époque, ou si c'etait bloated dès le départ)
[^] # Re: pango
Posté par EmmanuelP . Évalué à 2.
Je t'invite à refaire le test avec le terminal actuel, et à faire un rappport de bug si c'est encore le cas.
La différence que tu annonces est énorme. Je veux bien qu'une compilation affiche des choses à l'écran, m'enfin c'est surement pas ça qui va mettre ton PC à genou, même avec le terminal gnome et les polices lissées.
Note aussi que pour accélérer le rendu, tu peux faire comme avec xterm, c'est à dire utiliser des polices bitmap. Voir « Édition->Profil courant". Essaye Courier par exemple...
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à -2.
N'importe quoi.
[^] # Re: pango
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: pango
Posté par tgl . Évalué à 3.
http://bugs.gentoo.org/attachment.cgi?id=23318&action=view(...)
Le cas de sources kernel est extrème (pas de compilation, mais une énorme liste de fichiers à merger), et donne un rapport de plus de 300% entre le gnome-terminal le mode silencieux (dont xterm n'était pas bien loin si je me souviens bien, enfin il n'introduisait pas un surcoût délirant, tout comme la console vga d'ailleurs). Mais même pour des cas plus normaux comme la compilation de Ruby, y'avait quand même un petit 150%, or c'était en incluant des temps fixes non négligeables dans le tas, comme le calcul des dépendances.
Ceci dit, je ne prétends pas qu'il faille incriminer Pango pour ça. J'ai souvent refait des benchs de ce genre, et l'influence de facteurs tels que la valeur de nice ou bien le noyau utilisé me fait plus tendre vers les explications incriminant des comportements pathologiques pour le scheduler, du type de ce qui est décrit là :
http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=108093070600316&(...)
Et puis aussi j'ai l'impression que ça c'est amélioré ces derniers temps (mais là encore, je ne sais pas si ça viens de gnome-terminal lui même ou bien de changements de noyau).
[^] # Re: pango
Posté par Dav S . Évalué à 3.
Exemple:
Ubuntu unstable
gnome-terminal 2.9.3
mrxvt 0.3.13
A la raçine: time tree
Pour info: 10798 directories, 94445 files
En lançant à chaque fois, le time tree une fois avant pour avoir l'arbo en cache mémoire
Les termimaux sont maximisé et je garde la main dessus évidement.
gnome-terminal avec AA
real 1m20.074s
user 0m2.127s
sys 0m2.631s
gnome-terminal sans AA
real 0m51.119s
user 0m2.174s
sys 0m2.692s
mrxvt
real 0m29.705s
user 0m2.772s
sys 0m3.750s
Ca reste bien plus lent même sans AA.
[^] # Re: pango
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
vte est maintenu ! Mais les développeur ne bossent pas tous les jours sur vte. Ils n'ont pas que ça à faire surtout qu'il n'y a pas que gnome-terminal pour avoir une "xterm".
[^] # Re: pango
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
quand j'utilise gnome je veux un bureau unifié et consistant donc j'utilise gnome-terminal.
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
Donc il te satisfait et il n'y a pas d'urgence de ce côté là.
Je préfère que Gnome bosse sur un bon binding de java avec des outils qui roxent (pour eclipse ?) ou d'avoir cairo pour ne pas avoir 50 systèmes de rendu, ou de mieux intégrer firefox ou OOo, etc...
Gnome-terminal n'est vraiment pas dans les top priorités.
Gnome-terminal ce n'est pas vraiment pour le novice. Et si tu n'es pas novice, tu sais installer autre chose.
[^] # Re: pango
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: pango
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
enfin bon, j'ai dû affabuler aussi, comme tant d'autres. 2 minutes avant de secouer la tête et utiliser un vrai terminal, puis un Desktop Manager sans pango vu que le reste était une catastrophe également dès qu'il s'agissait d'afficher du texte. (autre exemple, xchat)
et ce n'est pas comme si c'était 3 personnes isolées dans le monde, hein, c'est plus qu'une rumeur ou un troll sans fondement. il faut arrêter de se cacher la tête dans le sac, c'est sidérant de nier un problème à ce point-là.
et au risque d'énerver des fâcheux, oui, je n'utilise "que" ascii ou iso8859-quivabien (sauf les 32 février, j'en conviens). je me contrefous de l'adoption de GNU/Linux sur ces marchés IMMENSE et d'ailleurs je ne vais pas sur les sites chinois, etc... qui d'ailleurs n'ont pas attendu UTF-8 pour surfer ou utiliser des ordinateurs, d'ailleurs. il ne faut pas rêver.
si un programme rame au point d'être inutilisable, le fait qu'il supporte des encodages exotiques ou apporte des fonctionnalités géniales me fait une belle jambe, vraiment.
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il ne sagit pas de ne pas reconnaitre que gnome-terminal est plus lent qu'une console virtuelle ou qu'un xterm sans utf8 et police lissée.
Je peux faire un bench et constater que gnome-terminal (ou xterm/rxvt) est au moins 50 fois plus lent qu'une console virtuelle.
Mais faut arrêter avec cette "cabale" contre gnome-terminal.
Avant j'utilisait xterm, puis rxvt, puis gnome-multi-terminal, puis gnome-terminal. J'utilise gnome-terminal depuit *très* longtemps et même avec des machines pas très puissante. Certe il y a plus rapide, je le sais car je l'ai déjà utilisé, mais je suis comme la très grande majorité des gens, j'utilise gnome-terminal. Donc il n'y a pas de quoi chier une pendule sur gnome-terminal.
> je me contrefous de l'adoption de GNU/Linux sur ces marchés IMMENSE
Je me contrefous de ta minorité des grincheux qui gueule sur gnome-terminal/pango/utf8 et ne pense qu'a leur nombril.
[^] # Re: pango
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
cet argument me terrasse ;)
ce n'est pas gnome-terminal le problème. c'est juste un symptôme. d'autres applications rament à cause de pango. et pas seulement chez Red Hat/Fedora, cher nombriliste, ça fait longtemps que d'autres distributions (même Debian, c'est dire) proposent Firefox avec support de Pango et en conséquence se retrouvent avec un veau plus lent qu'une vieille version de Mozilla pourtant bien plus grosse.
UTF-8 n'est pas en cause (c'est une bête norme), c'est le choix de son support alors qu'il est quasiment inutile pour plusieurs continents entiers. tu iras expliquer à des anglais qu'ils sont minoritaires dans leur propre pays, et qu'ils doivent utiliser un navigateur capables d'afficher des Kanji pour lire le Guardian, ça les fera rire.
(j'ai dit "choix" mais en fait je constate qu'il est en général imposé par des mondialistes et autres internationalistes et universalistes mieux-pensants qui prétendent mieux savoir que moi ce dont j'ai besoin ou ce que je veux, mais bref. une variante souvent rencontrée est "Wikipedia utilise UTF-8 donc tu as tort")
le problème à mes yeux est que la plupart des distributions tentent absolument de faire une distribution unique - universelle - à coller sur un CD, choix abracadabrant quand à côté elles proposent souvent 3 versions ou plus de la même distribution - "standard" "pro" "entreprise" par exemple.
par exemple, dans l'installateur de Mandrake 10.0, je vois ça :
pango-arabic-xft.so
pango-basic-xft.so
pango-hangul-xft.so
pango-hebrew-xft.so
pango-indic-xft.so
pango-thai-xft.so
alors en fait ça ne me dérange pas, hein. faut pas croire. ce qui me dérange, c'est si au final le bidule rame ou pas. si le texte s'affiche normalement ou à la vitesse d'un Minitel ou d'un BBS d'il y a 20 ans. si afficher un installateur en Japonais ou même en braille est un added benefit qui n'empêche pas le produit de remplir sa fonction principale, joie. si le produit devient inutilisable, que ça soit à cause de pango ou d'autre chose, il reste dans sa boite. et si il est lié à un contrat de support, il faudra autre chose qu'un "yahla, pête un coup, ça va passer" de la part du fournisseur pour régler la situation.
d'ailleurs, pour ces mêmes entreprises, que se passe-t'il si une mise à jour entraine une baisse de moitié des performances d'affichage, ou pire, un passage d'une impression de "ça rame pas" à "ça rame" ? ça entraine un client qui passe de "content" à "pas content".
et si je lui réponds "c'est la faute à^W^W^Wà cause du support de pango et UTF-8 pour que les thaïllandais puissent communiquer avec les hébreux sans se taper la tête contre les murs", s'il n'en a rien à secouer parce que non concerné, il va vite me le faire savoir. "rien à foutre de vos explications, réglez moi ces merdes".
c'est fou comme ça peut être grincheux et nombriliste, un client. à peu près autant que ton patron après avoir eu ce client au téléphone.
bref au final si il y a des passages Gnome => KDE, Gnome => desktop manager léger, ou distribution qui devient bloated => distribution light parce qu'elle ne fait pas des choix stupides^Wqui lui sont reprochés, il ne faudra pas s'étonner.
(et avoir le choix de ne pas suivre le troupeau aveugle qui fonce dans le mur est une force du Libre, encore heureux)
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça métonnerait. Le support Pango dans FireFox a été développé par Red Hat, est dispo (mais désactivé par défaut) dans FC3.
Il n'y a que le dernier update de firefox pour FC3 qui a Pango d'activé par défaut (date du 25/02/2005).
En terme de perf, je ne vois pas de différence.
Tu peux fouiller les mailing Fedora pour constater que personne n'a vu de perte de performance.
> j'ai dit "choix" mais en fait je constate qu'il est en général imposé par des mondialistes et autres internationalistes et universalistes mieux-pensants qui prétendent mieux savoir que moi ce dont j'ai besoin
T'as raison. Qu'on n'impose l'anglais à tout le monde et qu'on arrête de ce faire chier avec ces minorités. On va les civiliser ces cons.
N'importe quoi...
> bref au final si il y a des passages Gnome => KDE, Gnome => desktop manager léger, ou distribution qui devient bloated => distribution light parce qu'elle ne fait pas des choix stupides^Wqui lui sont reprochés, il ne faudra pas s'étonner.
T'as des statistiques ?
On a utf8 à tous les étages dans GNU/Linux car les développeurs du libre sont commandé par la World Compagny. C'est ça ton explication ?
[^] # Re: pango
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
sois étonné si tu veux, là je lis un gros libpango :
http://packages.debian.org/testing/web/mozilla-firefox(...)
http://packages.debian.org/unstable/web/mozilla-firefox(...)
(et histoire de préciser, je ne suis pas un pro-debian)
Pour la suite, content pour toi si tu t'es reconnu. bah oui, quand je vais acheter une petite voiture ou un petit PC et que le vendeur veut systématiquement me refiler le gros modèle, je répète ma demande, je reformule si besoin, et s'il ne veut toujours pas, je suis bien obligé de changer de magasin, en passant par la case engueuler son supérieur.
pour le reste, j'y pense, tu ne veux pas que j'utilise un clavier chinois ou japonais ou russe avec toutes ces gribouillis sur les touches et des combos que je n'utiliserais jamais ? tant qu'il y a les touches classiques, je n'aurais qu'à la fermer, c'est ça ?
ce n'est pas plus ridicule que de trouver normal de placarder de l'UTF-8 partout et d'alourdir le système avec comme seul bénéfice un charset pseudo universel qui ne suffit même pas aux utilisateurs d'Asie et dont, je le répète, seuls des über-geek qui se tripottent la nouille pensent pouvoir profiter.
[^] # Re: pango
Posté par yoplait . Évalué à 2.
http://primates.ximian.com/~federico/news-2005-03.html#01(...) au dernier paragraphe.
[^] # Re: pango
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
ce qui me fait ch... c'est que je suis un gnome user et que je constate que le terminal kde est carrement mieux (rapide; complet...etc etc).
c'est tout. je constate.
sinon pour les priorités on est d'accord. (sauf pour java mais bon c'est pas le sujet).
[^] # Re: pango
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: pango
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: pango
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 4.
plus loin on apprend qu'au moins deux personnes ont essayé de contacter le maintainer par mail et qu'ils n'ont jamais eu de réponses ...
(finalement il (le maintainer) a répondu dans le thread)
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 0.
Tu parlais de bugzilla, j'attendais des url sur bugzlla.
> (finalement il (le maintainer) a répondu dans le thread)
Ben alors...
[^] # Re: pango
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 3.
.> (finalement il (le maintainer) a répondu dans le thread)
Ben alors...
il répond pour dire que « oui allez-y, forkez, ça fait des mois que j'ai pas le temps de bosser sur ce projet », autrement dit "vte est pas vraiment maintenu".
EOT
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à -1.
Mon cas est désespéré.
vte ce n'est pas que Nalin. D'autres peuvent prendre la suite, etc.
Puisque tu as lu le thread, tu as remarqué que d'autres ont fait des patchs et les ont appliqué en upstream.
vte n'a jamais été mis en obsolete et il n'en est pas question actuellement.
Gnome-Terminal fait le boulot qu'on lui demande. Il n'y a pas de raison de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Comme j'ai déjà dit ici, il n'y a pas que gnome-terminal.
Je te paris que vte sera là encore longtemps. Bizarre si tu prétends qu'il n'est pas maintenu.
On disait aussi ça de bonobo il y a longtemps.
[^] # Re: pango
Posté par yoplait . Évalué à 4.
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'y peux rien si vte est encore maintenu :
http://mail.gnome.org/archives/desktop-devel-list/2005-February/msg(...)
Désolé d'être obligé de dire que tu as tord et d'être lourd.
[^] # Re: pango
Posté par yoplait . Évalué à 2.
Si tu lui avais expliqué dès le début l'évolution des choses, sur un ton agréable ou même neutre, la discussion serait maintenant finie et aurait débouché sur une conclusion intéressante pour tous les lecteurs non avertis.
Ecoute, de manière générale je trouve que tu pourris les discussions avec ta façon agressive et condescendante de communiquer avec les autres membres de la communauté.
Je ne répondrai plus à cette enfilade car j'ai horreur des confrontations de personnalités, à fortiori quand je suis impliqué.
[^] # Re: pango
Posté par fabb . Évalué à -1.
"Dès le début", je ne connaissais pas l'évolution des choses. Simplement il est à mon sens évident qu'un élément aussi utilisé que vte ne peut pas rester non maintenu très longtemps. Au pire (ou au mieux) il y a rapidement un nouveau projet pour le remplacer.
Dans des projets gros comme Gnome il y a toujours des moments où une partie parait non maintenu ou n'est pas maintenu. Ce n'est pas un fait significatif qui permet de tirer des "conclusions". Ce sont des choses qui arrivent.
De mémoire, c'est déjà arrivé à gconf, bonobo et nautilus (après la "mort" de eazel).
> Ecoute, de manière générale je trouve que tu pourris les discussions avec ta façon agressive et condescendante de communiquer avec les autres membres de la communauté.
Toi aussi tu pourris le thread ici. Mais là c'est gentil :-)
A propos de condescendance j'ai rarement des avis péremptoires. Je ne dis pas "machin puxor ou est lent comme un vaux" ou "un tel roxe des ours" ou "Gnome est définitivement supérieur techniquement à KDE" ou "tel distribution atomise toutes les autres" ou "ext3 c'est has been il est temps de passer à un FS plus moderne" ou "Gnome à deux ans de retard sur KDE et ne pourra plus ratraper KDE" (cette dernière phrase ou équivalent c'est beaucoup vu ici).
Si j'étais vraiment condescendant je serai plus péremptoire.
Mais effectivement il m'arrive d'être agressif.
[^] # Re: pango
Posté par galactikboulay . Évalué à 0.
> Solaris est beaucoup plus stable sous plateforme Sparc jamasi vu un kernel
> panic en 10 ans d'utilisation
"Beaucoup plus stable" tu pousses un peu.
Si Linux maîtrisait le hard et le soft se serait beaucoup plus simple. Je doute sérieusement que Solaris sous x86 soit plus stable que Linux si d'aventure tu trouves les drivers.
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