Et de un, je suis pour le diesel à 10 euros le litre, ça fait des années que je tire la langue pour payer ma baraque pas trop loin du boulot pour pouvoir y aller en vélo, il est temps que mon investissement paie (et cherchez pas, je déteste partir en week-end, voyager, etc.).
Et de deux, le gugusse qui croit représenter quarante millions d'automobilistes, il se trompe parce qu'ils ne sont que trente neuf millions neuf cent quatre vingt dix neuf mille neuf cent quatre ving dix neuf (mettez les S et le tirets où vous voulez), moi je vote pour :
- l'essence chère,
- les voitures chères (et on se les partage), sans équipement de confort, spartiates,
- la limitation sur la route à 70 km/h.
Et de trois, une bonne bordée de journaux à la khon, ça manquait sur ce site. Les décideurs pressés, barrez-vous de mon journal s'il vous plaît.
--
PS : je prévisualise et j'obtiens un bandeau rouge "Votre journal ne contient pas de liens. Êtes-vous sûr ?" !!! Les liens ont bouffé ce site !
# Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis d'accord. L'essence ça pollue, il n'y a plus d'excuse à vouloir l'avoir à pas chère. Après ça pose le problème des infrastructures, en campagne, c'est compliqué de vivre sans moyen de transport, et les voitures électriques sont encore déraisonnablement inabordables pour l'instant. Au lieu de faire du dogmatique, il faudrait faire plus de pragmatique, et améliorer les infrastructure avant, ou à minima en même temps qu'on augmente l'essence.
Ça un peu moins, les voitures chères OK, faire une location pour aller en vacances ça ne me dérange pas, comme ça on mutualise, par contre sans équipement de confort, c'est stupide, quand je prends une voiture c'est pour faire des long trajets.
80km/h c'est pas si mal, je me suis habitué, mais bon si déjà les gens respectaient les limitations actuelles, ça changerait beaucoup de choses, ça sert à rien de descendre la vitesse limite ad vitam æternam. Si on contrôlait plus qualitativement au lieu d'essayer de faire du chiffre, on aurait pas besoin de diminuer les vitesses maximales en permanence.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui difficile de vivre sans pétrole dans une société organisée autour du pétrole. On parle de la campagne, mais le banlieusard n'est pas favorisé non plus.
Non à multiplier par 10 le prix du pétrole faut aussi ajouter autre chose : mettre le prix des voies ferrées dans les impôts, et inclure l'entretien des routes dans le prix à la pompe (oui, pourquoi le mec qui a pas de bagnole doit payer le rond-point, alors que celui qui prend jamais le train ne doit pas payer les voies ?)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 26 octobre 2018 à 14:29.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par paipai62 . Évalué à 1.
A noté que, le coûts des équipements roulant est inclue d'un cote et pas de l'autre.
(Dette crée par ? L’état est c'est envie de trains qui vont super trop vite.)
Vue quelque truc intéressent ici: https://medium.com/@jdguyot/propositions-pour-une-vraie-reforme-ferroviaire-849812ebbd86
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Non mais je suis d'accord de tout partager, qu'on ne se méprenne pas, mais la SNCF, c'est pas autant partagé que les routes. On ne parle pas de la dette de la DDE que je sache, ni de Eiffage ou de Bouygues d'ailleurs (ils vont très bien, merci pour eux).
Dans ta liste, il y en a la moitié où on parle d'une dette (sécu, retraites), mais l'autre non (éducation nationale).
Donc la dette de la SNCF ça ne devrait pas exister tout court.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Gazole = Kérosène
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 octobre 2018 à 14:35.
Quant à modifier la taxation, il faudrait commencer par là où sa pollue le plus ! Le produit bas de gamme (gazole) est vendu avec des taxes importantes et justifiées. Et en même temps — dirait Manu — le même hydrocarbure, à peine plus purifié, est vendu HT pour les transports aériens.
De l'aveu des compagnies aériennes, dans le meilleur des cas un avion ne consomme que 4 à 5l / 100km / passager. Là où les voitures descendent sous les 4l/100km ~indépendamment du nombre de passager et sur des trajets réels. Alors oui à du gazole à 10€/l pour la plèbe. Mais encore faudrait-il qu'il soit au même prix pour ceux qui se baladent au-dessus de nos têtes en polluant allègrement.
À mon sens, si l'objectif des taxes sur les hydrocarbures était vraiment de lutter contre la pollution, les taxes serait appliquées sur tous les produits à base de pétrole : carburants, mais aussi plastiques divers… Et là on verrait peut-être la production de CO₂ fléchir quelque peu.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Gazole = Kérosène
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
On peut effectivement regarder qui est exonéré de le TIC(PE), pas seulement les gronavions. Si on veut lutter contre la pollution, tous les "consommateurs" doivent la payer. Ça va se retrouver dans le prix final, mais ça aura des vertus pédagogiques. (La bise aux pêcheurs du Guilvinec et aux chauffeurs de taxi).
Ce qui est anormal, c'est le taux de taxe différencié en fonction des régions , du grand n'importe quoi.
Et au passage, si quelqu'un peut expliquer pourquoi certains paient moins de TVA.
"Le taux de TVA est de 20 % en France continentale et de 13 % en Corse."
"De l'aveu des compagnies aériennes, dans le meilleur des cas un avion ne consomme
que 4 à 5l / 100km / passager."
Ça dépend du trajet, des conditions météos et du taux de remplissage de l'avion.
Pour un vol intérieur Paris-Toulouse (la navette) plein, en condition normale, on est
en dessous de 3 l. Ce n'est pas aux compagnies aériennes qu'il faut demander …
[^] # Re: Gazole = Kérosène
Posté par windu.2b . Évalué à 6. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 13:52.
Je peux te l'expliquer : à l'origine, cette moindre TVA est là pour contrer la hausse du coût des carburants en Corse, provenant forcément du Continent. Du fait de l'insularité, du relief et de la relativement faible population (330.000 habitants aujourd'hui), l'importation de carburant entraîne un surcoût important. La TVA plus faible cherche donc à compenser ça.
Problème : comme la demande insulaire n'est pas suffisamment importante (elle augmente énormément l'été, avec la saison estivale, mais ça ne suffit pas à intéresser d'autres compagnies à l'année), il n'y a qu'un seul fournisseur (Rubis Terminal, qui possède les stations Vito) ! Qui vend (aux particuliers, comme aux stations concurrentes) au prix qu'il veut.
Résultat : malgré la TVA faible, les carburants y sont bien plus chers que sur le Continent (ils sont même plus chers que les tarifs sur autoroute).
[^] # Re: Gazole = Kérosène
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Intéressant comme explication, mais pourquoi faire varier le taux de TVA plutôt que le taux de TIC(PE) qui est régionalisé ? Ou "nationaliser" le fournisseur qui vend au "prix qu'il veut" ?
[^] # Re: Gazole = Kérosène
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Tout ceci remontant à des décennies (né en Corse en 84, j'ai toujours connu cette situation), je ne sais pas si, à l'époque où cette TVA réduite a été mise, la TIPP (ancêtre de la TICPE) était régionalisée.
Pour le reste, je n'ai pas la réponse à tes questions.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Déjà le postulat est faux : celui qui ne prend pas le train paye les voies (impots).
Sinon, même si tu n'utilises pas de voiture pour te déplacer, tu bénéficies indirectement de la présence des infrastructures routières. Comment ferait-on sinon pour livrer ton boulanger, pour que ton courrier et tes colis arrivent jusque chez toi, etc … ?
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par flagos . Évalué à 1.
On pourrait utiliser le train. Ce serait même un choix judicieux pour l'environnement et nos emplois.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par claudex . Évalué à 8.
Et on fait combien de gare par rue ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par flagos . Évalué à 7.
Disons qu'on peut faire les 99% du trajet en train et le dernier kilometre restant en camion.
Ca me semble un compromis que l'intelligence humaine peut approcher. Même un vendredi après midi.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
L'intelligence humaine doit certainement se dire qu'une telle proposition n'est pas viable car cette situation nécessiterait d'avoir une infra ferroviaire très dense et une infra routière aussi dense que celle qui existe aujourd'hui. Et une infra ferroviaire, ça coute très cher à entretenir.
Après sur le principe, je comprends l'idée, mais un maillage au kilomètre me paraît assez excessif.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par flagos . Évalué à 3.
Une infra routière ca coûte également. Et l'impact d'un camion sur celle ci est loin d'être négligeable. On considère que le passage d'un camion equivaut a celui de 10 000 voitures.
Pourtant, les camions ne paient quasiment pour l'entretien des routes.
https://www.google.com/amp/s/mobile.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/un-camion-use-une-chaussee-entre-20-et-100-fois-plus-qu-une-voiture_1767333.amp
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Oui, sauf qu'avec le rail, non seulement tu payes l'entretien de la voie, mais aussi celui du matériel roulant. Sur une route, le matériel roulant n'est pas payé par la collectivité.
En théorie, tout camion ou toute voiture qui circule en France et qui prend son carburant en France paye (ou est censé) payer pour l'entretien des routes (les fameuses taxes).
En pratique, il semble que ces taxes ne sont pas affectées à ce à quoi elles devraient être.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par flagos . Évalué à 10.
Les taxes payés par les camions sont clairement insuffisantes pour compenser les dégâts qu'ils produisent. De plus, beaucoup de camions se chargent en diesel a l'étranger.
Le traffic par camion est nettement subventionnés. Il en de même pour les péages d'autoroute : les camions paient moins que ce qu'ils devraient, et c'est compensés par les autres usagers.
En résumé, le transport par camion :
- est très largement subventionné
- pollue énormément
- produit beaucoup de bruit
- dégrade le bien commun (routes)
- encombre les routes et est responsable de beaucoup d'accidents
- fournit peu d'emplois locaux et pour le donner a des européens de l'est payés au lance pierre, avec des conditions minables
Avec le transport ferroviaire :
- on n'aurait pas a reconstruire sans cesse nos routes et autoroutes
- les emplois seraient locaux
- on diminuerait la pollution et le bruit routier
Si tu as déjà pris l'autoroute en Suisse, tu peux constater quil est possible de ne pas avoir des routes encombrées de camions, et pour autant c'est un pays qui tourne.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par littlebreizhman . Évalué à 4. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 11:32.
Ouais mais la Suisse c'est gros comme l'Aquitaine avec des montagnes dedans, les camions n'ont surtout pas besoin d'avoir de grands axes pour faciliter leur déplacements.
Et à mon avis, le chargement du camion suisse (sauf si c'est des montres ou du chocolat :) ), il a du prendre auparavant des autoroutes allemandes, françaises ou italiennes…
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
C'est vrai quand je vois un sommet de 4000m, j'ai une envie furieuse de prendre les petites routes :-)
Détrompe toi, il y a pourtant beaucoup d'industries en Suisse. Il y a par exemple beaucoup de chimie. C'est un pays qui possède des industries innovantes et qui bénéficie grâce aux montagnes d'une électricité très peu chère.
C'est aussi justement parce qu'ils ont su accompagner les activités industrielles et réfléchir a des solutions innovantes et moins coûteuses qu'ils arrivent à maintenir des impôts moins cher… Et faire concurrence a la France, l'Italie ou l'Allemagne malgre des salaires 2-3 fois plus élevés.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par littlebreizhman . Évalué à 2.
C'est pourquoi, ils restent dans les vallées soit des zones géographiques limitées et ça rends de facto les déplacements nécessaires efficaces.
Ah oui, j'avais oublié les bigs pharma dans la liste de mes exemples clichés et j'ajoute les banques, j'ai du faire le tour :)
Ce qu je voulais souligner c'est que les matières premières de l'industrie et l'agro-alimentaire proviennent de l'extérieur du pays.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Raison de plus pour favoriser, généralement, les routes plutôt que les voies ferrées : ça coûte bien plus cher de tirer 1km de voies ferrées que 1km de route en montagne car, du fait de l'inclinaison et des rayons de braquages limités des trains, on est plus souvent obligés de creuser tout droit dans la montagne, plutôt que de faire des lacets à flancs de montagne.
Et pourtant, ça n'est pas la solution majoritairement retenue par la Suisse.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par littlebreizhman . Évalué à 2. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 16:21.
Je ne dis pas le contraire, je sais que le réseau ferré de Suisse est dense.
Je voulais juste dire que du fait de la taille réduite du pays et sa partie montagneuse (qui est de facto peu dense en terme d'habitants), les déplacements nécessaires par camions d'une gare/aéroport/base logistique vers sa destination finale sont forcément limités géographiquement et donc plus efficaces (même s'il faut faire le tour d'une montage de temps en temps si pas de tunnel).
Bref, la situation de la Suisse versus celles de pays bien plus grands et "moins riches", ce n'est pas le meilleur des comparaison.
Après, je suis d'accord, on se repose trop sur les camions en France.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 14:09.
Sources ? Celà dit, est-ce une raison pour ne pas affecter les taxes sur le carburant là ou elles sont censées aller ?
C'est effectivement un problème à régler, mais ce n'est pas en taxant aveuglément les particuliers qu'on règlera le problème.
Là dessus on est d'accord, et ce n'est pas normal, et sur le reste du message également. Maintenant je ne suis pas sur que "tout train" serait une solution viable, de même que le "tout voiture électrique" Je pense qu'il n'y a pas une solution, mais une combinaison intelligente de plusieurs solutions.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 14:00.
Ça sort d'où ça ?
Le transport routier, si il n'y a pas de train ou de péniche à mettre en concurrence, est relativement efficace, en tous cas plus que la bagnole (une voiture emporte disons 500kg de marchandise, tu ne peux pas remplacer un camion de 30t par 60 voitures de 500kg).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
(source : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/un-camion-use-une-chaussee-entre-20-et-100-fois-plus-qu-une-voiture_1767333.html)
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ca existait jusqu'au milieu du XXe siècle. Puis cette infrastructure ferroviaire, jugée désuète, a peu à peu été abandonnée (partiellement du moins).
Dans certaines anciennes zones industrielles et dans certaines campagnes on peut voir les vestiges d'un maillage bien plus dense qu'actuellement.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Tu ne me feras jamais croire qu'on a eu à une époque un maillage tel que le dernier kilomètre pouvait se faire en camion.
Après je ne dis pas que le maillage actuel est suffisant, je voulais juste dire que entre ce qui existe aujourd'hui, et avoir une densité telle qu'il ne reste qu'un km à parcourir, il y a probablement un juste milieu à trouver; Et je pense que celui du milieu du XXeme siècle n'était pas suffisant …
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Il ne faut pas oublier non plus qu'entre temps, nous avons explosé nos nos échanges dans tous les sens (importations/exportations, ou s à l'intérieur d'un pays) !
Bref, il ne suffit pas de regarder le maillage routier/ferroviaire d'il y a 1 siècle et d'aujourd'hui, il faut aussi regarder ce que le maillage routier et les camions ont permis : un développement bien plus rapide des échanges de marchandises.
Pendant des décennies, on n'y a trouvé que du positif (il est ainsi très facile de construire une usine n'importe où : elle sera toujours reliée par une route et, de là, à la totalité du maillage routier du pays/du continent). Donc on a délaissé le maillage ferroviaire, forcément plus coûteux, plus complexe, moins "utilisable par tous" (une route sert à tout le monde. Une voie ferrée ne sert "que" aux trains).
Aujourd'hui, on se rend compte que le négatif est de plus en plus présent (pollution, congestion, nuisances sonores, …). Sauf que rebasculer vers la solution a priori plus contraignante ne peut pas se faire en un jour.
[^] # Re: Mouaif, journal un peu tristounet non ?
Posté par modr123 . Évalué à 3.
le fait que la sncf prefere la route au train n'est pas beaucoup dans ce choix ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Geodis
apres tu n'es pas obliger de faire tout en train chez toi
les camions qui traverse la france sans arret => train
# On a retrouvé...
Posté par bunam . Évalué à -10.
…le dernier communiste !!!
C'est émouvant ;p
[^] # Re: On a retrouvé...
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est sûr qu'avec les capitalistes, la planète en prends plein sa tronche.
[^] # Re: On a retrouvé...
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 0.
Me semblais pourtant que les plus gros pollueurs étaient les Chinois …
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: On a retrouvé...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 0.
Je ne pense pas que les chinois soient particulièrement obèses.
Grossièreté à part, il y aurait plus de millionnaires en Chine que dans n'importe quel autre pays. Si cela peut s'expliquer par le fait qu'il s'agit du pays le plus peuplé au monde, ça ne correspond pas tout à fait à l'idée que je me fais du communisme. Je n'ai aucune compétence en économie mais il semble que côté capitalisme, les chinois rattrapent rapidement un peu tout le monde.
[^] # Re: On a retrouvé...
Posté par lockidor . Évalué à 6.
Mmmhh, et qui achète les trucs produits par les Chinois polluants ?
[^] # Re: On a retrouvé...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9.
Si les Chinois étaient communistes, ça se saurait. En Chine, c'est bien du capitalisme, sauf que le capitalisme est le monopole du gouvernement.
Rien à voir avec le communisme (faut relire Marx pour comprendre).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: On a retrouvé...
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
La Chine est le pays qui pollue le plus. Mais si on rapporte la pollution par personne, Chaque États-Unien pollue plus qu'un Chinois.
Après, on peut aussi s'interroger sur le fait que beaucoup de ce que nous achetons est "Made in China" (ou "Made in Korea", ce qui ne change rien à l'affaire). Une part non-négligeable de la pollution en Chine, est donc notre pollution que nous avons délocalisée (loin des yeux, loin
du cœurdes poumons)De mémoire, un Français rejette en moyenne 8T CO²/an, dont 2 sont dues à sa consommation "made in China".
# Comme a Copenhague
Posté par paipai62 . Évalué à 5.
Je suis en campagnes. Donc, je pense,
Ok, mais faut crées l’équipement avant la taxe,
Des Tram-intercommunaux (zone communautés de communes).
Plus de trains de jour ET de nuit (régional, national).
-> Plus de voiture sur train (national).
Moins de TGV (pas de nouvelle lignes).
Plus de vélo-(auto)route (intercommunales).
Et crée une taxe(genre utilisée les portiques écotaxe) a tout PL qui
fait +500km sans PL sur train. Crée des espace intermodal PL/Train
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 4.
Pas forcément. Ça peut être simultané, comme ça la taxe finance l'équipement. Mais il faut pour ça résister aux bonnets colorés…
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par paipai62 . Évalué à 0.
Faut pas non plus que le fret coûte plus cher que de déplacés le PL.
Le problème de l’écotaxe(a l’époque j'ai vue ça d'une oreille) c’était la disproportion de coûts
entre les petits trajet nationaux et les gros transports internationaux
Après, je parle de taxe en général, genre, sur les carburent,
les véhicules motoriser de plus de 1000kg non utilitaire (n.b. ne pas oublier de retiré les pick-up des utilitaire)
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Je n'ai pas connaissance des tarifs "courtes" ou "longues" distances qui étaient prévus. Mais je me souviens par contre d'une chose : les porcs bretons sont transportés jusqu'en Allemagne, où ils sont équarris, puis la viande découpée revient par camion jusqu'en Bretagne, où elle est vendue dans les supermarchés de la région. Tout ça parce que la main-d'œuvre allemande est si peu chère (l'apparition du SMIC y est très récente, et pas au niveau français) que ça compense largement le coût du transport.
Alors qu'il y a des abattoirs en Bretagne, évidemment ! Et aussi dans les départements/régions limitrophes, notamment un dans le Sud-Manche qui était en train de couler, justement par manque de travail (abattoir AIM, qui a fini par être mis en liquidation judiciaire cet été)…
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 2.
Ouaip moi aussi.
Une idée qui m'était passée à l'esprit était un système de transport type téléphérique comme au sport d'hivers mais en plus évolué genre qui peut attacher des véhicules entre 2 déjà sur la ligne.
Au moins c'est pas coûteux en infrastructure au sol car il n'y a besoin que de poteaux et de petites gares pour monter et descendre.
Une cabine partirait seulement si une ou plusieurs personnes sont dedans.
Une cabine pourrait s'arrêter et repartir simplement de gares en gare si besoin.
ça ne devrait pas être trop bruyant ni trop consommateur d'énergie.
On pourrait commander (du moins prévoir) un trajet via internet afin de ne pas attendre en gare
Pour simplifier l'idée, ce serait un ascenseur à l'horizontal avec des places assises 😃
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par flagos . Évalué à 4.
Ca existe, ou des urbanistes y reflechissent. A Grenoble, ca a été etudie notamment pour relier le plateau du Vercors. La solution semblait intelligente car il y a des reliefs a passer et l'agglo est rapidement a proximite.
Le probleme est qu'il s'agit d'un transport assez lent en plus de franchement abimer le paysage. Au final, les gens se rendaient bien plus rapidement en voiture ou en car par la route. Donc le projet n'a pas passer le stade de l'etude.
D'ailleurs, je crois qu'il en existe un a Alger, et pareil les gens trouvent ce transport assez lent.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Peut-être qu'une partie du problème vent de là : revoir notre sens des priorités et des urgences ?
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par bunam . Évalué à 3.
J'aurais pu être un utilisateur du projet grenoblois, mais il y avait plein de défauts et j'avais fini par être contre :
- temps parcourt plus grand que par la route
- aléa climatique comme le vent très présent
- pic d'utilisation, c'est à dire impossible d'absorber le nombre de passagers au heures de pointe
- dégradation visuelle importante
- prise de contrôle de l'agglomération grenobloise sur le plateau du Vercors
Le projet citait en exemple d'un téléphérique italien qui avait un gros avantage : le temps de parcourt bien plus court que celui de la route, et une route dangereuse (je crois que c'est celui de Bolzano https://fr.wikipedia.org/wiki/Téléphérique_de_Renon)
à mon avis la seule solution c'est l'hyperloop ;)
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par paipai62 . Évalué à 3.
Pourquoi pas un monorail.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 14:06.
J'ai passé une journée de tourisme à Copenhague (et une semaine de boulot à Lund en Suède), qques mois après avoir passé 2 semaines en Floride. Je le dis sans aucun doute : en France, on est plus proches de la Floride que de Lund/Copenhague.
Tu vois vraiment ce que c'est que des villes organisées autour des transports en commun et du vélo. En France, on a clairement des villes encore organisées autour de la voiture.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 29 octobre 2018 à 10:08.
Vu le foutoir que c'est les voiries urbaines, j'ai du mal a appelé ça "organisé". Une tentative pathétique de régulation d'un chaos généralisé serait plus approprié. De ce que j'en sais, aux US, ça roule quand même un peu mieux, les gens respectant un plus le code de la route.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par jyes . Évalué à 5.
Ce n’est pas mon expérience. On y trouve facilement six voies dans le même sens, mais elles sont largement aussi saturées que nos deux voies en période de pointe. Et pourtant mon expérience des US est surtout dans des villes et des régions aérées et/ou bien complétées de transports en communs corrects.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Oui, je pense qu'ils ont aussi des problèmes de saturation, mais je pensais plus au fait de s'arrêter aux feux et de ne pas s'engager dans un carrefour encombré, de ne pas se garer n'importe où et de respecter les limitations de vitesse. Mais bon, je vois ça de loin, c'est peut-être juste un cliché.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Comme a Copenhague
Posté par Kerro . Évalué à 2. Dernière modification le 29 octobre 2018 à 19:53.
Ce n'est pas cliché. Aux USA tu te retrouves vite avec une vie misérable si tu emmerdes le monde.
Genre conduire sans permis, se faire chopper en France c'est quasi indolore, aux USA c'est direct la prison (ou sans assurance, je ne sais plus).
Forcément, ça calme un bon paquet de gens. Il reste toujours des débiles, mais moins.
Et aussi la mentalité est profondément différente. En France c'est moi-moi-moi, aux USA c'est au service du pays sinon tu es mal vu (je caricature, mais c'est l'esprit). Donc sur la route c'est différent.
# Approuvé !
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 9.
Entièrement d’accord.
Mais cela doit être accompagné d’un aménagement du territoire différend où l’on rapproche les lieux de vie et d’activité, réduit les besoins en déplacement et met en œuvre des liaisons cyclables partout, sans oublier de cesser la destruction avancée de notre réseau ferré.
La voiture est la pire plaie de notre XXème siècle et j’espère en voir la fin.
[^] # Re: Approuvé !
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça tombe bien, le XXème siècle est fini depuis quelques années.
# Le plein s'il vous plait
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 10.
"Le plein s'il vous plait" un livre de Jean-Marc Jancovici qui m'a beaucoup fait réfléchir, entre autre, sur le prix du pétrole.
L'auteur est un adepte du nucléaire, ce qui peut hérisser le poil à certains, mais cela n'enlève rien à la qualité de ses analyses sur le sujet pétrolier.
Pour résumer :
- le pétrole ne coûte rien par rapport à toutes les énergies que l'humanité a connu jusqu'ici;
- on ne s'en passera pas tant qu'il sera bon marché;
- le rendre artificiellement plus cher rendrait les alternatives économiquement viables, ce qui est probablement un des seuls moyens de les développer.
- de gré ou de force, le pétrole finira par être cher.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
On peut d'ailleurs trouver nombre de ses conférences sur Youtube (et sans doute ailleurs, mais c'est là qu'il les poste).
On ne peut pas lui reprocher d'être clair, iconoclaste (l'entendre dire, devant une commission au Sénat, que ce qui a mis fin à l'esclavage de masse, c'est le pétrole pas cher et non la démocratie, ça surprend !) et direct : pour lui, la fin des énergies à pas chères est la source des printemps arabes et des montées des populismes (Brexit, Trump, …).
Par contre, quand il parle du nucléaire, il a une fâcheuse tendance à facilement occulter les inconvénients (notamment celui de l'acceptation citoyenne).
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Au contraire, si ses calculs sur le climat et l'énergie sont justes, ses interprétations politiques et historiques sont souvent faux ou que partiellement exacts. Et très souvent quand il sort de son sujet de maitrise, à savoir la calcul énergétique et comment baisser l'émission de CO2 de l'énergie, ils se content d'arguments faibles ou peu étayés pour conclure. Alors que bizarrement dans le reste de son œuvre c'est rempli de calculs en étant proche de la démonstration.
Du coup je me méfie de ses interprétations politiques et historiques.
Je vais donner deux exemples qui me semblent douteux.
Il lie démocratie à énergie peu chère et abondante. Pourtant les débuts de la démocratie moderne à savoir britannique, américaine et français ont débuté avant la révolution industrielle. Et l'esclavage dans ces lieux n'était pas spécialement répandue.
Il a fait un article récent sur la situation italienne. Qui dit qu'en gros comme l'énergie et le PIB ont commencé à flancher avant la crise de 2008 (vers 2005), c'est la preuve que l'Italie n'arrive pas à avoir de la croissance car elle manque d'énergie (car apparemment l'Algérie a baissé sa production, que l'Italie utilisait).
Pourtant son article me semble très incomplet pour conclure que l'origine de la crise est énergétique :
Et pour cet article là, cela manque grandement d'analyses et de preuves. Il se contente presque de la corrélation "l'énergie fluctue comme le PIB en avance de phase) lui suffit à établir le lien de cause à effet. Bah non, ce n'est pas une preuve. Mais ce n'est pas dénué d'intérêt.
Cela me surprend que pour ces analyses là il manque de rigueur alors que pour le reste il est assez bon sur ce point. Du coup je me méfie pour ces analyses.
Ce n'est pas un inconvénient l'acceptation nucléaire, c'est une difficulté dans la mise en œuvre. Car cela se règle et n'est pas un problème intrinsèque au nucléaire.
Il a résumé sa pensée sur le nucléaire d'une façon très claire et que j'approuve totalement : je préfère prendre le risque de devoir déménager suite à un accident nucléaire (évènement rare) pour éviter une catastrophe certaine et inévitable au niveau mondial. Il préfère en effet qu'on s'attaque au premier problème majeur et très complexe du réchauffement climatique d'abord plutôt que de le faire échouer en mettant le combat contre le nucléaire en premier plan. En gros on doit choisir nos combats. Et à écouter certains dans le milieu écolo, ce n'est pas gagner de raisonner ainsi alors que de manière pragmatique c'est ce qu'il faudrait faire.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par cosmocat . Évalué à 1.
Ben moi, même si je suis plutot d'accord avec ce raisonnement (pb nucléaire < réchauffement climatique), je trouve que c'est pas si simple et je suis pas 100% serein…
Comme on se dirige vers un avenir avec des contraintes énergétique, donc plus de croissance et des stress économiques accrus, on risque de faire beaucoup d'économie sur des trucs où il faut pas. Et comme le nucléaire coûte cher lors du démantèlement (qu'on a jamais fait et qui est peut-être sous-estimé et sans parler de la perte de compétence…), je pense très sérieusement que les risques d'accident vont augmenter fortement et que de ce côté là, on va en avoir plus d'un accident. Et comme il y a des centrales partout en France… Sans parler que le nucléaire est très sensible au réchauffement climatique.
Le problème est évoqué dans "comment tout peut s'effondrer" de Pablo Servigne & Raphaël Stevens.
Du coup, le problème est loin d'être simple et la seule vraie solution est la décroissance importante et immédiate.
Et à ce niveau là, mettre des taxes énormes est la meilleure solution qu'il faut accompagner, avec l'argent récolté de subventions à la recherche ou d'aides aux pauvres pour inciter aux changements.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
On a des centrales où c'est en bonne voie et aux USA certains ont déjà été totalement démantelés. Bref, on a du retour d'expérience quand même sur la question.
Mouais, les centrales françaises sont quand même très surveillées. Ce qui n'était pas le cas de Tchernobyl ou Fukushima. Non pas que le risque soit nul (il ne l'est jamais) mais je pense qu'il ne faut pas pour autant exagérer le risque.
Par ailleurs les centrales à charbon ou pétrolier sont plus dangereux que le nucléaire, que ce soit les morts par les mines ou la pollution de l'air. Pourtant on n'en fait que peu de cas.
Le nucléaire est sensible aux canicules uniquement pour celles qui se refroidissent dans des fleuves. Or les nouveaux modèles comme Flamanville vont se refroidir en mer. Et techniquement la centrale pourrait se refroidir malgré la canicule en rivière mais cela serait un risque pour la vie fluviale dans ces conditions.
Mais bref, rien de si problématique.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par seveso . Évalué à 1. Dernière modification le 01 novembre 2018 à 19:29.
Ça tombe bien il ne propose pas de remplacer le nucléaire par du charbon ou du pétrole mais il parle de décroissance.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est con qu’il ne soit pas là pour répondre à ton commentaire, ce serait intéressant.
On a rarement fait de l’analyse historique en se contentant de calcul :) Tu notera qu’à l’époque des débuts de la démocratie en france la situation n’était pas totalement stable et qu’on a même connu un démocrate … empereur. Évidemment oxymore. Qu’est-ce qui a fait « tenir » la démocratie, système totalement soluble dans la dictature ?
Dans https://jancovici.com/transition-energetique/choix-de-societe/litalie-et-lenergie-un-cas-decole/ il a le mérite de faire une prédiction qui vaut sans doute bien des prévisions savantes d’économistes analysant les réformes structurelles aux conséquences parfois hasardeuses :) Clairement tu ne peux pas effacer son explication du PIB asservi à l’énergie dépensée pour la production d’un revers de main, je pense, surtout quand il montre la robustesse de cette corrélation en long en large et en travers sur de longues périodes. A la rigueur faudrait faire le chemin en sens inverse et montrer que les autres explications qu’on pourrait trouver sont aussi prédictives et fonctionnent aussi bien. On pourrait trouver qu’une fois corrigé des variations pétrolières, elles fonctionnent, ce qui montrerait que l’efficacité des solution traditionnelle des économiste est asservie à … la disponibilité de l’énergie.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, mais une analyse historique mérite plus qu'une phrase balancée comme ça sans preuves.
D'autant plus que dans le cas britannique, américain et français il n'y avait à l'époque pas de machines à vapeur. Ce qui contrarie pour moi la thèse.
La démocratie française a été tumultueuse au début oui. Mais les bases ont été jetées malgré tout. Tu noteras que la démocratie britannique et américaine ont été stables très tôt et bien avant la disponibilité de l'énergie pas chère en abondance.
Je ne dis pas après que ce qu'il dit est totalement absurde et est sans intérêt. Mais cela manque clairement de recul et d'analyse. Je me méfie donc de ses thèses sur le sujet car oui, cela reste douteux en l'état.
Je ne dis pas que les économistes qui passent à la télé font mieux tu noteras.
Mais voilà, Jancovici veut adopter une méthode scientifique pour soutenir son propos. Et globalement il le fait bien. C'est justement ce qu'il me chagrine, c'est que parfois il tient des discours francs alors que la valeur scientifique de son propos est faible.
Je ne dis pas que le lien PIB / énergie n'existe pas. Il est vrai, si demain tu supprimes l'approvisionnement d'énergie d'un pays, son PIB va chuter. En ce sens, je suis d'accord avec lui.
Mais le cas italien comme il l'a analysé a plusieurs soucis de raisonnement, qu'il ignore et n'explique pas. Or pour moi, ces éléments remettent en cause sa conclusion, au moins partiellement.
Je m'explique. L'économie est sans doute l'un des domaines les plus complexes à analyser. Car l'économie est influencée par des tas de facteurs : politique, éducation, sociologie, scientifique, géostratégie, l'histoire, etc. Débarquer en disant que la crise italienne provient d'un manque d'énergie en basant son raisonnement sur l'analyse de données qui concerne uniquement l'objet de sa thèse, ce n'est pas sérieux. Il faut analyser des tas de données, et montrer que seules les données allant dans le sens de sa thèse expliquent la situation avant de conclure. Sinon c'est un travail bâclé voire manipulatoire.
Car dans son article, il a montré une corrélation. Troublante, mais cela reste une corrélation. Une corrélation ne fait pas un lien de cause à effet. C'est pourquoi avant de conclure il doit analyser le reste, pour prouver le lien de cause à effet. Tout en essayant de se prémunir de certains biais comme le paradoxe de Simpson.
Bref, cet article n'est pas un travail de qualité. C'est digne d'un discours manipulatoire basé sur trois graphes pour aller dans le sens qu'il veut. Moi aussi avec deux graphes je te prouve que le réchauffement climatique n'est pas lié à l'Homme. Pourtant bizarrement, si je le fais, on m'en demandera (à raison) un peu plus avant de conclure. Jancovici semble touché par un phénomène répandu chez les experts, dès qu'on sort légèrement du domaine d'expertise (ici l'analyse du climat et le lien avec la consommation d'énergie), il essaye de tout expliquer à partir de son domaine d'expertise. Quitte à juste rassembler les éléments allant dans son sens mais ignorant le reste.
L'autre point gênant et pas des moindre qu'il n'explique pas. Pourquoi l'Italie est le seul pays riche, de l'OCDE tout ce qu'on veut qui manquerait d'énergie ? La 7e économie du monde aurait plus de mal à payer ses fournisseurs étrangers que des pays plus petits et moins riches comme le Portugal ? Cela ne me semble pas cohérent et logique. Du coup le manque d'explication à ce sujet serait même un indice que le problème italien est ailleurs qu'une difficulté d'approvisionnement en énergie. Et que la baisse de l'énergie consommée et du PIB serait due à autre chose.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 01 novembre 2018 à 20:39.
Dans l’article que je cite il note bien que c’est sa propre grille d’analyse et explication qu’il propose en tout cas, il n’est pas si assertif que tu veux bien le dire. Perso je pense qu’un pays qui est peut être un peu plus faible que les autres pour des raisons structurelles soit celui qui trinque (plus que les autres) en cas de problème énergétique, n’est pas forcément idiot. Si la situation énergétique tend tout le monde, mais que les autres arrivent à s’en sortir parce qu’ils sont un poil plus robuste, un pays doit trinquer.
Si ma grille de lecture est correcte, on peut s’attendre à ce que le « manque » d’énergie ne soit pas réparti de manière homogène sur tout les pays. Grosso modo, l’allemagne étant un très gros client risque de pouvoir s’approvisionner bien après que des pays plus petit aient bu la tasse en cas de grosse crise. Le meilleur indicateur dans ce cas serait le PIB global au niveau de l’UE par exemple, et faut reconnaitre qu’il est pas forcément folichon depuis assez longtemps.
(j’avoue que j’ai un faible pour le côté complètement iconoclaste de ses thèses en matière d’analyse économique qui ne font que souligner que les économistes ne parlent que très très rarement de gestion des ressources, paradoxalement, alors que c’est une des bases de la discipline et qu’on les entend beaucoup dans les médias)
Sur révolutions politiques et industrielles, je dirai rien parce que je dirai probablement des conneries, mais je pense qu’il n’est pas forcément simple d’isoler la date de la révolution industrielle (ex dans ce document ils parlent de « quelque part entre 1750 et 1850 » https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1991_num_46_3_278973 Ce que je crois savoir, c’est que des ingrédients nécessaire à ces révolution en commun (l’émergence de la bourgeoisie et une certaine forme d’urbanisation, les lumières et la foi dans le progrès) datent d’avant la révolution industrielle, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie#XVIIe_si%C3%A8cle] et dont évidemment les combustibles fossiles ont permis l’explosion … j’ai l’impression que c’est carrément difficile de dé-tisser tous ces fils, et que le net regorge de documents qui en discutent en tout cas :)
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 novembre 2018 à 08:44.
Je cite le début de son article à ce sujet, seul moment de réserve de sa part :
Mouais, je trouve quand même que pour quelqu'un qui veut apporter un nouvel éclairage sur la question, il laisse trop d'éléments dans l'ombre pour que sa thèse soit réellement défendable. Et il prétend par là que son avis provient d'une analyse scientifique. Quand tu affirmes que tu bases ton analyse sur la physique pour donner du crédit à ton propos, tu insinues que ton raisonnement est scientifique. Il a les bases, mais très clairement ça manque de profondeur comme je l'ai souligné.
Oui mais non quand même. L'Italie a ses problèmes mais ce n'est pas non plus un pays incapable de faire du commerce mondial et incapable de payer plus cher des fournisseurs d'hydrocarbure pour alimenter son économie. En tout cas je pense que cette thèse qui est quand même assez fondamentale dans son explication mériterait une analyse complète pour expliquer en quoi c'est le cas. Car cela n'a vraiment rien d'évident.
Je ne dis pas que cela n'arrivera pas dans un futur proche. Je suis convaincu que cela peut être le cas. Mais je ne suis pas convaincu que cela soit arrivé encore. Et encore moins que cela touche la 7-8e économie mondiale et pas un pays comme le Portugal par exemple.
Je trouve qu'en soit il apporte des pistes intéressantes, à creuser. Je ne renie pas cela. Cependant je fais très attention à ne pas prendre pour acquis ce genre de thèses tant que cela manque de rigueur dans l'analyse. Ce que certains font hélas.
La révolution industrielle n'a pas été un mouvement mondial spontané. C'est ce qui explique pourquoi il y a un siècle d'écart dans le document. Globalement on peut séparer en trois groupes :
Tu noteras que globalement les trois démocraties que j'ai cité sont toujours nées avant les débuts de la révolution industrielle localement. Donc je persiste et je signe, la démocratie peut vivre sans une énergie abondante et peu chère. Cela peut aider les choses bien sûr dans ce processus mais il ne semble pas indispensable.
D'autant plus que ces dates approximatives sont le début du processus de la révolution industrielle dans chaque pays ou région, il faut un certain temps avant que cela ait un impact sur la population concret. Ce n'est pas avec une ligne de chemin de fer et une usine que tu changes drastiquement une vie nationale ! Il en faut un peu plus.
[^] # Re: Le plein s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 02 novembre 2018 à 09:38.
Tu est à ton tour bien affirmatif :) J’ai l’impression en lisant wikipédia que la démocratie du Royaume-Uni n’était à l’époque pas tout à fait aboutie, que les électeurs étaient soumis à un certain niveau de revenu. Le RU s’est progressivement « démocratisé » quand cette barrière est devenue accessible à de plus en plus de gens …
Moi j’ai l’impression que c’est dur de maintenir un régime politique, quel qu’il soit, quand le peuple a faim. Du coup le peuple peut avoir envie de se révolter ou de tout jeter à ce moment là. Un e manière pour un régime de survivre à ça c’est de basculer dans l’autoritarisme, l’antithèse de la démocratie quoi.
En tout cas j’ai l’impression qu’à part le processus de démocratisation du RU qui semble très progressif, tout se tient en quelques décennies, peut-être une génération … c’est un temps très court à l’échelle de l’histoire. Pas de quoi démontrer que tout est indépendant, au contraire.
# Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par calandoa . Évalué à 9.
C'est franchement pathétique de constater qu'au XXIème siècle en France, y a encore des types qui pensent qu'en ajoutant plus de taxes, de lois et d'interdictions, on va résoudre le moindre problème.
En augmentant le prix de l'essence, tu vas juste réussir à en faire un produit de luxe, ce qui va augmenter son attrait, et donc sa consommation.
Alors qu'en la diminuant, les gens vont pouvoir économiser pour s'acheter un VAE et à terme n'utiliseront plus leur voiture.
C'est si difficile à comprendre ?
Je me permets aussi de rappeler quelques évidences, vu le nombre de crétins qui se font laver le cerveau par les médias bolcheviks français comme BFM:
- il y a trop de chômeurs car les entreprises ne peuvent pas virer assez facilement
- les caisses de l'état sont vides car les riches payent trop d'impôts
- les migrants meurent en méditerranée car on envoie pas la marine couler leur embarcation
- il y a trop de délinquance parce qu'il n'y a pas assez de bavures policières
- c'est la guerre au moyen orient car on y vend pas assez d'armes
Sur ce, on m'attend au Brésil.
[^] # Re: Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu as oublié :
- La guerre c'est la paix
- La liberté c'est l'esclavage
- L'ignorance c'est la force
[^] # Re: Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 3.
"Alors qu'en la diminuant, les gens vont pouvoir économiser pour s'acheter un VAE et à terme n'utiliseront plus leur voiture."
Si le prix du carburant augmente, les consommateurs vont regarder à d'autres alternatives de mode de transport. Pas l'inverse.
[^] # Re: Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par bobo38 . Évalué à 3.
tu réponds sérieusement à un troll sarcastique?
[^] # Re: Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par Christie Poutrelle (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 octobre 2018 à 16:14.
C'est exactement cette phrase la faille dans le discours. Les gens vont acheter de l'alcool, bien entendu.
[^] # Re: Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Pour mettre dans leur réservoir ?!? Mais qu'ils sont cons !
[^] # Re: Scandaleuse propagande d'islamo-gauchiste
Posté par fasthm . Évalué à 8.
Non, pour mettre dans des gourdes, à la place de la comopte.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
# Animaux préhistorique partouzeur de droite
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les écolos sont contre tous les produits à base de pétrole, pour moi c'est quand même hyper écolo de réutiliser du dinosaure décomposé !
Et puis, il ne faut pas se mentir, ce qui pollue le plus ce sont les enfants !
Si nous arrêtions de faire des enfants:
- plus besoins de polluer en faisant un détour pour les emmener à l'école
- plus de pollution due aux couches
- plus de pollution due aux déplacement des métiers autour de l'enfance
- plus de pollution due aux gourdes de compotes qui ne sont même pas toujours de la compote
- …
- Au bout de 100 ans, grosse réduction de la pollution due aux humains.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Animaux préhistorique partouzeur de droite
Posté par Wawet76 . Évalué à 5.
Et on paye nos retraites avec les économies faites en supprimant l'éducation nationale.
[^] # Re: Animaux préhistorique partouzeur de droite
Posté par modr123 . Évalué à 4.
on peut faire un combo pas d’enfant et le meurtre n’est plus un crime mais récompensé
là je pense qu’en même pas 10 ans le problème est réglé
# Avec un tel programme ...
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
"je suis pour le diesel à 10 euros le litre"*
… tu risques de ne pas être élu.
[^] # Re: Avec un tel programme ...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Ça dépend où. Aux élections présidentielles Françaises, c'est évident. D'ailleurs quel que soit ton programme tu seras pas élu.
Dans une élection un poil plus démocratique comme celle qui consiste à élire tout plein de représentants à peu près en proportion des idées de la population et de les mettre dans une chambre, tu as tes chances. Faire 5% aux Européennes avec un tel programme c'est imaginable (mais ça va être compliqué, je le concède).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# tu as de la chance
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Tu as eu la chance de rester sur le même lieu de travail toutes ces années et qu'en plus les logements près de ce lieu de travail ne soit pas inaccessibles. Je doute que ce soit le cas de la majorité.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
"Je doute que ce soit le cas de la majorité."
Je pense que la "majorité", il s'en tamponne le coquillard.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par fasthm . Évalué à 3. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 14:57.
Je pense que la "majorité", il s'en tamponne le coquillard.Oh, si on peut plus troller…
On est plus vendredi, donc maintenant je peux te dire qu'en tant qu'heureux utilisateur d'une chaudière au fuel je ne suis pas réellement super jouasse de voir le prix du fuel augmenter (parce que ça viendra aussi pour le chauffage faut pas se faire d'illusion).
Ni réellement heureux de voir un grand nombre de gens qui n'ont (pour diverses raisons) pas vraiment d'alternative se retrouver brutalement le bec dans l'eau avec des frais qui explosent.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
J'en ai une aussi et c'est sûr payer son chauffage plus cher ce n'est pas cool.
C'est pourquoi on va isoler la maison et changer de moyen de production de chaleur quand ce sera fait.
On ne va pas attendre 50 ans pour inciter les gens à faire des efforts en ce sens pour réduire la consommation (inutile en plus) de carburant. Inutile car une grande partie de cette consommation pourrait être évitée en isolant par exemple sans perdre en confort.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 1.
L'isolation … c'était pas déjà la mesure phare du "Grenelle de l'environnement" ?
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
Si. Mais les objectifs d'isolation, 500 000 logement rénovés par an, n'ont jamais été atteint. On est à un peu plus de la moitié seulement. Ces objectifs, qui devraient déjà être atteint, ont été reconduit par Hulot en début d'année pour je ne sais plus quand, avec dans l'idée d'isoler les 50 % de passoires énergétiques (F et G) d'ici 10 ans.
Il faut savoir que ce sera une obligation légale d'ici 2030, et que 4 milliards seront investis. J'ignore quelles sont les sanctions en cas de non isolation, et je crains fort que la somme soit insuffisante.
Pour donner un ordre de grandeur, rénover tous les F et G en D (et ne pas toucher aux autres) ferait économiser environ 25 % de l'énergie consommée pour le chauffage en France, soit près de 5 % de l'énergie totale consommée en France.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
J'avais entendu parler de l'interdiction de louer (vendre ?), en cas de note énergétique trop haute…
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Je sais que ce genre de choses a été proposées, après est-ce que cela a été retenu, bonne question.
Je pense que d'interdire de louer en cas de performances énergétiques trop faible serait une bonne idée pour forcer les proprio à faire leur taf sur la question. Actuellement le proprio, qui ne paye pas la facture de chauffage, laisse un peu ses locataires dans la merde.
L'interdiction de revendre, je suis plus mesuré. Je pense qu'il faudrait plutôt obliger les acheteurs à faire les rénovations après X temps après l'achat. Par exemple lors de l'achat de mon logement actuel, nous devions rénover l'électricité pour que cela soit au norme avant les 18 mois d'après l'achat.
Car tu peux être en situation de revendre le logement sans être capable d'entreprendre les travaux nécessaires (cas de succession par exemple, ou si tu revends à cause de soucis financiers). Faire reposer la contrainte sur les vendeurs uniquement est délicat. Alors qu'ici ce sont les acheteurs (qui font souvent des travaux après l'achat), qui ont souvent de plus grandes marges de manœuvres financiers (nouveau crédit) qui seraient incités à agir. D'autant plus qu'étant utilisateurs de la maison sur la durée en théorie, ils feront probablement plus que le strict minimum pour valider cet aspect administratif. Les acheteurs auront à cet effet sans doute un moyen de faire baisser le prix de vente pour faciliter le financement des travaux.
Je n'ai pas beaucoup suivi les discussions françaises sur le sujet mais en Wallonie (Belgique) il y a des plans intéressants pour faire la rénovation globale du parc immobilier d'ici 2050 :
La région flamande voisine a prévu d'interdire la vente de nouvelles chaudières à mazout dès 2025 également. Pour forcer les gens à se chauffer au gaz, biomasse ou à la pompe à chaleur. Et tout toit doit être isolé avant 2020.
Je trouve que ce sont de bons concepts, reste à voir la mise en œuvre…
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Comme indiqué dans un commentaire plus haut, beaucoup ont un travail loin de chez eux car le pétrole le permet. C'est juste ça le problème : le pétrole.
Il y a un siècle les gens habitaient magiquement relativement près de leur travail (ou l'inverse : ils travaillaient près de leur habitation). Par contre la vie était « légèrement » moins confortable.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Dr BG . Évalué à 8.
Eh bien dans mon cas, j'habite relativement loin de mon lieu de travail et j'ai souvent changé de boulot. Mais j'ai toujours choisi un logement accessible en transports en commun. Beaucoup de gens qui ont une voiture ne cherchent pas ce critère et ensuite disent que de toutes façons ils ne peuvent pas faire autrement que d'aller en voiture.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par flagos . Évalué à 6. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 10:07.
Je pousserai même un peu plus loin la logique. Beaucoup de gens choisissent un endroit sans transport en commun pour bénéficier d'impots locaux moins cher.
Et évidemment hurler au scandale qu'on les dépouillent des lors qu'on parle de subventionner un peu moins le diesel, "parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement".
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 1.
En quoi le diesel est-il subventionné ?!
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par flagos . Évalué à 5.
Il bénéficie toujours d'un rabais sur les taxes par rapport à l'essence. Pour des soit disant vertus écologiques.
L'essence est taxe a 95 centimes le litre, le diesel a 85.
https://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/10/26/les-taxes-ne-sont-pas-la-premiere-cause-de-la-flambee-du-prix-de-l-essence-et-du-diesel_5375162_4355770.html
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 2.
Ca n'est pas une subvention, et pendant longtemps cette différence semblait justifiée écologiquement (moins de CO2). Ce n'est que récemment qu'on s'est rendu compte que le CO2 n'était pas tout et que la pollution du diesel était particulièrement nocive.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par fasthm . Évalué à 3.
Ca n'est pas une subvention, et pendant longtemps cette différence semblait justifiée écologiquement (moins de CO2).Non, l'aspect "moins de CO2" est une justification très récente, apparue dans les années 2000.
Il me semble que la justification était plutôt que c'est le carburant utilisé par les véhicules à usage professionnel.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 octobre 2018 à 12:42.
Il me semble que la justification daterait de la crise du pétrole des années 80. En mettant du diesel, on prend moins de pétrole.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à -3.
Car c'est bien connu, le gazole est produit à partir de !pétrole.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
En fait, comme le diesel et l'essence sont 2 produits différents (tout comme le kérosène, …) issus du même raffinage du pétrole, inciter à consommer le diesel (moins intéressant, car moins bon rendement), permettait de ne pas se retrouver avec un déchet sur les bras.
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un aspect de l'affaire. Ceci dit, jusqu'à récemment pour les voitures c'est bien le diesel qui avait le meilleur rendement. Depuis quelques années les moteurs à essence se sont perfectionnés et maintenant, les moteurs essences rattrapent les diesel en terme de rendement et donc d'émission de CO₂ ; mais c'est naturellement au prix d'un rattrapage en terme de particules fines émises ; on a rien sans rien.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Cette course au rendement des moteurs diesel/essence s'explique assez aisément : quand la majorité des voitures roulent au diesel, les constructeurs mettent plus le paquet dans l'optimisation des moteurs diesel. Et vice-versa, maintenant que les gens reviennent de ce "tout-diesel".
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par benoar . Évalué à 2.
C'était effectivement l'avantage à l'époque, mais j'ai lu (je ne sais plus où…) qu'aujourd'hui en France, les raffineries produisaient tellement de diesel que c'est l'essence qui leur reste sur les bras…
[^] # Re: tu as de la chance
Posté par flagos . Évalué à 2.
Un rabais sur une taxe censée financer les routes alors qu'un véhicule diesel utilise autant la route qu'un véhicule essence, c'est bien une subvention.
Quant a la pollution du diesel qu'on fait semblant de découvrir, ça fait un bon moment qu'on le sait, j'espère que les hommes (et femme, soyons inclusifs) politique seront poursuivis pour cela, a l'image de l'affaire du sang contaminé.
# Le Sacrifice Initial !!! ;)
Posté par bunam . Évalué à -2.
Je reprend ici un commentaire posté par ma pomme ailleurs :
https://www.numerama.com/sciences/415624-pourquoi-installer-trop-deoliennes-et-panneaux-solaires-dans-le-desert-nest-pas-forcement-une-bonne-idee.html
Oui, il faut plusieurs installations de panneaux solaires dans le monde et pas tout coller au même endroit.
C’est vrai qu’il faut épousseter les dits panneaux.
Le Maroc a déjà une belle installation : https://www.numerama.com/sciences/128295-avec-noor-1-le-maroc-se-veut-a-lavant-garde-de-lenergie-solaire.html
Depuis quelques temps j’ai imaginer un scénario (d’autres on certainement pu avoir la même idée), pendant un certain temps on alloue de l’énergie à la construction d’une immense zone de panneaux solaires. Où trouver cette énergie ? Dans l’industrie du loisir et du tourisme. C’est-à-dire qu’on empêche les gens de partir en vacances loin, on autorise que certains vols en avion pour des raisons autres que le tourisme, on rationne l’essence en général. Ce rationnement est mondial. Donc on fait un “sacrifice” pendant 2 ou 3 ans. Si quelqu’un a un meilleur sacrifice, je suis preneur. Je l’appelle le Sacrifice Initial.
On penserait qu’on est en guerre, et oui on l’est déjà, c’est une guerre contre nous-mêmes et nos comportements destructeurs, égoïstes.
Il faudrait lancer un processus ou on arriverait à produire beaucoup plus d’énergie que “l’on aurait vraiment besoin”. Il existe dans le monde des humains qui n’ont pas accès aux services minimums comme pouvoir bouffer à sa faim, être éduqué, être soigné. Donc les 1ers temps le nouvel apport d’énergie servirait à compenser ces écarts et aussi à installer une autre série de panneaux solaire.
Donc pour résumer il faut faire un “sacrifice” pour enclencher un cercle vertueux. Pour moi l’argent ne peut pas “produire suffisamment d’énergie” et je suis au courant que les pays producteurs de pétrole se rationnent pour maintenir un prix haut.
Pour construire ces centrales, je verrais bien une armée de robots. Une fois que l’on aurait exploité la plupart des déserts sur Terre, on continuerait dans l’espace. Des scientifiques ont pensé pouvoir transmettre de l’énergie par micro-onde vers la Terre (il y en a qui ne vont pas être contents). Cette centrale devrait être sur L4 ou L5 du système Terre-Lune (https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_des_points_de_Lagrange)
(Vous me dites si je dois prendre ma pilule hein ?)
[^] # Re: Le Sacrifice Initial !!! ;)
Posté par fasthm . Évalué à 5.
Kof kof, c'est bien toi qui m'a repeint en communiste ici : https://linuxfr.org/nodes/115559/comments/1752691 ?
Je m'incline, en matière d'utopie, de plannification et de restrictions aux libertés individuelles (mais c'est pour la bonne cause bien entendu), je viens de trouver mon maître !
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
# Complément : Superfail
Posté par fasthm . Évalué à 3.
Une émission (Superfail, de France Culture) sur le sujet :
https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/diesel-une-maladie-francaise
Le son est là :
http://rf.proxycast.org/1496794859036483584/18064-29.10.2018-ITEMA_21866296-0.mp3
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
# Le khon blanc c'est excellent
Posté par DL . Évalué à 0.
Dans ma liste j'ai :
- la compote en gourde
- celui-ci
lequel ais-je manqué ? nan parceque bon l'embarqué, kernel, Python, toussa …
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