• # puis éclatement de la bulle

    Posté par . Évalué à 10.

    tout est dans le sujet.

    Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

  • # fini

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    C'est fini.
    Le 10 avril, ça a chuté à 140$ et ça continue.

    Vendez tout, viiiite !

  • # C'est dommage, l'idée était belle.

    Posté par . Évalué à 9.

    La décentralisation ça ne marche pas toujours.

    d'après Wikipedia, une monnaie sert à trois choses :

    1. intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
    2. réserve de valeur ;
    3. unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;

    Le premier point ne me semble pas vérifié dans la mesure où si quelqu'un me dois 100€, je refuserais qu'il me les paye dans un truc qui peut perdre 50% de sa valeur en quelques jours. Il y a aussi la question du gars qui doit un demi bitcoin.
    Le second point non plus, pour le problème de la stabilité.
    Et pour le troisième, personne ne peut se permettre d'avoir une compta à 200€ près.

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

      Posté par . Évalué à -10.

      intermédiaire dans les échange: Le premier point ne me semble pas vérifié dans la mesure où si quelqu'un me dois 100€, je refuserais qu'il me les paye dans un truc qui peut perdre 50% de sa valeur en quelques jours

      Si l'achat revente se fait dans la seconde, ces risques sont quand même limité.

      réserve de valeur ; non plus, pour le problème de la stabilité.

      Comme tout marché spéculatif, des fois ça monte, des fois ça descend. il y a un risque à calculer sur l'échéance désiré.

      Et pour le troisième, personne ne peut se permettre d'avoir une compta à 200€ près.

      en tant que particulier, je peux. 200€ ce n'est pas grand chose

      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        200€ ce n'est pas grand chose

        Y a un mec qui dors sur un carton en bas de chez moi, tu veux que je te le présente ?

        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

          Posté par . Évalué à 10.

          C'est pas bientôt fini ces conneries de démagogie ? Il y en a marre de cette mentalité actuelle

          Oui, 200€ c'est quasi rien pour un Français moyen, Le salaire net moyen en France s'établit à plus de 24000 euros par an. Ca fait 8 pour mille.
          Un tiers de smartphone que les gens s'arrachent par millions. (6,8 millions de tablettes et smartphones iOS et Android vendus à Noël 2012)

          Alors, oui, il y a des pauvres, et le mec qui dors en bas de chez toi, tu as le droit de l'inviter dans ton salon au lieu de le laisser crever de froid !

          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 10/04/13 à 21:55.

            Merci

            A croire que les gens sont fous. Ils t'opposent régulièrement des trucs extrêmes qui n'ont souvent aucun sens.

            Par exemple, l'affaire Cahuzac. C'est une honte, et il s'est fait attraper la main dans le pot de confiture, mais entre les cris d'orfraie et la publication de déclaration de patrimoine qui ne veut absolument rin dire (bonjour, je suis ministre, j'ai une diane et je suis à découvert tous les mois….), on se demande jusqu'où ira l'aveuglement hargneux.

          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Non, 200€ ce n'est pas rien, même pour quelqu'un qui a un toit, à manger tous les jours, mais également 2 filles à l'université etc… 200 c'est 2 pleins de voiture et je t'assure qu'en ce moment j'hésite à la sortir, la voiture. Du coup ça me fait marcher, ce qui n'est pas plus mal. Si 200€ c'est quasi rien pour toi je peux t'envoyer un rib ? J’accepte même les bitcoins, même s'ils se cassent la gueule.

            Plus sérieusement le salaire moyen n'est pas forcement le meilleur outils d'analyse étant donnée la concentration des revenus. Le salaire médian me paraît un peu plus adapté. Selon l'insee il est de 1675 euros, inférieur de près de 20%, au salaire net moyen qui s'établit à 2082 euros net par mois (chiffres de 2012, ça n'a vraisemblablement pas beaucoup changé).

            Par ailleurs on parle là de salaires, ce qui d'une part ne constitue pas les plus hauts revenus (pour le coté smartphone) et exclue également les chômeurs, les rmistes et à fortiori les sans papiers. Chômeurs qui sont entre 3 et 4 millions en France selon les sources.

            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

              Posté par . Évalué à -4.

              200 c'est 2 pleins de voiture et je t'assure qu'en ce moment j'hésite à la sortir, la voiture.

              Tu ferais mieux de la vendre si c'est pour payer l'assurance et la laisser au garage :)

              Salaire moyen ou médian, on s'en fiche. on passe de 8 à 9.9 pour mille. Et investir malin, même 1% de ses revenus est toujours plus intéressant que de jouer au loto (passe temps très apprécié des pauvres à ce qu'il parait), question d'état d'esprit.

              et à fortiori les sans papiers

              En vrac, les smartphones ne sont pas réservés aux hauts revenus, magie des crédits à la consommation des opérateurs et de subventions. Et leur smartphones, ils le payent 600 à 800 euro.

              Pour les sans papiers, il parait que l'état offre des voyages gratuit pour ces personnes.

              Des difficultés financières, on en a tous, et oui, c'est très dur pour beaucoup de familles, mais ce n'est la généralité des lecteurs de linuxfr.

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Salaire moyen ou médian, on s'en fiche. on passe de 8 à 9.9 pour mille.

                Ce qui est rigolo, c'est que c'est toi qui a choisi le ratio : pourquoi prendre le salaire sur 1 an ? Pourquoi tu ne t'es pas amusé à le prendre sur 10 ans, comme ca t'aurai eu un ratio encore plus ridicule : 9.9 pour 10 milles !

                Non sérieux, si le salaire médian est de 1600/mois, tu enlèves loyer/impôts/charges/ce que tu veux, franchement tu t'aperçois que les 200 c'est très loin d'être négligeable.

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/04/13 à 23:19.

                  Parce que c’est l’unité de temps la plus courante quand on parle d’investissement pour particuliers ?

                  (les comptes à terme/livrets c’est un taux d’intérêt annuel, les dividendes sont distribuées annuellement, etc…)

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  un an, parce qu'il y a un espèce de consensus social qui fait que lorsqu'on parle de budget, on parle annuellement.

                  C'est ce que j'en ai compris à la lecture du premier commentaire.

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Du coup pour ceux qui réfléchissent au mois, c'est plutôt ~17 €.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              Fallait plus bosser à l'école

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Tout le monde n'a pas cette chance, je connais quelqu'un qui a été baladé par ses parents entre France et Espagne toute son enfance, ses grands frères suffisamment âgés y ont échappé et ont pu suivre des études, lui non, malgré ses capacités indéniables il n'a pas pu rattrapé son retard et n'a pu avoir qu'un CAP de mécanique.

                C'est beau la vie hein ?

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  J'ai été baladé pas mal de fois, avec des changements d'hémisphère terrestre (et donc des rythmes décalés de 6 mois), et j'ai un diplôme d'ingé. J'en connais d'autres qui ont changé de pays tous les 4 ans depuis la naissance, ou d'autres qui ont demandé à ne pas suivre les parents assez petit (internat, amis…), ou d'autre qui ont suivi les études à distance (la France est pas mal à ce niveau comparé à d'autres pays). Sans compter que j'en connais d'autres qui après quelques années de boulot à mettre de côté l'argent (avec un CAP ou BEP, oui oui on peut mettre de l'argent de côté quand même), ont repris leurs études. Oui, j'en connais des gens qui ont fait des choses malgré les "attaques de la vie".

                  J'avoue donc que je ne vois pas le rapport entre être baladé et "pas pu suivre des études", peut-être que ses capacités n'étaient plutôt pas si indéniables que ça, ni sa motivation enfin adolescent / adulte… Un peu trop facile la raison "C'est beau la vie hein".

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je connais aussi des gens sans diplome qui ont u très bon niveau en info et qui sont maintenant indépendants. Sur ce point je te rejoins : il y a souvent moyen d'améliorer son sort lorsqu'on a lec capacités intellectuelles : souvent c'et un manque de coniance en soi ou une forme de résignation qui font que ça ne marche pas. C'est pas facile mais possible.

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Des exemples ne font pas une règles, tu as un peu tendance à l'oublier.

                    Sa phrase reste correcte malgré ton expérience personnelle : tout le monde n'a pas la chance de pouvoir « travailler plus à l'école ».

                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                      Toujours la faute à "pas de chance", facile.
                      Les autres ont repris les études, les autres ont fait d'autres choses, comme par hasard.

                      Tout ce que je dis est que son "pas de chance" est trop facile, il y a 36 moyens de corriger le tir ensuite si les parents ont fait des conneries (le fait de voyager ne tue pas des études, non, si on fait gaffe).
                      Mais : il faut vouloir. Et comme on te l'a dit, le pauvre "CAP mécanique" fait sourire, vu que ça paye bien.

                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Il faut cependant admettre que l'environnement joue pour pas mal sur le fait de faire ou ne pas faire des études.
                        Dans mon cas, j'ai toujours considéré que c'était une chance de faire des études.

                        Dans certaines familles, le fait de faire des études n'est pas si évident que cela … Et il est sans doute un peu naïf de croire que l'on peut corriger le tir si facilement.

                        Et puis, après, je connais pas mal de gens qui ne gagnent pas hyper bien leur vie car ils ont fait le choix d'un métier peu rémunérateur.

                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          L'environement joue sur les etudes faites ou pas avant 20 ans.
                          La personalite joue sur le fait d'ameliorer son sort passe 20 ans. Les bosseurs competents sont generalement bien mieux loti que les faineant ou les incompétents niveau amelioration du niveau de vie, et ce quel que soit le niveau social initial, n'en deplaise a arcaik.

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je pense qu'il faut les deux. L'environnement est très important, mais la motivation personnelle aussi. C'est difficile de faire des études longues de qualité ou d'avoir un bon boulot sérieux en étant fainéant.

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            C'est difficile de faire des études longues de qualité ou d'avoir un bon boulot sérieux en étant fainéant.

                            Faire les deux est assez facile. Si si, j'insiste. Surtout dans l'informatique, où être faineant est plutot une qualité.

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Avec un CAP de méca, qu'il vienne bosser en Suisse en tant que frontalier et il verra que son diplôme est largement suffisant pour avoir une situation plus que correct.

                  Si le diplôme que l'on possède ne se vend pas assez en France, penser à regarder ailleurs ..

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par . Évalué à 5.

                  n'a pu avoir qu'un CAP de mécanique.

                  Mon ancien chef de service n'avait qu'un CAP mécanique, et gagnait largement bien sa vie.
                  En effet, c'est beau la vie!

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Surtout que les ouvriers qualifiés peuvent bien gagner leur vie. Si ils sont indépendants, il peuvent gagner bien plus qu'un ingénieur.

                    Cela me rappelle le directeur d'une usine de microélectronique qui disait que la personne ayant soudé les tubes dans les tubes qui manipulent les acides dangereux gagnait plus que lui.

                    "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Les gens idiots n'ont pas le droit de bien vivre ?

            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

              Posté par (page perso) . Évalué à -7.

              200 c'est 2 pleins de voiture et je t'assure qu'en ce moment j'hésite à la sortir, la voiture.

              Tu es a 200 € près et a une voiture? La folie est plutôt d'avoir une voiture quand on est à 200 € près.

              Du coup ça me fait marcher, ce qui n'est pas plus mal.

              Et pourquoi ne pas l'avoir fait avant aussi, si c'était faisable, pour épargner quand les enfants n'étaient pas à l'université, afin que ça soit moins dur aujourd'hui?

              Par ailleurs on parle là de salaires, ce qui d'une part ne constitue pas les plus hauts revenus (pour le coté smartphone) et exclue également les chômeurs, les rmistes et à fortiori les sans papiers. Chômeurs qui sont entre 3 et 4 millions en France selon les sources.

              Et ça ne m'étonnerai pas que certains achètent des smartphones à 600€, pour dire d'être "in".
              Sinon, pour info, un chômeur peut avoir jusqu'à 5000€ net par mois d'argent, et n'est pas compté non plus en plus des revenus non salariés. Donc difficile d'en dire quelque chose.

              Bref, coïn est peut-être un peu trop insensible aux "bas revenus", mais faut pas non plus prendre n'importe quel exemple pour contre-argumenter… Et oui, il faut accepter le fait qu'en moyenne, qu'en médian, les français ne sont pas aussi pauvres que certains veulent le penser et/ou le faire croire.

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par . Évalué à 8.

                Tu es a 200 € près et a une voiture? La folie est plutôt d'avoir une voiture quand on est à 200 € près.

                J'ai 3 voitures et je suis à 200 € près…
                Je ne vois pas du tout le rapport, mes revenus ne me permettent pas d'habiter à proximité de mon lieux de travail.

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par (page perso) . Évalué à -8.

                  Je ne vois pas du tout le rapport, mes revenus ne me permettent pas d'habiter à proximité de mon lieux de travail.

                  Ca m'est déjà arrivé de me retrouver à plus d'une heure (aller) de mon lieu de travail, et je n'avais pas de voiture quand même. Les transports en commun ne desservent pas que les endroits "riches". Je ne vois pas du tout le rapport entre voiture et proximité de mon lieu de travail.

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Parfois, si tu ajoute "travail en horaire décalé" ou alors "habiter en pleine cambrousse la ou il n'y a qu'un bus le matin et un bus le soir et j'ai des horaires "flexibles", les transports c'est pas toujours génial.

                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                      Oui, mais vu que les syndicat font le nécessaire, on peut dire que tes exemples sont une exception… Il y aura toujours des exceptions pour infirmer la chose, désolé de regarder en général quand on parle de en général.

                      (pour le "habiter en plein cambrousse", je vais reprendre ma tirade habituelle : je ne peux rien contre ton choix volontaire d'avoir plus grand pour ton confort, c'est ton choix, tu as les moyens de faire différemment).

                      Je dois être trop idiot, pour moi, quand je cherche un logement, le point numéro 1 est l’accessibilité par les transports en commun, vu que je fais attention à mes sous (et donc évite les trucs qui sont très chers, genre… Une voiture).

                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Il y aura toujours des exceptions pour infirmer la chose, désolé de regarder en général quand on parle de en général.

                        Tu l'a fumé celle-là ? Tu juge (parce que c'est bien d'un jugement qu'il est question) un cas particulier (celui de Nasga), il n'y a rien de général là dedans.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Oser dire que le travail en horaire décalés est une exception…

                        Faudrait te rapprocher du sol, là on ne te vois meme plus sur les radars !

                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          http://www.purebreak.com/news/sncf-une-solution-miracle-pour-eviter-les-trains-bondes/55424

                          Saloperie de réalité… Faudrait se rapprocher du sol, les stats et les "heures de pointe" de contredisent grandement.
                          Faut arrêter le délire un jour, entre les gens tous pauvres et les gens tous en horaires décalés, c'est fou comme la réalité est tordue pour dire que tout va mal.

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je vois pas en quoi cet article me contredit.

                            J'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'heure de pointe, ni que la majorité des gens n'avaient pas les memes horaires. J'ai dit que les horaires décalés ne sont pas EXCEPTIONNELS.

                            En gros : Meme si 80% (chiffre au pif) des gens ont les memes horaires, il reste 20% des gens qui ont des horaires décalés. 20%, c'est plus qu'une exception.

                            Note : si on parle d'horaires "décalés", c'est bien que la majorité des gens ont les memes horaires (sinon les décalés seraient décalés par rapport à quoi ?).

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            « Moi à mon bisounours, je lui fais des bisous […] »

                            Si les entreprises ont, à peu de chose près, toutes les mêmes horaires c'est peut-être pour une bonne raison non ? Au hasard, le fait de pouvoir dialoguer entre-elle ?

                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Oui, mais vu que les syndicat font le nécessaire, on peut dire que tes exemples sont une exception… Il y aura toujours des exceptions pour infirmer la chose, désolé de regarder en général quand on parle de en général.

                        Ah, alors là ce serait plutot la condamnation d'Apple qui serait une exception. Sinon il faudrait aussi condamner bien du monde. Et par exemple, un gardien de nuit, son boulot c'est de bosser la nuit ….

                        (pour le "habiter en plein cambrousse", je vais reprendre ma tirade habituelle : je ne peux rien contre ton choix volontaire d'avoir plus grand pour ton confort, c'est ton choix, tu as les moyens de faire différemment).

                        Ce n'est pas mon choix. J'habite juste à côté d'une gare …. Par contre je connais certaines personnes qui habitent "dans la cambrousse" en raison du prix excessif de l'immobilier en ce moment. Tu me diras probablement (et à raison) qu'ils y gagneraient en prix de transports s'ils habitaient plus près des transports (contre un cout plus élevé de logement), mais c'est sns compter sur un peramètre de taille : le montant du prêt accordé par la banque pour le logement.

                        Je dois être trop idiot, pour moi, quand je cherche un logement, le point numéro 1 est l’accessibilité par les transports en commun, vu que je fais attention à mes sous (et donc évite les trucs qui sont très chers, genre… Une voiture).

                        Non, tu as la chance de pouvoir choisir. Tu fais partie des privilégiés et tu ne t'en rends même pas compte.

                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          mais c'est sns compter sur un peramètre de taille : le montant du prêt accordé par la banque pour le logement.

                          C'est quoi le rapport? On n'est pas obligé d'être proprio, et même proprio, le prix est le même entre petit proche transports en commun et grande maison à la campagne, ce n'est pas le problème.

                          Non, tu as la chance de pouvoir choisir. Tu fais partie des privilégiés et tu ne t'en rends même pas compte.

                          Ha ha ha… Non, je vois juste une chose : j'ai des priorités différentes, genre ne pas prioriser grand, optimiser l'espace etc…
                          A part à Paris, un 25m2 (pour un célibataire) ou 40 m2 (couple) est largement accessible (inférieur à 30% d'un SMIC) proche de transports en commun. Après, si tu veux 100 m2, c'est une question de priorités, pas d'argent.

                          Je fais partie des privilégiés, oui, mais pas par héritage, pas par grand gains financiers initiaux, juste : questions de priorités, pas de dépenses inutiles, désolé. Les gens ne se rendent même pas compte de tout ce qu'ils dépensent "car tu comprends, c'est vital", quand on décortique on prend peur des "priorités" des gens. La voiture en premier.

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            A part à Paris, un 25m2 (pour un célibataire) ou 40 m2 (couple) est largement accessible (inférieur à 30% d'un SMIC)

                            Non pas que Paris , une grande partie de la Banlieue parisienne ainsi que pas mal de centre de grande Ville.

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je fais partie des privilégiés, oui, mais pas par héritage, pas par grand gains financiers initiaux, juste : questions de priorités, pas de dépenses inutiles, désolé. Les gens ne se rendent même pas compte de tout ce qu'ils dépensent "car tu comprends, c'est vital", quand on décortique on prend peur des "priorités" des gens. La voiture en premier.

                            Tu veux dire que ton héritage, tu ne l'as pas reçu en argent, mais en avis, conseils, habitudes, etc… À moins que tu n'aies l'économie domestique infuse (moi on ne m'a pas beaucoup appris ces choses-là à l'école de l'égalité de la république).

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par . Évalué à 5.

                            C'est quoi le rapport? On n'est pas obligé d'être proprio,
                            On n'est pas obligé, effectivement, mais globalement lorsqu'on est proprio ça met à l'abri d'un certain nombre d'ennuis (du vécu dans ma jeunesse : si mes parents n'avaient pas été proprios, ma mère (et toute ma famille) aurait eu bien du mal à s'en sortir. Mais je ne suis pas là pour racconter ma vie).

                            et même proprio, le prix est le même entre petit proche transports en commun et grande maison à la campagne, ce n'est pas le problème.

                            On s'en fout de petit dans un cas et grand dans l'autre : je parle à taille égale en partant du principe que l'on achète la place dont on a réellement besoin.

                            A part à Paris, un 25m2 (pour un célibataire) ou 40 m2 (couple) est largement accessible (inférieur à 30% d'un SMIC) proche de transports en commun. Après, si tu veux 100 m2, c'est une question de priorités, pas d'argent.

                            Tu vis dans quel monde et à quelle époque ? Ce que tu dis n'est plus vrai aujourd'hui (mais ça risque de le redevenir).

                            Je fais partie des privilégiés, oui, mais pas par héritage, pas par grand gains financiers initiaux, juste : questions de priorités, pas de dépenses inutiles, désolé.

                            Le plus grand privilège que tu as c'est de bosser dans un domaine ou tu peux te vendre toi ou ton travail suffisamment cher pour bien vivre, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde.

                            Les gens ne se rendent même pas compte de tout ce qu'ils dépensent "car tu comprends, c'est vital", quand on décortique on prend peur des "priorités" des gens. La voiture en premier.

                            C'est loin d'être le cas pour tout le monde (même si c'est le cas pour certaines personnes).

                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 11/04/13 à 14:46.

                            A part à Paris, un 25m2 (pour un célibataire) ou 40 m2 (couple) est largement accessible (inférieur à 30% d'un SMIC) proche de transports en commun. Après, si tu veux 100 m2, c'est une question de priorités, pas d'argent.

                            Seulement, un 40m², c'est juste un peu petit si un jour tu as des enfants. Du coup, quitte à acheter, autant voir à quelques années plus loin et taper au minimum 60-80m².

                            Et la, tu regardes les prix, et avec 2 smics ca coince dans n'importe quelle ville de France… à moins de partir a 20 bornes et de rouler un peu.

                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Du coup, quitte à acheter, (…)

                              Tu peux louer aussi en attendant d'avoir besoin (et d'avoir les aides de la CAF qui vont bien pour avoir plus grand), pour éviter de dépenser plus (charges, chauffage…), l'achat n'est pas toujours un bon placement financier.
                              Sinon, j'en connais qui vivent heureux dans 50 m2 à 4 (enfants fait naturellement, parce qu'effectivement, ça hurlerai "horreur" si ils avaient fait une demande d'adoption en ayant si petit "les pauvres enfants"), c'est un peu petit mais ce fût un choix de leur part d'être à côté de transports en commun. J'ai moi-même goutté il y a peu à 45m2 à 3 jusqu'à ce que j'ai assez de sous pour me faire plaisir (et c'est clairement un plaisir d'avoir pris plus grand, j'aurai continué dans plus petit si je n'avais pas les moyens de me faire plaisir).

                              C'est bien un choix que de dépenser plus pour son confort. Chacun est libre de ses choix, vraiment aucun problème la dessus, mais qu'on vienne pas me sortir que ce sont des obligations. Taper dans le 80m2 "par obligation" fait juste sourire sur la façon de voir les choses de certains, tu m'étonne qu'ensuite c'est ric rac si on dépense autant par rapport à son niveau de revenu.

                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Tu peux louer aussi en attendant d'avoir besoin

                                Et subir les augmentations de loyer incessantes. Sincèrement, lorsque tu as une famille, la seule option pour t'en sortir c'est de passer par la case propriétaire quitte à en chier les 10 premières années.

                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Beau préjugé… Tu m'étonnes qu'en France les prix des logements est décorrélé de la réalité, les gens eux-même sont décorrélés de la réalité et achètent à n'importe quel prix "parce que c'est la seule option".

                                  Non, ce n'est pas la seule option. Et on parlait de 200€ près, quand t'es à 200 € près en fait, acheter n'est clairement pas une option par contre (hop un ravalement de façade surprise à 2000€ mini!)

                                  Juste pour info, il y a un risque en 2013 que tu achètes plus cher que ce que tu vendras dans 10 ans inflation incluse (donc augmentation de loyer inclus), voir la courbe mise plus haut, et donc tu en auras chié pendant 10 ans pour perdre plus que si tu étais locataire…

                                  Non, acheter n'est clairement pas la seule option, au contraire.

                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 11/04/13 à 16:40.

                                    Acheter te permet de ne pas avoir à dépenser un loyer lorsque tu es en retraite, ou lorsque tu subis les aléas de la vie. Et clairement c'est un gros point positif. Comme je te l'ai dit, si mes parents n'avaient pas acheté, je ne sais pas comment nous aurions fait lorsque mon père est décédé (impossibilité pour ma mère de travailler pour raisons de santé). Pour elle, le loyer en moins, c'était un gros point de soulagement.

                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                      Tu paies pas de loyer a ton proprio, mais tu paies des mensualités a ta banque. Du point de vue de ton porte-monnaie, le résultat est le même. Budgétairement, c'est la même chose.

                                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                        Tu paies pas de loyer a ton proprio, mais tu paies des mensualités a ta banque.

                                        Non puisqu'il parle de la phase après le remboursement, justement.

                                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          Et c'est la où les gens ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez.
                                          En moyenne (donc hors délire des années 2000 qui ne se reproduira pas de si tôt), tu loues moins cher que si tu achètes (en gros, tu mets 50% de plus qu'un loyer par mois pour acheter).
                                          Cette différence, quand tu es locataire, tu peux l'investir ailleurs (genre PEE et autre subventions de l’état, ou avoir acheté des actions Apple en 2000 plutôt qu'un appart), et à la fin tu as… Exactement la même chose (la capacité à acheter un logement cash). Si les prix ont augmenté plus que la moyenne, tu gagnes à acheter, si ça a augmenté moins que la moyenne, tu gagnes à louer, pas de secrets.

                                          La différence est que c'est plus maléable (incident de la vie? nouveau job? Pas grave en tant que locataire). Une autre différence est que tu es "forcé" de payer ton logement acheté, tandis que l'épargne, tu peux facilement taper dedans, mais ça, c'est la gestion de la connerie humaine incapable de se discipliner quand elle a le choix, pas du calcul de rentabilité objectif.

                                          Bref, imaginer qu'acheter c'est "mieux préparer ta retraite", c'est juste une bonne grosse connerie, autant que de dire que louer est jeter de l'argent par la fenêtre. Il y a 36 façon de préparer sa retraite, toutes avec des risques et pas risques (et l'immobilier a pas mal de risques, certains s'en mordent les doigts et se promettent de ne jamais recommencer), au choix, à la fin ça revient au même. Se mettre ça dans le crâne : en moyenne, en achetant, tu as ton logement 20 ans après, en louant, tu as la capacité d'acheter ton logement après, le reste ce n'est que du calcul de risques.

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Bref, imaginer qu'acheter c'est "mieux préparer ta retraite", c'est juste une bonne grosse connerie, autant que de dire que louer est jeter de l'argent par la fenêtre. Il y a 36 façon de préparer sa retraite, toutes avec des risques et pas risques (et l'immobilier a pas mal de risques, certains s'en mordent les doigts et se promettent de ne jamais recommencer), au choix, à la fin ça revient au même.

                                            Absoluiment pas. Je ne parles pas d'acheter de résidence secondaire ou n'importe quoi, je parle d'acheter pour vivre dedans. Le but n'est pas de revendre mais d'habiter. quand tu loues : si tu as un accident de la vie (au pire des cas un décès), toi, ou la famille doit continuer à payer un loyer. Si tu achètes (avec assurance qui va bien), c'est un problème de moins pour ta famille.

                                            La différence est que c'est plus maléable (incident de la vie? nouveau job? Pas grave en tant que locataire).

                                            C'est là que tu te trompes : Incident de la vie => il y a des assurances lorsque tu achètes. Pour le nouveau job, si le marché se casse la figure, ça signifie que tu revendras certes ton bien pour moins cher, mais dans la mesure ou celui que tu rachèteras te coutera moins cher, ce n'est pas forcément un drame : ça ne changera rien au prêt que tu as contracté (a moins de devoir te déplacer dans une région ou tu devrais payer plus cher ton logement mais ça serait assez étonannt).

                                            Bref, imaginer qu'acheter c'est "mieux préparer ta retraite", c'est juste une bonne grosse connerie, autant que de dire que louer est jeter de l'argent par la fenêtre. Il y a 36 façon de préparer sa retraite, toutes avec des risques
                                            Encore faut-il en plus du loyer pouvoir mettre de l'argent dans des trucs à plus ou moins gros risque, ce que tout le monde ne peut faire.

                                            en moyenne, en achetant, tu as ton logement 20 ans après, en louant, tu as la capacité d'acheter ton logement après, le reste ce n'est que du calcul de risques.
                                            Tu peux développer STP ?

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              Tu peux relire calmement et essayer de comprendre comment ça marche?

                                              il y a des assurances lorsque tu achètes

                                              il y a des assurances lorsque tu n'achètes pas, PAREIL.

                                              Pour le nouveau job, si le marché se casse la figure, ça signifie que tu revendras certes ton bien pour moins cher, mais dans la mesure ou celui que tu rachèteras te coutera moins cher, ce n'est pas forcément un drame : ça ne changera rien au prêt que tu as contracté

                                              Et il y a des frais, et hop tu pers du fric…
                                              Mais bon, si tu y crois, fonce, je t'y laisse…

                                              Tu peux développer STP ?

                                              Déjà fait, suffit de relire. Si tu ne veux pas comprendre (ce n'est pas bien difficile à comprendre si on est curieux, suffit de voir la différence entre achat et location en coût), tellement tu es sûr, je n'arriverai pas à te faire changer d'avis même en te faisans tous les calculs réels du monde, alors amuse-toi.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                cout de loyer + cout d'assurance > mensualité d'achat + assurance (c'était le cas lorsque je me suis intéressé au sujet il y a quelques années) Je t'accorde qu'aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas vu les prix de l'immobilier. Mais je suis certain que ça ne durera pas.

                                                Et il y a des frais, et hop tu pers du fric…
                                                Mais bon, si tu y crois, fonce, je t'y laisse…
                                                Effectivement il y a les frais liés à l'achat/vente que je n'avais pas pris en compte. Mais comme tu le disais plus haut, qu'est-ce qui t'oblige à déménager ?

                                                Déjà fait, suffit de relire. Si tu ne veux pas comprendre (ce n'est pas bien difficile à comprendre si on est curieux, suffit de voir la différence entre achat et location en coût), tellement tu es sûr, je n'arriverai pas à te faire changer d'avis même en te faisans tous les calculs réels du monde, alors amuse-toi.

                                                Non, tu ne l'as pas fait. tu n'as rien démontré : que des affirmations prétentieuses.

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par . Évalué à 8.

                                                  Non, tu ne l'as pas fait. tu n'as rien démontré : que des affirmations prétentieuses.

                                                  Je ne peux pas te laisser dire ca de Zenitram !

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                            en gros, tu mets 50% de plus qu'un loyer par mois pour acheter

                                            Eh bien dans mon cas, c'est plutôt 30% de plus que le loyer. Et mes remboursements ne vont pas augmenter pendant le temps du prêt contrairement au loyer. Ce qui fait qu'à la fin du prêt, mon remboursement sera inférieur au loyer que j'aurais payé. L'économie que j'aurais fait en mettant la différence de côté ne m'aura certainement pas permis d'acheter une maison (juste une belle voiture).

                                            mais ça, c'est la gestion de la connerie humaine incapable de se discipliner quand elle a le choix, pas du calcul de rentabilité objectif.

                                            T'es gentil, t'es pas obligé de prendre les gens pour des cons non plus. J'ai un prêt immobilier, mais j'ai aussi des économies au cas où. L'un n'empêche pas l'autre.

                                            Après, je ne suis pas du tout partisan de l'achat à tous prix et dans tous les cas. On est pas forcément gagnant à acheter un appartement à Paris. Mais il ne faut pas non plus exagérer dans le sens inverse.

                                            Je connais aussi des gens qui après plusieurs décennies dans leur appartement loué on dû se reloger car le proprio souhaitait le reprendre. Et là, tu te prends d'un seul coup plus que l'augmentation légale des loyer si le marché à fortement augmenté.

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Et mes remboursements ne vont pas augmenter pendant le temps du prêt contrairement au loyer.

                                              Non, par contre toutes les dépenses que tu fais/vas faire sur ton acquisition (travaux, taxe foncière) vont s'accumuler dans la balance, alors qu'elles auraient été à la charge du propriétaire autrement.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Non, elles auraient été à ta charge, de façon indirecte. Même la taxe foncière sera à ta charge et calculée dans le prix du loyer. Et puis les travaux, le propriétaire n'est pas obligé de tous les faire.

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Et puis les travaux, le propriétaire n'est pas obligé de tous les faire.

                                                  Non, mais tu n'es pas obligé non plus de rester son locataire.

                                                  Quand tu es propriétaire, si tu n'empêche pas ton logement de devenir insalubre, tu vis dans un logement insalubre.

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Quand tu es propriétaire, si tu n'empêche pas ton logement de devenir insalubre, tu vis dans un logement insalubre.

                                                    Et tu subis les augmentations de loyer lorsque le marché est en hausse, tu passes ton temps à déménager, ou alors ça te coute des frais de justice pour faire valloir tes droits.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                Forcément moins, sinon il n'y aurait aucun avantage à louer.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Si le propriétaire veut bien les faire, parce que même pour ceux qui sont obligatoires, le propriétaire va traîner les pieds, ou jouer avec le droit.

                                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                                  Les (autres) proprios, c'est tous des méchants.
                                                  Mais celui qui va acheter, à 200 € près dans ses comptes (base de la discussion), va les faire (et/ou va voter à l'AG pour faire le ravalement de façade qui craint mais ça coûte).

                                                  ha ha ha.

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                    Les (autres) proprios, c'est tous des méchants.

                                                    D'où me sort cette histoire de méchants ?

                                                    On est en train de discuter de ce qui est le plus rentable entre l'achat et la location, donc de dépenser moins : pourquoi est-ce le propriétaire n'essaierait-il pas aussi de moins dépenser ?

                                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Après, je ne suis pas du tout partisan de l'achat à tous prix et dans tous les cas. On est pas forcément gagnant à acheter un appartement à Paris. Mais il ne faut pas non plus exagérer dans le sens inverse.

                                              Je ne suis pas non plus partisan de l'achat à tout prix et dans tous les cas (d'ailleurs je ne suis pas propriétaire et je ne le serai probablement pas tant que je vivrai en région parisienne), mais pour certains c'est la meilleure solution. Mais on a affaire à une personne prétentieuse qui s'imagine tout savoir. Donc je laisse tomber.

                                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Non, ce n'est pas la même chose. En général avec un prêt immobilier, tu paies une assurance qui permet à tes proches de bénéficier du logement en cas de décès par exemple. Pour une location, tu as … euh … rien, à moins de payer une assurance à côté. Et je ne suis pas sur que ce soit aussi rentable que ça.

                                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          assurance d'un côté, assurance de l'autre. Quelle différence à part que l'une est obligatoire? AUCUNE.

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Quelle différence ? Dans un cas, tu n'as plus à payer au bout d'un moment.

                                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Ca depend.
                                              Si tu met de cote les impots, l'assurance (ca serait ballot de tout perdre si ta maison brule, non?), les charges du syndic, la maintenance (la chaudiere qui etait neuve quand t'as achete a maintenant 30 ans, et elle vient de rendre l'ame), le peintre qui vient te refaire les murs 30 ans apres, l'electricien qui te remet ton installation au gout du jour que sais je encore, oui, effectivement, une fois que t'as paye tout ca, t'as plus besoin de payer.

                                              Une maison/appart une fois payee n'est pas gratuite, ca coute toujours du fric. Quand a savoir si c'est mieux ou pas que d'etre locataire, j'en sais rien, mais faudrait voir a pas raconter n'importe quoi non plus.

                                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            assurance d'un côté, assurance de l'autre. Quelle différence à part que l'une est obligatoire? AUCUNE.

                                            Elle est très marrante cette phrase, si on enlève la plus grosse spécificité de l'équation d'un coté c'est sûr qu'il n'y aura plus de différence.

                                            Reprenons ta logique :
                                            X+Y d'un coté, X de l'autre. Quelle différence à part que l'une a plus Y ? AUCUNE … merci Captain Obvious.

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                              C'est grave cet aveuglement quand on ne veut pas comprendre…
                                              X+Y d'un coté, X+Z de l'autre. Y ou Z sont un risque, avec Y>Z ou Y<Z suivant la conjoncture.

                                              J'avoue ne pas comprendre où est la difficulté à comprendre ça, et le pourquoi de cette volonté à absolument vouloir cacher le gain des gens en location. C'est fou ce que les gens peuvent imaginer que le prix de la location est identique forcément au prix d'un remboursement de prêt, sans "delta"…

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 5.

                                                Je ne discutait pas du fond du sujet, je trouvais juste très marrante ta phrase, elle est d'une logique implacable, on peut la ressortir sur n'importe quel sujet. Après effectivement si tu rajoute un Z dans ton équation, ça devient moins risible que :

                                                Quelle est la différence entre une Galaxy Tab 2 10.1 et une Galaxy Tab 2 10.1 3G à part la compatibilité 3G ? AUCUNE

                                                Si tu veux mon avis sur le sujet entre location/achat, je pense que s'il y avait une recette miracle qui marche pour tout le monde ça se saurait depuis longtemps. Le problème dans ce thread c'est que tout le monde y va de son ressenti/expérience en oubliant un paramètre très important : personne ne peut prédire à l'avance quel système sera effectivement plus "rentable" au bout de X années ! Il y a trop de paramètres dans l'équation : prix des loyers, lieux, rénovations, coût du prêt et renégociations possibles, prix d'achat, inflation, déflation, anticipation des accidents de la vie, copropriété … Comme tu le dis, c'est une question de choix et de risques que chacun prend en espérant ne pas être perdant.

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  Quelle est la différence entre une Galaxy Tab 2 10.1 et une Galaxy Tab 2 10.1 3G à part la compatibilité 3G ? AUCUNE

                                                  La personne parlait de la protection en cas de décés. Désolé, mais c'et indépendant de l’achat (on peut avoir une assurance décès sans acheter)

                                                  Quelle est la différence entre une Galaxy Tab 2 10.1 + une clé 3G rajoutée et une Galaxy Tab 2 10.1 3G pour la compatibilité 3G ? AUCUNE. C'est tout ce que je dis.

                                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Sauf qu'une fois que tu as remboursé le prêt, le logement est à toi.

                                        Si tu es locataire, tu payes à l'infini et les sous ne sont plus à toi.

                                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Si tu prenais le temps de lire ce qui a déjà été écrit, tu comprendrais que tu dis n'importe quoi avec ce préjugé…
                                          (je résume : si tu es locataire, il est aussi à toi après 20 ans, pas sur l'acte de vente mais sur ta capacité à acheter, le reste c'est de la gestion de risque)

                                          Les préjugés ont la vie dure.

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            si tu es locataire, il est aussi à toi après 20 ans, pas sur l'acte de vente mais sur ta capacité à acheter, le reste c'est de la gestion de risque

                                            Et là, je demande une preuve, pas des suppositions.

                                            Quand je fais un prêt pour acheter, une fois que je suis arrivé au bout, l'objet du prêt est à moi. C'est un fait. Par contre, rien ne me garanti qu'après le même temps à louer, je sois en mesure de l'acheter. Ça dépend de trop de facteurs.

                                            Et de toute façon, même si j'ai assez d'argent pour l'acheter, j'ai quand même x mois de loyer qui ne m'appartiennent plus.

                                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 12/04/13 à 10:19.

                                              Et de toute façon, même si j'ai assez d'argent pour l'acheter, j'ai quand même x mois de loyer qui ne m'appartiennent plus.

                                              A l'opposé, tu as y Euros d’intérêts payés à la banque. Mais toi, tu es sûr que c'est mieux. les financiers qui se retirent du marché immobilier sont des idiots. Ou pas.

                                              Par contre, rien ne me garanti qu'après le même temps à louer, je sois en mesure de l'acheter.

                                              Mais rien ne dit non plus que tu ne seras pas en mesure d'acheter 2x plus grand. C'et un risque. Dans les deux cas.

                                              Impressionnant cet aveuglement, cette subjectivité sur la résidence principale.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                A l'opposé, tu as y Euros d’intérêts payés à la banque. Mais toi, tu es sûr que c'est mieux. les financiers qui se retirent du marché immobilier sont des idiots. Ou pas.

                                                Reste que même avec les intérêts, le bien est à moi. Aucune garantie pour la location.

                                                Quant aux financiers incapables d'anticiper les crises, je préfère ne pas postuler sur leurs compétences.

                                                Par contre, rien ne me garanti qu'après le même temps à louer, je sois en mesure de l'acheter.
                                                Mais rien ne dit non plus que tu ne seras pas en mesure d'acheter 2x plus grand. C'et un risque. Dans les deux cas.

                                                « Rien ne dit ». C'est super comme vision à long terme.

                                                Désolé mais non, je ne vois le risque que dans un cas.

                                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Quant aux financiers incapables d'anticiper les crises,

                                                  Je n'en suis pas si sur.

                                                  Je pense que beaucoup savaient que ca allait se casser la gueule pour les raisons qu'on connait et en profitait pour faire le max de thunes avant.

                                                  Take the money and run !

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                  Désolé mais non, je ne vois le risque que dans un cas.

                                                  C'est bien pour ça que je parle d'aveuglement…

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                    De quel risque parles-tu, au bout d'un moment ?

                                                    Celui de ne pas pouvoir acheter plus grand après parce que j'ai payé plus cher ce que j'ai acheté ? Ben non je n'y vois pas de risque, vu qu'au final l'argent que j'ai dépensé m'appartient. Le risque, ce serait de ne rien pouvoir posséder du tout à la fin.

                                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Quand je fais un prêt pour acheter, une fois que je suis arrivé au bout, l'objet du prêt est à moi. C'est un fait.

                                              Oui, mais dans quel état?

                                              Si tu loues pour un montant suffisamment inférieur à tes loyers, tu arrives à la fin avec une capacité d'achat équivalente à la maison que tu aurais pu acheter, juste avec vingt ans de vétusté en moins.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/04/13 à 10:32.

                                                Oui, mais dans quel état?

                                                Mouais, vingt ans pour une maison ou un appart, c'est pas grand chose.

                                                Si tu loues pour un montant suffisamment inférieur à tes loyers, tu arrives à la fin avec une capacité d'achat équivalente à la maison que tu aurais pu acheter

                                                Encore une fois, ce sont des suppositions, rien de garanti. Et si je loue moins cher, c'est pour vivre dans quoi ?

                                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  Et si je loue moins cher, c'est pour vivre dans quoi ?

                                                  Ca fait partie de la psychologie rigolote : les gens sont prêts à se "sacrifier" pour acheter, donc moins grand, moins bien etc… qu'une location. Et vont ensuite dire que ça a été rentable. Forcément, la prestation est différence, on compare tout et n'importe quoi pour pouvoir affirmer à ses amis qu'on n'a pas été piégé et qu'on a perdu du fric.

                                                  On peut parler sérieusement, c'est à dire à prestation (le logement) équivalent?

                                                  Encore une fois, ce sont des suppositions, rien de garanti.

                                                  C'est autant garanti que pour ton achat.

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Ca fait partie de la psychologie rigolote : les gens sont prêts à se "sacrifier" pour acheter, donc moins grand, moins bien etc… qu'une location

                                                    Sauf qu'on parle du logement, un élément de base.

                                                    Il y a sacrifice et sacrifice : je me fous de rouler dans une vieille voiture ou de ne pas avoir de gadget à la mode, ce qui compte c'est que je me sente bien dans l'endroit où je vis. Tout est question de priorité.

                                                    Et vont ensuite dire que ça a été rentable.

                                                    Oui, j'estime que c'est rentable en terme de qualité de vie, au moins dans mon cas.

                                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Mouais, enfin quand je regarde le loyer -hors charges - d'un appart équivalent à là où je suis (même immeuble) c'est plus cher (d'environ 150€ par mois) à ce que je paye en remboursement, et la pente n'est pas descendante…

                                                    Difficile de comparer à équivalent pil poil, je suis au 3eme(57m²) + comble, coté plus calme, l'appart équivalent fait 61m² au deuxième étage, coté plus bruyant.

                                                    Ha, j'oubliais, le locataire n'a pas son mot à dire dans les réunions de copro .

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Mouais, vingt ans pour une maison ou un appart, c'est pas grand chose.

                                                  C'est pas ce que mon pere pensait quand il est parti de son pavillion de banlieue parisienne construit au milieu des 70's. La maison s'ecroulait de partout.
                                                  Il s'en est quand meme tres bien sorti, vu qu'il a achete au bon endroit au bon moment pour pas cher, mais s'il avait du finir sa vie dans cette maison, ca lui aurait coute un bras travaux.

                                                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 12/04/13 à 10:34.

                                            il est aussi à toi après 20 ans, pas sur l'acte de vente mais sur ta capacité à acheter,

                                            J'ai acheté un bien à 100kE, avec un pret de 700 euros sur 23 ans (pret à 110%, c'est a dire que j'ai tout emprunté, meme les frais de notaire). Si je n'avais pas acheté, pour un bien du meme type, meme surface dans le meme quartier, j'aurais eu un loyer de 500euros.

                                            Si j'avais décidé de louer, j'aurais donc economisé 200euros par mois, pendant 23 ans. Ca fait 23*12*200=55200. C'est juste la moitié du cout d'achat (10ke de frais de notaire). Certes, je n'ai pas compté les interets, mais je doute qu'ils permettent de doubler la somme disponible à la fin.

                                            Et encore, je ne tiens pas compte de l'augmentation des loyers. Si ca se trouve, au bout de 10 ans, j'aurais payé 600 euros de loyer et plus 500, donc j'aurais pu economiser encore moins.

                                            PS : je ne dis pas qu'il faut forcement acheter, je dis qu'il est faut de croire qu'en louant et en epargnant la différence pret/loyer on aura forcément les moyens d'acheter plus tard sans faire de crédit (ce que tu sembles dire).

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                              tu pars sur beaucoup de choses que tu ne sais pas (exemple : que tu restera 23 ans la, que tu n'auras pas de frais sur le logement genre un ravalement de façade, tu oublies l'impôt foncier…), tu prend le meilleur cas pour te confirmer à toi-même que tu as bien fait.

                                              La seule chose de sûre : tu ne sauras si ça vaut le coup que quand tu auras vendu.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 8.

                                                tu pars sur beaucoup de choses que tu ne sais

                                                Toi aussi. Sauf qu'apparemment toi tu as raison, et les autres ont tort.

                                                Faudrait peut-être arrêter de généraliser et de donner des leçons.

                                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 12/04/13 à 11:13.

                                                tu pars sur beaucoup de choses que tu ne sais pas (exemple : que tu restera 23 ans la, que tu n'auras pas de frais sur le logement genre un ravalement de façade, tu oublies l'impôt foncier…)

                                                Non. Je n'oublie pas ces choses. Elles ne font tout simplement pas partie de la question que j'etudiais. Je repondais à l'affirmation "si tu loues, dans 20 ans t'as de quoi acheter, en économisant la différence loyer/pret". Par rapport à ca, le ravalement de facade que je paierai dans 5 ans, les frais que j'aurais quand je changerai d'appart dans 10 ans et l'impot foncier que je paye tous les ans ne changent rien.

                                                La seule chose de sûre : tu ne sauras si ça vaut le coup que quand tu auras vendu.

                                                Je suis d'accord avec toi. Mais ce n'etait pas de ca que je parlais. Je ne discutais pas de "ca vaut le coup ou pas d'acheter", je répondais simplement à ton affirmation "si tu loues, dans 20 ans t'as de quoi acheter, en économisant la différence loyer/pret". Cette affirmation me parait très exagérée.

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Cette affirmation me parait très exagérée.

                                                  En moyenne!
                                                  Tu peux aussi :
                                                  - Avoir assez de cash pour acheter que 2x moins grand.
                                                  - Avoir assez de cash pour acheter 2x plus grand tranquille.

                                                  Ca dépend. Et en moyenne c'est kif kif. C'est tout ce que je dis.
                                                  (et vu l'augmentation depuis 15 ans, il faudra bien y retourner vers la moyenne un jour… Les américains et les espagnols l'apprennent de manière violente en ce moment, on verra si c'est plus doux, ce qui ne me surprendra pas, en France)

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                              PS : je ne dis pas qu'il faut forcement acheter, je dis qu'il est faut de croire qu'en louant et en epargnant la différence pret/loyer on aura forcément les moyens d'acheter plus tard sans faire de crédit (ce que tu sembles dire).

                                              Je ne dis pas ça. Je dis seulement que tu ne sais pas si ça sera rentable dans tous les cas. Ca va dépendre de tellement de facteurs.
                                              Je dis aussi que dire que le loyer c'est de l'argent balancé par la fenêtre, c'est juste de la connerie.
                                              L'immobilier est un investissement comme un autre, avec des avantages et inconvénients, ainsi que des risques (à ne pas sous-évaluer, certains s'en sont brûlé les ailes), et la location permet d'être libre sur plein de points, ce n'est pas balancer de l'argent par la fenêtre, c'est le prix d'une liberté (l'immobilier n'est pas très liquide…) et d'une sécurité plus forte sur les coûts (pas de gros travaux imprévus à payer).

                                              Quitte à me répéter, tu sauras qu'à la fin, ce n'est pas gagnant pour sûr comme certains veulent le croire et le faire croire, c'est un pari à très long terme avec des risques, c'est tout ce que je dis.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                je ne dis pas qu'il faut forcement acheter, je dis qu'il est faut de croire qu'en louant et en epargnant la différence pret/loyer on aura forcément les moyens d'acheter plus tard sans faire de crédit (ce que tu sembles dire).

                                                Je ne dis pas ça

                                                Si, tu l'as dit :

                                                je résume : si tu es locataire, il est aussi à toi après 20 ans, pas sur l'acte de vente mais sur ta capacité à acheter

                                                Ou alors, faut m'expliquer ce que voulait dire cette phrase, si j'ai mal compris.

                                                Je dis seulement que tu ne sais pas si ça sera rentable dans tous les cas

                                                Sur ce point là on est d'accord. Mais ce n'est pas ce que tu dis dans la phrase à laquelle je répondais et que j'ai cité plus haut.

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 6.

                                              Je vois une faiblesse au raisonnement.

                                              Le fait d'être locataire peut rendre plus mobile, et donc peut permettre de pouvoir gagner plus en allant chercher de meilleurs opportunités professionnels. http://www.suisjebienpaye.fr/spip.php?article19

                                              Et bien sur, une augmentation de salaire aura un impact sur ton pécule d'épargne.

                                              Après, il y a d'autres facteurs qui rendent la mobilité plus difficile (famille, enfant…)
                                              Je suis bien d'accord, mais l'achat immobilier est l'un des freins majeurs.

                                              Je n'ai pas d'avis aussi tranché sur la question que vous semblez l'avoir. Je crois que c'est plus une question de choix personnel.

                                              Ce qui est sûr, c'est que nos parents ont profité de l'effet levier d'une inflation forte et d'une montée du marché, mais le passé ne prédit pas de l'avenir et que tant que l'idée de "la pierre est un investissement béton" est aussi fort dans les mentalités, et bien, ca aidera à faire de bonnes affaires :)

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 6.

                                              En comptant les intérêts à 5%, le coût pour habiter 23 ans dans ta maison est à 500*(1-0.9523 )*12/0.05=83000 euros.

                                              Le coût d'achat, déduit de la valeur actualisée de ta maison dans 23 ans est de 700*12*(1-0.9523 )/0.05-100000*0.9523 =85000 euros.

                                              Je ne prétend pas démontrer grand chose avec ses calculs, dont tous les éléments (loyers, mensualités, taux d' intérêt, valeur de revente) peuvent être discutés, sinon que parler d'investissements sur de longues périodes sans pendre en compte le taux d'intérêt est trompeur est arrivera nécessairement à un résultat faux. Pour l'immobilier, je crois que chaque cas est particulier, mais si vous réfléchissez à vous engager sur une vie, ne le faites pas à la légère, sans pendre en compte les éléments de base d'économie. Dans le cat présent, si, la prise en comptz des taux d'intérêt change radicalement la balance entre acheter et louer.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                1/ J'ai bien précisé que j'avais pas pris en compte les interets. En echange, de l'autre coté, j'ai pas compté la hausse régulière des loyers.

                                                2/ Je ne comprends pas ton calcul sur la valeur actualisé de l'appart dans 23 ans.

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  1/ J'ai vu, mais sans prendre en compte les intérêts le calcul ne veut rien dire, sur une période aussi longue. C'est comme faire des calculs à des vitesses proches de celle de la lumière, sans prendre en compte la relativité restreinte. La non prise en compte de la hausse des loyers est moins importante, car elle est très souvent inférieur au taux d'intérêt et elle se passe dans le futur, donc affecte moins ton moi présent. Je ne prétend qu'illustrer l'importance du taux d'intérêt, qui est trop souvent oublié, pas motiver une décision.

                                                  2/ Dans le détail :

                                                  La somme des loyers, qui chacun valent x par an, payés pendant n années, avec un facteur d'actualisation d=1-r, avec r le taux d'intérêt, est de x*(1-dn)/(1-d). Ici j'ai pris d=1-5%, ce qui équivaut à un taux d'intérêt de 5%. Cela nous donne avec (500*12)*(1-0.95²³ )/0.05=83000 euros. C'est la valeur de l'usufruit de ta maison, pendant 23 ans.

                                                  On suppose que ta maison vaut toujours 100k€ dans 23 ans. Un euro dans 23 ans vaut (1-5%)²³ aujourd'hui. On peut donc évaluer aujourd'hui la nue-propriété de ta maison à 100k€*(1-5%)²³

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/04/13 à 12:15.

                                                    Un euro dans 23 ans vaut (1-5%)²³ aujourd'hui.

                                                    Soit je n'ai rien compris, soit tu considère que l'inflation va être de 5% par an tous les ans pendant 23 ans. C'est beaucoup, non ?

                                                    EDIT : ah non je viens de comprendre. Tu considère qu'un euro d'aujourd'hui c'est 1 euros + les interets dans 23 ans.

                                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Je n'ai effectivement pas pris en compte l'inflation. Si je veux sauver mon calcul je peux dire que le taux d'inflation réel, c'est à dire le taux nominal moins l'inflation, est à 5%, c'est à dire que le taux d'intérêt nominal (celui que tu verras sur ton compte en banque) est à 7%. Mais ça commence peut-être à être un peu technique.

                                                      Si tu veux un simulateur immobilier plutôt bon, malgré des hypothèses d'évolution du marché que je trouve, sans être du tout expert, très optimistes à court terme, regarde http://www.meilleurtaux.com/images/ci/pouvoir-achat-immobilier/acheter-ou-louer_meilleurtaux-2013.xls Il y a beaucoup de choses configurables.

                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Il n'a clairement pas écrit que ça ne servait à rien d'acheter, juste que ce n'était pas la seule option, ni une obligation.

                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 11/04/13 à 17:20.

                                      Pour elle, le loyer en moins, c'était un gros point de soulagement.

                                      Conneries : sans avoir acheté, l’épargne qu'elle aurait mis de côté à ne pas avoir acheté (ben oui, loyer moins cher que le remboursement de l'achat, cette différence ce met aussi de côté) aurait eu le même effet (elle aurait payé le loyer avec les intérêts de son épargne). Et ça n'enlève pas les charges.
                                      J'imagine qu'il y avait une assurance décès sur l'emprunt, donc ça a été "tout bénéf". Mais les assurances décès, ça se prend aussi hors emprunt (je le sais bien, j'en ai une vu que je n'ai pas d'emprunt) juste que ce n'est pas obligatoire donc les gens ont la flemme… Toujours la même chose : achat ou location, ça revient au même en moyenne, tu peux faire exactement la même chose à la fin, au risque près.

                                      Bref : que du psychologique ("forcé" à rembourser son emprunt), pas du financier.

                                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                        Posté par . Évalué à -1.

                                        Conneries : sans avoir acheté, l’épargne qu'elle aurait mis de côté à ne pas avoir acheté (ben oui, loyer moins cher que le remboursement de l'achat, cette différence ce met aussi de côté) aurait eu le même effet (elle aurait payé le loyer avec les intérêts de son épargne). Et ça n'enlève pas les charges.

                                        N'importe quoi !!!! T'es vraiment borné. Sans avoir acheté, elle n'aurait pas pu épargner, point barre.

                                        (ben oui, loyer moins cher que le remboursement de l'achat, cette différence ce met aussi de côté)
                                        Tu as vu ça ou ?

                                        elle aurait payé le loyer avec les intérêts de son épargne
                                        Epargne qu'elle n'avait pas ou pas pu constituer, et qu'elle n'aurait jamais pu constituer d'ailleurs.

                                        Et ça n'enlève pas les charges.

                                        Ah parce que les charges te coutent aussi cher qu'un loyer ? orsque tu as fini de rembourser ta banque, tu te prends d'un seul coup une augmentation de charges équivalentes à ton loyer ?

                                        Bref : que du psychologique ("forcé" à rembourser son emprunt), pas du financier.

                                        tu es bien présomptueux pour pouvoir affirmer ça.

                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Juste pour info, il y a un risque en 2013 que tu achètes plus cher que ce que tu vendras dans 10 ans inflation incluse (donc augmentation de loyer inclus), voir la courbe mise plus haut, et donc tu en auras chié pendant 10 ans pour perdre plus que si tu étais locataire

                                    Forcément, si tu fais une transaction qui te fait perdre de l'argent, tu perds de l'argent. Mais
                                    1. Tout le monde n'achète pas quand c'est au plus haut,
                                    2. Tout le monde ne vend pas quand c'est au plus bas,
                                    3. Personne n'oblige à vendre, et tant que tu ne vends pas, tu ne n'a rien perdu. Et si tu ne vends pas avant d'avoir remboursé ton prêt, tu gagnes pas mal.

                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Et de toute façon, si le marché se casse la figure, et que tu vends pour acheter autre chose (déménagement pro par exemple), il y a fort à parier qu'il y a moyen de se débrouiller pour acheter le nouveau bien au prix ou tu revends l'ancien. Les seuls qui pourraient perdre de l'argent dans l'immobilier sont ceyux qui achètent pour revendre plus tard en espérant faire une plus-value.

                                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Dans tous les cas, si ça chute, tu perds de l'argent par rapport à une personne qui louait avant et qui achète à ce moment…
                                        Juste un calcul de risques sur ton patrimoine (résidence principale comprise).

                                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Ca dépend aussi de l'evolution des taux auxquels tu peux emprunter.
                                          Si le prix a chuté de 10% mais que les taux ont plus que doublé, tu t'es bien fait enfiler !

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            L'immobilier, c'est comme une bourse à effet allongé : tu sais si tu as gagné ou perdu du fric par rapport à la location que quant tu (ou tes descendants) revend.

                                            Axa, par exemple, trouve que cette bourse-la craint actuellement pour la France (ça marche autant pour résidence principale que pas principale, dans les deux cas ça reste un investissement)

                                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Sauf que la personne qui loue depuis 20 ans…. a perdu son loyer pendant 20 ans. 100% de pertes, c'est du garanti.

                                          Un loyer, c'est de la pure perte à vie tandis que de l'achat c'est un deal entre toi et la banque pendant la durée de ton crédit. Au final, ca te coute 20-30% maxi plus cher que la location sur les premières mensualités, et surtout, derrière ca n'augmente pas ! A la fin de ton crédit, tes traites deviennent insignifiantes par rapport aux prix des loyers.

                                          Tu es quasiment toujours perdant à partir sur une location à moins que tu ne puisses pas accéder à des crédits à des taux corrects.

                                          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            Un loyer, c'est de la pure perte

                                            C'est impressionnant cette capacité à ne pas lire quand on ne veut pas comprendre.
                                            Non, un loyer n'est pas de la pure perte, du fait de tout le reste à côté… C'est un bon gros mensonge ce discours de "pure perte".

                                            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 11/04/13 à 18:20.

                                              Et pourtant, tu perds bien chaque mois l'intégralité de ton loyer. Certes ca te permet d'économiser quelques frais minimes, mais au final, tu perds 100% de ton loyer en le donnant à un propriétaire tandis qu'avec un crédit, tu retrouves une partie de cette somme.

                                              Puisque d'après toi ce n'est pas de la pure perte: quelle fraction de ton loyer tu retrouves ? Mettons tu paies 1000€ de loyer, quelle partie de ces 1000€ n'est pas en pure perte ?

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                J'attends aussi des explications …

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 11/04/13 à 18:27.

                                                Puisque d'après toi ce n'est pas de la pure perte: quelle fraction de ton loyer tu retrouves ? Mettons tu paies 1000€ de loyer, quelle partie de ces 1000€ n'est pas en pure perte ?

                                                Les sous que tu n'as pas payé à acheter (frais de "notaire" à lisser, puis taxe foncières, réparation, coût de l'emprunt) ainsi que les intérêt sur l'épargne qui découle de la différence.
                                                J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de dur à comprendre dans l'histoire : même sans emprunt, un logement te coûte de l'argent (admettons que tu as remboursé un logement à 100 000€, et que les taux d'épargne tape dans les 3%, tu perds 3000€ par an déjà à avoir acheté et bloqué ce fric, hors tout le reste qui va avec un achat, je te laisse comparer avec un loyer), ce n'est pas neutre du tout.

                                                Mais bon, après, quand on veut absolument imaginer le logement comme le truc à faire absolument, les financiers se réjouissent (et bizarrement, eux ne font pas trop ça sauf en regardant bien dans le future si c'est intéressant).

                                                J'attends aussi des explications …

                                                Elle ont déjà été données, suffit de faire quelques calculs. Mais bon… Faites-vous plaisir, allez-y, faites, je m'en fout un peu…

                                                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                  Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 12/04/13 à 04:34.

                                                  Bof, je ne suis vraiment pas convaincu par tes arguments sur ce coup-là.

                                                  Dans ma famille on déménageait beaucoup (tous les deux ans), et mes parents ont vite fait le calcul qu'acheter pour revendre même moins cher (dans une certaine mesure) en partant était plus rentable que de louer. La première fois qu'ils en ont fait l'essai, ils ont gagné l'intégralité des loyers (opération nulle donc, mais donc gain). Les fois suivantes ils ont gagné plus.

                                                  Et ils ne roulaient pas sur l'or, loin de là, seul mon père travaillait. Ils avaient voulu faire construire des années avant, et s'étaient fait enfler de 800 000 francs par l'architecte qui en fait finançait avec l'argent des nouvelles maisons celles de gens plus de 40 niveaux avant. L'escroc a fini par se mettre en faillite et à vivre au RMI, personne n'a rien récupéré (et avec 40+ prioritaires avant, mes parents ne se faisaient aucune illusion).

                                                  Bref, mes frères et sœur et moi, depuis l'enfance on n'a plus eu de cadeau de Noël, d'anniversaire ou autre pendant des années suite à ça, et je peux te dire que tout ce qui pouvait améliorer notre quotidien mes parents le faisaient, dont le fait d'acheter une maison même pour deux ans plutôt que de louer en pure perte sur la même période.

                                                  Acheter plutôt que louer dans leur situation était un impératif. D'ailleurs, ils ont fini par parvenir à se payer deux maisons ainsi, une dans laquelle ils vivent, l'autre qui est louée et agrémente leur retraite.

                                                  Maintenant, quand je regarde tous les gens qui ont acheté autour de moi, tous sont unanimes : c'est un investissement rentable, à faire lorsqu'on voit plus loin que le court terme, qu'on sait tenir un budget et qu'on ne dépense pas son argent inconsidérément, mais c'est un investissement très rentable pour peu qu'on ait deux sous de jugeote et des bases en mathématiques. La preuve, la plupart ont revendu avant même la fin du crédit et racheté plus grand au fur et à mesure, voire ont fini par être propriétaire de plusieurs logements en quelques années.

                                                  Il y a quelqu'un dans ma ville qui bossait dans une banque et a donc eu accès à un crédit immobilier à un taux ridicule, il s'est acheté son premier appartement comme ça. Puis il a vu à quel point c'était rentable, alors il en a racheté un deuxième avant même d'avoir remboursé le premier (en payant plein pot cette fois), puis un troisième, et un quatrième, des vieux logements qu'il remettait en état et louait ensuite. 5 ans après, il laissait tomber son boulot, il avait à peine 30 piges et une quarantaine de logements dont il vivait richement sur les loyers. Le père d'un ami a fait exactement pareil, avec exactement les mêmes résultats…

                                                  Étonnamment, les seuls que je connaisse qui conseillent d'être locataire plutôt que propriétaire, ce sont justement ces investisseurs immobiliers, propriétaires de nombreux logements en location. Forcément, j'imagine qu'ils voient surtout la rentabilité pour eux… Tous les autres qui ont investi dans leur résidence principale disent le contraire, et le simple fait d'observer leur niveau de vie suffit à s'en convaincre si on en avait encore le moindre doute.

                                                  Maintenant, une chose est sûre, tu ne t'engages pas dans un achat comme tu le ferais dans une location, il faut savoir se serrer la ceinture, comprendre ce qu'est un investissement sur du moyen-long terme, ne pas être un con-sommateur qui a la fièvre acheteuse comme on en voit partout aujourd'hui, savoir économiser, se priver pour profiter davantage dans l'avenir, se projeter dans cet avenir.

                                                  Et honnêtement, de ce que je vois dans mon entourage, de gens qui ne savent pas tenir un simple budget, qui se foutent à découvert tous les mois mais qui achètent quand même un nouveau téléphone tous les x mois, des consoles de jeux, des jeux pour la console, une télé 16/9ème LCD immense, qui dépensent sans arrêt dans du futile, de l'accessoire, etc. je me dis que ces gens là ne pourront jamais acheter, ils n'en ont pas les capacités intellectuelles. À ce sujet, la nouvelle génération semble incapable de se projeter dans l'avenir, de faire des projets, de s'y tenir, de mettre de l'argent de côté, etc.

                                                  C'est arrivé à un couple d'amis pas plus tard que ces derniers mois. Lui ouvrier, elle employée en grande surface. Après des années de dur labeur, ils s'étaient offert la maison de leur rêve. Elle a dépensé sans compter pour des conneries, et après quelques années, vu l'ampleur des dettes, il a été obligé de vendre la maison et s'en est sorti de justesse sans trop de casse en remboursant même le reste de crédit, mais en ayant perdu toutes ces années d'économies et en repartant de zéro. Mais bon, quand tu te fous un crédit immobilier sur le dos, tu évites d'acheter un mur entier de DVD/BluRay, 3 consoles de jeu, etc. le temps de rembourser ou d'avoir la capacité financière de les acheter en sus du crédit, c'est du simple bon sens, hein !

                                                  Le pire, c'est de voir ces gens pas foutus d'économiser pour vivre mieux plus tard et qui jalousent ceux qui ont su investir, ces gens qui dépensent sans compter, se foutent sans arrêt dans le rouge, et qui ensuite voudraient qu'on taxe toujours plus ceux qui se sont privé, parce que voilà quoi, ils sont propriétaires les salauds, que ce soit d'une maison, d'une voiture, ou de n'importe quoi d'autre dans lequel ils ont préféré investir plutôt que de dépenser ça en loisirs, voyages ou conneries…

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 12/04/13 à 08:03.

                                                    La première fois qu'ils en ont fait l'essai, ils ont gagné l'intégralité des loyers (opération nulle donc, mais donc gain). Les fois suivantes ils ont gagné plus.

                                                    Oui, il y a eu des années bonnes, et les gens généralisent à tout. J'ai eu le même cas il y a peu (vente au bout de 2 ans), pareil pas perdu, mais… j'ai eu de la chance de l'augmentation.
                                                    Parce que revendre en égalisant les loyers au bout de 2 ans, c'est une augmentation de 7% environ par an, ça n'arrive pas tous les ans…

                                                    Après, tu vas peut-être m'expliquer comment dans un marché qui augmente "normalement" (allez, 2% par an, soyons fou) tu va pouvoir gagner au bout de 2 ans alors que tu as dépensé 10% de frais dessus + les frais bancaires… Ne parlons pas de marché baissier. Non, ça ne marche pas.

                                                    Avant, on disait qu'il fallait au minimum 5 ans pour que ce soit rentable (en se disant qu'on n'a pas de surprises au niveau de l'appart), maintenant on parle de 10 ans à 20 ans.

                                                    Ne pas généraliser des années "folles"!!!

                                                    Maintenant, quand je regarde tous les gens qui ont acheté autour de moi, tous sont unanimes : c'est un investissement rentable,

                                                    Les gens à qui tu causes ont eu des années "folles" (20 dernières années). Les gens à qui tu causes ne vont pas te dire "j'ai merdé" pour leur égo… Faut-il que je donne des exemples des milliers de personnes qui se sont retrouvé dans la merde et qui le disent sur Internet? Ca peut donner une idée du nombre de personne qui évitent de le dire… Il suffit aussi de regarder la chute des prix qu'il y a eu en 1990 à Paris, par exemple, pour souffrir quand il a fallu revendre "par obligation". Il suffit de regarder un autre exemple de l'autre côté du Rhin (marché baissier depuis 20 ans) ou de l'autre côté des Pyrénées (marché TRES baissier depuis 5 ans, trouve-moi la moindre rentabilité, même pour 15 ans plus tard). on peut parler du marché américain aussi, basé pendant longtemps sur "l'immobilier, ça monte toujours" avec la crise qu'on connait…
                                                    Faut arrêter de se focaliser sur les 20 dernières années françaises, c'est trompeur.

                                                    Étonnamment, les seuls que je connaisse qui conseillent d'être locataire plutôt que propriétaire, ce sont justement ces investisseurs immobiliers, propriétaires de nombreux logements en location. Forcément, j'imagine qu'ils voient surtout la rentabilité pour eux…

                                                    Il n'ont rien à gagner à te mentir en tant qu'individu. Il y a une différence entre investissement locatif et principal : tu n'es pas figé. Et ça change pas mal de choses (de l'immobilier, ça se calcule sur 20 ans, donc si tu prend pour ta résidence principale, tu vises d'y rester mini 10 ans, bonjour la sclérose mais ne vient pas te plaindre que tu n'as pas de taf intéressant ou bien payé parce que tu refuses de bouger, choix que tu as fait).
                                                    Je vais prendre une exemple outre-Rhin, où ils n'ont aucun sentiment sur la propriété : location, investissement immobilier locatif au pire, tant qu'ils n’achètent pas la maison de leur retraite (ne plus bouger). Et ils savent compter (vu les balances des pays, je dirai : plus que les français). Et ils s'étonnent quand j'achète (je n'achète pas pour gagner financièrement absolument, je tente seulement, j'achète pour pouvoir modifier l'appart comme je veux, et surtout je regarde l'endroit et le ratio loyer/prix d'achat).

                                                    Maintenant, une chose est sûre, tu ne t'engages pas dans un achat comme tu le ferais dans une location, il faut savoir se serrer la ceinture, comprendre ce qu'est un investissement sur du moyen-long terme

                                                    En fait, c'est aussi le contraire : les gens n'ont pas le choix une fois qu'ils ont acheté, et sont "forcés" de rembourser, et la plupart le font, pour ensuite dire que c'est rentable, forcément ils n'auraient pas économisé la différence loyer/achat si il n'avaient pas acheté, et ça tord encore plus la réalité financière du coup dans les arguments "c'est rentable d'acheter".

                                                    Note : je suis proprio (principal et investissement locatif), acheté dans les années "folles" et ça a été très rentable, je ne dit pas qu'il faut absolument louer, mais ça m’énerve ce délire "acheter est toujours rentable". En 2013 en France, c'est loin d'être sûr, et déjà avant c'était que dans certains cas (par exemple, pour l'investissement locatif, que si tu avais assez de revenu pour que les aides d'Etat soient intéressantes). Les grosses structures financières se désengagent petit à petit de la pierre française, les SCPI "Duflot" font un flop, ce n'est pas pour rien… Je me posais la question de m'y remettre en 2013 (et qu'on me fasse pas la comparaison "mais c'est pour une résidence principale!", principal ou locatif, c'est la même chose : un loyer contre un investissement, une différence est que le loyer, tu te le payes à toi pour rembourser ton investissement quand c'est principal. une autre différence est que tu es mal si tu dois déménager et revendre avec ton principal, bref c'est pas la partie financière), et pour le moment j'ai rien trouvé qui soit intéressant financièrement même avec des taux d'emprunt si bas… encore une fois, vous faites ce que vous voulez, mais il ne faudra pas pleurer si vous vous retrouvez avec des dettes au final, ça peut arriver, vous étiez prévenus. Ce qui me fait sourire, c'est que les "accidents de la vie", ben ils sont plus simples à gérer en tant que locataire (engagement défait en 1 à 3 mois), mais des gens arrivent à dire qu'il vaut mieux être proprio pour y faire face, certaines personnes te diront le contraire.

                                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 12/04/13 à 08:33.

                                                      maintenant on parle de 10 ans à 20 ans.

                                                      Ne pas généraliser des années "folles"!!

                                                      C'est clair qu'il ne faut pas généraliser, mais ne le fait pas non plus. Dans le lien que tu donnes, c'est pour un primo accédant parisien pour 20 ans et c'est entre 10 et 20 dans les villes. Mais il y a aussi autre chose que des villes :-) Et la période actuelle n'est pas non plus forcément représentative de toutes les périodes.

                                                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Je parle en moyenne, oui (et qui dit moyenne avec 20 ans de hausse avant…). Il restera des "bons plans", il faut en profiter.
                                                        Mais on est alors loin de "il faut acheter, c'est rentable", on vient à la sélection objective suivant l'endroit de son travail, son plan de vie à 10 ans etc… Mentalité très très différente.

                                                        Ps : primo ou pas, ça ne change pas grand chose sur le nouvel achat (vaut mieux parfois récupérer ses billes et attendre), c'est ce qu'on fait quelques connaissances (passé de proprio à locataire et sourient à voir les gens acheter en ce moment… ils auront plus de pouvoir d'achat dans 10 ans sauf si ça se remet à monter, autant loyer que achat, ce qui n'est pas gagné)

                                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Et ils savent compter (vu les balances des pays, je dirai : plus que les français).

                                                      Là, tu fais une erreur, tu confonds la gestion des etats et la gestion des ménages. Les francais gèrent plutot bien leur argent, et ont en moyenne beaucoup d'epargne. (le taux d'epargne des ménages est le meme en allemagne et en france : environ 15%).

                                                      Faut arreter de dire que les francais savent pas gérer leur argent. C'est faux.

                                                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                    Bof, je ne suis vraiment pas convaincu par tes arguments sur ce coup-là.

                                                    En 10 ans, l'immobilier a fait +50% a la louche.
                                                    en 10 ans, l'action Apple a fait +400% à la louche.
                                                    Un mec ayant acheté des actions Apple plutôt que sa résidence principale aurait alors facile 2x plus grand aujourd'hui que le mec qui a acheté sa résidence principale dès le départ, les chiffres sont la.

                                                    Juste des chiffres, et un investissement bien placé. Ce n'est pas parce que tu es "gagnant" sur l'immobilier que tu n'aurais pas été plus gagnant ailleurs. L'immobilier, même principal, est un investissement parmi d'autres.

                                              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                                Posté par . Évalué à 8.

                                                Et dans 100€ de nourriture, quelle partie n'est pas en pure perte? Le fait d'avoir un toit au dessus de ta tête pendant un mois, c'est ça que tu payes 1000€. Si tu as eu un toit au dessus de ta tête pendant un mois, tes 1000€ ne sont pas en pure perte (du tout, même, tu as eu l'intégralité de ta prestation en face).

                                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      1. Personne n'oblige à vendre, et tant que tu ne vends pas, tu ne n'a rien perdu. Et si tu ne vends pas avant d'avoir remboursé ton prêt, tu gagnes pas mal. C'est surtout ce point là qu'il a du mal à comprendre.
                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Il y aura toujours des exceptions pour infirmer la chose, désolé de regarder en général quand on parle de en général

                        C'est vrai que toi, tu ne parles que de cas général, comme juste au dessus :

                        Ca m'est déjà arrivé de me retrouver à plus d'une heure (aller) de mon lieu de travail, et je n'avais pas de voiture quand même

                        Ben tout le monde n'est pas comme toi. Accepte un peu que les autres peuvent faire des choix différents en fonction de sa vie, de ses goûts, de ses moyens, etc

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Accepte un peu que les autres peuvent faire des choix différents en fonction de sa vie, de ses goûts, de ses moyens, etc

                          J'accepte sans problèmes d'autres choix.
                          Mais je n'accepte pas qu'on sorte ces choix comme des "pas le choix" : c'est un choix. Trop facile de se réfugier derrière des excuses bidons pour se plaindre du malheur dû à ses choix.

                      • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                        Posté par . Évalué à 4.

                        (pour le "habiter en plein cambrousse", je vais reprendre ma tirade habituelle : je ne peux rien contre ton choix volontaire d'avoir plus grand pour ton confort, c'est ton choix, tu as les moyens de faire différemment).

                        Comment tu peux le juger sans rien connaître de lui ?

                        Qui te dit qu'il ne s'est pas installé à cet endroit parce que c'est le meilleur compromis en distances par rapport au son lieu de travail, celui de son épouse, et l'école pour les enfants ?

                        Ou que c'est ce qu'il a trouvé de mieux par rapport à son budget et à ses besoins (trois voitures, ça peut signifier grande famille) ?

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Sinon, pour info, un chômeur peut avoir jusqu'à 5000€ net par mois d'argent, et n'est pas compté non plus en plus des revenus non salariés. Donc difficile d'en dire quelque chose.

                Moue, le chômeur à 5000 euros, c'est un cas particulier. C'est sûrement très loin des revenus de l'écrasante majorité des chômeurs…

            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

              Posté par . Évalué à 9.

              Non, 200€ ce n'est pas rien,

              Un mec qui fait du ski station, ski rando et qui se casse à Aix le week end quand il fait pas beau chez lui (ce sont les deux choses sur lesquels on tombe quand on suit tes liens), j'ai un peu envi de penser qu'il se fou de ma gueule.

              Donc si, tu n'es pas à 200€. Ca veut pas dire budget illimité, mais que tu as tout ce qu'il faut pour vivre et bien plus.

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Chut…

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par . Évalué à 5.

                C'est peut-être justement parce qu'il fait tout ça qu'il est à 200€ prêt : s'il peut se le permettre, c'est peut-être aussi qu'il tire un trait sur pas mal d'autres choses.

                En gros, parce qu'il veut faire du sport ou profiter du beau temps, c'est un gros riche qui doit s'en foutre du pognon ?

                Ben non, vous jugez quelqu'un sur ces choix sans rien connaître de sa vie.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 11/04/13 à 11:55.

                  Ben non, vous jugez quelqu'un sur ces choix sans rien connaître de sa vie.

                  Je ne juge rien du tout et la pensée "gros riche" m'est assez étrangère; surtout vu que personne n'a jamais réussi à définir riche. Oui il peut très bien faire des sacrifices, oui ca peut être une partie importante de son budget, oui 200€ c'est quelque chose ca peut même être 1/3 de son revenu.

                  Maintenant il n'est pas à 200€ prêt simplement par ce que si il brûle un billet de 200€ maintenant pour compenser il suffit de se priver grosso modo de deux jours de loisir. DE LOISIR. C'est dommage mais ce n'est pas grave.

                  Si j'éclate mon salaire pour me payer une caisse à 80K, je suis à 200€ près ?

                  En fait je pense juste avoir suffisamment de respect pour les gens vraiment dans la merde pour réussir à faire la distinction. Personne n'a dit que 200€ c'est rien ou qu'il était "riche".

            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

              Posté par . Évalué à 2.

              Plus sérieusement le salaire moyen n'est pas forcement le meilleur outils d'analyse étant donnée la concentration des revenus.

              Si on veut généraliser, il vaut mieux prendre quelque chose qui s'applique à 90% de la population au moins. Autrement dit, le premier décile, qui en 2010 est à 10 430 € annuel, soit 869.16 mensuel.

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par . Évalué à 4.

                qui s'applique à 90% de la population au moins. Autrement dit, le premier décile

                Soit tu t’es planté quelque part, soit il faut que je reprenne d’urgence des cours de statistiques.

          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            Oui, 200€ c'est quasi rien pour un Français moyen

            Donc, on est d’accord, 200€ ce n’est pas quasi rien, c’est quasi rien pour le français moyen. Désolé, je ne connais pas de français moyen, je ne connais que des français tout court.

            • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est un beau slogan, ca veut dire quoi ? Tu ne connais que des nains ?

              • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                1. Les français moyens ça n’existe pas. Ça n’existe que lorsque la droite tente de faire de la démagogie.
                2. Ta phrase « 200€ ce n'est pas grand chose » est vide de sens puisque tu ne donne aucun référentiel. Enlève moi 200€ et je ne peux plus épargner avec mon niveau de vie actuel (je ne me plain pas, je ne fais que prendre un exemple), enlève 200€ à quelqu’un qui en gagne 5000 par mois et il aura beaucoup plus d’aisance à s’en passer. Tout dépend du référentiel.

                Sinon, ton mépris pour les pauvres on s’en passera.

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 10/04/13 à 23:03.

                  Sinon, ton mépris pour les pauvres on s’en passera.

                  Bah… Ca vaut ton mépris pour les pas pauvres, qui sont très nombreux en France.

                  Les français moyens ça n’existe pas. Ça n’existe que lorsque la droite tente de faire de la démagogie.

                  L'inverse existe aussi quand l'extrème-gauche tente de faire de la démagogie. Et donc?

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Bah… Ca vaut ton mépris pour les pas pauvres, qui sont très nombreux en France.

                    J’attends de toi une citation où j’affiche clairement que je méprise les « pas pauvres » ?

                    Je ne suis clairement pas pauvre, mes parents ne l’étaient pas non plus, ça ne m’empêche pas de regarder plus loin que ma petite expérience personnel et de passer outre les préjugés débiles.

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Je n'ai aucun mépris pour les pauvres, j'ai du mépris pour les donneurs de leçons.

                  Enlève moi 200€ et je ne peux plus épargner

                  Faux, L'épargne, ca aurait pu être bitcoin. Tu aurais acheté 15 janvier 2013 pour 200€ de bitcoin, et vendu le 9 avril 2013, tu aurais fait une sacré plus value.
                  D'autres ont préférés mettre les 200€ sur un livret A, ils ont aujourd'hui 201€.

                  Quel était les probabilités de tout perdre ? de perdre 50% de la valeur ? Ce n'est pas idiot d'en placer un peu sur différents risques.

                  Enfin, ces fameux 200€, rien n'oblige à les placer en une fois. Ca peut se faire par paquet de 10€/mois.

                • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Les français moyens ça n’existe pas. Ça n’existe que lorsque la droite tente de faire de la démagogie.

                  Honnêtement, ça veut dire quoi ça ? Tu veux dire qu'il n'y a selon toi pas moyen de faire une politique pour la majorité des gens, juste pour les extrêmes (pauvres, riches) ?

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Honnêtement, ça veut dire quoi ça ? Tu veux dire qu'il n'y a selon toi pas moyen de faire une politique pour la majorité des gens, juste pour les extrêmes (pauvres, riches) ?

                    Le problème des moyennes, c'est qu'il faut aussi prendre la déviation. Dans ce cas-là, combien de personnes sont dans cette moyenne? Si c'est 90% (une belle gaussienne bien pointue, proche d'un Dirac), tu peux effectivement prendre cette valeur.

                    Par contre, si ça représente 10% de la population, cette valeur moyenne ne sert à rien.

                    Par exemple sur ce graphe (de 2011) : Distribution niveaux de vie

                    Si tu prends 1200€ +/- 200€ sur cette courbe, ça représente environ 40% de la population. Est-ce que +/- 200€ c'est suffisant comme variation? Est-ce que c'est pas trop? Difficile de répondre là dessus.

                    Et donc difficile d'avoir un Français moyen à qui on puisse appliquer des calculs valables pour une majorité des gens.

                  • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Le français moyen est une drôle de bête. Il a une couille et un sein. Il vote 10% de son temps communiste, 30% PS, 30% UMP, 15% FN et 15% autre, quand il vote, c'est à dire une fois sur deux. Il participe parfois aux manifs au sujet du mariage homosexuel. Des deux cotés. Donc non, le français moyen n'existe pas, il n'existe que la moyenne des caractéristiques des français, ce qui est très différend. Le monde n'est pas unidimensionnel, et la totalité des français sont uniques. C'est un peu plus compliqué que de mettre trois catégories, pauvre, moyen, riche, ou une seule, le français moyen. Mais c'est la réalité, complexe, inattendue et non caricaturale.

                    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      On parlait de répartition de revenus là… C'est le grand jeux de certains de partir d'une situation simple pour l'étendre et la complexifier tellement qu'on arrive à dire que 1 + 1 est bien différent de 2.

          • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Le salaire net moyen en France s'établit à plus de 24000 euros par an

            "il y a trois sortes de mensonges : les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques!"
            Disraeli

            My father was a Brexit negotiator and his father before him

        • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Y a un mec qui dors sur un carton en bas de chez moi

          Et tu le laisse là comme un sale capitaliste buveur de sang de prolétaire séropositif issue de l'immigration ? Vraiment, la parole fascisante s'est libéré, il faut agir, vite !

    • [^] # Re: C'est dommage, l'idée était belle.

      Posté par . Évalué à 4.

      Concernant

      Il y a aussi la question du gars qui doit un demi bitcoin.

      et

      Et pour le troisième, personne ne peut se permettre d'avoir une compta à 200€ près.

      Il n'y a pas de problème. Pas besoin de comptabiliser a 200€ près, les fractions de bitcoin ou de millibitcoin ou de microbitcoin sont tout à fait possibles. Pour le reste, rien à dire.

  • # Système ultra-délfationiste

    Posté par . Évalué à 10.

    Il y a un défaut du bitcoin que je n'ai jamais vu mentioner nulle part, celui de la rarefaction du bitcoin a cause des pertes de wallet.dat.

    En effet, il n'y a que 21 millions de Bitcoin, nombre qui ne peut etre dépassé. Or dans le cas ou je perdrai mon wallet avec 1, 10, 100 bitcoins (formatage du disque dur, corruption de celui-ci, …) alors, le nombre de bitcoin disponible ne serait plus que de 20 999 900. Or avec le temps, il est plus que sur que des gens perdrons leurs wallet.

    Plus que tous autres défaut, il me semble que c'est celui là qui peut mettre à mal le bitcoin à très long terme.

    Une possibilité serait de remettre en jeu les bitcoins qui n'ont pas été transféré au bout de 10 ans.

    Dans un autre domaine qq a des liens vers l'algo derriere le bitcoin qqch mieux et plus complet que le lien wiki anglais.

    • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

        Posté par . Évalué à 6.

        Lire le code source !!! Déja que je ne suis pas informaticien, je ne pense pas que ce soit le plus simple pour moi pou comprendre.

        Cela dit merci quand même

    • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Quand quelqu'un perd ses bitcoins, ça enrichit les autres.

      Avec 21 millions de bitcoins divisibles jusqu'à la 8ème décimale, on peut se permettre d'en perdre un paquet.

      • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

        Posté par . Évalué à 1.

        Ça enrichit les autres jusqu'à ce que le nombre de bitcoin soit tros faible pour que il y ai un interet à l'échanger. Mais c'est vrai qu'il est possible de choisir par la suite un nombre arbitraire de décimale après la virgule.

      • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Cool. Donc si j'acquiers des bitcoins aujourd'hui et que je code un virus/trojan visant spécifiquement à détruire wallet.dat et se diffusant à grande échelle, mes bitcoins prendrons de la valeur.

        Je vous laisse, j'ai un nouveau projet à coder tout d'un coup :p

    • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

      Posté par . Évalué à 4.

      Il y a un défaut du bitcoin que je n'ai jamais vu mentioner nulle part, celui de la rarefaction du bitcoin a cause des pertes de wallet.dat.

      Tu n’as pas du chercher longtemps alors, parce que c’est dans la FAQ…

      • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

        Posté par . Évalué à 4.

        Effectivement la FAQ dit bien que en cas de perte du wallet on perd notre argent mais la ou je veux en venir c est que contrairement a l euro ou l inflation finira par le recréer, on peut potentiellement se retrouver dans le cas ou il n y a plus de bitcoin disponible. Ils sont tous sur des wallets effacés. Il faut avouer que ce serait une mort stupide pour ce système

        • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

          Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 11/04/13 à 01:15.

          Certes mais on peut imagine que la perte de bitcoin est tout de même minime, puisque les gens font attention à leur argent en général. De plus pour rajouter des bitcoin il suffit d'augmenter le nombre de bitcoin générés par bloc. Pour l'instant il diminue de moitié tous les 4 ans. On peut imaginer qu'une fois atteint le nombre prévu de bitcoin, le nombre de bitcoin par bloc pourrait être fixé à une valeur qui permet de compenser la perte moyenne par ans.

        • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

          Posté par . Évalué à 4.

        • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

          Posté par . Évalué à -3.

          Je vais être un peu agressif, mais sérieusement, tu réfléchis ? Pour qu'il n'y ai plus de bitcoins, il faudrait que des milliers (millions ?) de personnes, en même temps, perdent leurs wallet.dat. La loi des grands nombres aidant, c'esr impossible. La disparition progressive des bitcoins n'est pas un problème, car même si une partoe importante des bitcoins était perdue chaque année- ce dont je doute- cela ne ferait qu'augmenter la valeur des bitcoins restant, mais sans diminuer le fait que les bitcoins sont détenus par des milliers d'individus. Même s'il ne reste qu'un seul bitcoin, quelle importance, tant qu'il est reparti ? Ce n'est pas plus grave que de dire que un yen vaut beaucoup moins qu'un euro.

          • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

            Posté par . Évalué à 7.

            Pour qu'il n'y ai plus de bitcoins, il faudrait que des milliers (millions ?) de personnes, en même temps, perdent leurs wallet.dat.

            Pourquoi "en meme temps" ? S'ils le perdent l'un apres l'autre, c'est pareil, non ?

            • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

              Posté par . Évalué à 0.

              Non. S'il ne reste qu'une poignée de personnes avec des bitcoins, ceux-ci vaudront des fortunes, et les personnes en question vont se dépêcher d'acheter des ferraris, des yachts, et autres gadgets. Ils investiront probablement aussi. Ce faisant, ils remettront en circulation des bitcoins, qui seront dépensés encore une fois, etc. Le nombre de personnes possédant des bitcoins augmentera de façon exponentielle avec les "générations". La vision malthusienne de la pénurie ne peut que se concevoir en statique. La probabilité n'est pas nulle, elle est juste ridiculement petite, un peu comme le fait que l'on a une probabilité ridiculement petite de traverser un mur en rentrant dedans, par la magie de la physique quantique.

              • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

                Posté par . Évalué à 1.

                Alors là j'ai vraiment du mal à comprendre.

                S'il ne reste qu'une poignée de personnes avec des bitcoins, ceux-ci vaudront des fortunes, et les personnes en question vont se dépêcher d'acheter des ferraris, des yachts, et autres gadgets. Ils investiront probablement aussi. Ce faisant, ils remettront en circulation des bitcoins,

                Non, ils remettront en circulation les bitcoins qu'ils avaient eux. Ceux qui étaient déja en circulation (enfin, ils circulaient pas terrible puisqu'ils restaient dans leur poche). Ca ne crééra pas de nouveaux bitcoins.

                Le nombre de personnes possédant des bitcoins augmentera de façon exponentielle avec les "générations".

                Le nombre de personne possédant des bitcoins augmentera, oui. Mais pas le nombre total de bitcoins en circulation !

                Les bitcoins qui sont perdus restent perdus, et perdus pour tous. Ils ne reviendront jamais. Il y a a l'origine un nombre fini de bitcoins (21millions si ma mémoire est bonne). A force d'en perdre, meme si on les perds chacun son tour, on finira dans une situation où il n'y en aura plus. (meme si ca prendra une eternité pour en arriver là).

                En fait, je pense que toi tu pense au nombre de personnes qui ont des bitcoins, alors que là on parlait du nombre total de bitcoins en circulation. Ce nombre là ne va faire que chuter, irremediablement.

                • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ok, je comprend mieux ce qui coince. La différence entre le bitcoin et un objet physique, c'est qu'il est infiniment divisible. Tu vas me dire non, que c'est limité à 10-8, mais ce n'est qu'une limite technique temporaire, destinée à limiter la taille de la chaîne. Pour l'augmenter, il suffira de coder les bitcoins sur plus de bits, rien de compliqué. Donc uen epsilonesque partie de bitcoin suffirait, elle serait simplement divisée en plein de nano epsilonesque, et chaque nano epsilonesque vaudrait quelques euros.

                  Ce qui importe ce n'est pas 21M de bitcoins. Ce qui importe c'est 21M multiplié par 200€/bitcoin, ce qui est équivalent à 1 seul bitcoin valant 4.2 milliards d'euros*. Tous les bitcoins ne seront jamais perdu. Le nombre de bitcoins tendra vers zéro, ce qui est tout à fait différent, car dans le même temps la valeur du bitcoin augmentera.

                  *: je n'avais pas encore fait ce calcul tout bête. La masse monétaire bitcoin est vraiment devenue phénoménale.

                  • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

                    Posté par . Évalué à 1.

                    EN effet, on se retrouvera un jour dans une situation où le monde entier se partage un demi bitcoin, et où la baguette vaut 10-19 bitcoins.

                    • [^] # Re: Système ultra-délfationiste

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 11/04/13 à 18:54.

                      Ce n'est pas vraiment le problème, la c'est de la sémantique.
                      On aura alors 1 nouveau bitcoin vaut 10-19 ancien bitcoins, comme on a eu 1 nouveau franc vaut 100 anciens francs, décidé par 50% des gens pour faire basculer le changement.
                      Ca changera pour l'heureux créateur de bitcoin que son bitcoin original qu'il a eu en 0.0000001 seconde de calcul deviendra 1019 nouveaux bitcoins.

        • [^] # Monnaie de crise

          Posté par . Évalué à 1.

          contrairement a l euro ou l inflation finira par le recréer

          Ah ? Comment ?
          Pour autant que je sache, l’euro ne se crée que par prêt de la BCE, avec un intérêt à payer.
          À partir de là, la dette augmente infiniment et la quantité d’euros réels (non dus) en circulation baisse infiniment.

          Ajoute à ça le fait que l’euro ne se prête (normalement) même aux états que par l’intermédiaire des banques privées, qui s’engraissent donc sur le dos des contribuables et du service rendu par les états et l’appauvrissement de la population et la dégradation des services publics est inéluctable, « la crise » n’est qu’une expression pour faire croire qu’on pourrait en sortir.

          À un certain stade, si (avant que nous en fassions partie) les états les plus en difficulté finissent par obliger la BCE à annuler une partie de leurs dettes (donc à diminuer la dette globale), ils nous rendront service.

          ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

          • [^] # Re: Monnaie de crise

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour autant que je sache, l’euro ne se crée que par prêt de la BCE, avec un intérêt à payer.

            L'immense majorité des euros sont crées par les banques commerciales. Sauf cas exceptionnel, la BCE m'a pas le droit d'en créer.
            la richesse des euros perdus physiquement ou via inflation est récupérée par le système bancaire.

  • # Bitcoin...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Bitpan !

  • # Libéralisme absolue ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ave,

    Je trouve que cette expérience du bitcoin est une magnifique de libéralisme monétaire absolue ! Il manque juste des banques de bitcoin, qui prêtent de l'argent virtuel, pour créer facticement de la monnaie. Comme on ne peux créer de bitcoin, ça déclencherai une spirale de l'endettement, au profit de qui ? Ça vous rappelle quelque chose ? :-)

    Dans la même idée, ce serait rigolo de faire une monnaie virtuelle totalement planifiée. On dirait que personne n'a osé se lancer :-).

    • [^] # Re: Libéralisme absolue ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Tel que je l'ai compris,le seul moyen de créer des bitcoins est de les "miner" (puissance de calcul), et donc une banque ne pourrais pas prêter de l'argent qu'elle n'a pas.

      • [^] # Re: Libéralisme absolue ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Son commentaire était justement ironique pour montrer le fonctionnement du système actuel basé sur un esclavagisme à partir de dettes…

  • # Amazon s'y met

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Monnaie virtuelle également.

    https://developer.amazon.com/sdk/coins/landing.html?ref_=pe_132830_29076940

    Amazon Coins is a new virtual currency for U.S. customers to purchase apps, games, and in-app items on their Kindle Fire. When Amazon Coins launches in May, we will give out tens of millions of dollars in Amazon Coins to customers to spend on Kindle Fire apps, games, or in-app items.
    What does that mean for you?
    Your Kindle Fire apps available for sale to U.S customers will be purchasable with Amazon Coins without any additional integration with the SDK. For you, it’s another opportunity to drive traffic, downloads, and increase monetization. You will get paid the same 70% revenue share, whether customers chose to pay with their Amazon Coins or credit card.

    La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

    • [^] # Re: Amazon s'y met

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/04/13 à 11:17.

      Ça a plus l'air de ressembler aux monnaies virtuelles qu'on peut retrouver sur Facebook, les points Xbox pour acheter des jeux, etc… Pas une vraie monnaie qu'on peut s'échanger entre particuliers, juste un moyen de paiement supplémentaire pour Amazon qui peut intéresser certaines personnes (par exemple ceux qui préfèrent acheter une carte prépayée en points en espèces).

      Ce genre de système est d'ailleurs assez avantageux pour le vendeur compte tenue qu'il reste souvent des points non utilisés (et non utilisables car trop peu nombreux).

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