Journal Covid-19 vaccins: Biden soutient la suspension des brevets face à des « circonstances extraordinaire

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11
6
mai
2021

Salut Nal,

Je viens de lire que Biden soutient la fin des brevets concernant les vaccins contre le Covid-19:

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/05/05/l-administration-biden-soutient-la-suspension-des-brevets-pour-les-vaccins-contre-le-covid-19_6079267_3210.html

Sa porte parole justifie ainsi:

 »« Il s’agit d’une crise sanitaire mondiale, et les circonstances extraordinaires de la pandémie de Covid-19 appellent des mesures extraordinaires, a déclaré Mme Tai. L’administration croit fermement en la protection de la propriété intellectuelle, mais au service de la fin de cette pandémie, elle soutient la renonciation à ces protections pour les vaccins Covid-19. »

Il semblerait que ce nouveau président soit plus communiste que je ne l'avais imaginé. Et toi Nal, qu'en penses tu ?

  • # Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+3/-5).

    Au total, la levée des brevets est un concept déterminant et éthiquement bienvenu mais il ne veut presque rien dire s’il n’y a pas des transferts de technologies -avec un partenariat actif et coopératif des laboratoires existants. Sinon, cela restera de la démagogie.

    Dominique Seux, infâme libéral du matin

    • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-1).

      Pas si sûr. Peut-être que ça dépend un peu des niveaux de sous-traitance dans ce domaine. Si l'Inde et la Chine, notamment, servent par des mécanismes de sous traitance d'usines au reste du monde en matière vaccinale comme pour bien d'autres choses, ne serait-il pas imaginable qu'elles puissent se mettre très rapidement à produire massivement des vaccins ?

      Toutefois, il est fort possible qu'il n'en soit pas ainsi ; de multiple éléments entrant en jeu. Et à cet égard votre citation est particulièrement à la fois troublante et éloquente quant à un caractère fondamentalement vicié du système des brevets qui pourrait en être une des causes :

      « […] il n’y a pas des transferts de technologies […] »

      Pour qui se souvient que la principale justification de ce système est la diffusion et le transfert des technologie qu'il est supposé permettre en contre-partie d'exclusivité temporaire…

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 06/05/21 à 08:30.

      Dans le cas du vaccin à ARN ce n'est pas vrai. Dans la mesure ou la séquence est disponible et les méthodes de synthèses accessibles à tous, le seul obstacle pour que d'autres labos produisent une copie du vaccin Pfizer est l'obstacle légal.

      Et dans le cas présent, ça ralenti la production de vaccins et cause donc de nombreuses morts.

      • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-1).

        Dans le cas du vaccin à ARN ce n'est pas vrai. Dans la mesure ou la séquence est disponible et les méthodes de synthèses accessibles à tous, le seul obstacle pour que d'autres labos produisent une copie du vaccin Pfizer est l'obstacle légal.

        Bah non, produire un vaccin c'est un processus compliqué et chaque produit a ses spécificités dans sa production. Cela demande donc des installations, un savoir faire par rapport à sa production, pouvoir dédier des lignes de productions (les industriels pharmaceutiques font d'autres traitements qu'ils doivent poursuivre), il faut aussi du matériel en quantité suffisante par rapport à la demande que ce soit pour des flacons comme les réactifs du vaccin. Cela demande probablement de trouver les fournisseurs adéquats aussi et qu'eux même puissent fournir assez de matériel à la fois.

        Bref, produire en masse les vaccins comme on l'assiste aujourd'hui c'est un vrai défi et il n'est pas certain que même sans brevets depuis le début la vitesse de vaccination aurait pu être significativement différente.

        D'ailleurs, même avec les brevets, des labos sans vaccins ont pu signer des accords pour en produire avec leurs usines sous la supervision de la boîte qui en a fait la R&D. Aux USA certains brevets essentiels doivent être soumis à licence d'exploitation à un prix juste pour éviter de bloquer le marché, cela s'est vu d'ailleurs dans le secteur technologique plusieurs fois. Rien n'empêche de faire pareil.

        Mon but n'est pas de défendre les brevets, et encore moins en pharmacie, mais difficile de dire si c'était un vrai point limitant pour la production tellement que produire une telle quantité d'un nouveau vaccin est un exercice difficile d'un point de vue industriel et logistique.

        • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          En tout cas, les industriels qui détiennent les brevets sont contre. Ce qui signifie qui si c’est pas à court terme, à moyen/long terme ils craignent pour leur chiffre d’affaire.

          Du coup on peut se demander si c’est juste par principe et peur du précédent, ou par peur de perdre l’exclusivité, ou parce que les concurrents pourraient faire la R&D et la montée en charge plus vite qu’ils ne pourront le faire par eux mêmes.

          • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

            Posté par  . Évalué à 3 (+4/-3).

            Du coup on peut se demander si c’est juste par principe et peur du précédent, ou par peur de perdre l’exclusivité, ou parce que les concurrents pourraient faire la R&D et la montée en charge plus vite qu’ils ne pourront le faire par eux mêmes.

            J'imagine que c'est une pure question de principes : les brevets font partie des actifs de la boîte. C'est un peu comme si on disait "à partir d'aujourd'hui, les voitures d'occasion valent 0€". Ça ne t'empêche pas d'utiliser ta voiture exactement comme hier, mais cette décision a juste fait baisser ton patrimoine mécaniquement, et que personne n'aime voir son patrimoine diminuer.

            Théoriquement, ça pourrait même entrainer des faillites comptables (je ne dis pas du tout que les géants pharma sont proches de la faillite hein, c'est juste un raisonnement théorique). Si d'un coup une décision administrative diminue la valeur de ton portefeuille de brevets, tes actifs peuvent mécaniquement passer sous tes dettes, et paf! Faillite du jour au lendemain.

            Au fond, ce qui est anormal, c'est de changer les règles en cours de route. Les efforts de R&D sont calibrés par rapport à l'estimation de la valorisation de tes brevets. Il serait beaucoup plus logique de prévoir un rachat des brevets après une évaluation juste, plutôt qu'une annulation arbitraire. Ou bien un grand coup de balai dans la propriété intellectuelle, histoire que les règles soient claires dès le début.

            • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

              Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

              D’après https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/05/05/vaccins-contre-le-covid-19-comment-big-pharma-defend-son-monopole_6079131_3234.html

              qui cite https://healthpolicy-watch.news/views-from-a-vaccine-manufacturer-qa-abdul-muktadir-incepta-pharmaceuticals/

              « Nous disposons de tous les réacteurs et outils de purification nécessaires à la production de vaccins à ARNm. Si nous obtenons l’antigène, la production peut commencer immédiatement (…), nous pouvons délivrer environ 500 millions de doses par an », plaidait Abdul Muktadir, président de l’entreprise bangladaise Incepta Pharmaceuticals

              Donc d’un côté tu as ceux qui détiennent les brevets qui disent « ce sera long et ça ajouterai la tension sur le marché des réactifs » et de l’autres certains concurrents qui disent qu’ils pourraient commencer très rapidement.

              • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                certains concurrents qui disent qu’ils pourraient commencer très rapidement.

                Je crois que ce monsieur est en train de monter un énorme pipeau.

                "If we get the antigen then the production can start immediately, as we have two and a half production lines sitting idle."

                Il faut comprendre : si on me file l'ARN, je peux mettre en bouteille des millions de vaccins. Bah oui, c'est probablement vrai. Sauf que c'est bien la production de masse d'ARN qui est problématique!

                "If we have access to mRNA technology, we believe we can easily adapt this technology. We have all the reactors and purification tools required for mRNA vaccine production."

                Il faut comprendre : on ne sait pas faire, mais si on nous explique comment, on va bien se débrouiller. Bah oui, c'est probablement vrai aussi. Mais Pfeizer et Moderna ne sont pas de gros débiles : s'il avait été aussi facile que ça de trouver des sous-traitants pour produire des milliards de doses par mois, ils l'auraient fait! D'ailleurs, il me semble que Pfeizer sous-traite le conditionnement en Europe, donc ils font déja ce qui est suggéré (envoyer l'ARN fabriqué à des sous-traitants). C'est juste que le conditionnement n'est pas le point bloquant.

                Après, il faudrait voir avec quelqu'un de spécialisé dans la synthèse des ARN à l'échelle industrielle pour savoir réellement ce qui est possible ou non, dans un contexte où la technologie évolue très très vite (il y a 2 ans, il n'avait jamais été question de fabriquer de l'ARN à très grande échelle).

                • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                  Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                  c'est marrant, selon nature, c'est justement facilement scallable

                  https://www.nature.com/articles/s41541-020-0159-8

                  Je crois que ce monsieur est en train de monter un énorme pipeau.

                  Tu as un papier disant que cet arn est difficile à produire? Car en biochimie c'est déjà pas mal utilisé, donc la production d'arn c'est pas vraiment quelque chose de nouveau et c'est déjà massivement utilisé.

                  Dans le papier linké précédemment (https://healthpolicy-watch.news/views-from-a-vaccine-manufacturer-qa-abdul-muktadir-incepta-pharmaceuticals/):

                  Abdul Muktadir: We have full-scale vaccine and biosimilar manufacturing facilities. We can manufacture bulk antigen using almost all technology platforms.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

                    cf https://twitter.com/doctorow/status/1389978956716122116

                    Le changement serait même tellement important que la 3e loi de Clarke est évoquée (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Clarke et https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_Clarke )

                    Seriously. Like Clarke's Third Law/indistinguishable from magic Amazing. How amazing? Well. compared to conventional vaccine production, mRNA factories are:

                    • 99 - 99.9% smaller
                    • 95 - 99.7% cheaper
                    • 1,000% faster
                  • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                    c'est marrant, selon nature, c'est justement facilement scallable

                    L'article de Nature liste tout un tas de problèmes potentiels de nature biologiques ou pharmaceutiques, mais ils ne parlent pas de la production industrielle (ou alors je n'ai pas trouvé le passage).

                    Tu as un papier disant que cet arn est difficile à produire? Car en biochimie c'est déjà pas mal utilisé, donc la production d'arn c'est pas vraiment quelque chose de nouveau et c'est déjà massivement utilisé.

                    Le problème n'est pas de produire de l'ARN, c'est de produire de l'ARN en quantité (littéralement) industrelle.

                    We can manufacture bulk antigen using almost all technology platforms.

                    Qu'est-ce qu'il en sait? Personne n'a jamais fait ça. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que ce type c'est un marchand de tapis. Il essaye de te vendre une production de masse pour une technologie qu'il ne maitrise pas.

                    Voir par exemple https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2021/02/02/myths-of-vaccine-manufacturing pour une liste de tous les problèmes qui peuvent se poser.

                    À noter que Pfeizer et Moderna ont dû investir et agrandir leurs usines pour augmenter leur production, ce qui met complètement à mal l'argument du 99.9% de gain d'échelle.

                    Les vaccins à ARN restent quelque chose d'hyper-intéressant. La pandémie de COVID a d'ailleurs peut-être fourni un coup de boost essentiel à la généralisation de cette technologie. On peut rêver à voir toute notre panoplie de vaccins mise à jour, avec des efficacités supérieures, une réactivité supérieure (typiquement, c'est ce qui manque pour la grippe), et des effets secondaires plus maitrisés. On peut imaginer des vaccins efficaces contre le HIV, contre Zika, contre Ebola, peut-être même contre le palu. Et à moyen terme, peut-être de nouveaux traitements contre le cancer. C'est génial.

                    Mais, ça ne va pas se faire demain. Même si c'est rapide, il va falloir quelques années pour inventer des processus industriels efficaces et moins coûteux. Si deux kékés dans leur garage pensent avoir inventé une machine à produire des kilos d'ARN purifié en 15 minutes, alors qu'ils le fassent; ils n'ont pas besoin de lever des brevets ou quoi que ce soit, ils pourront même vendre leurs machines aux boites pharma.

                    • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                      L'article de Nature liste tout un tas de problèmes potentiels de nature biologiques ou pharmaceutiques, mais ils ne parlent pas de la production industrielle (ou alors je n'ai pas trouvé le passage).

                      2eme paragraphe de l'introduction.

                      Assuming that mRNA vaccines will be proven clinically efficacious and safe, one of the central advantages hinges on rapidity of manufacture. Within weeks, clinical batches can be generated after the availability of a sequence encoding the immunogen. The process is cell-free and scalable. Of paramount advantage, a facility dedicated to mRNA production should be able to rapidly manufacture vaccines against multiple targets, with minimal adaptation to processes and formulation. In addition, new targets requiring multi-antigen approaches will benefit from the speed in which mRNA can render multiple constructs.

                      Qu'est-ce qu'il en sait? Personne n'a jamais fait ça.

                      Pas pour les vaccins, mais la fabrication d'arn ne se limite pas aux vaccins, c'est un procédé connu et bien industrialisé. On a des médicament a arn depuis 2018 en Europe (arn interférent, et non messager, mais le principe de production est le même)

                      il va falloir quelques années pour inventer des processus industriels efficaces et moins coûteux.

                      ceux qu'on a ne sont pas particulièrement cher.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                        The process is cell-free and scalable.

                        C'est quand même pas très détaillé. Le paragraphe parle surtout de la rapidité et de la versatilité du processus. Mais sur le fond, on est d'accord : c'est tout à fait faisable de passer à une production massive, c'est même que ce Pfeizer et Moderna ont fait en quelques mois, en investissant quelques centaines de M€ et en construisant et en agrandissant des usines.

                        On a des médicament a arn depuis 2018 en Europe

                        Mais de toutes manières, on est d'accord que c'est industrualisable; d'ici fin 2021 on aura produit des milliards de doses de vaccins. Mais c'est juste qu'en un an, il fa fallu multiplier les capacités de production par quoi, 1000 ou 10000? C'est un vrai défi industriel, et les acteurs principaux du marché s'en tirent plutôt honorablement. Ça ne veut pas dire que le monsieur directeur d'usine au Bengladesh n'est pas en train de pipeauter quand il prétend pouvoir démarrer la synthèse dans la semaine et produire un milliard de doses dans l'année—c'est du même genre qu'Elon Musk qui voulait aller sur Mars en 5 ans. Et idem pour Monsieur Twitter qui veut produire 1000 fois plus vite avec 0.1% des moyens de production existants. Tous les voyants sont au vert, tout ça est faisable, mais toutes ces prétentions sont 10 ou 100 fois trop ambitieuses.

                        • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-2).

                          Ça ne veut pas dire que le monsieur directeur d'usine au Bengladesh n'est pas en train de pipeauter quand il prétend pouvoir démarrer la synthèse dans la semaine et produire un milliard de doses dans l'année

                          Ce que tu peux être condescendant!

                          déjà il ne prétend pas faire 1 milliard en 1 an, il dit qu'il peut avec ses lignes de disponible en fournir 500 millions, et dans 8 mois augmenter la production de 600 million, (If we re-tool the other two lines […]), comprendre la dedans que ce sera au détriment d'autres productions.

                          et ça c'est la version si on lui file l'antigène (et donc se contenter de faire le packaging), il n'a pas chiffré la mise en production si il produisait lui même l'antigène.

                          Mais sûrement que lui ne sait pas de quoi il parle? Après tout ce n'est que le CEO d'une grosse boite pharmaceutique, il a vu de la lumière et il est entré! L'arn dans la biochimie c'est ce que l'informatique est à l'industrie, une fois le programme/séquence écrite la reproduction est peu coûteuse et 'simple'

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Ce que tu peux être condescendant!

                            Depuis 6 mois, il semble que le monde entier prétend pouvoir fabriquer de l'ARN en quantité industrielle dans des installations minuscules et sans investissement majeur. C'est juste ridicule, que ça vienne d'un twittos anonyme ou d'un directeur d'usine. La raison est simple : personne ne l'a jamais fait. Donc celui qui prétend savoir (et mieux, celui qui prétend savoir mieux faire que Moderna et Pfizer), c'est, au choix, un imbécile, un mythomane, ou un commercial sans scrupules.

                            Par là, je ne veux pas dire du tout que c'est impossible. Je veux dire que le type n'a aucune idée des problèmes potentiels à régler, puisque ça n'a jamais été fait.

                            et ça c'est la version si on lui file l'antigène (et donc se contenter de faire le packaging),

                            Oui mais ça, ce n'est pas du tout ce dont on parlait. Évidemment qu'il sait faire ça, c'est son métier. Mais ça n'est pas du tout le point bloquant pour la production des vaccins à ARN. Cette ambiguité, je l'avais pointée dans ma première réponse : attention, le mec dit d'abord "si on me file l'antigène, je te sors des centaines de millions de doses", et puis "les brevets m'empêchent de produire les antigènes", en se gardant bien de chiffrer et de donner une échéance pour la deuxième partie (et pour une bonne raison : il n'en sait probablement rien).

                            L'arn dans la biochimie c'est ce que l'informatique est à l'industrie, une fois le programme/séquence écrite la reproduction est peu coûteuse et 'simple'

                            Ouais. C'est exactement pour ça qu'en informatique, on n'a jamais aucun problème de portabilité, de compilation, de compatibilité cassée lors d'une mise à jour ou de la mise sur le marché de nouveaux matériels.

                            C'est aussi pour ça que Pfizer et Moderna ont lancé depuis 1 an la construction de nouvelles usines et que les investissements se comptent en milliards.

                            L'ARN est une technologie très prometteuse, mais l'idée qu'il suffit d'une installation dans le fond de son jardin pour produire des milliards de doses est proprement ridicule (et ce n'est même pas un homme de paille, le compte Twitter mentionné ci-dessus promet vraiment quelque chose comme ça).

                            Dans 5 ans, ou même peut-être 3 ans, on pourra probablement avoir de telles capacités de production dans le monde entier. L'année prochaine même, peut-être que la synthèse de l'ARN ne sera plus limitante, grâce aux investissements gigantesques que l'épidémie de COVID a pu débloquer. On a peut-être gagné 10 ans sur l'industrialisation de la synthèse d'ANR. Mais sur le fond, l'idée de "débloquons les brevets et dans 2 mois le monde entier produira des milliards de doses de vaccins", c'est juste absurde, et je ne vois pas l'intérêt de relayer de telles affirmations sans filtre.

                            • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                              Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                              Depuis 6 mois, il semble que le monde entier prétend pouvoir fabriquer de l'ARN en quantité industrielle dans des installations minuscules et sans investissement

                              ça fait des années qu'on sait produire de l'arn et que c'est utilisé dans les labos et en recherche, et il y'a quelques années on annonçais la révolution médical la dessus, de lourds investissement on déjà été fait.

                              Par là, je ne veux pas dire du tout que c'est impossible. Je veux dire que le type n'a aucune idée des problèmes potentiels à régler, puisque ça n'a jamais été fait.

                              Non il gère 'juste' plusieurs lignes de production de vaccins/médicaments, peut synthétiser de l'arn, mais visiblement il ne sait pas de quoi il parle…

                              Ouais. C'est exactement pour ça qu'en informatique, on n'a jamais aucun problème de portabilité, de compilation, de compatibilité cassée lors d'une mise à jour ou de la mise sur le marché de nouveaux matériels.

                              ça tombe bien, on a tous le même système d'exploitation, le programme qu'on presse il passe partout! Pour les animaux domestique par contre…

                              C'est aussi pour ça que Pfizer et Moderna ont lancé depuis 1 an la construction de nouvelles usines et que les investissements se comptent en milliards.

                              Et pourquoi ne pas utiliser celles qui existes déjà en plus?

                              je ne vois pas l'intérêt de relayer de telles affirmations sans filtre.

                              A part ton intime conviction je n'ai vue AUCUNE information comme quoi ses usines pharmaceutique (qui livre des médocs dans 40 pays, dont l'Europe) ne peuvent pas produire l'arn messager. Et tu m'excusera, mais ton avis de complet néophyte comparé a quelqu'un qui travaille dans le domaine, il ne vaut pas tripettes.

                              C'est un peu comme si Octave Klaba annonçait que demain il allait ouvrir un Data Center en Islande, et qu'un biologiste arrivait derrière en disant qu'il n'y connait rien et que c'est juste pour la frime.

                              et ce n'est même pas un homme de paille, le compte Twitter mentionné ci-dessus promet vraiment quelque chose comme ça

                              J'ai pas vu de jardin mentionné, et ce qui devrait être limitant dans le cas des vaccin à arn, c'est pas l'arn lui même, mais les produits autour, mais j'ai pas repris les propos d'un journaliste activiste, ni mais ceux d'un CEO d'une boite pharmaceutique.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                            L'arn dans la biochimie c'est ce que l'informatique est à l'industrie, une fois le programme/séquence écrite la reproduction est peu coûteuse et 'simple'

                            En supposant que ton analogie soit correcte (j’en sais rien, j’y connais rien), elle va pas vraiment dans ton sens.

                            La reproduction en soit en informatique est certes simple, mais la faire passer a l’échelle de la planète entière, ça prend quand même un certain temps et c’est loin d’être trivial à gérer. Et c’est clairement pas les brevets qui sont le problème le plus dur à résoudre.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                              Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

                              La reproduction en soit en informatique est certes simple, mais la faire passer a l’échelle de la planète entière, ça prend quand même un certain temps et c’est loin d’être trivial à gérer.

                              Ton vaccin il est composé (en gros de 2 éléments, le vaccin lui même (virus inactivé, arn…) et des adjuvant (ça stabilise le vaccin et évite sa contamination, parfois on ajoute des éléments pour améliorer la réaction immunitaire pour que le corps prenne bien ça comme une agression et réponde en conséquence);

                              Le flacon lui même n'est pas vraiment un facteur limitant.

                              Pour produire ton arn il faut du matériel spécialisé, mais à partir du moment où tu l'as tu peut en produire une grande quantité; ce que dit Abdul Muktadir, c'est qu'il a le matériel pour produire de l'arn, et qu'il a les chaine pour mettre l'arn dans les adjuvant.

                              Et il y'en a un autre ici qui prétend que c'est mieux de construire une usine de 0 que d'utiliser ce qu'il y'a déjà… On peut faire les deux aussi.

                              Quant à la raison de fabriquer des usine plutôt que de partager la production, c'est que c'est quand même plus intéressant de financer la production d'usine grâce à une grave épidémie que de partager les bénéfices; et prétendre qu'on est les seuls à savoir le faire, ça passe mieux.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-1). Dernière modification le 07/05/21 à 00:22.

              Au fond, ce qui est anormal, c'est de changer les règles en cours de route

              Tu parles des retraites ou de la durée du droit d'auteur ? ;)

              • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                Bah en fait, dès qu'il y a un investissement important avec un amortissement sur du long terme, tu risques quand même de destabiliser complètement l'économie en jouant avec les durées de protection. Si tu les raccourcis, tu peux provoquer des faillites comptables; si tu les prolonges, tu vas artificiellement permettre la survie de boîtes qui avaient mal investi, et donc pénaliser celles qui avaient bien calculé leur coup.

                Les effets secondaires peuvent être assez pervers; par exemple, s'il devient habituel de lever la protection sur les brevets en cas de nécessité sanitaire, il semble logique que les boîtes vont intégrer ce risque et augmenter les prix des médocs au début de l'exploitation d'une nouvelle molécule.

                Après, j'avoue que je ne sais pas exactement de quoi on parle. Est-ce que c'est "open bar" sur la production d'un vaccin entier, est-ce que c'est une obligation de licencier les brevets en échange de royalties calculées par un organisme neutre, est-ce que c'est un rachat du brevet par les États…

                Sur le fond, j'ai aussi l'impression que c'est un débat entre ce qui est plus important entre l'état de droit et la réparation des injustices. C'est à mes yeux un faux dilemme, et je n'aime pas du tout l'idée que la réparation des injustices sociales et économiques implique de casser l'état de droit. On oublie tellement l'importance de l'état de droit, c'est comme l'air qu'on respire, il est là, et on ne le voit pas. Du coup, s'il y a des gens qui crèvent de soif, on en vient à dire "l'air on s'en fout, on peut faire une exception, ce qui est important c'est l'eau". Et c'est le genre de trucs qu'on regrette vite…

                Bref, oui, les boîtes pharma s'en foutent plein les poches (même si ça n'est pas sur les vaccins qu'elles vont s'en foutre plein les poches), oui il y a des inégalités, mais non, la solution n'est probablement pas d'aller arbitrairement prendre des trucs aux méchants pour les redistrbuer aux gentils, parce que 1) on va vite s'apercevoir que les boites vont essayer de se mettre à l'abri de ce genre de trucs (par exemple, arrêter de travailler sur des molécules qu'on aurait envie de nationaliser, alors que c'est exactement ça qu'on voudrait qu'elles fassent et qu'elles ne font déja pas assez), et 2) parce qu'après les boîtes pharma, ça pourrait bien être d'autres boîtes, puis les particuliers riches, puis les particuliers moins riches… Si on veut redistribuer les ressources, il faut mettre au point des lois qui permettent cette redistribution de ressources, et pas permettre à des gens de s'enrichir légalement puis d'aller leur reprendre des choses après coup. Rien à voir avec pleurer sur le sort des riches (ils ne sont pas du tout à plaindre), c'est pour moi le même principe que de garantir un procès équitable aux pédophiles, c'est quelque chose qu'on se doit de faire dans une société qui fonctionne bien.

                • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                  Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Jonas_Salk#Le_vaccin_Salk

                  Salk n'a jamais breveté son vaccin contre la polio afin d'en permettre une plus large diffusion

                  Et manifestement on a arrêté toute recherche pharmaceutique depuis.

                  • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                    1) La situation ne pourrait être plus différente. Salk était professeur d'université, il était payé pour réaliser ses travaux (il ne s'agissait pas d'un investissement en R&D).

                    2) Il a volontairement abandonné son brevet, ce qui reste tout à fait possible (si une grande boîte phrama veut laisser tomber ses brevets, elle peut le faire). Ça n'a rien à voir avec une intervention de l'état qui invaliderait un brevet légalement déposé.

                    3) Paradoxalement, je pense que cet exemple démontre presque le contraire de ce que tu souhaites probablement faire passer : en effet, après ce genre de choses, on a quasiment arrêté toute recherche pharmaceutique finalisée dans le public. Je ne sais pas s'il y a un un lien de cause à effet, mais en tout cas c'est la réalité. D'ailleurs ça ne serait plus possible actuellement, en France par exemple, un employé public ne peut décider de mettre sa découverte dans le domaine public, et ça m'étonnerait fort qu'un organisme de recherche ou une université s'asseoit sur une ressource potentielle… Donc en effet, il est probable que ce genre de choses ait fini par avoir eu un impact négatif à long terme sur la recherche publique.

                    Au passage, le versement de royalties des boites pharma vers d'État pourraient contribuer à un transfert de fonds bienvenu entre les utilisateurs de la recherche académique et les universités qui produisent la connaissance. Si les brevets de l'État sont libres, c'est bien pour l'économie et pour la santé publique, mais c'est beaucoup moins bien pour la perennité des organismes de recherche…

                    • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Si c’est bon pour l’économie et la santé publique c’est bon pour les recettes de l’état, a priori. Et si c’est bon pour les recettes de l’état, c’est bon pour le financement de la recherche publique. Cercle vertueux.

                      • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Je bosse dans la recherche publique, et je doute que le financement de la recherche publique soit corrélé avec les recettes de l'État… L'État n'est pas géré comme une entreprise; les dépenses ne sont pas calibrées en fonction des revenus, et la ventilation du budget ne se fait pas sur des bases de rentabilité (ou même d'utilté publique). Si c'était le cas, l'État investirait dans les services de recouvrement des impots ou de la lutte contre la fraude fiscale, par exemple, ce qui n'est pas du tout le cas.

      • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

        Produire un vaccin à ARN n'est pas si simple. Actuellement peu de laboratoires sont en capacité d'en produire à grande échelle. Même si les spécifications sont publiques, c'est une technologie complexe.

        En l’occurrence les brevets son un faux problème.

        https://www.liberation.fr/planete/2021/01/27/faut-il-nationaliser-les-vaccins-contre-le-covid-19_1818638/

      • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

        Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

        C'est très très inexact (voire complètement faux). Disposer de capacités de production d'ARN synthétique à cette échelle demande un très gros investissement; d'une manière générale, seul un très gros concurrent pourrait envisager de produire un clone du vaccin.

        Quoi qu'il en soit, il faudra également investir dans les essais cliniques avant la mise sur le marché du clone (on parle de centaines de M$).

        Ces histoires de levées de brevet, c'est un mythe. Et croire que c'est les brevets qui limitent l'accès actuel à la vaccination, c'est un fantasme : la limite est la capacité de production.

        En plus, le marché n'est pas si important que ça. Le chiffre d'affaire de l'industrie pharma en France c'est 60 Mrd €; un vaccin par personne en France (30€ pour les 2 doses) c'est < 2 Mrds €, donc 3% du marché. Je ne pense pas que l'enjeu stratégique des vaccins soit si important, surtout quand on prend en compte la concurrence. On peut se monter autant d'histoires qu'on veut sur Big Pharma et les vaccins, mais en réalité, il n'y a pas vraiment matière à renverser la table à cause des vaccins, surtout si on compare à d'autres secteurs de l'industrie pharma où il y a en effet des pratiques scandaleuses.

        • [^] # Re: Écoutons les Échos à 7h48, il tombe parfois très juste

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

          En même temps on pourrait aussi souligner le fait que les gros labos ont attendu d'avoir des milliards d'argent public sous forme de pré-commandes pour lancer la production (après avoir reçu des milliards de subventions publiques pour la recherche et développement), et qu'il est plus que probable que d'autres Etats (comme l'Inde) seraient prêts eux aussi à soutenir massivement le développement de filières nationales si l'obstacle juridique était levé.

  • # En même temps...

    Posté par  . Évalué à -1 (+4/-6).

    … Avec tout ce qu'on leur a volé… Aller breveter des remèdes ancestraux directement dans leur pays, faut avouer que c'est culotté… Mais comme dirait Audiard : "C'est à ça qu'on les reconnaît".

    De toutes façons, si on ne vaccine pas tout le monde, ce n'est pas deux ans mais au moins sept avant de sortir de "la crise", le soi-disant "abandon des brevets" est avant tout au bénéfice (encore une fois) des pays dit riches.
    Ne boudons pas notre joie, c'est quand même au bout du compte des vies sauvées.

    Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.

  • # Pas si étonnant

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

    Il semblerait que ce nouveau président soit plus communiste que je ne l'avais imaginé. Et toi Nal, qu'en penses tu ?

    C'est vraiment une situation de crises, en particulier pour les pays en voie de développement qui peinent encore plus que l'Europe à obtenir des vaccins (si si c'est possible).

    Et ce ne serait pas une première que les États-Unis remettent en cause les brevets dans un cas où ils estiment que ça nuit gravement. Il y a déjà eu, par exemple, l'affaire Xerox en 1975, où le géant américain de l'impression de l'époque, en situation de quasi-monopole, à été forcé de céder ses brevets à des concurrents (principalement étrangers, en particulier Japonais).

    Bref, l'image que tu te fais apparemment des Américains en général est erronée. Ils sont plus pragmatiques que tu sembles le penser[1].

    [1] Et moi je dis "les Américains" de manière abusive faute de termes plus corrects me venant à l'esprit. C'est évidemment un regroupement de centaines de millions de personnes avec des points de vues et des personnalités très différentes

    • [^] # Re: Pas si étonnant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

      Ils sont plus pragmatiques que tu sembles le penser[1].

      Mouais. "Étonnamment" l'annonce est après que ses électeurs soient vaccinés (il manque de volontaires pour la vaccination), donc tard + moins de risque de se mettre les ayant droits à dos, et rien ne dit que ça ira plus loin que des mots pour caresser des électeurs.

      Ils sont surtout plus opportunistes…

      • [^] # Re: Pas si étonnant

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 06/05/21 à 12:31.

        Je pense que le fait d'être vacciné ne change rien. Les USAs ont sorti l'imprimante à billet pour choper les vaccins disponibles, et si les brevets sautent, ça n'aurait pu que faire baisser la facture pour eux (vu que plus de production, moins de concurence, donc moins cher).

        Je pense que Biden se préoccupe d'abord des urgences domestiques (attaque du 6 janvier 2021, mise en place d'un gouvernement après 4 ans de tocardisation de la part de Trump, crises diplomatiques avec la Russie & l'Iran & la Chine, attaques sur le droit de vote à gauche et à droite, gestion des crises internes diverses) avant de faire des grandes décisions sur l'international.

        Il est clair que ça aurait pu être plus rapide, mais je sais aussi qu'une machine de la taille du gouvernement fédéral des USAs est en général assez lent.

      • [^] # Re: Pas si étonnant

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Les contrats en question on été négocié y’a un certain temps déjà, en grosse partie par l’administration du président précédent, et ont probablement déjà été payés en large partie. T’as peut être raison, peut être pas, mais qu’il annonce ça maintenant ou le 20 janvier n’aurait pas changé grand chose à la situation financière de Pfizer.

        Le problème que Biden a du résoudre c’était la logistique/distribution et le financement pour que les états puissent injecter 200 millions de doses en 3 mois.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # Communisme idéal

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+4/-10).

    Il semblerait que ce nouveau président soit plus communiste que je ne l'avais imaginé.

    En lisant ça on se dit "cool, pas de brevets dans le monde communiste, tiens, en Chine par exemple" mais une recherche rapide refroidit ces ardeurs, dommage.

  • # Biden

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

    Je te répond plus sur Biden, je suis effectivement très surpris par ses annonces de ces derniers mois. Bon, j'ai peut-être fini par être influencé par notre presse nationale qui vante toujours le fait que même à gauche, un politique américain serait très à droite en France.
    En fait, je sais que ce n'est pas si simple et pas si vrai.
    Reste à voir ce qui va être effectivement fait, car on a vu avec Trump qu'il y a un fort contre-pouvoir aux états unis.
    Mais, en attendant, je trouve que ces déclarations vont dans le bon sens et que cela fait plaisir !!!

    • [^] # Re: Biden

      Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

      Je pense qu'après l'épisode Trump, clivant même dans son parti, même auprès des banques, Biden est forcément plus rassembleur. Il a fait des concessions aux Républicains (les imposts pas totalement rétablis par exemple) et il a l'intelligence de ne pas oublier ses soutiens plus à gauche comme Bernie Sanders, ou plus écolos comme Al Gore.
      Et puis les catastrophes qui arrivent à cause du changement climatique, de la fragilité de l'économie mondialisée, de la pandémie et des épidémies plus locales (Mers, Ébola, …), etc. (catastrophes qui ont fait réagir jusqu'aux grandes entreprises qui ont réclamées d'être taxées) imposent un peu d'ouverture.

    • [^] # Re: Biden

      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

      Faut pas exagéré pour Biden. Il n'a pas non plus annulé les poursuites contre Julien Assange au nom de la liberté d'expression et de la presse.

      Emacs le fait depuis 30 ans.

    • [^] # Re: Biden

      Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

      le fait que même à gauche, un politique américain serait très à droite en France.

      Hmmm, on doit pas vivre dans la même France alors.

  • # Dingue : Le PDG de Pfizer "pas du tout" en faveur de la levée des brevets

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

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