Bonjour tout le monde,
Il m’a été permis de voir ceci : 
Il s’agit d’un document interne à destinations des employés et collaborateurs de l’INRA, organisme de recherche public.
Ce qui est choquant pour moi, c’est de voir qu’en ces temps d’OpenData et de mise à disposition gratuite et ouverte des études financées par l’argent public, on fasse de la propagande inverse en parlant d’accord de secret, de brevets et de propriété intellectuelle.
Bien sûr qu’il faut sensibiliser les chercheurs et les chercheuses à la question, mais il me paraît clair que le but est de transformer un institut en entreprise lucrative.
Bien sûr qu’il ne faut pas jeter l’argent par les fenêtres, mais il ne faut pas non plus oublier que c’est la recherche à long terme qui fait avancer un pays, mais je pense qu’on a un peu oublié le sens de la recherche.
Bien sûr qu’il est facile d’oublier à quoi sert la recherche alors qu’on nous demande de faire des « économies » de partout, mais n’est-ce pas le rôle d’un élu, haut-fonctionnaire, que de penser à tout ?
Bref, je partage, je m’interroge, et je cherche aussi à savoir s’il n’y aurait quand même pas un peu de bonne volonté malgré tout. Éclairez-moi, parce que je suis vraiment énervé de voir ce genre de choses.
# Lame de fond
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est une lame de fond qui touche toute la recherche. Les laboratoires sont en train de s'enfermer, de se recroqueviller, et de «protéger» tout ce qui est à l'intérieur. De plus en plus, on voit apparaître des ZRR qui n'ont pas lieu d'être. Bref, la recherche n'est plus ouverte sur la société, mais se réalise dans le secret et la promotion de la propriété intellectuelle n'est qu'un avatar. La recherche meurt du tarissement des financements et des appels à projets qui n'aboutissent jamais.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 10.
En tant que doctorant, quand je vois le temps que les chercheurs titulaires perdent à faire des démarches pour obtenir des financements ou autres paperasses, plutôt que de faire de la recherche, ça enlève un peu l'envie de continuer dans cette voie.
Et pour ce qui est de la propriété intellectuelle, j'ai l'impression que c'est le flou total sur ce qu'on a le droit de faire et ce qui se fait en pratique. Par exemple, pour les publications, j'ai toujours pas compris comment ça se fait qu'on donne nos droits à des entités tierces pour les conférences sans démarche particulière (alors qu'ils appartiennent à l'employeur, les droits, j'imagine), et qu'on se permet quand même de mettre les choses par exemple sur HAL après, ou son site web.
Et quand je vois que pour fournir des macs et autres joyeusetés, rénovations diverses, hôtels quatre ou cinq étoiles pour les confs, etc. il y a par contre visiblement de l'argent plus facilement que pour d'autres choses… ou encore quand je vois les inégalités sociales, allant du stagiaire qui est payé presque moins que rien au professeur au grade je sais pas quoi qui atteindra les quatre voire cinq mille euros par mois, je me dis que c'est quand même pas beaucoup plus rose qu'ailleurs, la recherche, et que les économies se font pas au bon endroit ni de façon à préserver le temps de recherche :(
[^] # Re: Lame de fond
Posté par PegaseYa . Évalué à 10.
Je suis d'accord avec toi sur certains constats, mais…
Concernant ta remarque sur les professeurs, je ne pense pas qu'en réduisant leur salaire on attirera plus les jeunes chercheurs. Si tu prends des profs de lycée, avec l'agrégation et les heures sup', ils se font un salaire comparable aux profs d'université, est-ce normal? Mon plombier a un salaire également comparable, est-ce normal? Quand je compare avec les salaires d'autres professions, certes je ne suis pas à plaindre, mais je me dis que je ne suis pas forcément bien payé (je suis maître de conf). Mes amis avec le même diplôme sont payés 1,5 fois mon salaire, en moyenne.
Mon bureau n'a pas été rafraîchi depuis 30 ans… trous dans les murs, sales, sans parler de l'eau qui s'infiltre les jours de pluie. Et je ne suis pas sous les toits :s Les fenêtres ne se ferment pas totalement, il y a des courants d'air… Je ne sais pas où sont les moyens pour avoir de nouveaux bâtiments. Je ne suis jamais allé dans des hôtels 4 ou 5 étoiles. Quand je vais en conférence, c'est moi-même qui cherche le meilleur prix, ça prend une demi-journée, principalement parce que c'est moi qui fais l'avance de frais, et que je suis remboursé 6 mois après.
Les macs, c'est pas le pire. A mon boulot (une école nationale supérieure, donc tout petit par rapport à une université), on paie environ 30000 euros de licences matlab par an, 40000 de licences microsoft. Si toutes les écoles publiques et universités décidaient de passer à des logiciels libres et de payer des ingé pour les améliorer, vous imaginez ce qu'on pourrait faire? C'est un choix hautement politique, et c'est pas gagné…
[^] # Re: Lame de fond
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
C'était plus une remarque que les inégalités sociales sont bien représentées en recherche également, avec des variations significatives autour du salaire médian (de 1700 et quelques, il me semble), allant de proche du RSA (stagiaires), à une partie significative de chercheurs dans le 10% des plus riches (tous ceux qui sont à un peu plus de trois mille, donc probablement au moins tous les chercheurs avec statut de directeur de recherche ou professeur). Je n'avais pas l'intention de commenter sur le fait que ce soit plus ou moins juste par rapport à d'autres domaines.
J'imagine bien que ça doit dépendre des confs et des labos. C'est probablement un traumatisme personnel, je ne me suis toujours pas remis de la conf dans un hôtel de 5 étoiles, où pour dormir on avait le choix (à faire dans l'inscription) entre l'hôtel 5 étoiles de la conf et un hôtel de 4 étoiles à côté, j'ai choisi le 4 étoiles et quelle n'a pas été ma surprise de me retrouver avec une suite qui était plus grande que mon appartement à moi ! o_O Et rien qu'en rentrant dans l'hôtel 5 étoiles, avec une file de taxis devant et je sais plus quoi d'autre, j'avais plus envie de me retrouver n'importe où sauf là, tellement je me sentais ridicule et pas à ma place, et si j'avais pas eu à présenter moi-même un papier, je ne sais pas si je serais resté.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par PegaseYa . Évalué à 2.
D'accord avec ta remarque. Pour compléter ton propos, à 3000 euros net par mois, on est au dessus de 84% de la population (https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre).
Le problème des conférences organisées dans des hôtels 5 étoiles, c'est qu'elles sont là pour faire du fric.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par cppuser . Évalué à -7.
Attention à ne pas tout mélanger, une grande majorité de Maître de conférence n'arriverait pas à avoir l'Agrégation dont les meilleurs places sont prises par les normaliens donc il faut quand même relativiser le niveau aussi.
S'il fallait comparer je dirais que la différence entre un MCF et un normalien est la même chose entre quelqu'un qui doit faire moins de 32minutes au 10kms pour faire les championnat de France et à celui qui doit faire un marathon.
Beaucoup de monde arrivera à faire son marathon pas à faire moins de 32 minutes au 10kms, et donc avoir l'agrégation dans les premiers.
Un MCF est spécialisé sur un "petit" domaine normalement et donc plus compétent sur son domaine de recherche, heureusement.
Quand je vois le niveau de recrutement de certains MCF c'est à pleurer (pas tous heureusement), et je ne parle même pas de ceux qui ne font pas de recherche. Il y a une modulation de service de prévue mais elle n'est pas appliquée (du coup les intègres qui font de la recherche gueulent, logique ils respectent le contrat), et là ou je bosse il n'est pas rare de voir des MCF à plus de 500H année, donc vous savez combien d'heures sup ils ont, avec dérogation bien sûr.
On arrive dans certaines universités à avoir 40% de publiant sur 5 ans, c'est à dire que 60% des MCF ne sortent même pas un papier en 5 ans, cherchez l'erreur…(résultat de l'ANR).
Je suis bien placé pour le savoir, je suis Agrégé et ancien Normalien dans une université.
Vous allez me dire de faire une thèse…j'en ai commencé une à un moment donné, mais il n'y avait personne dans le labo, honteux :-( donc j'ai arrêté.
Après qu'un plombier gagne plus que moi, tant mieux pour lui, il fait des heures.
Par contre dire qu'avec des heures sup on arrive au salaire d'un PU et que ce n'est pas normal je ne suis pas d'accord.
Et puis il faut quand même y aller pour arriver à faire 15000 euros/an d'heures sup.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Quand même, vu que tout le monde te moinsse (à juste titre), je vais t'expliquer pourquoi.
Premièrement, il n'y a pas d'agrégation en informatique, donc ta comparaison tombe à l'eau. Deuxièmement, il y a des normaliens qui sont maître de conférence. Ta vision est complètement biaisée.
Comparaison totalement foireuse.
Alors qu'un normalien a une connaissance universelle sur tous les domaines, c'est ça ? Un MCF en informatique, il connaît tout un tas de choses en informatique, souvent plus qu'un ingénieur puisqu'il lui arrive d'enseigner à ces ingénieurs. Et un MCF doit être capable d'enseigner à peu près n'importe quoi au niveau Licence. Un normalien agrégé est spécialisé de la même manière.
Tu sais combien ça représente de personnes ? Tu sais pourquoi ces personnes ne font plus de recherche ? Tu sais si c'est une situation subie ou choisie ? Non, apparemment tu ne sais pas. Tu généralises des cas particuliers sans même savoir ce que sont ces cas particuliers.
Heureusement que la modulation de service n'est pas appliquée. Dans beaucoup de cas, ça mettrait une ambiance délétère dans beaucoup d'endroits qui sont en tension du fait du manque de postes et du manque de moyens. Et ça ne ferait qu'empirer les choses. Ceux qui gueulent, c'est aussi souvent ceux qui se concentrent sur la recherche, font leur 192h et laissent les tâches collectives aux autres qui sont bien obligés de se sacrifier (et donc de sacrifier la recherche le plus souvent).
Oui et ? Je peux t'affirmer que quasiment partout, les enseignants-chercheurs font des heures sup. Et pas par choix.
Tu ne sais pas de quoi tu parles. Parce que l'ANR n'évalue pas les enseignants-chercheurs, c'est l'HCERES qui le fait. Et l'HCERES n'évalue plus directement les enseignants-chercheurs (ce qui n'a aucun sens), elle évalue les unités de recherche. Et à l'époque où c'était l'AERES qui évaluait ce qu'était un enseignant-chercheur «publiant», le critère était de 2 publications «de rang A» (même si on n'a jamais su ce qu'était une publication «de rang A») en 4 ans. Voir ce document par exemple.
Ça ne se voit pas.
Oui, il faut faire 363 heures sup, c'est-à-dire quasiment un service de PRAG en plus de son service d'enseignant-chercheur. Ça ne doit pas concerner grand monde.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
De toutes manières, son intervention est incompréhensible. D'un côté, tu as ta formation (Normalien, universitaire, ingénieur, etc), d'un autre côté tu as le poste que tu occuppes (Maitre de conf, professeur d'université, PRAG), et encore à part tu as éventuellement l'agrégation, qui peut te donner accès à des postes réservés et/ou à des avantages sur la fiche de paye ou sur les heures d'enseignement.
Si tu es Normalien, Agrégé, et Maitre de conf, tu as la charge d'un maitre de conf, point. Le fait d'être normalien, tout le monde s'en fout.
Ensuite, c'est complètement faux d'imaginer qu'un maître de conf doit consacrer la moitié de son temps à la recherche. Un service de maitre de conf est supposé te prendre 50% de ton temps, mais si le reste du temps tu participes à des tâches d'organisation, de vulgarisation, etc., ça ne pose pas de problème. En tout état de cause, tu peux avoir des décharges d'enseignement pour certaines tâches, mais rien ne t'oblige à les faire valoir.
Pour les heures sup, ça me fait marrer, parce que chez nous, ça fait très longtemps qu'elles sont bénévoles. Du coup, le mec qui veut se taper 200h sup, il le fait s'il veut :-)
Ça ne donne pas de statut particulier… Si tu es PRAG, tu es quand même mal placé pour juger la recherche de tes collègues maitres de conf. L'idée n'est pas de faire une hiérarchie, mais les rôles sont différents. Les maîtres de conf sont recrutés sur concours ; il n'y a aucune raison d'imaginer que la règle est de ne pas recruter les meilleurs. Dans certains domaines et dans certaines universités peu attractives, il est possible que les candidats ne soient pas géniaux, mais on fait avec ce qu'on a. En tout cas, dans mon domaine de recherche, l'agreg ou le statut d'ancien normalien, on s'en fout complètement. Il y a des normaliens qui sont forts et d'autres qui sont assez nazes, certains ont une grande culture et d'autres se sont avérés très scolaires, certains sont motivés et d'autres sont complètement passifs, certains ont trouvé un poste et d'autres sont au chomdu ou enseignants dans le secondaire. Tu as l'air de te coller un statut et d'imaginer une sorte de prestige à des diplomes, ce qui, dans le monde de la recherche, ne dénote pas grand chose sur tes capacités à faire ton job.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par cppuser . Évalué à -1.
Bonjour,
oui je sais qu'il y des normaliens qui sont MCF, oui je sais aussi qu'il n'y a pas d'agrégation en informatique puisque la section de l'ENS quand j'y étais ne préparait pas comme nous l'agrégation.
Oui j'ai indiqué d'heureusement il y avait, comme dans tous les métiers, de bons professeurs…mais ça visiblement c'est occulté dans les remarques.
Oui je suis d'accord que normalien, agrégé on s'en fout, sauf que le message de départ trouvait anormal que quelqu'un qui travaille, en faisait certes des heures sup, ne puisse pas bien gagner sa vie en faisant une opposition entre agrégés et professeur.
Je suppose que la personne a une dent contre les agrégés, qui pour information font pour la plupart des tâches administratives (pas prévues au status) pour que les MCF puissent faire de la recherche. En tout cas là ou je suis les tâches sont faites en majorité par les personnes du second degré.
Je n'ai rien contre les MCF, mais je trouve dommage de mettre encore une fois les personnes en opposition. Et comme je l'ai dit les personnes qui travaillent dans un domaine sont, et heureusement, bien plus compétentes sur ce domaine et c'est intéressant quand elles peuvent enseigner dans ce domaine de recherche. Quand ce n'est pas le cas, désolé, mais il y a souvent des lacunes.
Oui je ne suis pas bien placé pour juger de la recherche, mais je suis bien placé pour voir ceux qui n'en font pas et ne font pas de tâches administratives non plus.
Par contre étonnant, pas de remarques sur mon intervention qui indiquait que cela ne me gênait pas qu'un Plombier puisse très bien gagner sa vie ?
Bonne fin de journée
[^] # Re: Lame de fond
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Peut-être parce que tout le monde trouve normal qu'un plombier puisse bien gagner sa vie?
De toutes manières, les grilles de la fonction publique sont fixées, les universités décident de recruter comme elles le souhaitent, et tout le monde gagne ce qu'il doit gagner. Après, si certains arrivent à se faire payer des heures sup ou d'autres avantages, c'est peut-être qu'ils bossent dans une université qui n'est pas en train de racler les fonds de tiroir, mais en ce moment, ça ne court pas les rues.
Dans l'absolu, les salaires dans la recherche publique et l'enseignement supérieur sont honnêtes; on est au salaire médian quand on est en doctorat, on commence sa carrière à 1.5 salaires médian, et on peut la terminer à 3 ou 4 (voire plus pour un petit nombre qui ont de grosses responsabilités administratives). Râler en attribuant des salaires démeusurés aux autres catégories, c'est de bonne guerre, mais c'est souvent faux.
Après, dans mon domaine, il n'y a pas de PRAG, donc je n'ai aucune expérience sur ce que ces gens sont censés faire de leur journée. À l'université, ils enseignent dans des domaines où il n'y a pas de recherche (langues vivantes…), et oui, mes collègues considèrent qu'ils n'ont pas le même statut, le même rôle, et les mêmes responsabilités que les enseignants chercheurs. Mais bon, c'est de toutes manières statutaire ; il faut une thèse pour être MdC, et une HDR pour être prof, le recrutement est sur concours avec un profil enseignement/recherche. Quelque part, c'est moche que certains agrégés vivent mal le fait de ne pas avoir le statut d'un MdC, mais l'existence de différents corps dans les labos et dans les universités est un fait ; il y a certainement des ingénieurs de recherche meilleurs que certains chercheurs, des ingénieurs d'étude meilleurs que certains ingénieurs de recherche, certains techniciens meilleurs que des ingénieurs ; qu'est-ce qu'on y peut? Si ça te défoule de raconter partout que tes collègues enseignant-cheurcheurs ont "des lacunes", tant mieux pour toi ; un chercheur n'est pas à l'école, il n'a pas à justifier d'une connaissance livresque de son domaine, et tu ne fais que renforcer une caricature et de prouver que tu ne connais pas leur métier.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ma part c'est surtout que j'entends beaucoup de fantasmes de certaines personnes qui se disent envier les gens qui ont un boulot manuel parce que ça rapporte bien et qu'ils n'ont pas fait d'études… Quand je regarde les membres de ma famille, c'est très loin d'être la réalité, ou alors on parle de l'artisan qui gère son entreprise, mais dans ce cas, c'est un salaire de patron.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par cppuser . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec vous et tant mieux si certains, c'était le cas de mon ancien voisin plombier, gagnent très bien leur vie et mieux qu'un Professeur des Universités, n'en déplaise à certains.
Mon ancien voisin, partait à 9h le matin et rentrait pour 16h30, il devait certainement bien gérer son affaire. Mais s'il gagne bien, cela ne gène pas du tout.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par cppuser . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec vous sauf que Non je ne raconte pas que mes collègues ont des lacunes, tout le monde en a. C'était juste pour indiquer, en reprenant le ton légèrement méprisant vis à vis des agrégés, qu'un MCF a aussi des lacunes, vu le sens de la phrase de départ qui partait du constat que même un agrégé (c'est pour tout dire) puisse gagner avec beaucoup d'heures sup autant qu'un professeur.
Un peu comme un plombier…
Je ne fais que souligner le sentiment général de certains chercheurs qui considèrent, comme ce fût le cas dans la comparaison, qu'un agrégé n'a rien à faire dans l'enseignement supérieur vu son faible niveau.
D'où mes remarques pour rappeler le cursus de départ de la formation d'un agrégé.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 octobre 2017 à 16:03.
Le problème n'est pas que le plombier gagne bien sa vie, le problème vient du fait que les enseignants-chercheurs qui ont des diplômes plus élevés et donc des qualifications plus élevées devraient être mieux payés. Autrefois, il y avait une certaine reconnaissance sociale à être enseignant-chercheur. De nos jours, quand on dit qu'on est enseignant-chercheur, on a plutôt droit à la «blague» : «et tu trouves ?». Comparé à nos collègues à l'étranger, un enseignant-chercheur en France est très bon marché.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par cppuser . Évalué à 2.
C'est Hélas aussi valable pour les enseignants et les différents corps de la fonction publique malheureusement. A niveau équivalent, voire moindre, on peut (mais pas toujours) gagner beaucoup plus dans le privé, et si nous sommes dans les derniers de l'OCDE en terme de salaire ce n'est pas un hazard.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf qu'il n'y a jamais et n'aura jamais de lien entre le salaire et le niveau d'étude. Cela dépend du métier, de la branche d'activité, de la demande / besoin autour de cette activité.
Je ne trouve pas aberrant qu'un diplômé de master dans un filaire déjà bouchée ait du mal à avoir un gros salaire voire un emploi. Ce qui fait que certains, comme certains artisans, gagnent plus malgré un niveau baccalauréat ou bac+2.
Je ne dis pas que les enseignants chercheurs doivent être payés au lance pierre, mais je ne trouve pas que la logique "bac+X > bac+Y" implique "salaireX > salaireY". Il faut se baser sur d'autres principes. Je pense en effet que les enseignants chercheurs devraient être choyés, mais j'ai personnellement d'autres idées sur cette raison : l'importance d'attirer les gens à faire ce métier, qui est utile, exigeant, hautement valorisable, découvertes qui peuvent servir à bien d'autres gens dont notre économie, industrie ou simplement notre culture et savoir faire…
[^] # Re: Lame de fond
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 octobre 2017 à 17:26.
L'erreur, à mon avis, est de penser qu'il existe une quelconque logique permettant de mesurer le droit à plus ou moins d'aisance d'une personne de façon éthique. Les mesures en termes de diplômes, productivité/rentabilité, etc. sont totalement dépendantes d'une situation et système économiques donnés, et n'ont rien à voir avec l'éthique, donc dire que tel ou tel autre devrait être mieux payé n'a pas de sens. Parce que si on prend les choses d'un point de vue éthique, mais là on part dans l'imaginaire, je pense qu'on va pas tous être d'accord ; par exemple, pour moi, le seul point important, ce serait la qualité d'être humain, pas les diplômes, l'âge, les qualifications, la rentabilité ou autres détails bureaucratiques.
[^] # Re: Lame de fond
Posté par pizaninja . Évalué à 0.
Ils sont si mal payés que ça les grands professeurs ?
Punaise, ne me dites pas que vous les enviez?!!
Comparez plutôt un ingénieur de recherche et un ingénieur dev nodejs débutant. Hahaha.
# Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble qu'en gros, ce document ne dit pas de fermer l'accès aux résultats de la recherche mais de faire attention. Après, c'est vrai que la plupart des personnes non sensibilisées à l'accès ouvert aux résultats de la recherche verront ça comme : comment se faire des sous avec ses études. Ceci dit, de ce que je connais, la recherche en anthropologie, en linguistique et en sciences humaines dans l'aire "Océanienne", la plupart des chercheurs sont très sensibles au fait d'avoir de pouvoir partager au plus grand nombre les résultats de leur recherche.
On peut voir aussi le problème inverse : l'utilisation par des entreprises privées de résultats financés par du public. Si un chercheur ne fait pas attention et qu'il communique des résultats non publiés à une entreprise privée, celle-ci pourrait, suivant les accords négociés, ou au contraire, le vide de négociations, utiliser ces résultats à son compte, sans retour vis-à-vis de l'institution public qui a effectué la recherche.
Si effectivement l'objet de ce document semble de rendre rentable les recherches, cette rentabilité peut être ouverte (bon, je ne vois pas du tout le rapport avec le développement durable ceci-dit). Par contre, il faut concevoir cette gestion des résultats scientifiques.
PS : Je n'arrive pas à lire le texte en blanc dans le coin en bas à droite de l'image (AVANT TOUT TRANSFERT).
PS bis : niveau vocabulaire, qu'est-ce qu'un MTA ? et un accord de secret ? des exemples de textes ?
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par Glandos . Évalué à 4.
Merci pour le retour d'expérience.
Oui, ça ne me gêne pas. On peut penser que c'est de l'exploitation, mais pour moi, c'est justement tout le but de la recherche publique. Que n'importe qui, simple particulier, petite start-up, ou grosse multinationale, puisse prendre le fruit de l'intelligence et de l'expérience collective. Du CC-BY si on veut.
Le souci, c'est la contradiction de ce document, comme tu le soulignes. Oui, il peut y avoir une gestion des résultats scientifiques. Mais cette généralisation du rendement n'aboutira, me semble-t-il, qu'à une ostracisation des recherches, sous simple prétexte économique.
Après agrandissement de l'original, et du GIMP à l'arrache :
Je contacte mon responsable partenariat pour fixer les conditions du transfert et en garder la trace
Désolé, je n'ai aucune réponse sur ces questions…
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3. Dernière modification le 25 octobre 2017 à 11:35.
« Je contacte mon responsable partenariat pour fixer les conditions du transfert et en garder la trace. »
edit: grilled
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par Gabbro . Évalué à 4. Dernière modification le 25 octobre 2017 à 11:37.
Je contacte mon responsable partenariat pour fixer les conditions du transfert et en garder la trace.
Édit : grillé aussi…
Ensuite, ça dépend comment c'est fait dans le domaine. Si l'idée est de ne pas donner gratos une info pas encore public à un industriel qui ne nous donnera rien en échange, ce n'est pas déconnant. Si c'est de cesser de publier, ce n'est plus bon, mais comme les labos et chercheurs sont jugés au nombre de publication, ils n'ont pas d'intérêt à garder ça secret.
Je bosse dans un labo, et ce genre d'affiche n'est pas forcément déconnante : si la culture locale n'est pas suffisamment « méfiante », ça peut juste être une manière de dire « Ne vous faites pas avoir, si vous avez un doute, contactez le responsable ». Ça peut aussi être un encouragement à ne plus rien publier. Tout dépend de la culture du labo à la base.
Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide, je ne peux qu'approuver en l'absence de plus d'info.
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par Pierre Alain B. . Évalué à 5.
Un "Material Transfer Agreement". Le corollaire du NDA (accord de confidentialité, "Non Disclosure Agreement") mais pour un échantillon.
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par gasche . Évalué à 8.
Non, pour moi ce document est clairement rédigé par des gens qui voudraient que les chercheurs ferment l'accès à leur recherche et contactent des "experts de la valorisation" à chaque fois qu'ils ont une nouvelle idée, pour se demander comment faire du fric avec au lieu de bêtement la publier publiquement le plus clairement possible (ce qu'on fait en dernier recours, quand on ne voit vraiment pas comment la vendre à la place).
C'est très clair par exemple ici : "Je discute (avec un partenaire socio-économique), JE DOIS parler uniquement de résultats publiés ou déjà accessibles". Ce poster, quand il est diffusé aux chercheurs par leur hiérarchie, leur demande de ne pas parler de recherche en cours à quelqu'un à qui on pourrait peut-être tirer du fric (c'est-à-dire tout le monde). On est bien dans une demande de fermeture des résultats de la recherche—et même si c'était dit moins crûment, il faudrait être réaliste sur l'intention derrière et l'état d'esprit des gens qui écrivent ça.
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -1.
Où est le mal à faire du fric avec des résultats de recherche ?
[^] # Re: Une information un peu orientée, mais pas forcément stupide...
Posté par gasche . Évalué à 9.
En soit, tiré de son contexte, aucun, surtout si ça permet de financer plus de recherche et là ça peut carrément être positif. Mais le soucis c'est que c'est rarement sans contrepartie. Par exemple, si ça demande de limiter la diffusion des résultats (pour pouvoir les monnayer), là il y a un problème, car on s'écarte de la mission première de la recherche publique, la création et diffusion des savoirs, dans la recherche du profit direct (qui n'est pas une mission de la recherche).
Le document dont il est question dans ce billet est le témoin du fait que les gens qui l'ont écrit pensent que c'est normal de ne pas parler de sa recherche s'il y a la moindre chance que cela rende plus facile par la suite de gagner de l'argent avec. C'est de ça que je parle.
# Partenariat
Posté par redo_fr . Évalué à 10.
Il semble que vous ayez "loupé" une information importante dans ce document : Il est à plusieurs endroits fait référence à un "responsable partenariat". Je pense que cette fiche d'information est destinée aux chercheurs financés par des partenariats public/privé (hélas de plus en plus fréquents).
Du coup le document s'éclaire sous un nouveau jour: "OK, je finance la recherche publique (puisque vous n'avez plus de fonds publics), mais je veux un retour sur investissements".
C'est un signe très inquiétant de privatisation de la recherche et surtout, à plus ou moins long terme, l'abandon progressif de la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, synonyme pour les investisseurs de retours sur investissement rapides. :-(
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Partenariat
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
de retours sur investissement tout court, je dirais. Parce que l'histoire de la recherche fondamentale qui stimule la croissance économique, c'est de l'argument de manifestation de chercheurs, mais ça n'a pas tellement de valeur, et c'est même très probablement faux (du moins dans un monde globalisé où tout le monde profite de la recherche fondamentale financée par les autres pays).
À mon avis, c'était une énorme faute politique que d'avoir voulu jouer sur l'argument de la croissance économique pour financer la recherche. Déja parce que la fin ne justifie pas les moyens, et que ça n'est pas légitime d'utiliser des arguments faux même pour une juste cause, et d'autre part parce que c'est éthiquement très douteux : est-ce que ça voudrait dire qu'il est illégitime de financer de la recherche sans débouchés économiques? Parce qu'à ce jeu là, je suis désolé, mais autant je vois comment de la recherche sur des équipements pointus en phyisique des matériaux pourraient déboucher sur des inventions monétisables, mais pour la recherche en littérature médiévale ou la description du mode de reproduction d'une nouvelle espèce de punaise néo-zélandaise…
La connaissance a une valeur intrinsèque qui n'est pas économique, et c'est à nous en tant que société de décider quelle partie de nos ressources on veut bien consacrer à perte à acquérir et valider de nouvelles connaissances, plutôt qu'à construire des hopitaux ou envoyer des sacs de riz aux africains qui crèvent la faim. Pendant longtemps d'ailleurs, la connaissance avait une valeur symbolique, et financer la recherche servait à montrer qu'on pissait plus loin que ses voisins/partenaires/ennemis. Avec la mondialisation et le relachement des tensions internationales, cette valeur symbolique a beaucoup diminué, et d'autres arguments doivent être avancés—ça n'est pas une raison pour les inventer non plus.
[^] # Re: Partenariat
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
D'un autre côté, qu'on me corrige si je me trompe mais je crois bien que la privatisation des résultats de la recherche publique se pratiquait (et se pratique probablement encore toujours) suite à des financements 100% publiques de ladite recherche.
Après il faut voir les conditions de l'exploitation projet par projet, et réfléchir à ce qu'impliquerait l'approche d'une ouverture totale (notamment en terme d'exploitation, voire de risque de privatisation "sauvage" par des groupes y compris étrangers), mais sur le principe c'est sûr que ça peut choquer le libriste (et même d'autres !)
[^] # Re: Partenariat
Posté par arnaudus . Évalué à 5. Dernière modification le 26 octobre 2017 à 09:24.
La nature du financement ne change rien, à moins que le financeur ait des critères particuliers sur la mise à disposition des résultats et des données.
En fait, tout dépend de ce que tu fais de ces résultats. Tant que tu travailles sur ton projet, tes résultats sont dans des fichiers ou des bases de données hébergées sur les ordinateurs de ton employeur public, et n'ont aucune raison d'être diffusés (ce sont des données brutes, partielles, non-vérifiées, non-annotées, etc). Ensuite, le responsable du projet décide quoi faire avec les données :
1. rien (c'est tout à fait possible si les données sont de mauvaise qualité, si l'expérience a raté, si l'expérience a été mal conçue, et même parfois si l'expérience donne des résultats ininterprétables ou contraires aux hypothèses plausibles.
2. publier. Tant que la publication est dans les tuyaux (revue par les pairs, délai chez l'éditeur…), rien ne se passe, et dès la publication, ça dépend du modèle. Le modèle "traditionnel", c'est que tu t'engages à fournir détails, matériel, et éventuellement données, aux collègues qui te le demandent. Le but est d'assurer la réplicabilité des expériences et des analyses. Dans les faits, tu peux faire de l'obstruction, mais c'est considéré comme non-éthique. Le modèle de plus en plus à la mode, c'est de publier sous licence libre (souvent CC avec plus ou moins de restrictions), et de plus en plus de journaux demandent de fournir les données brutes, et même parfois les scripts d'analyse. Dans ce cas, les données sont publiées en même temps que l'article.
3. protéger par un brevet. Dans ce cas, comme il y a du pognon en jeu, tout reste bien secret.
Maintenant, quand tu parles de "privatisation des résultats", je pense que tu fais référence au troisième point, qui porte sur l'exploitation financière des résultats de la recherche publique. Dans ce cas, oui, l'organisme et le laboratoire s'approprient les résultats, mais d'un autre côté l'argent qui en est retiré retombent dans les caisses de cet organisme.
Après, évidemment, tu as toutes les nuances : des instituts privés qui font de la recherche publique (comme l'Institut Pasteur par exemple); ils sont de droit privé, certes, et ils vivent en partie de la valorisation commerciale et industrielle de leurs résultats, mais ils n'ont pas d'actionnaires et ne font pas de bénéfices. On peut les voir comme des instituts publics mieux gérés, mieux rationnalisés, et plus efficaces (mais ils penchent toujours du côté où on peut faire de l'argent). Tu as ensuite des entreprises qui récupèrent de l'argent public sur projet, mais en général, quand même, il s'agit de co-financements. C'est pas équitable (puisqu'en général ils valorisent 100% des résultats alors qu'ils n'ont pas financé 100% du projet), mais il faut voir ça comme une subvention. Et puis il y a toutes ces boîtes qui bénéficient d'énormes niches fiscales (typiquement, avec le crédit impôt recherche) tout en faisant très peu de recherche (on peut appeller "recherche en marketting" la mise au point d'affiches publicitaires, "développement" la mise au point d'une feuille Excel, bref, il n'y a aucun contrôle et c'est quasiment intégralement du pur manque à gagner sans contrepartie, tellement avantageux que c'est rentable de payer des prestataires externes pour monter des dossiers de CIR!). Ça c'est honteux, mais 1) ce n'est pas à proprement parler de l'argent public qui finance, c'est du manque à gagner fiscal, ce qui est loin d'être la même chose, et 2) rien de dit qu'un plafonnement du CIR irait augmenter le budget de la recherche publique, il s'agit de deux budgets qui n'ont pas de connexion.
[^] # Re: Partenariat
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai lu quelque part des arguments contre la publication complète des jeux de données et du code utilisé sous licence libre, qui m'on paru plus ou moins pertinents.
En gros, ne pas publier ces outils forcerait les gens à refaire l'expérience de leur côté, et permettrait de s'assurer qu'elle est reproductible et qu'ils ne trouvent pas des résultats différents. Il serait gênant d'avoir un résultat faux à cause d'un bug, et que personne ne s'en aperçoive tant que tout le monde utilise le même code et les mêmes données.
Des idées sur quoi faire pour éviter ce problème?
[^] # Re: Partenariat
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Tu veux dire, pour le boson de Higgs, on construit un autre accélérateur de particules ; pour l'atmosphère de Saturne, on construit une autre sonde Cassini, et pour le génome de Néanderthal, on déterre un autre fossile?
L'ambiance actuelle, ça n'est pas du tout de donner des sous pour regénérer des données déja existantes…
Relire le code? Ça n'est pas parce qu'on te fournit du code que tu dois l'exécuter sans le regarder.
C'est pareil pour toute bibliothèque externe, de toutes manières. Tu passes ton temps à utiliser du code écrit par d'autres, et tu leur fais confiance, tout en gardant à l'esprit que si tu trouves quelque chose de bizarre, ça peut ne pas venir de toi.
# Il ne faut pas débarquer
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Il faut distinguer la politique des instituts de recherche et la volonté politique de diffusion de la connaissance générée par de l'argent public. D'une manière générale, en France, on n'a jamais eu une quelconque volonté politique de diffuser librement la connaissance. La propriété intellectuelle appartient à l'employeur (CNRS, INRA, université…), et dans ce cadre, l'employeur décide. Dans un contexte de restrictions budgétaire, la tendance est à l'auto-financement, et donc à l'incitation (qui tourne parfois au ridicule) d'essayer de monnayer des résultats ou des brevets.
Il suffirait d'une volonté politique d'imposer la publication libre des résultats financés par de l'argent public (fonds propres des instituts ou appels à projets) pour que ce petit jeu délétère s'arrête, mais cette volonté politique n'a jamais existé. On peut noter que les instituts de recherche ont en pratique des attitudes assez différentes ; à l'INRA les choses sont très verrouillées, tandis qu'au CNRS la plupart des labos font ce qu'ils veulent, y compris des choses théoriquement interdites (publier du code sous une licence libre sans se taper la paperasse, etc). Mais bon, malheureusement, une part substantielle du budget de ces instituts est consacrée à l'emploi de juristes et d'administratifs dans les services de partenariat et de valorisation, sans pour autant qu'il ait pu être démontré que cet investissement soit rentable.
L'autre problème, c'est que les instituts français ne peuvent pas vivre dans un monde de bisounours ; les collaborations et partenariats avec d'autres acteurs publics et privés, français ou étrangers, impliquent des échanges d'informations plus ou moins confidentielles et plus ou moins valorisables, qui nécessitent un certain nombre de précautions. Même pour de la recherche fondammentale, il y a un certain nombre d'histoires avec des collaborateurs pas très nets qui ont montré qu'il n'était pas inutile d'avoir des accords formels de partenariat avant de filer des infos, parce que tout le monde n'est pas désintéressé. C'est un peu malheureux de vivre dans une sorte de climat de suspiscion général, mais le monde est tel qu'il est…
Ceci dit, encore une fois, je pense qu'un certain nombre d'instituts seraient assez soulagés si l'État clarifiait leur mission en les obligeant à l'ouverture, et en leur retirant la menace perpétuelle de la fermeture du robinet des subventions. Reste ensuite quand même le problème éthique de laisser le monde économique (y compris non-français ou non-européen) réaliser sans aucune redistribution des bénéfices sur des projets dont la R&D a été en partie financée par le contribuable. Enfin, ça mettrait fin à tous les partenariats avec les industriels, puisque les industriels ne verraient pas l'intérêt de contribuer à un effort de recherche qui sera mis à disposition de ses concurrents (ça ne me fâcherait pas plus que ça, puisque dans les faits les industriels français financent très peu la recherche, mais bon, ça découragerait certainement les derniers qui le font).
[^] # Re: Il ne faut pas débarquer
Posté par gasche . Évalué à 5.
Un commentaire très raisonnable, même si je suis un peu déçu que tu ne mentionnes pas l'atteinte sous-jacente à la liberté universitaire : c'est quand même très très lourd de dire à des chercheurs à qui et comment ils ont le droit de parler de leur recherche.
Je ne suis pas d'accord. Pour moi il y a un vrai intérêt à un industriel à avoir un canal privilégié avec des chercheurs, même si les résultats de la recherche sont publics. Ça permet d'influer sur les problèmes qu'ils se posent (leur pointer du doigt ses problèmes spécifiques), d'avoir des contact pour faciliter la formation interne sur les technologies développées (on amène des ingénieurs à une discussion avec les chercheurs), etc. Globalement l'idée qu'une diffusion publque veut dire que tout le monde est à égalité suppose qu'il y a une communication des savoirs parfaite et instantanée entre tous les acteurs, ce qui n'est pas vrai en pratique.
Prendre en compte l'inégalité dans l'accès à la connaissance a un peu changé ma vision de certaines pratiques de la recherche, je pense que c'est important à prendre en compte. Par exemple, ça nous dit aussi que l'argument "travailler avec les militaires ne peut pas poser de problème éthique tant que les résultats de la recherche sont ouverts" n'est pas vrai dans l'absolu, et à considérer avec beaucoup de prudence.
# Alternative
Posté par NumOpen . Évalué à 6.
Proposition : imprimer une copie d'écran ou faire une affiche à partir de https://publiccode.eu/fr/ et la coller à côté de chaque affiche trouvée " FAIRE FRUCTIFIER VOS TRAVAUX ".
# Autres documents
Posté par NumOpen . Évalué à 2.
On peut aussi transmettre des documents contre les brevets logiciels tels que https://www.april.org/association/documents/stickers.html , https://wiki.april.org/w/Affiche_Halte_au_logiciel_fou
# propriété intellectuelle
Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne trouve pas ça si choquant, la propriété intellectuelle c'est l'essence même de nos licences libres (ou pas).
D'autre part il y a juste écrit "je fais signer une licence d'utilisation", la licence peut être libre.
les pixels au peuple !
[^] # Re: propriété intellectuelle
Posté par gasche . Évalué à 3.
Moi je trouve ça choquant qu'on se permette de dire à des chercheurs comment ils ont le droit, ou pas, de diffuser le résultat de leurs recherches.
[^] # Re: propriété intellectuelle
Posté par orvoir . Évalué à 0.
Il n'y a rien de choquant en revanche aujourd'hui il y a une question qui se pose vraiment, les travaux de recherche en question sont ils destinés aux personnes pour qui ils ont été écrits ? Si ce n'est pas le cas alors il y a bien une violation des droits de propriété intelletuelle. La nature libre du logiciel libre n'est pas faite pour violer un seret industriel.
Et comme l'information se diffuse de plus en plus vite il y a de plus en plus de contenus ciblés ce qui donne un caractère personnel aux logiciels le rendant un peu plus propriétaire chaque jour. C'est le boulot des entreprise qui se spéialisent dans big data.
Est ce que c'est moins choquant d'envisager le problème de la manière en admettant qu'un chercheur ne va pas choisir la facon dont il publie son travail et subir un outil pas adapté à son travail, comme un handicape dont il n'a pas encore conscience et le type d'activité de recherche scientifique. Généralement il s'agit de veille et de journalisation et des solutions typées existent avec un taux de pénétration du réseau élevé.
Après peut-être que le mot propriétaire dans le texte est choquant et ne convient pas à la situtation.
[^] # Re: propriété intellectuelle
Posté par gasche . Évalué à 6.
Quand on fait de la recherche publique et qu'on publie, on n'écrit pas pour "des personnes" en particulier, on écrit pour tout le monde.
D'ailleurs l'idée d'une "propriété intellectuelle" sur cette recherche me paraît dérangeante, même si malheureusement le droit français lui donne sens—je ne sais pas ce qu'il en est d'autres pays francophones. Aux États-Unis, les connaissances produites par les employés fédéraux sont automatiquement libres de droit, cela me semble bien plus naturel. Bien sûr, beaucoup des schémas actuels de monétisation de la recherche sont encouragés par la radinerie du gouvernement français : la question ne se poserait pas, ou alors seulement dans des domaines spécifiques à recherche expérimentale lourde, si les laboratoires étaient financés correctement.
[^] # Re: propriété intellectuelle
Posté par orvoir . Évalué à 0.
On peut érire pour des personnes en partiulier, des personnes morales par exemple ou bien des personnes qui répondent à une qualité : par exemple des Docteurs pour la recherche médicale, ils parlent à des docteurs et éventuellement à des étudiants en médecines et ils envisagent de parler à d'autre personnes mais ce n'est pas le but recherché.
On peu travailler sur l'espace publique dans le cadre d'une action civique en France cela n'enlève rien au fait que le droit humain prime sur le droit internationnal.
# Soutenir, pas diriger
Posté par gasche . Évalué à 7. Dernière modification le 28 octobre 2017 à 21:40.
Il y a plein de situations de recherche dans lequel la présence, à côté du personnel de recherche, de responsables de "valorisation" ou "partenariat" peut être utile. Pour ce que j'en ai personnellement aperçu, elles peuvent souvent se repérer au fait que les chercheurs ou chercheuses sont déjà en contact avec une enterprise spécifique intéressée par leurs travaux, et pourrait avoir intérêt à participer à leurs financements. Du côté de l'entreprise comme du côté de l'équipe de recherche, la complexité administrative et juridique de ce transfert d'argent peut être très importante (l'entreprise a des règles internes sur comment payer, elle veut bien acheter des licences mais pas du support, ou alors l'inverse, financer un produit mais pas un développement futur, ou alors l'inverse, etc.; l'équipe de recherche évolue dans un environnement réglementaire compliqué aussi, il faut reverser une partie à l'institut, donner de l'argent au laboratoire plutôt qu'aux personnes, etc.), et avoir des professionnels pour s'en occuper peut permettre aux choses de se faire dans l'intérêt de tous.
C'est une vision des services de valorisation qui leur fait porter leur nom : des services, présents pour soutenir une activité quand on les sollicite.
Le problème c'est que souvent les gens qui sont plus hauts dans l'organigramme administratif de la recherche publique ont envie de diriger, plutôt que de servir. Ça commence tout en haut, avec un gouvernement qui croit hélas bon de commander des recherches sur des domaines particuliers, au risque d'imposer des mécanismes d'encouragement lourds, coûteux en complexité et en temps, et contre-productifs. Mais c'est vrai aux niveaux en-dessous, et l'image montrée dans ce journal en est un exemple criant.
Ce document n'est pas là pour informer le personnel de recherche de ce qu'il peut faire pour trouver des financements privés pour sa recherche. Le document essaie de dire ce que le personnel doit faire. C'est à rapprocher du document récent (formaté dans le même style "on vous informe mais en fait on ordonne") de l'université de Strasbourg, interdisant au personnel de recherche de parler à des journalistes sans l'accord du service de communication de l'université (article sur EducPros).
Je pense que c'est très dangereux de s'habituer à un tel niveau de directivité, de l'accepter. Laisser des gens qui ne pratiquent pas la recherche décider de comment elle doit être conduite, c'est ouvrir la porte à toutes les dérives. On a des hommes et des femmes politique qui n'hésitent pas, par exemple, à dé-financer des sujets de recherche pour gagner des points auprès de leur électorat. Aujourd'hui on demande de ne pas publier de résultats sans envisager les possibilités de monétisation avant, demain il faudra peut-être demander aussi l'accord des gens chargés d'évaluer si un des mécènes (privés ou public) de l'université ou institut de recherche pourrait ne pas apprécier les résultats. Ou bien du service qui vérifie qu'on ne co-publie pas avec un laboratoire d'une institution qui a refusé le dernier projet de fusion.
La recherche publique est efficace quand elle est libre et diffuse largement. Il faut la soutenir (et il est légitime que la société fasse des choix sur le niveau, la nature et la forme de ce soutient), faire respecter et encourager des méthodes de travail qui sont dans l'intérêt collectif, mais il est dangereux d'essayer de la diriger.
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