Journal L'arnaque bitcoin

Posté par . Licence CC by-sa
5
13
nov.
2017

Les frais de transactions sont beaucoup plus eleves qu'avec une carte bancaire.

Genre, recemment, pour une transaction de 12$, j'ai presque 6$ de frais.

C'est n'importe quoi.
En plus, les transactions ne sont meme pas garanties: elles peuvent echouer (ce qui fut mon cas).

Si c'est le prix de l'anonymat (dont je doute fort pour bitcoin), utiliser du liquide coute beaucoup moins cher (ca coute 0).
Les frais de transactions devraient etre de 1% maximum. C'est quoi l'avantage pour les utilisateurs si bitcoin ne fait pas concurrence au moins au niveau tarifaire avec tous les systemes de paiement classiques?

  • # C'est pas cher

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

    Sachant qu'une transaction Bitcoin coûterait 35 € ce n'est vraiment pas cher.

    • [^] # Re: C'est pas cher

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

      Le coût en énergie du processus de minage n'est que très peu dépendant du nombre de transactions qu'un block contient. Uniquement l'en-tête des blocks est minée, qu'il y ait 0 ou 1 milliard de transaction ne rend pas le block plus dur à miner. Alors certes, il faut tout de même que le mineur vérifie chaque transaction avant de les inclure dans le prochain block a miner. Mais cette vérification a un coût très marginal au regard de l'énergie qu'il va falloir dépenser pour miner le block.

      • [^] # Re: C'est pas cher

        Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

        Quoiqu'il en soit le coût de minage doit être répercuté sur le coût des transactions. Sans Bitcoins pas de transactions.

        D'autre part, il me semble que pour chaque détenteur d'un portefeuille de crypto-monaie il faut avoir une copie de la blockchain. Cela représente x milliers de copies d'un ensemble de fichiers qui doit bien faire 100 Go à l'heure actuelle et doit être mis à chaque transaction. rien que cela doit représenter un coût énergétique assez énorme.

        Enfin, le site que je cite me paraît tout à fait fiable. Même si ce ne sont que des estimations, elles sont corroborées par plusieurs autres études universitaires.

        • [^] # Re: C'est pas cher

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 13/11/17 à 08:57.

          Quoiqu'il en soit le coût de minage doit être répercuté sur le coût des transactions.

          À terme oui, actuellement non. La récompense des blocks minés est encore très importante et suffit à elle seule à donner une marge assez conséquente aux mineurs. À terme, en effet, les frais de transaction seront plus ou moins dépendants du coût de minage.

          D'autre part, il me semble que pour chaque détenteur d'un portefeuille de crypto-monaie il faut avoir une copie de la blockchain.

          C'était le cas au début, mais ça fait quelque temps déjà que ce n'est plus necéssaire.

          Enfin, le site que je cite me paraît tout à fait fiable. Même si ce ne sont que des estimations, elles sont corroborées par plusieurs autres études universitaires.

          Je n'ai pas trouvé sur ce site le chiffre de 35 euros par transaction. Mais quoiqu'il en soit, le coût relatif au processus de minage ne dépend presque pas du nombre de transactions. Comme expliqué dans le commentaire précédent.

          • [^] # Re: C'est pas cher

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Si la taille maximale d'un bloc empêche de valider un nombre infini de transactions par nouveau bloc trouvé (max transaction rate) alors sur un système à capacité pleine, oui les frais sont liés au minage car il faut bien prioritiser les transactions à valider.

            Pour le reste les frais de transaction "en bitcoin" n'ont jamais changé. Ce n'est pas plus cher qu'hier, sauf si on sort du système bitcoin, et là c'est un autre problème.

          • [^] # Re: C'est pas cher

            Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

            La récompense des blocks minés est encore très importante et suffit à elle seule à donner une marge assez conséquente aux mineurs.

            Bah non, le coût énergétique pour faire du minage est devenu tellement important que la marge est de plus en plus faible. C'est ce que montrent toutes les études (exemple d'étude de 2014) sur le Bitcoin. De toute façon un système qui récompense une gabegie d'énergie est totalement stupide, AMHA.

            Pour la copie de la blockchain fin 2016 c'était 90 Go de données.

            Je n'ai pas trouvé sur ce site le chiffre de 35 euros par transaction.

            Electricity consumed per transaction (KWh) 255.00

            Si on fait le calcul au prix du KWh en France 255 kWh x 0,14 € ~ 35 €

  • # Frais constant

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-0).

    Il faut aussi prendre en compte le fait que les frais sont constants: 6$ de frais quand tu vire des grosses sommes, ça peut vite être imbattable.

    Mais sinon oui, bitcoin scale pas, et c'est un problème. D'où toutes les tensions internes et forks, autour de cette problématique.

  • # Core VS Cash

    Posté par . Évalué à 10 (+27/-1). Dernière modification le 13/11/17 à 07:56.

    C'est quoi l'avantage pour les utilisateurs si bitcoin ne fait pas concurrence au moins au niveau tarifaire avec tous les systemes de paiement classiques?

    Hola mon pauvre ami, tu touches du doigt un sujet très sensible.

    Les frais de transaction actuels sont plus le résultat d'une volonté délibérée des développeurs de ralentir Bitcoin plutôt qu'une inévitable finalité. Cette décision plus que contestée est même à l'origine d'un fork : Bitcoin Cash. Alors déjà pourquoi des frais aussi élevés ?

    Il se trouve que les blocks sont plein à cracker depuis 7 mois environs. Comme il manque de la place, les transactions avec le plus de frais sont acceptées en priorité. Cette congestion n'est pas vraiment une surprise car dès 2013 certains développeurs avaient exprimé leurs craintes. La proposition en vogue à l'époque était simplement d'agrandir les blocks pour qu'ils contiennent plus de transactions. Simple, facile à programmer et instantannée, c'est la voie choisie par Bitcoin Cash. Mais pourquoi les développeurs de Bitcoin ne veulent pas l'appliquer ?

    Selon eux, cela entraînerai une augmentation telle de la bande passante nécessaire pour faire tourner un nœud qu'à terme Bitcoin ne s'en relèverai pas. Notons que la bande passante est effectivement le goulôt d'étranglement principal d'un nœud qui ne mine pas. Cependant, cet argument n'en est un que si l'on considère des blocks vraiment énormes, comme 128Mo. Les calculs sont un peu compliqué, notamment car ils dépendent du nombre de connexions ouvertes, nombre qui doit être suffisamment élevé pour que le réseau soit rapide, fiable et décentralisé.

    L'autre raison à moitié avouée, c'est qu'une startup, Blockstream, emploie et/ou influence les principaux développeurs de Bitcoin. Cette startup actuellement travaille en autres sur une technologie basée sur la blockchain: les sidechains. Il s'agit dans les grandes lignes de créer des blockchains « annexes » qui ont chacune des propriétés différentes pour favoriser certains cas d'usage. Seulement voilà : il n'y a pratiquement aucune raisons pour les utilisateurs de Bitcoin d'utiliser autre chose que la blockchain principale si cette dernière fonctionne très bien. En faisant en sorte que la blockchain principale soit chère et lente, Blockstream est en train de construire une demande artificielle pour ses sidechains (ainsi que d'autres technologies plus ou moins similaires dîtes « de second niveau »).

    Au lieu d'augmenter simplement la taille des blocks, les développeurs de Bitcoin ont opté pour une solution plus complexe : SegWit. Pour faire court elle consiste à créer un nouveau format de transaction plus compact. Ce format coexiste avec le format classique, et doit donc être manuellement adopté par chaque utilisateurs/entreprises. Cette adoption est lente et tous ne veulent pas franchir le pas, pour diverses raisons.


    Donc on en est là, il y a cette guerre interne entre « Bitcoin Core » d'un côté et « Bitcoin Cash » de l'autre. Au cœur de cette guerre repose la question du futur de Bitcoin, ainsi que celle des frais transaction. La situation est évidemment bien plus compliquée, mais il me faudrait une journée entière rien que pour en faire un historique.

    • [^] # Re: Core VS Cash

      Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

      Étonnante la ressemblance de ce commentaire avec cet article

    • [^] # Re: Core VS Cash

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

      Merci pour ton explication éclaircissante.

      Faisons quelques calculs pour justifier (ou pas en fait.) le Bitcoin Cash:
      Si Bitcoin{, Cash} envisage de remplacer, disons Visa, il faut pouvoir gérer 20k transactions/seconde
      Actuellement, une transaction fait de l'ordre de 300o.
      Ça nous fait des blocs de 3Go.

      Si on regarde l'historique des transactions bitcoin, le x8 proposé par Bitcoin Cash a été atteint en 4 ans.
      Donc, il faudrait recommencer tous les 4 ans?

      Même si, en soit, recommencer tous les 4 ans ne parait pas horrible, le problème est que les différents outils utilisés (connexion internet et stockage entre autre), ne vont pas suivre aussi rapidement, et vont pousser encore plus à la centralisation des mineurs, ce qui est assez catastrophique pour l'avenir d'une crypto-monnaie.

      • [^] # Re: Core VS Cash

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 13/11/17 à 23:24.

        Bitcoin Cash n'est pas fondamentalement anti-LN, et reste ouvert à toute solution de ce type. Cependant, aucune solution n'est actuellement suffisamment mature pour être utilisée par le plus grand nombre. Alors en attendant, Bitcoin Cash reste pragmatique et augmente la taille des blocks. Là ou Bitcoin Core préfère prendre le risque d'une blockchain pleine à cracker.

        En ce qui concerne les hardforks, si ils sont coordonnés et planifiés, l'expérience montre qu'il ne sont pas problématique. Ethereum hardfork régulièrement et tout ce passe assez bien. Par le passé Bitcoin a déjà eu un hardfork d'urgence quand quelqu'un avait exploité un overflow et créé des centaines de millions de bitcoins. Pas plus tard qu'aujourd'hui Bitcoin Cash a hardforké sans aucun problème.

        • [^] # Re: Core VS Cash

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Par le passé Bitcoin a déjà eu un hardfork d'urgence quand quelqu'un avait exploité un overflow et créé des centaines de millions de bitcoins.

          Ce n'était pas un hard fork. Un hardfork se produit quand des blocs considérés invalides par une précédente version du client deviennent valides. Ici, on restreint les règles, donc il s'ajit d'un "soft" fork.

          Je suis d'accord que les hard fork correctement planifiés peuvent fonctionner. Cependant, il faut les planifiés longtemps à l'avance. Mais est-ce que la taille des blocs à elle seule justifie un hard fork ?

          Bitcoin Cash n'est pas fondamentalement anti-LN,

          Bitcoin Cash n'implémente pas segwit, qui est nécessaire pour LN. (Résout le problème de maléabilité)
          Donc Bitcoin Cash est anti-LN.

          • [^] # Re: Core VS Cash

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Mais est-ce que la taille des blocs à elle seule justifie un hard fork ?

            Quand les frais de transactions sont aux alentour de 10$ et que les transactions mettent plus d'un jour pour confirmer, oui.

            Bitcoin Cash n'implémente pas segwit, qui est nécessaire pour LN. (Résout le problème de maléabilité)

            Donc Bitcoin Cash est anti-LN.

            Il y a bien d'autres manières de résoudre le problème de la malléabilité. Le refus de Segwit ne rend pas Bitcoin Cash anti-LN.

    • [^] # Re: Core VS Cash

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Le problème est que simplement augmenter la taille des blocs est un changement qui causerait un « hard fork » de la blockchain, car c'est un changement incompatible avec les règles de bitcoin. Cela signifie que les utilisateur utilisant une vielle version de bitcoin vont créer une chaine alternative. Et c'est un gros problème.

      Par ailleurs, augmenter la taille des blocs n'est qu'une solution temporaire. Avoir des blocs 8 fois plus gros ? On peux faire 8 fois plus de transactions, mais la blockchain grandit 8 fois plus vite. Et 8 fois plus de transactions, ce n'est pas sufisant pour du vrai scalling; Il faut pouvoir faire plusieurs ordre de magnitude plus de transaction si bitcoin veux être compétitif avec VISA par example.

      SegWit aide déjà sur le cours terme car les transactions occupent moins de place dans le bloc, donc on peux mettre 2 fois plus de transactions dans un bloc.

      Sur le long terme, segwit aide car il résous un problème qui permet d'implémenter des solution de payement hors-chaine comme les ligntning network https://lightning.network/

      Selon moi, lightning network est la solution qui permet à Bitcoin de passer à l'échelle. Il existe des versions beta des implémentations, mais il y a encore beaucoup de travail à fournir pour avoir un client qui a de l'allure et utilisable.

  • # Anonymat

    Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

    Si c'est le prix de l'anonymat (dont je doute fort pour bitcoin)

    Tu fais bien de douter car le Bitcoin n'est pas du tout anonyme, il n'a pas été conçu pour ça. Toutes les transactions sont publiques et infalsifiables. Je ne te conseille pas d'acheter quoi que ce soit d'illégal via ce système de paiement…

    Si tu veux de l'anonymat, utilise Zcash ou Monero.

  • # Consommer de l'énergie pour produire du vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-0).

    Cette société marche sur la tête.

    https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

    https://www.thebalance.com/how-much-power-does-the-bitcoin-network-use-391280

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Et pourtant, «l'énergie est notre avenir, économisons la» XD

      • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

        Posté par . Évalué à -10 (+0/-15).

        Tout à fait, miner revient un peu à économiser de l'énergie dans le sens où l'on transforme de l'énergie en bitcoin. Après il faut économiser. En gardant ces bitcoins avec la tendance actuelle, on pourra même se faire un petit bénéfice.

        On peut ensuite dépenser son énergie économisée en revendant ces bitcoins.

        Dans le cas où l'énergie est chère, c'est un peu stupide. Mais dans le cas où l'on transforme de l'énergie en trop ou vraiment pas chère en bitcoin, cela devient un bon moyen de stockage/économie d'énergie.

        • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

          Posté par . Évalué à 8 (+8/-1). Dernière modification le 13/11/17 à 20:56.

          Et grâce à quelle loi physique tu vas pouvoir libérer toute l'énergie emmagasinée dans ton bitcoin sous formes de bits ?

          • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

            Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

            Ça doit être en exploitant les gens qui pensent comme des bites, pour le coup…

          • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

            Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

            En allant voir ton revendeur d'énergie habituel.

            • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

              Posté par . Évalué à 10 (+11/-1). Dernière modification le 14/11/17 à 12:38.

              T'es sérieux ? Si tu troll tu es excellent.

              Sinon… Je sais pas trop quoi dire… C'est autant insensé physiquement qu'économiquement.

              Dans un monde parallèle les vases brisés ont plus de valeur que les vases entiers. Du coup, certains se sont fait une spécialité de briser des vases, et des gens achètent des vases brisés à prix d'or. Avec cet argent, les briseurs de vases peuvent racheter des vases neuf.

              Il y a une règle d'or en économie, qui semble tomber sous le sens, mais par les temps qui courent elle mérite d'être redite : La destruction ne créé JAMAIS de richesse. Devoir produire deux vases pour en avoir un est absurde. Produire deux fois de l'énergie pour en avoir besoin une fois l'est tout autant.

            • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

              Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

              Suis-je bête. Merci Einstein !

    • [^] # Re: Consommer de l'énergie pour produire du vent

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      Mais c'est super bien pour resoudre le probleme numero 1 de la race humaine et de a peu pres l'ensemble de l'ecosysteme actuelle de la Terre… le rechauffement climatique … ou pas.

  • # Bitcoin le ponzi scheme des geeks

    Posté par . Évalué à 6 (+10/-6).

    Il y a un truc que je ne comprend absolument pas avec cet engouement pour le bitcoin c'est qu'il est evident que c'est uniquement un ponzi scheme. Les premiers arrivant construisant leur fortune sur le dos des petits nouveaux et les nouveaux n'ayant absolument aucune chance de faire fortune.

    La definition meme de l'arnaque pyramidale.

    comme Enron et toutes les arnaques du meme style, ca va exploser la question est juste quand.

    • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

      Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

      Le bitcoin comme investissement ressemble à du Ponzi, oui. Le bitcoin comme moyen de paiement, en revanche, il faut que tu m'explique…

      • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

        Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

        Peux tu m'expliquer comment tu separes le moyen de paiment de la monnaie (donc du bitcoin)? Parceque la j'ai un peu de mal a comprendre. Perso je ne suis jamais arrive a payer avec (moyen de paiment) une monnaie qui je n'ai pas achete (d'une facon ou d'une autre ie "investissement"). Mais je suis interesse de savoir comment tu peux avoir des bitcoins sans en acheter ou en miner (et donc participer au ponzi scheme et au delire de consommation electrique associe).

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 13/11/17 à 11:21.

          Mais je suis interesse de savoir comment tu peux avoir des bitcoins sans en acheter ou en miner (et donc participer au ponzi scheme et au delire de consommation electrique associe).

          De la même façon que tu as reçu tes premiers francs (ou euro selon ton âge). En les recevant, parce que t'avais tondu la pelouse du voisin, que t'étais sage à la maison, que tu as trouvé un travail rémunéré ou que sais-je.

          Si tu acceptes d'être payé en bitcoin tu peux avoir des bitcoins.

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

            Donc tu paies (par ton travail) pour avoir des bitcoins et participer au ponzi scheme CQFD.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

              Non je ne vois pas le rapport entre être payé pour un travail (ou une vente, tu peux aussi décider de vendre ton vélo et d'accepter des bitcoins) et un système de Ponzi.

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par . Évalué à -5 (+1/-7).

                Cherche pas c'est un troll, quoi que tu dises il va te répondre Ponzi.

                PS pour ceux qui l'ont toujours pas compris : bitcoin n'a jamais été conçu pour être utilisé comme monnaie mais bien comme une alternative à l'or. Si vous voulez des crupto-monnaies prévues comme alternatives à l'euro/dollars/rouble/yen/etc, il y en a des centaines.

                Si vous codez un logiciel sans une interface chatoyante, alors vous faites de la merde. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                  Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                  PS pour ceux qui l'ont toujours pas compris : bitcoin n'a jamais été conçu pour être utilisé comme monnaie mais bien comme une alternative à l'or. Si vous voulez des crupto-monnaies prévues comme alternatives à l'euro/dollars/rouble/yen/etc, il y en a des centaines.

                  Tu sais pourquoi l'or est (enfin, était) une référence?

                  Un actif dont la valeur augmente de façon exponentielle en jouant aux montagnes russes sur le chemin, tu crois vraiment que ça répond à ce besoin?

                  • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                    Posté par . Évalué à -7 (+0/-7). Dernière modification le 14/11/17 à 16:07.

                    Un actif dont la valeur augmente de façon exponentielle en jouant aux montagnes russes sur le chemin, tu crois vraiment que ça répond à ce besoin?

                    Comme valeur refuge le bitcoin aura été cette année bien plus pratique et rentable que l'or. (voir les courbes de la bourse)
                    Mais c'est à mon humble avis, la raison qui fait qu'il y a une limite au nombre de bitcoin et pas au Peercoin (quasi pareil que le bitcoin sauf qu'ils n'ont pas prévu de limite).

                    Je pense que les concepteurs de bitcoin avaient prévu le coups qu'en tant que premier logiciel de sa catégorie (voir prototype), bitcoin se retrouverait vite déprécié au profit des suivants et ont donc induit une rareté pour ne pas marcher sur les mêmes plates-bandes.

                    Après les crypto-monnaies peuvent être un très bon sujet de discutions/débat quand ce n'est pas dans des topics troll avec des gens n'ayant qu'une envie: descendre tout se qu'ils ne comprennent pas en étant persuadé, en prime, que cela aura une quelconque incidence sur le projet.

                    Si vous codez un logiciel sans une interface chatoyante, alors vous faites de la merde. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

    • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

      C'est vrai que certains arrivés tôt se sont amassé des fortunes mais ce n'est pas la majorité. Les premiers utilisateurs se servaient vraiment de bitcoin comme d'une monnaie et ont pas mal dilapidé leurs gains en commerçant et en offrant des quantités pas négligeables (les faucets étaient généreux). À partir du moment où la difficulté a rendu l'obligation des mineurs à utiliser des ASICs, beaucoup n'ont pas pu suivre ou y ont laissé des plumes. C'est quand sont arrivés les spéculateurs et les premières grosses hausses du cours sur les places d'échange que la machine s'est réellement emballée, les devs ont décidé de freiner la fluidité du réseau et c'est devenu une réserve de valeurs du même ordre que l'or (sauf que c'est du vent).

    • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

      Ceux qui sont arrivés en premier ont fait un pari sur un système.
      Ils sont récompensés.
      Combien on juste perdu leur mise ?

      Ponzi suppose que le bas de la pyramide alimente les rangs du dessus récursivement.
      C'est pas du tout le cas ici.

      • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

        Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

        Ceux qui sont arrivés en premier ont fait un pari sur un système.
        Ils sont récompensés.
        Combien on juste perdu leur mise ?

        Exactement comme pour Enron et Ponzi ceux en haut de la pyramide ont rarement perdu, ceux en bas…

        Ponzi suppose que le bas de la pyramide alimente les rangs du dessus récursivement.
        C'est pas du tout le cas ici.

        Ah oui? Comment te procures tu des bitcoins si ce n'est en les achetant tres cher aux premieres personnes qui ont mine ou en "investissant" dans des fermes de calculs pour consommer de l'electricite a ne plus savoir qu'en faire pour "miner"?

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par . Évalué à -1 (+4/-6).

          Ah oui? Comment te procures tu des bitcoins si ce n'est en les achetant tres cher aux premieres personnes qui ont mine ou en "investissant" dans des fermes de calculs pour consommer de l'electricite a ne plus savoir qu'en faire pour "miner"?

          Un exemple : Les seules donations que j'ai reçu actuellement sont en bitcoin.

          Si vous codez un logiciel sans une interface chatoyante, alors vous faites de la merde. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Il y a aussi les faucets (robinets) qui lâchent quelques satoshi (gouttes)
            C'est certain que tu ne deviendras pas millionnaire mais le principe est de pouvoir laisser les nouveaux arrivants tester les méthodes de transaction.

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

          Sauf que tu es mis au courant avant même d'arriver dans le système : le nombre de bitcoin est limité et ils sont de plus en plus difficile à obtenir.
          Il n'y a rien de caché.

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Comment te procures tu des bitcoins

          En faisant tourner un nœud Tor quand Onion Tip fonctionnait encore. C’est comme ça que j’ai gagné mes premiers BTC.

    • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      il est evident que c'est uniquement un ponzi scheme

      La spéculation et la pyramide de ponzi sont deux choses très similaires, mais pas exactement identique. J'ai envie de dire qu'à l'échelle macroscopique, une bulle spéculative est une pyramide de ponzi, mais c'est tout. Les transferts d'argents sont similaires, mais la mécanique est radicalement différente.

      Dans le cas de la pyramide de ponzi, l'investissement des premiers est amorti directement par les suivants. Dans une bulle spéculative, l'investissement des premiers est amortie par le fait qu'il existe d'autres personnes qui pensent qu'il est toujours intéressant d'investir.
      Une autre grosse différence, c'est que les mécanisme des pyramide de ponzi sont secrets (ou au moins dur à voir), là, c'est clair comme de l'eau de roche, le mécanisme c'est l'offre et la demande. Celui qui entre dans une pyramide de ponzi l'ignore. Là, personne n’investit dans du bitcoin sans comprendre par quels mécanismes leur investissement est susceptible de leur rapporter de l'argent.

      Et c'est faire un mauvais procès d'intention aux concepteurs du bitcoins… Alors, certes, ils se sont enrichis, mais ça leur a coûté leur projet, monnaie et spéculation ça va pas bien ensemble.

      • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+9/-3). Dernière modification le 13/11/17 à 12:23.

        Là, personne n’investit dans du bitcoin sans comprendre par quels mécanismes leur investissement est susceptible de leur rapporter de l'argent.

        Cette phrase fausse est justement le problème : des gens arrivent à croire que c'est "contre les méchantes banques" ou "on est trop sympas on vous file un moyen de paiement" (voir les commentaires juste au dessus mettant en avant ça) à force d'avoir des gens qui font la pub comme ça (alors que les entreprises qui ont une tonne de fric avec sont les entreprises qui font les conversions, tiens comme les banques…), et du coup ça fait venir des gens qui croient qu'ils sont dans une communauté qui s’intéresse à eux (alors que le but est de faire du fric sur une bulle qu'on créé).
        Et c'est par ce jeu de manipulation psychologique des gens, à cacher le but réel (pas foule dans ceux qui manipulent les Bitcoin s’intéressent au bien du monde, c'est surtout leur portefeuille en €/$ qui les intéresse et ils achètent des cartes graphiques pour ça), à faire croire des choses qui sont loin de la réalité, qu'on peut penser à Ponzi.

        Ca me fait sourire quand des gens se disant "anti-capitaliste" disent faire du Bitcoin car ils y croient (euh… Le Bitcoin c'est investir un capital venteux certes mais capital et pour le futur et laisser les autres à côté qu'ils crèvent, juste l'opposé…).

        Techniquement, ce n'est pas Ponzi. Psychologiquement, on s'y approche.

        c'est clair comme de l'eau de roche,

        As-tu la ventilation du budget des fermes de minage?
        Perso, si c'est clair on pourrait voir que les gens entretenant les fermes vendent leurs Bitcoins uniquement pour acheter du matos et payer le factures (car pas en Bitcoin), mais tout le reste est en Bitcoin car ils y croient.
        Je suis prêt à parier un paquet d'€ (désolé, pas de bitcoin, je regrette bien de ne pas avoir acheté et gardé quand il valait 1€ ou moins, certes) qu'ils "gèrent du risque" et ont un paquet d'€/$ comme "protection" en fait…
        Ce n'est pas parce que les transactions sont en clair que tout est "clair comme de l'eau de roche"…

        Et c'est faire un mauvais procès d'intention aux concepteurs du bitcoins…

        Qu'ils s'enrichissent n'est pas le problème.
        Qu'ils se cachent (tiens, "c'est clair comme de l'eau de roche" les noms des premiers à avoir des Bitcoins?) l'est beaucoup plus.
        Qu'ils vendent du vent encore plus.

        Disons que comme on ne peux pas leur demander, on ne peut que spéculer, et imaginer ce qui fait qu'ils se cachent.

        Alors, certes, ils se sont enrichis, mais ça leur a coûté leur projet, monnaie et spéculation ça va pas bien ensemble.

        Si le but est de s'enrichir, la partie "monnaie" est du rêve à refiler aux oies, donc ça a tout le contraire de "coûté" pour eux.
        Désolé, mais j'ai beaucoup beaucoup de mal à gober cette idée que des anonymes voulaient mon bien en voyant le design de la chose, design qui fait d'eux les plus grands gagnant si ça marche (comme par hasard…)

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          comme par hasard

          Du coup je suis curieux, comment tu designerais une monnaie virtuelle de telle sorte que ses possesseurs initiaux ne soient pas favorisés ? J’ai du mal à voir comment tu peux faire ça…

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

            • Ne pas limiter artificiellement la quantité de monnaie disponible.
            • Ne pas rétribuer de manière dégressive les mineurs (le mineur d'hier gagnait plus de bitcoins par transaction qu'aujourd'hui, alors que le coût de validation augmente !)
            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 13/11/17 à 14:02.

              https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#/media/File:Total-bitcoins.svg

              Entre 2010 et 2013 tes deux points sont respectés : la quantité de monnaie augmente continuellement, et la récompense par bloc miné est constante. Dirais-tu pour autant qu’à cette époque il n’y avait pas de prime au premier arrivant ?

              (tu noteras que la création de bitcoins n’a que légèrement diminuée depuis, on en est pas encore à la phase "quantité totale de bitcoin limitée)

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Entre 2010 et 2013 tes deux points sont respectés : la quantité de monnaie augmente continuellement

                Oui, parce que la limite n'est pas atteinte, or elle est fixée à 21 millions.

                et la récompense par bloc miné est constante.

                Sauf que la difficulté et la probabilité que tu sois récompensé a lourdement chuté. Ceux qui étaient là au début on pu accumuler très rapidement beaucoup de bitcoins avant que les nouveaux arrivants arrivent.

      • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-2).

        Ah la spéculation ! Un truc difficile à comprendre, je pense, pour un français (pas dans sa culture).
        Bitcoin c'est vraiment peanuts à côté des centaines (milliers) de produits dérivés, voire de dérivés de dérivés de dérivés.
        On peut très bien spéculer sur le cours de l'action Apple sans en posséder, et c'était le but, si j'ai tout bien compris, de la tentative d'ETF de l'année dernière.
        Alors que Bitcoin soit du vent, le marché s'en moque, que le cours monte, descende, explose ou s'effondre, il y aura toujours des opportunités pour les traders. Puis ils passeront à un autre produit.

        « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

    • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Ce n'est pas un ponzi car par nature, un ponzi falsifie la valeur de ses placements, est détenu par une seule entité qui définit elle même le rendement de ses placements, dans le cas du bitcoin tout est publique, rien n'est caché, tu n'as absolument aucune garantie de rendement de tes placements et tu sais exactement au moment où tu investis la valeur du bitcoin.

      Ça ressemble à un ponzi au même titre que le placement dans l'or ressemble à un ponzi, mais ça n'a absolument rien à voir avec un ponzi.

      • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

        Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

        est détenu par une seule entité

        Il me semble pourtant bien qu'il y a une grosse enquete pour determiner le nom de la personne qui a la plus de bitcoins au monde … son createur

        qui définit elle même le rendement de ses placements

        Createur qui a decide de limite de facon artificielle le nombre de bitcoins …

        dans le cas du bitcoin tout est publique, rien n'est caché

        Ah oui? Rien de cache? Donne nous la liste des 100 plus gros detenteurs de bitcoins s'il te plait.

        Le bitcoin c'est "tendance" mais Enron aussi l'etait et c'est une belle arnaque.

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-2).

          Createur qui a decide de limite de facon artificielle le nombre de bitcoins …

          Tout comme l'Or, qui n'existe qu'en quantité finie sur cette Terre.

          Ah oui? Rien de cache? Donne nous la liste des 100 plus gros detenteurs de bitcoins s'il te plait.

          https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 13/11/17 à 14:10.

            Tout comme l'Or, qui n'existe qu'en quantité finie sur cette Terre.

            Oui enfin bon il y a des personnes qui font la difference entre virtuel et reel!

            https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

            Ah c'est super cette liste c'est encore plus opaque que les personnes cachant leur argent dans les paradis fiscaux.

            PS: ce n'est pas une arnaque au sens propre de Ponzi mais c'est tout de meme une arnaque au sens "arnaque pyramidal". Apres vous pouvez jouer sur la semantique le mot important est arnaque.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              ce n'est pas une arnaque au sens propre de Ponzi

              Merci de l'admettre :)

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Arnaque implique une intention malicieuse des créateurs, ce qui est loin d’être prouvé.
              Ce qui est clair à l’heure actuelle, c’est la bulle spéculative.

              La plupart des acteurs ont intérêt à conserver le système en marche non pas pour ce qu’il fait mais juste pour ce qu’il est.
              Ce qui est nouveau c’est que la bulle est basée sur du pur vent.
              Bitcoin ne peut pas scaler a une échelle qui le rende utile, ce qui nous laisse avec les transactions soit purement illégales (dnm et compagnie), soit purement spéculatives (i.e. bitcoin est une fin en soit, ce qui est un peu ridicule).

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                Arnaque implique une intention malicieuse des créateurs, ce qui est loin d’être prouvé.

                Exacte alors je vais me re-corriger:

                le bitcoin est devenu une arnaque.

                Qui plus es dangereuse car elle promeut le rechauffement climatique. Il faut faire des calculs (qui servent a peu pres a rien) pour donner "de la valeur" au bitcoin, les calculs utilisent de l'energie et par dissipation calorifique des CPU/GPU augmentent le probleme du rechauffement climatique. Donc en fait la valeur du bitcoins n'est pas totalement du vent c'est pire que ca.

                • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                  Posté par . Évalué à -4 (+0/-6).

                  Tu pousses le bouchon un peu loin, Maurice. Le jour ou bitcoin sera le plus gros problème niveau réchauffement climatique sera un bon jour.
                  Le babouin orange fait plus de dégât au climat le matin avant d'aller pisser que ce que bitcoin a fait depuis sa creation.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+9/-5).

            Ah oui? Rien de cache? Donne nous la liste des 100 plus gros detenteurs de bitcoins s'il te plait.

            https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

            Perso, je me demande pourquoi des gens arrivent à se foutre de la gueule des gens qui demandent une donnée précise, en donnant un lien pas loin du hors sujet quand une personne demande une information précise alors que c'est dit "rien à cacher" (donc facile de répondre à une question assez basiques).
            Pourquoi le lien est HS?
            - le lien donne les adresses les plus riches. Lien avec les personnes les plus riches? bien faible (une personne peut avoir des milliers d'adresses)
            - On aurait l'adresse bitcoin d'une unique personne que ça donnerait pas une liste de personnes, juste une liste d'adresses (on ne saurait pas qui est derrière, et c'est ce qui est recherché).

            Tu n'as pas répondu à la question. Si tu ne peux pas, pourquoi ne simplement pas dire "en effet ce n'est pas possible, tout n'est pas si transparent que ça, faudrait que les adorateurs de bitcoin arrêtent de balancer ce genre de fausse vérité sur Bitcoin" à la place de balancer des liens hors sujets?

            Parce que bon, ça fait penser à une volonté (ce n'est même plus une erreur, un malentendu; juste l'objectif) de manipuler là…
            Étonnant? On dirait que vous ne voulez pas trop que les gens comprennent la réalité de Bitcoin… Je serai trolleur je dirai que vous avez des Bitcoins dont vous voulez faire monter la valeur :-D.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-1).

              Alors inversons la question, peux tu me donner la liste des 100 personnes ayant le plus de chiffres sur leur compte en banque ?
              Si non, est ce qu'on peut dire pour autant que le système bancaire n'est pas fiable ?

              Et on pourrait demander les 100 numéro de comptes (pour faire le parallèle avec les 100 adresses bitcoins) que l'on n'aurait pas l'info non plus…

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+9/-7).

                J'adore la fuite en avant pour éviter de dire (et comprendre?) qu'on a dit une (grosse) connerie.
                Quelqu'un a-t-il dit ici "dans le cas des comptes en banque classiques, tout est publique, rien n'est caché"? A ma connaissance non.

                Non, je ne peux pas le dire, comme je n'ai jamais essayé à prouver que rien n'est caché.
                Par contre, toi a voulu prouver (de manière "rigolote") la phrase "dans le cas du bitcoin tout est publique, rien n'est caché".

                Comment voulez-vous convaincre les gens qui regardent un peu que Bitcoin n'est pas une arnaque, quand vous balancez ce genre de réponse foutage de gueule où il suffit de réfléchir 5 secondes pour comprendre qu'on essaye d'entuber?

                Je ne sais pas si c'est votre but, mais la vous prouvez le premier commentaire, dans la partie tentative de manipulation.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à -10 (+0/-11).

              je dirai que vous avez des Bitcoins dont vous voulez faire monter la valeur :-D.

              Tu pense franchement que répondre à des trolls sur LinuxFR va influencer le cours du bitcoin à travers le monde ?

              le lien donne les adresses les plus riches. Lien avec les personnes les plus riches?

              Les utilisateurs n'ont pas envie de big brother (c'est aussi une des raisons pour laquelle bitcoin ne remplacera jamais le cash).

              Si vous codez un logiciel sans une interface chatoyante, alors vous faites de la merde. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par . Évalué à -6 (+0/-7). Dernière modification le 13/11/17 à 14:29.

          Ah oui? Rien de cache? Donne nous la liste des 100 plus gros detenteurs de bitcoins s'il te plait.

          https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

          Si vous codez un logiciel sans une interface chatoyante, alors vous faites de la merde. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

          Ah oui? Rien de cache? Donne nous la liste des 100 plus gros detenteurs de bitcoins s'il te plait.

          C'est le code source de bitcoin et son fonctionnement qui est publique, pas les données des utilisateurs.

          Tu ne peux pas me donner la liste des 100 plus gros utilisateurs de Linux, ça veux pas dire que Linux est une pyramide de Ponzi ou ne arnaque.

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+4/-10). Dernière modification le 13/11/17 à 15:54.

            C'est le code source de bitcoin et son fonctionnement qui est publique, pas les données des utilisateurs.

            la personne à laquelle tu réponds réagissait à un mensonge qui veut faire croire que tout est public avec Bitcoin.
            Tu es dans le hors sujet.

            Tu ne peux pas me donner la liste des 100 plus gros utilisateurs de Linux, ça veux pas dire que Linux est une pyramide de Ponzi ou ne arnaque.

            Non, mais personne n'a dit que tout était public avec Linux, à ma connaissance.

            Ou veux-tu en venir?
            Perso, je me demande pourquoi tu ne réponds pas directement à la personne qui dit "tout est public avec Bitcoin" on lui montrant que tout amateur de Bitcoin que tu es, ça te gonfle les gens qui racontent ce genre de mensonge sur Bitcoin. Bizarrement, tu réagis sur le commentaire d'une personne qui démonte le commentaire initial et pas sur le commentaire initial, peux-tu expliquer pourquoi?

            Parce que là, bon, vos "méthodes" pour ne pas être négatif sur Bitcoin, fuyant les remarques qui détruisent les grandes phrases positives sur Bitcoin, ressemblent pas mal à de la manipulation psychologique… Exactement le sujet.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 13/11/17 à 20:20.

              Il me semblait évident que, dans le contexte du message original, « tout » est un abus de langage qui se réfère au fonctionnement de bitcoin. Effectivement, les données des utilisateurs, les mots de passes des développeurs et les membres privés et protected des classes ne sont bien sûr pas publiques. Je ne pense pas que c'est ce que voulais dire Goldi.

              Je répondais juste à un commentaire qui semble insinuer que le fait que l'identité des 100 pus gros détenteurs de bitcoins ne soit pas connus fait de bitcoin une arnaque.

              Et toi ? Pourquoi réponds tu à mon commentaire plutôt que au commentaire original qui prétends que bitcoin est une pyramide de ponzi ? Tu pourrait répondre que malgré le fait que tu n'aimes pas bitcoin, ça te gonfle les gens qui répandent du FUD. "Bizarrement", tu réagis sur les commentaires de personnes qui démontent le commentaire initial et pas sur le commentaire initial, peux-tu expliquer pourquoi ?

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+0/-6).

                « tout » est un abus de langage qui se réfère au fonctionnement de bitcoin.

                On est d'accord.

                les données des utilisateurs, les mots de passes des développeurs et les membres privés et protected des classes ne sont bien sûr pas publiques.

                On est d'accord.

                Mais la on parle des noms des personnes. Donc du fonctionnement. Le fait que le code soit libre / ouvert et compagnie, c'est du "technique" (comme Linux pour Google), et ici il est évident que ce qui est intéressant dans "dans le cas du bitcoin tout est publique, rien n'est caché" est le nom des personnes, sinon ce n'est pas plus public qu'une banque ordinaire pour les besoin de transparence.
                Donc on est d'accord sur tout ce que tu as dit, sauf que ce n'est pas le sujet, ou on parle du fonctionnement de bitcoin, ce qui inclut les noms des gens (qui n'a rien à voir avec leur mot de passe comme tu le mélanges). Personne ici, il me semble, ne parle d'un logiciel (il y a qu'un logiciel?), mais du "réseau", donc des personnes.

                On demande aux député d'afficher leur patrimoine et conflits d’intérêt, c'est que ça a un intérêt d'être public.
                Que ce soit "public" en terme de "Google utilise Linux", c'est pas du tout "tout".

                Pourquoi réponds tu à mon commentaire plutôt que au commentaire original qui prétends que bitcoin est une pyramide de ponzi ?

                Parce que je suis bien d'accord avec ceux qui ont déjà répondu que dans l'idée, c'est bien ça.

                Bref, passons…

        • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

          Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

          Pour qu'il y ait une arnaque, encore faut-il qu'il y est une tromperie quelque part qui soit organisée par quelqu'un ou quelque chose dans le but de tromper les utilisateurs.

          Au risque de me répèter, le développement du client bitcoin est publique, tout est sur github, les choix qui sont fait autour de la technologie appartient entièrement à ses utilisateurs, que le protocole montre ses limites aujourd'hui n'est en aucun cas le signe qu'il s'agisse d'une arnaque fomenté il y a des années de ça par Satoshi Nakamoto, on friserait le complotisme, il aurait été impossible de spéculer sur l'avenir du protocole au moment de sa création…

          À mon avis, si on veut chercher les arnaques, on les trouvera bien plus facile dans les ICO que sur le protocole bitcoin qui n'est rien d'autre qu'un protocole…

          • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

            Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 13/11/17 à 19:07.

            La comparaison avec une pyramide de Ponzi ou une escroquerie est en effet assez fausse, puisque Bitcoin n'est pas à proprement parler une escroquerie. C'est un produit financier conçu pour créer une bulle spéculative, bulle qui se base sur des propriétés fallacieuses (monnaie virtuelle). Bitcoin n'a en effet pas les moyens de ses ambitions ; il ne passe pas à l'échelle, les transferts ne sont pas instantanés (ce qui ne peut pas en faire un moyen de payement, ni en magasin, ni pour un achat entre particuliers), sa subdivision la plus fine est bien trop grande pour être utile en pratique en cas de succès, etc. Pourquoi un produit conçu aussi subtilement pour son côté technique se vautre autant sur des aspects triviaux de son utilisation quotidienne? Pourquoi imposer des propriétés très douteuses (limite totale, déflation inévitable, grande consommation énergétique)? La seule explication est que Bt est avant tout quelque chose destiné à faire gagner énormément d'argent à ses créateurs, sous prétexte de créer une monnaie, et non l'inverse. C'est donc une forme d'arnaque, mais elle reste difficile à qualifier sur le plan légal.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

              Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le bitcoin d'arnaque. Dans ce cas, qui serait les arnaqués ? À priori, pour arnaquer quelqu'un il faut lui cacher les problèmes. Dans le cas du bitcoin, tout est ouvert, et suffisamment public pour que tous les investissements se fassent en connaissance de cause. Ce n'est pas comme si on n'avait pas ces derniers temps beaucoup d'articles de presse qui soulignent les défauts et problèmes du bitcoin.
              Pour moi le bitcoin est juste un belle avancée technologique et sociale et un beau prototype, qui a eu un succès qui le dépasse. Les premiers arrivants ont certes eu une belle prime, mais c'était volontaire pour faire démarrer rapidement le réseau, et ils n'ont menacé ni trompé personne pour que le bitcoin prenne de la valeur.
              Je pense que personne ne remet en cause l'avancée technologique que représente le bitcoin. La blockchain est devenu un concept presque aussi à la mode que le cloud, et tout le monde veut la sienne. Il est normal que partant de zéro, le bitcoin rencontre maintenant des difficultés pratiques. Je pense que personne n'avait à l'époque anticipé l'ampleur qu'il prendrait aujourd'hui.
              Ensuite le bitcoin a aussi représenté une avancée sociétale : il a permis de souligné le caractère artificiel d'une monnaie et qu'on pouvait (en partie) se passer de banque. Si je me souviens bien des débuts du bitcoin, les arguments en sa faveur était autant technologiques que idéologiques. D'ailleurs, je me demande si le caractère déflationniste du bitcoin n'avait pas aussi une justification idéologique.

              En bref, pour moi, le bitcoin n'est absolument pas une arnaque quelconque, mais un simple proof of concept, dépassé par son succès et pris en otage par les spéculateurs, et n'est pas adapté pour un usage en tant que monnaie mondiale ; il faut encore améliorer le concept.

            • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

              Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

              L’autre explication est que Bitcoin a été créé avant tout en tant que POC/jouet (un peu comme ça). C’est extrêmement complexe de permettre les transactions instantanées dans un système P2P (à mes maigres connaissances aucune cryptomonnaie n’a encore réussi ça, atteindre un consensus dans le réseau ça prend du temps). L’aspect énergivore, jusqu’à preuve du contraire (cad quand quelqu’un aura réussi à faire fonctionner une cryptomonnaie basée sur du PoS) est nécessaire pour garantir la sécurité du réseau. L’aspect déflationniste est (1) pour le futur, donc je vois pas pourquoi tu en parles comme au présent (là, maintenant, bitcoin est toujours dans sa phase d’inflation) et (2) désirable économiquement selon les autrichiens (théorie économique assez populaire dans le milieu geek/libertarien).

              Mais la théorie « c’est une arnaque » étant tellement plus fun, pourquoi s’en priver ?

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 14/11/17 à 11:45.

                L’aspect déflationniste est (1) pour le futur, donc je vois pas pourquoi tu en parles comme au présent (là, maintenant, bitcoin est toujours dans sa phase d’inflation)

                Il y a un an, avec 1 bitcoin je pouvais à peine acheter un iPhone X (si il était sorti, certes).
                Aujourd'hui, avec un bitcoin je peux acheter 5 iPhones X.
                Celui qui a attendu 1 an a 5x plus de pouvoir d'achat (1 iPhone ne vaut plus que dans les 0.2 bitcoin), description de la déflation ("La déflation est un gain de pouvoir d'achat de la monnaie qui se traduit par une baisse durable du niveau général des prix.")
                Et tu parles de phase d'inflation? J'ai peur. Et ça montre que ceux qui aiment le bitcoin ont quelques problèmes avec l'économie, c'est bien le sujet (faire croire des choses qui ne sont pas vraies, tout en donnant une prime aux premiers venus, très loin de l'égalitarisme, plutôt dans le capitalisme à outrance où les premiers arrivés sont les grands gagnants)

                (2) désirable économiquement selon les autrichiens (théorie économique assez populaire dans le milieu geek/libertarien).

                Euh… La, à part quelques cas, peu de monde dit que la déflation est bien. Surtout, une faible déflation OK ça passe, mais du du -80%/an j'ai des doutes que quiconque dise que c'est désirable.
                reference needed.

                Mais la théorie « c’est une arnaque » étant tellement plus fun,

                Disons qu'avec ce que tu viens de dire, on sent que ceux qui aiment bien Bitcoin ne sont quand même pas très au point sur pourquoi, donc bon… Pourquoi croire les gens qui disent que bitcoin c'est bien en disant des contre vérités?

                L’aspect énergivore, jusqu’à preuve du contraire (cad quand quelqu’un aura réussi à faire fonctionner une cryptomonnaie basée sur du PoS) est nécessaire pour garantir la sécurité du réseau.

                Donc la technologie est mauvaise, c'est tout. a ne pas utiliser tant qu'on n'a pas trouvé le "remède" au gros problème engendré.
                Ca me fait penser aux militants pour les biocarburants, qui ont "oublié" que du coup ça faisait augmenter les prix de la bouffe quand ils ont milité pour (depuis, on en revient parce que les inconvénients sont plus grands que les avantages…).

                • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                  Posté par . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 14/11/17 à 12:27.

                  Tu mélanges les deux termes différents derrière le mot déflation : variation du pouvoir d’achat d’une unité de compte ou variation de la quantité de monnaie. Généralement sur des monnaies stables mélanger les deux n’est pas très grave parce qu’ils vont ensemble (il y a quelques contre-exemples historiques mais c’est de l’ordre du point de détail), mais ce n’est pas le cas de bitcoin.

                  Quand on dit (comme plus haut et ce à quoi je réagis) que Bitcoin est par design déflationniste, c’est par référence à la deuxième définition (quantité de monnaie limitée). Quand tu parles du prix d’un iPhone en bitcoin, tu fais référence à la seconde définition. Tu as parfaitement raison mais c’est à coté de la plaque sur la discussion actuelle. Le fait est qu’actuellement bitcoin est par design inflationniste, dans le sens où la quantité de bitcoin en circulation (l’offre de bitcoin) augmente continuellement. Si la demande de bitcoin restait constante, on constaterait effectivement une diminution de la valeur de chaque bitcoin.

                  L’explosion de la valeur du bitcoin proviens avant tout d’une explosion de la demande (peu étonnante, quand on passe d’un jouet de Geek à faire les gros titres). Mais c’est quelque chose de circonstanciel (hype/bulle), qui n’a rien à voir avec le design fondamental de bitcoin, qui est actuellement à 4% d’inflation de la masse monétaire/an.

                  Donc la technologie est mauvaise, c'est tout. a ne pas utiliser tant qu'on n'a pas trouvé le "remède" au gros problème engendré

                  Toute technologie a des problèmes, surtout au début. Ça ne veut pas dire tout abandonner tant que la perfection n’est pas atteinte, sinon on avance pas. Il y a ~5000 morts par accident de la route en France, ce qui me semble autrement plus grave que « pas super efficace énergétiquement », c’est pas pour autant qu’il faut arrêter d’utiliser la voiture.

                  reference needed

                  Flemme de trouver la référence exacte d’autant plus que je doute que tu t’y intéresses réellement, mais je suis sur à 90% que Rothbard en parle dans le chapitre 11 de Man, Economy and State

                  • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

                    Tu mélanges les deux termes différents derrière le mot déflation : variation du pouvoir d’achat d’une unité de compte ou variation de la quantité de monnaie.

                    La déflation monétaire, qui est loin d'être ce à quoi chacun pense quand on parle de déflation, est le retrait de Bitcoin en circulation, j'avoue ne pas voir le rapport avec la quantité de monnaie limitée (limitée = un plafond, pas un retrait). Je suis curieux de connaitre le plan pour retirer des bitcoin du marché à terme (tu as parlé de déflation monétaire, pas de stagnation monétaire, donc tu sais qu'il est prévu de retirer des Bitcoins)

                    Ca me semble quand même bien noyer le poisson, car pas foule ne pense à "déflation monétaire" en disant "déflation" seul, surtout quand la critique principale est sur l'aspect déflationniste dans le sens pouvoir d'achat.

                    A noter que Larousse utilise la définition que j'ai utilisée pour "déflation", et ta définition est associée à "déflation monétaire" (pas déflation seul mot).

                    Quand tu parles du prix d’un iPhone en bitcoin, tu fais référence à la seconde définition

                    Désolé, j'ai parlé de la définition communément admise quand rien d'autre n'est écrit, celle que les gens liront et associeront à d'autres textes qu'ils ont lu.

                    je doute que tu t’y intéresses réellement

                    … Disons que quand on commence en essayant de tromper, c'est difficile de croire que plus loin sera mieux. Si on parlait français pour commencer? J'ai utilisé le Larousse, assez référence quand même.


                    J'imagine que ça ne changera rien à partir de maintenant, il y aura encore une pirouette pour dire que non ça a été mal compris, donc bon passons…

              • [^] # Re: Bitcoin le ponzi scheme des geeks

                Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                L’aspect énergivore, jusqu’à preuve du contraire (cad quand quelqu’un aura réussi à faire fonctionner une cryptomonnaie basée sur du PoS) est nécessaire pour garantir la sécurité du réseau.

                Donc le bitcoin c'est complètement débile.

                * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # quel établissement ?

    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

    Genre, recemment, pour une transaction de 12$, j'ai presque 6$ de frais.

    Avec qui as-tu eu cette transaction ? Qui t'a pris 6$ de frais ?

    • [^] # Re: quel établissement ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      J'imagine qu'il parle des frais du réseau, du coup c'est les mineurs (plus précisement le mineur qui a trouvé le bloc prouvant sa transaction), qui ont gagné cet argent.

  • # Preuve ?

    Posté par . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 13/11/17 à 14:17.

    Genre, recemment, pour une transaction de 12$, j'ai presque 6$ de frais.

    1) pourquoi parler en dollars?

    2) pourrais-tu nous filer le liens vers la dite transaction qu'on puisse voir de nos propre yeux. (si tu ne sais pas comment ; tape l'adresse de ton compte sur google et tu trouvera tout de suite l'infos (vu qu'elle est publique ;) ))

    Les frais de transactions devraient etre de 1% maximum.

    C'est bizarre mais dans Electrum je peux choir les frais de transaction (dans Outils - Préférences - Frais de transaction par kb).

    electrum frais par defaut

    Si c'est le prix de l'anonymat (dont je doute fort pour bitcoin)

    Personne dans le milieu bitcoin ne dit que c'est une monnaie pro-anonymat que du contraire d'ailleurs, faudrait éviter de la resortir à chaque troll au risque de passer pour un noob…
    Si tu veux de l'anonyma tu utilises du liquide (non marqué) ou des monnaies type Dash (ex darkcoin).

    Si vous codez un logiciel sans une interface chatoyante, alors vous faites de la merde. Donation bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

  • # C'est quoi une transaction ?

    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

    Désolé pour la question naïve, mais qu'est-ce qu'une transaction dans BitCoin ? concrètement.

    Les frais de transactions sont beaucoup plus eleves qu'avec une carte bancaire.

    Là tu parles de transaction financière, c'est simple.

    Mais dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Bitcoin , je ne comprends pas:

    Les bitcoins sont créés conformément au code source du logiciel, en rétribution du traitement des transactions.

    Si un féru de BitCoin pouvait m'éclairer :-) Merci !

    • [^] # Re: C'est quoi une transaction ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

      Une transaction est une écriture dans la blockchain qui dit "X a versé Y bitcoins à Z".

      Le truc, c'est que pour garantir l’intégrité de la blockchain (qui est un gros livre des comptes), toutes les transactions référencent la transaction précédente. Plus exactement, parce que faire ça transaction par transaction serait beaucoup trop laborieux, on réuni les transactions en blocs (qui ont une certaine taille maximale sujette à débats), et ce sont les blocs qui se référencent les un les autres.

      Deuxième concept : la preuve de travail. Pour que quelqu'un de malveillant ne puisse pas générer de faux blocs, les ajouter à la blockchain et les envoyer à tout le monde, on introduit une contrainte que doit respecter chaque bloc. Cette contrainte implique des calculs suffisamment longs (mais pas spécialement complexes) afin de garantir qu'on ne puisse pas altérer la blockchain.

      Bon c'est très grossièrement expliqué, et il faut ajouter des mécanismes de signature cryptographique (avec une clef publique et une clef privée) si on veut vraiment tout détailler.

      La conclusion, c'est que quand les transactions arrivent à un mineur, ça lui coûte des ressources, et il choisit donc celles qu'il va empaqueter dans un bloc pour les ajouter à la blockchain. Et ce choix se fait notamment sur les frais liés à chaque transaction, ces frais allant dans la poche du mineur qui calcule le bloc. Plus il y a de transactions, plus les frais augmentent pour espérer voir sa transaction passer rapidement. Les frais plus les délais avant que la transaction arrive dans la blockchain (et soit donc vraiment validée) font partie des critiques du Bitcoin (et sont aussi liés à la taille des blocs : plus gros blocs, plus de transactions, introduction dans la blockchain plus rapide).

      Enfin pour terminer (oui c'est une seconde conclusion), la citation de Wikipédia que tu cites fait référence au fait que lorsque qu'un mineur ajoute un bloc à la blockchain, le protocole prévoit qu'il puisse y ajouter une transaction qui transfère des Bitcoins de nul part vers son compte. C'est ainsi que les Bitcoins sont créés.

      Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

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