Cela fait quelques temps que je dois poster un journal en forme d'interrogation. C'est quoi un prestataire technique ? Je vais vous conter une histoire qui m'est arrivé il y a quelques temps, disons moins de 4 semaines. Comme quoi il faut bien choisir ses prestataires.
J'ai construit au fil des 10 dernières années un extranet de gestion pour expert forestier. Rien de ben fabuleux, mais cela gère le répertoire, les contrats de gestions, les informations sur les forets, les parcelles, les coupes et travaux, les reporting financiers, permet de cuber les inventaires, … Aujourd'hui, de nombreuse fonctionnalités de gestion courante qui ont été construites existent nativement sous différents framework, mais voilà, en 1998 lorsqu'on a commencé à réfléchir la dessus, il existait que tchi. Mais bon,ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. Donc, voila, la crise aidant, notre principal client dans le milieux forestier décide de se passer de nos services pour dépenser moins. C'est son droit et son choix. Le coup est dure, mais c'est le coup. Passons. Lors de notre dernière entrevue, il ne savait pas si il allait continuer à utiliser l'outil, afin d'éviter de payer l'abonnement. Fin févier, je coupe donc ses accès, jusque là tout est normal. (Déjà 2 mois gratuits).
Fin de l'histoire, sauf que je reçois de chez Gandi le mail suivant 17/03 :
« Bonjour,
Nous avons reçu une demande de changement de l'adresse email de contact
associée à votre identifiant : C2001-GANDI
Vous recevez cet email, par mesure de sécurité, afin de vous prévenir de
toute demande frauduleuse. »
cet identifiant est un identifiant que nous avons crée en 2001 lorsque nous avons déposé le nom de domaine de cet extranet de gestion, ma réponse est immédiate :
« Non, cette demande de modification est frauduleuse
hervé Couvelard »
ils ont essayés, pourquoi pas, l'affaire devait se terminer là, dans mon esprit. Mais non, le « prestataire technique » entre en scène, réponse de gandi :
« Dans ce cas, veuillez nous faire parvenir dans un délai de 24H les documents suivants (comprenez que sans récéption des documents ci-dessous, la modification de l'email sera effectuée sans autreavertissement) :
- Lettre de contestation remplie et signée par M hervé Couvelard
- Copie pièce d'identité de M. hervé Couvelard
- Extrait KBIS ou document équivalent au nom de la société : "CEGEB" et mentionnant impérativement le nom de : M. hervé Couvelard
»
ma réponse un peu dubitative
« Bonjour,
Je vais faire parvenir la lettre de contestation et la pièce d'identité, toutefois cegeb n'est pas une entreprise mais une marque qui a été mise sur internet par la société patrimoine pour demain, en 2001. Cette marque n'est pas une marque déposé, juste une "identitée commerciale" que la société patrimoine pour demain exploite depuis la date de paiement de ce domaine.
Comment résoudre alors cette épineuse question ?
hervé Couvelard »
Et là attention le tour de magie, réponse de gandi :
« Quelle est votre relation avec M. Jean Marc Peneau ?
Ce dernier nous a communiqué un document officiel concernant la marque
CEGEB indiquant son nom et prénom. Merci de nous faire parvenir des documents concernant votre identifié selon nos indications, Dans le cas contraire votre réclamation ne sera pas prise en compte. Le rôle de Gandi est celui d'un intermédiaire technique et non d'un tribunal. »
Alors si je comprends bien, je dépose et paie un domaine depuis 10 ans sur internet, et quelqu'un vient réclamer la propriété de l'identifiant qui en est propriétaire. Pour me défendre, je dois fournir un kbis au nom de la société cegeb (société qui n'existe pas, en plus ce n'est même pas un .fr, mais un .com) alors que le demandeur montre juste un dépôt de marque qui date de 3 mois.
Voilà le dépôt de la marque :
http://www.patrimoine-pour-demain.com/inpi_cegeb.pdf
Je suis très surpris de la situation et m'en ouvre au « prestataire technique » :
« Jean Marc Péneau est avec moi et mon père associé dans la société patrimoine pour demain. Nous travaillions ensemble sur le concept cegeb.com comme outils de gestion informatique pour les experts forestier depuis plus de 10 ans. Nous avons d'ailleurs un "article de 3 pages à nos 2 noms dans le magazine foret entreprise de ce mois. Vous pouvez en avoir preuve ici :
http://www.foretpriveefrancaise.com/foret-entreprise-n-191-7(...)
dans l'onglet Sommaire et extraits en bas de la liste.
Il apparaît à lire votre mail que Jean Marc Peneau à déposé récemment la marque cegeb.com par devers nous. La législation et la jurisprudence nous autoriserait à l'obliger à nous céder cette marque car elle est postérieure au dépot du nom de domaine, voir par exemple ici :
http://www.legalis.net/breves-article.php3?id_article=305
Je comprends votre position de "neutralité" et je suis surpris de cette demande de transfert. La demande de Jean Marc Peneau n'est pas justifié et cette marque "cegeb.com" est une marque que nous utilisons (utilisions?) conjointement au sein de la société patrimoine pour demain, il n'est pas légalement possible de "voler" cette marque par une simple demande de transfert de l'adresse de contact. Il est exact que vous n'êtes pas un tribunal, en ce sens, il me parait impossible que vous puissiez faire un transfert de propriété sur une simple demande. Seul un tribunal peut ordonner un transfert de propriété. »
Et là la réponse qui tue, à mon sens toute empreinte de mauvaise fois :
« Monsieur Couvelard,
Gandi ne va pas effectuer aucun changement de propriétaire mais va
permettre au propriétaire du domaine cegeb.com qui a fourni des
documents officiels de mettre à jour ses informations personnelles
notamment pour plus de précision son adresse email de contact associée
au compte Gandi C2001-GANDI car c'est un droit pour le propriétaire d'un
domaine et une obligation pour le bureau d'enregistrement.
Pour rappel : Le propriétaire actuel de cegeb.com est selon le whois :
http://www.gandi.net/whois/
Résultat whois pour cegeb.com
domain: cegeb.com
reg_created: 2001-06-20 03:37:18
expires: 2010-06-20 07:37:18
created: 2001-06-20 09:37:19
changed: 2010-03-16 19:17:51
transfer-prohibited: yes
ns0: vserver-ppdemain.nexen.net
ns1: ns1.nexen.net
owner-c:
nic-hdl: C2001-GANDI
owner-name: CEGEB
organisation: CEGEB
person: CEGEB
address: 68 rue du centre
zipcode: 60350
city: Berneuil sur Aisne
country: France
phone: ~
fax: ~
email: herve.couvelard@viva-vous.net
lastupdated: 2010-03-16 19:08:24
Nous constatons que Monsieur PENEAU nous a fourni une attestation du
dépôt de la marque CEGEB propriétaire du domaine cegeb.com qui est a son
nom ainsi que la copie de sa pièce d'identité accompagné du formulaire
de changement d'adresse email.
Et pour revenir sur votre remarque :
> > Seul un tribunal peut ordonner un transfert de propriété.
Nous vous informons qu'en application de l’article 7 des principes UDRP,
GANDI ne peut modifier « le statut de l’enregistrement d’un nom de
domaine » et y apporter toutes modifications que dans les conditions
limitativement prévues par l’article 3 de ces principes UDRP, à savoir :
- sur demande du titulaire (3 a) (changement de propriétaire),
- sur ordonnance à cet effet d’un tribunal ou d’une instance arbitrale,
selon le cas d’espèce (3 b),
- ou à réception d’une décision de commission administrative ordonnant
une telle mesure dans toute procédure administrative à laquelle le
titulaire a été partie et qui a été conduite en vertu de ces principes
directeurs (3 c).
Et voilà comment se prendre tout seul les pieds dans le plat, Gandi a contrevenu, à mon sens aux principe UDRP, car le titulaire du domaine, c'est moi, je suis celui qui a crée l'identifiant C2001 en 2001, avec mon adresse mail, qui paie depuis 10 ans avec ma carte bleu personnelle. Gandi a de lui même et sur simple demande transféré cet identifiant à une autre personne. En inscrivant son adresse mail à la place du mien, il est possible de changer les mots de passe d'accès, puis de transférer le domaine, ce qui a été fait. De fait, gandi a opérer un transfert de propriété du domaine gérer par l'identifiant C2001-gandi. Je n'évoque même pas le fait que pour gandi être propriétaire de la marque cegeb donne propriété du domaine cegeb.com : gandi le supra tribunal du net.
D'un autre coté voici ce qui s'est passé avec un autre de mes « prestataire technique », toujours pour la même histoire :
Demande de l'impétrant :
Un hbergement t pris pour hberger le site www.cegeb.com le nom de domaine t pris chez Gandi et nous avons tous les droits sur ce dernier. L'informaticien qui grait le site quitter l'entreprise et nous n'avons pas retrouv les codes d'accs pour grer ce dernier.
Quelles dmarches devons nous faire pour rcuprer l'hbergement du site www.cegeb.com ?
Pour Gandi nous avons du envoyer pice d'identit et informations de l'entreprise cegeb, dsirez-vous ces documents ?En vous remerciant par avance.
SARL INFO2D3D
Tristan Sesbo-Dupetitpr
32 rue de Soissons
60350 Jaulzy
En clair, le bougre voulait tout simplement récupérer les passes de l'hébergement pour se mettre à gérer notre site, celui que son client utilisait avant, avec nous. La société qui gère le site et gérait le domaine existe toujours, c'est juste qu'elle ne travaille plus avec son client à lui. Mensonges et demi-vérités .
Réponse de nexenservices :
Nous ne sommes pas directement gestionnaires de la machine sur laquelle
est hébergé votre site. Nous ne pouvons donc vous donner d'informations
directement.
Le contact technique de cette machine est
herve.couvelard@viva-vous.net .
Il faut d'abord prendre contact avec lui pour qu'il puisse vous
accompagner dans cette démarche.
======================
Bien évidemment, pour moi, c'est comme Capri, gandi c'est fini. Nous avons réglé IRL , dans le cadre d'une transaction le cas du nom de domaine. Mais je tenais à vous faire part de cette histoire afin de vous montrer pourquoi il faut être très « rigoureux » dans la gestion de vos comptes chez les registrar. Et peut être d'éviter les prestataires techniques pas assez prestataires techniques. C'est en ce sens que la neutralité des réseaux est importante pour qu'un prestataire technique qui est « maître » sur vos machines ne puisse pas de lui même faire des opérations que vous n'approuvez pas et dont le seul recours est juridique.
Journal Il y a prestataire technique et ...... prestataire technique.
14
avr.
2010
# Propriétaire
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment reprocher à Gandi d'avoir géré ça comme ça.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 9.
Attention, je ne met pas ta parole en doute. Simplement, Gandi n'a aucun moyen de savoir qui dit vrai.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Un peu de jugeotte permet de comprendre que cette demande n'a pas à être réglée de façon aussi cavalière. Surtout si Gandi, comme ils le prétendent, ne veut pas se transformer en tribunal. Parce que là, non seulement ils se sont comportés en tribunal, mais c'est de la justice expéditive. Le coup des 24 heures d'ultimatum est hallucinant.
(et j'ajoute que si une entreprise laisse un employé enregistrer un domaine de l'entreprise à son nom personnel, et le payer avec sa carte bleue, elle l'a peut-être bien cherché)
[^] # Re: Propriétaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Dans ce cas, comme la personne cegeb n'existe pas, ce devrait être le statut quo.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 8.
Certes, ils pourraient aussi considérer que lors de l'achat du nom de domaine cette personne morale n'existait pas et que tu en étais le détenteur mais les deux sont tout à fait défendables.
C'est d'autant plus vrai que comme tu le dis lors de l'achat initial vous étiez trois aux commandes, dont ton ex-associé. Il a donc à priori autant de droit sur le nom de domaine, et comme seul lui a un élément matériel lui permettant de forcer un peu les choses ....
Ca risque de se terminer au tribunal. Un référé pourrait permettre à titre conservatoire d'empêcher de changer les DNS le temps qu'un jugement sur le fond soit réalisé, mais sinon ...
La leçon (je sais, c'est toujours facile à dire après coup) : ne pas mentir sur le formulaire du nom de domaine
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Benoît Ganne (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est un dépôt de marque, ça ne créé pas une personne morale.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Par exemple on pourrait enregistrer la marque "GANDI" dans la catégorie vente d'aspirateurs.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par ZeroHeure . Évalué à 7.
un volontaire pour déposer la marque Gandi et s'approprier le domaine gandi.net?
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
à l'avenir, il faut savoir qu'il faut se mettre contact technique et mettre le client en propriétaire : il ne faut absolument pas régler pour lui des factures pour qu'il puisse jouer les ingrats du jour au lendemain. et là, encore une fois, il s'agit de personnes morales ou physiques et non de nom déposés...
il est aussi possible d'être le contact technique et le propriétaire si c'est l'accord qui a été signé (en gros, on leur reloue le nom de domaine ou c'est offert dans le service ; tout dépend du point de vue). ne pas mettre alors le nom de la société ou de la marque comme propriétaire puisque ce n'est pas vrai...
dans tous les cas, ne pas mettre de nom de marque/projet ou toute chose farfelu qui d'une part n'identifie pas clairement le propriétaire (qui peut prouver son identité) et d'autre part met à l'abri de surprises de ce genre.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Là ce qu'il ressort des échanges c'est qu'ils ont posé le nom de domaine en temps qu'associés, hors structure juridique (donc pas de personne morale puisque CEGEB n'existe pas). Les associés se sont séparés (ça arrive), la marque CEGEB est par la suite déposé par un des trois.
A qui est-ce que je donne par défaut la propriété ? ben à celui qui semble avoir récupéré la marque dans la séparation vu qu'on ne peut pas définir une entité morale existante qui serait propriétaire. En tout cas sans plus d'informations c'est ce que je ferai. Après si ce dernier a usurpé la marque lors de la séparation, ça se règle en tribunal.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
tu vois, dans la formulation du problème tu illustres parfaitement la problématique. Qu'est ce un prestataire technique ? Doit-il faire la loi chez lui et arbitrer, comme un "juge" ou doit-il juste alimenter le serveur pour qu'il tourne ?
Et pour répondre :
A personne, t'es un prestataire technique et pas un dieu qui décide pour le bien de tous. Tu attends une décision de justice pour faire le changement. il est là le point clé du journal, pas de savoir qui a merdé, ou qui a usurpé la marque, ou comment cela aurait du être fait, mais un prestataire technique décide de changer le propriétaire d'une marque parce qu'un cas lui semble moins abscon que l'autre.
Dans ce cas, le prestataire est sorti de son rôle qui est de gérer les serveurs qui enregistrent les noms de domaines. Le domaine n'était pas en déshérence avec 2 personnes qui le réclament. Le domaine est utilisée par une société, toujours en activité, et il a été donné à une personne, actionnaire de cette société certes, mais même pas gérante.
En faisant cela, il y a eu transfert de propriété d'une société vers une personne physique qui n'est pas monsieur cegeb.
je dois être trop "service, service" mais cela ne fait proprement halluciner que l'on puisse trouver cela "normal". Je m'en moque puisque le problème s'est résolu, mais le fond reste.
C'est comme si demain free donnait les codes ftp et root d'une dédibox loué pour le site "tartempion.com" détenu par X depuis 10 ans à un mec qui viens de déposer tartempion comme marque.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
que Gandi respecte les règles de l'ICANN ou non, peu importe, si effectivement ça revient à arbitrer, comme un "juge", sans attendre de décision de justice. En plus, comme tu le dis, quel besoin avait Gandi de régler ça en 24h?
D'un côté on s'insurge contre Hadopi ou contre l'ACTA, qui donnent pouvoir de police et de justice à des sociétés privées, et de l'autre tout le monde trouve normal que Gandi arbitre un litige... Ça m'inquiète. Sommes nous donc prêts à accepter Hadopi, Loppsi et l'Acta?
Ce qui manque ici c'est l'avis d'un juriste. C'est un cas tellement symptomatique que tu pourrais le soumettre à Me Eolas.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben comme ça on est deux à halluciner. Ca me fait halluciner que tu trouve normal de ne pas subir le résultat d'une falsification de Whois.
OK Gandi a été un peu cavalier sur le problème quand il a rencontré deux personne disant être le proprio, alors que le nom du propriétaire est faux.
Mais la réaction de Gandi a été faite à partir d'un constat : l'impossibilité de Gandi de savoir le nom du propriétaire réel.
Tu reproches à Gandi de ne pas respecter le contrat (être un prestataire technique). Mais qui a commencé à ne pas le respecter en falsifiant le nom du propriétaire? Toi.
Mais bizarrement, le reproche de non respect du contrat est sur Gandi, pas sur toi, alors qu'à partir du moment où tu n'as pas rempli ta partie du contrat il n'y a pas plus de raison que Gandi remplisse parfaitement la sienne, non?
Tu aurais respecté le contrat, Gandi aurait demandé le KBis, que tu aurais fourni comme preuve de ton identité, et on n'en parlait plus.
C'est comme si demain free donnait les codes ftp et root d'une dédibox loué pour le site "tartempion.com" détenu par X depuis 10 ans à un mec qui viens de déposer tartempion comme marque.
C'est pas comme si le mec qui demande la chose est un inconnu... Il faisait partie du projet, vu que tu as mal rempli le nom du propriétaire, il est difficile qui est légitime sur nom de domaine (ça peut être autant lui que toi, pourquoi Gandi te privilégierait? Parce que tu paye? La facturation n'a rien à voir avec la propriété dans les noms de domaines)
Tu parles de responsabilité de Gandi, qui devrait être n'être que prestataire technique.
Une autre responsabilité est que le propriétaire marque son vrai nom, c'est le rôle du propriétaire, et cette partie est bizarrement oubliée.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
point final. ils ne bougent pas.
ok tu as décidé que je n'avais pas remplie ma partie du contrat, en remplissant mal de whois et que cela ouvrait la porte à toutes les possibilités, que cela permettait à gandi de ne pas remplir le sien. Si tu veux. si cela te fait du bien d'avoir raison et de passer à coté de la problématique posé, tu as raison, j'ai pas bien rempli le whois lors de l'achat du domaine en 2001. d'ailleurs un truc que je dis dans le journal c'est :
"Mais je tenais à vous faire part de cette histoire afin de vous montrer pourquoi il faut être très « rigoureux » dans la gestion de vos comptes chez les registrar." (il suffit de lire).
non, je n'ai pas été rigoureux en le remplissant (comme gandi n'a pas été rigoureux en l'acceptant), mais étonnamment, il suffit de payer pour être accepté, pas besoin de fournir un papier qui prouve ce que l'on marque dans le whois.
Le truc c'est que je pouvais quand je voulais le transférer vers un autre compte gandi ou un autre registrar. Le problème est là : la rigueur que tu me demandes est disproportionnée par rapport à la rigueur des mécanismes de gestion. Oui si le demandeur avait un kbis au non de cegeb ou s'appelait monsieur cegeb cela ne m'aurait posé presque aucun problème, mais ce n'est pas le cas.
Alors tu peux répondre : tu as falsifié le whois c'est de ta faute. ca ne change pas le problème que gandi à transférer un domaine d'une personne qui n'est pas cegeb vers une autre personne qui n'est pas cegeb non plus. je ne dis rien de plus.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par fredix . Évalué à 2.
Merci en tout cas pour le rappel sur les registrar...
Sinon je n'ai pas compris l'intérêt d'une telle bagarre autour d'un nom de domaine, puisque dans tous les cas ni ton ancien associé ni ton ancien client n'ont pu récupérer par ce biais ton extranet de gestion ?
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Antoine . Évalué à 2.
On ne demande pas un KBis comme preuve de légitimité pour l'enregistrement d'un domaine. En tout cas plus de nos jours. C'est une exigence totalement exorbitante.
C'est d'autant plus choquant que Gandi a été fondé par Valentin Lacambre et Laurent Chemla avec deux objectifs :
1) faire baisser les tarifs d'enregistrement pour le rendre accessible au plus grand nombre
2) fournir un service irréprochable sur le plan éthique, respectant totalement la neutralité qu'on peut attendre d'un intermédiaire au lieu de se livrer à de basses manoeuvres de police privée (rappelons que Valentin Lacambre a fermé altern.org le jour où on a lui a demandé de surveiller les sites hébergés et de fermer préventivement ceux qui contrevenaient « manifestement » à la loi ; cf. l'affaire Estelle Halliday)
Apparemment, le repreneur a décidé de ne garder que l'objectif numéro 1 (qui était à l'origine motivé par des considérations politiques : Lacambre et Chemla voulaient littéralement détruire le marché du nom de domaine, ce qui a échoué) tout en se brossant avec l'objectif éthique (numéro 2), dont ils continuent cependant à récolter les fruits dans le cadre de leur politique marketing (Gandi c'est gentil, grosso modo).
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Bah non, on te demande juste de le remplir avec des données exactes afin de pouvoir en prouver la propriété en cas de litige. Ici, il ne peut pas prouver que CEGEB lui appartient.
[^] # Re: Propriétaire
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, pas de leur point de vue.
Il y avait un propriétaire, ils cherchent lequel c'est.
Pour parler de transfert de propriété il faudrait admettre que TU étais le propriétaire, en ton nom, ou que LA SOCIETE était propriétaire. Or ce n'était pas le cas, ou du moins tu n'as pas pu le prouver.
Ils n'ont pas transféré la propriété, c'est justement ce qu'ils te répondent par mail un moment à la fin, ils ont juste changé l'email de contact du propriétaire déjà existant et qui a leurs yeux est toujours le même.
De leur point de vue ils ont effectué une opération technique à la demande du propriétaire. Prestataire technique, mais ils faut quand même qu'ils sachent à qui obéir. Pour toi ça tombait sous le sens mais de leur point de vue il y avait contestation et ils ont du décider, avec les moyens qu'ils avaient.
Les "choix" ou "décisions" sont les mêmes que si tu avais pris le domaine à ton nom et que deux personnes se présentaient avec une carte d'identité à ce nom et réclamant un changement sur le domaine : on demande des papier permettant d'établir qui est le réel propriétaire et si l'un des deux conteste le fond c'est en justice que ça se fait.
> C'est comme si demain free donnait les codes ftp et root d'une dédibox loué pour le site "tartempion.com" détenu par X depuis 10 ans à un mec qui viens de déposer tartempion comme marque.
Ton ex-associé n'aurait pas été ex-associé ça aurait été certainement différent. Tu aurais répondu initialement à Gandi "Je ne connais pas ce monsieur, il a créé sa marque récemment et mon domaine date de plusieurs années auparavant" tu n'aurais certainement eu aucun problème.
Là tu leur a (honnêtement) montré qu'il y avait un litige dans lequel (de leur point de vue) les deux pouvaient légitimement être le propriétaire initial. L'un avait un minimum de papiers (mêmes si pas concluants, on est d'accord) et l'autre non.
Gandi est bien un prestataire technique. Il ne juge pas des actions que tu lui demandes ou même de ta légitimité à détenir le nom de domaine. Par contre, par la force des choses, ils sont bien tenus d'identifier qui est leur client et de ne répondre que à ce client pour peu qu'il y ait contestation sur l'identité. Ils n'ont fait que ça : identifier leur client réel et vérifier que la demande de changement d'email initiale n'était pas usurpée (et à leurs yeux elle ne l'était pas).
# Transaction ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
ça veut dire que le bandit n'a pas rendu gorge et s'en est mis plein les poches finalement ?
[^] # Re: Transaction ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Je voulais juste montrer que prestataire technique semble être une notion toute relative. Dans mon esprit, et dans ce cas là, gandi s'est érigé en tribunal et a opéré tout seul un transfert de propriété, il a décidé qui devait gérer le domaine, d'ailleurs il le dit clairement :" Monsieur PENEAU nous a fourni une attestation du dépôt de la marque CEGEB propriétaire du domaine cegeb.com qui est a son nom"
En aucun cas un dépot de marque ne vaut propriété du domaine correspondant, elle peut être même considéré comme contrefaçon (voir le lien legalis). Ils pouvaient si ils le voulaient déposer un cegeb.fr et faire leur vie non ?
C'est la jurisprudence gandi, dès que tu as une marque tu récupères automatiquement tous les domaines qui y sont associés ?
[^] # Re: Transaction ?
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
Bah non, c'est plutôt parce qu'il est explicitement écrit que le domaine appartient à CEGEB...
[^] # Re: Transaction ?
Posté par Antoine . Évalué à 1.
[^] # Re: Transaction ?
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 5.
Il n'y a pas eu de transfert de propriété, le nom de domaine appartient toujours à CEGEB.
Comme dit plus haut, le problème est d'avoir mal renseigné la propriété du nom de domaine (l'email n'est qu'un moyen de contacter le propriétaire, pas une identité). C'était une erreur de ta part. La seule chose que l'on peut éventuellement reprocher à Gandi, c'est de ne pas avoir vérifié l'existence du propriétaire.
Aujourd'hui, ce nom de domaine ne t'appartiens pas plus qu'à tes anciens associés, sauf s'ils créent la personne morale CEGEB. Et ils ont l'air bien partis pour puisqu'ils possèdent déjà la marque, ce qui t'empêche de les concurrencer avec ce nom.
[^] # Re: Transaction ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf si l'un peut prouver qu'il avait une activité sous ce nom avant le dépôt à l'INPI.
Voilà pourquoi il faut se rapprocher d'un bon avocat en propriété intellectuelle.
Bon courage
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Transaction ?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
# Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Un truc que tu ne soulève jamais, c'est un peu ta mauvaise foi (sans s ;-) ) aussi : à aucun moment tu (ou la personne qui a rempli le whois) admets avoir fait une belle falsification, en inscrivant dans le Whois le nom d'une entreprise qui n'existe pas.
On s'en fout que "CEGEB" soit une marque, ce qui est demandé est le nom d'une personne (physique ou morale).
Gandi est du coup bien moins en faute que l'attaque que tu lui portes : tu n'apportes pas la preuve que le nom du Whois actuel est le tient (ou celui de ta société), l'autre si.
Le Whois est important, et il est important de bien le remplir pour éviter le genre de problème que tu as rencontré.
Quand on balance ses petits problèmes en attaquant comme tu le fais une entreprise, vaut mieux être irréprochable, et ici ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Soit, ce doit être le nom d'une personne physique ou morale. Cette personne n'existe pas. Effectivement je n'aurais pas du mettre cegeb en 2001. Effectivement j'aurais du transférer ce domaine vers un de mes autres identifiant auparavant. Ce n'est pas la question ici.
la question c'est que dans l'article 7 que gandi cite lui-même, le propriétaire du domaine C2001, associé à mon adresse mail n'a pas demandé le transfert, le propriétaire actuel du domaine (la création des identifiants gandi se font uniquement par l'adresse mail, donc c'est l'adresse mail qui fait foi) a répondu non.
La procédure (et la réponse est valable aussi pour Jeanuel) est simple : effectivement je pourrais être un méchant employé, mais ce n'est pas à gandi de décider. Parce que ce faisant, il _décide_ de la suite des évènements alors que ce n'est pas son rôle. Si j'étais un méchant employé, l'employeur doit porter plainte pour récupérer son domaine, c'est ça la justice, c'est ça la loi.
Ce n'est pas à moi de porter plainte pour garder ce qui est mien.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Le propriétaire c'est "CEGEB", pas "herve.couvelard@viva-vous.net". C'est (malheureusement) un fait. L'email n'est que le "où joindre ce propriétaire", et ce peut être l'email d'un associé, de sa femme, de sa secrétaire, de son DSI ...
Quelqu'un qui prétend être le propriétaire et qui a des éléments de son côté (en tout cas plus que toi) demande à changer ce "où me joindre".
En fait plus j'y pense et moins je vois comment Gandi pourrait refuser et sur quelle base d'après les texte.
Tout au plus il est clair qu'ils auraient pu prendre du temps de discussion/échange, mais ils auraient alors justement cessés d'être le simple "prestataire technique" que tu souhaites.
> Ce n'est pas à moi de porter plainte pour garder ce qui est mien.
Ton ex-associé pourrait dire la même chose. Dans un litige il est fréquent que chacun pense avoir raison (ou fasse comme si). Il y en a forcément pourtant un qui sera l'attaquant et un qui sera le défendeur.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
ok, dans ce cas, il aurait du fournir un kbis qui explique que CEGEB c'est lui non ? alors que lui c'est juste Jean Marc Peneau. je n'arrive pas à lire cegeb dans son nom , il y a bien le c et les 2 e, mais pas de g ni de b.
Enfin on pourrait même aller un peu plus loin dans le raisonnement. c'est la société qui est "dépositaire" du nom de domaine, et un des associés (jean marc peneau) veut le récupérer pour lui seul en propre. c'est exactement ce qui s'est passé. si tu trouve cela normal, cool pas de soucis, Inch Allah.
Mais moi je ne trouve pas cela normal, et si j'avais l'envie (et que l'on avait pas transacter hors web) je pourrais demander restitution du domaine et de la marque.
Lorsque les 2 parties prenantes ne sont pas d'accord, c'est à la justice de trancher et pas à gandi. Ce n'est pas son travail.
Ce n'est pas un mot de passe perdu, un mail devenu invalide, une opération de changement de dns, c'est un changement d'adresse mail de contact alors que l'adresse mail de contact actuelle dit "non, ne faites pas ce changement". La réponse de gandi aurait du être la même que nexenservices : débrouillez-vous ensemble, les tribunaux sont là pour régler les désaccords.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par goom . Évalué à 7.
Tu as tout à fait raison sur ce point là.
Cependant, ton raisonnement, pour aussi bon qu'il soit, n'est pas "acceptable" d'un point de vue juridique.
La marque CEGEB a été déposée par Jean-Marc Péneau, et donc pour Gandi, ce dernier est le propriétaire de la marque. Gandi ne peut pas faire autrement car la marque est déposée <http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_rech(...)
C'est donc ensuite sur le plan juridique qu'il faut attaquer, si tu veux, en prouvant que le nom de domaine existait avant et que tu payais son renouvellement depuis le début (facture à l'appui, autres preuves, etc.) pour récupérer la paternité de la marque.
Bref, il y a la logique et le droit et parfois ça coince !
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Depuis quelques année, l'activité sous un nom permet de protéger la marque sans avoir besoin de faire un dépôt auprès de l'INPI. Cela ne signifie pas que c'est inutile, c'est juste en fonction de la notoriété de la marque.
Le reste devrait se régler par chacun des partis avec un bon Avocat spécialisé en Propriété Intellectuelle.
Il faudrait voir les traces de contrats tournant autour du nom de domaine, du servies web, du nom CEGEB... tout ce qui peut prouver l'antérioté de l'utilisation du nom CEGEB (avant le dépôt de la marque à l'INPI par la partie adverse). Vous pourriez même récupérer la marque (si ça se trouve).
Bon courage
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Benoît Ganne (site web personnel) . Évalué à 1.
La marque CEGEB a été déposée par Jean-Marc Péneau, et donc pour Gandi, ce dernier est le propriétaire de la marque.
Justement, une marque n'est pas une personne morale, et à ce titre une marque ne peut revendiquer un nom de domaine.
Le fait que Jean-Marc Péneau possède la marque CEGEB ne veut pas dire que le domaine lui appartient.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par goom . Évalué à 3.
cegeb.fr ne pourra être déposé que par une personne qui peut déposer ce nom (elle possède la marque, ou est mandataire pour déposer le nom de domaine)
pour le .com c'est plus compliqué du fait de la dimension internationale qui pourrait conduire à l'existence des marques cegeb dans le monde.
Cela dit, le fait que JM Péneau a déposé la marque auprès de l'INPI en fait le propriétaire de la marque. Seule une action en justice pourra changer cet état de fait. Quand Gandi demande à qui appartient la marque, seul JM Péneau peut prouver qu'il possède la marque.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Antoine . Évalué à 3.
De quelle législation tires-tu cette affirmation ?
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Et alors ? Aucune législation ne permet de confisquer automatiquement un domaine sous prétexte qu'une marque a été déposée par quelqu'un d'autre. Tu peux chercher dans le droit français, je suis sûr que nulle part le dépôt de nom de domaine n'y est réglementé.
Gandi s'est livré à une action totalement extra-légale.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Le domaine a été acheté à trois, les deux contestataires en font partie. Le fait d'avoir la marque est un élément de crédibilité, le seul qui leur a été fourni.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par téthis . Évalué à 2.
Ça démontre surtout qu'il y a litige et que ce n'est pas à Gandi de se faire tribunal pour juger sur pièces de qui doit hériter du nom de domaine. Surtout que là c'était expéditif.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Je vois mal comment ils auraient pu s'en sortir autrement qu'en rendant une décision. Le journal laisse ici penser que c'est la personne légitime qui est flouée, mais si Gandi avait pris la décision pour celui ci, il aurait très bien pu se révéler une situation totalement contraire (et encore plus flagrante car l'autre au moins aurait eu des pièces administratives pour lui)
Mais attention, il ne s'agit pas de juger de l'héritage, mais de la propriété. Si à leurs yeux il y avait eu transfert (une procédure bien particulière pour eux), je pense que la décision aurait été différente
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et c'est exactement ce qu'ils ont fait.
Si il avait pris la décision de le filer à Hervé, il auraient aussi fait tribunal.
Ils ont juste cherché à savoir qui été le plus légitime (celui qui avait le plus de papiers qui tendent vers le nom falsifié), Gandi ne peut pas savoir qu'Hervé le falsificateur de Whois est légitime (falsifier le Whois, ça fait déjà un mauvais point), et Hervé leur fait un procès d'intention alors qu'il les a mis dans la merde à mal remplir le Whois.
Bizarrement, on critique les décisions quand elle ne vont pas dans son sens, et pas l'inverse... Dans ce qui a été rapporté, rien de démontrait qu'Hérvé avait plus de droits de propriété que l'autre : Gandi aurait aussi été accusé aussi d'être un tribunal si il avait décidé qu'Hervé gardait le contrôle alors que le détenteur des droits était l'autre.
Certes, ça s'est bien fini, car Hervé a pu démontrer qu'il avait plus de droits au final, mais il y a une seule chose à retenir de tout ça : il faut mettre un nom de propriétaire dans le whois qui nous appartient et dont on a des documents valables pour le prouver (soit : CI pour les personnes morales, KBis pour les personnes physiques).
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Un doute!
Si ce transfert peut être justifié dans un cadre légal ou contractuel, alors ok pour eux.
Est-ce que, dans le contrat qui lie Gandi, il est écrit:
"en cas de whois frauduleux, le dépositaire de la marque devient propriétaire du nom de domaine par défaut sauf décision de justice contraire"?
Si la réponse est négative, Gandi n'avait pas à décider qui a le plus de droit sur le domaine et effectuer les modifications.
Ou, comme écrit ailleurs dans les commentaires, Gandi ne peut faire jurisprudence lui-même!
Là pour ce que je lis, Gandi demande une preuve de la propriété du nom de domaine, et personne ne l'a apportée, parce qu'il n'y a pas de propriétaire!
La décision relève donc du tribunal et n'aurait pas dû être laissée à l'arbitraire.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par asticot . Évalué à 2.
Gandi ne fournit pas un service de nom de domaine gratuitement, mais contre rémunération et c'est bel et bien cette rémunération qui la lie contractuellement et non un quelconque renseignement WHOIS.
Le nom de domaine appartient à la personne (physique ou morale) qui le loue. Gandi aurait dû vérifier le nom du titulaire du compte ayant procédé à sa rémunération.
En droit Français en tout cas, la preuve d'achat aurait dû être suffisante.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Il est également précisé dans les CGV :
la seule qualité de Contact ou de payeur du nom de domaine ne permet pas d'en
revendiquer la propriété, qui revient à Vous seul, mentionné en cette qualité dans le Whois
Enfin
Les Autorités de Tutelle et les Registres édictent des règles et procédures spécifiques de
résolution des litiges relatifs au choix, à l'enregistrement, ou à l'utilisation des noms de
domaine dans les extensions dont ils sont chargés. Ces règles varient selon l'extension choisie et sont exposées en annexe, dans les conditions particulières de chaque extension, auxquelles elles sont intégrées par renvoi.
En sollicitant l'enregistrement de Votre nom de domaine, Vous reconnaissez en avoir pris
connaissance et Vous engagez à les respecter. Vous acceptez ainsi expressément de Vous
soumettre à toute procédure alternative de règlement des litiges qui serait introduite
relativement à Votre nom de domaine en application de ces règles alternatives.
Ces règles et procédures ne font pas obstacle à l'application des procédures de droit commun devant les juridictions judiciaires ou arbitrales compétentes, qui restent applicables. Elles ont cependant été conçues pour permettre un règlement rapide et efficace des litiges portant sur les noms de domaine en offrant une solution adaptée à la nature particulière de ce type de litiges.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Lorsque tu enregistres un nom de domaine, tu fournis des informations. La _seule_ vérification qui est faite et qui te permet de "gérer" ce domaine est l'adresse mail de contact. Lorsque tu veux transférer un domaine, l'adresse mail de contact, et elle seule, te le permet.
Par exemple si je veux transférer un domaine entre 2 identifiants gandi ce qui valide la procédure c'est un mail à l'adresse de contact.
Si tu veux changer de registrar, ce qui valide le changement, c'est un mail à l'adresse de contact,
Si tu veux changer de propriétaire, ce qui valide c'est l'adresse mail de contact.
Si tu veux changer d'adresse mail de contact, ce qui valide c'est l'adresse mail de contact.
Lorsque tu crées un domaine, la confirmation arrive à ton adresse de contact.
Il m'apparaît alors plutôt clairement que le propriétaire du domaine semble bien être celui qui possède l'adresse de contact du handle propriétaire de ce domaine. En outrepassant le refus du propriétaire de l'adresse mail de contact de changer cette dernière, gandi opére un transfert de propriété.
En fait, la confusion est entretenue lorsque tu cites une partie des CGV. Ce que cela veut dire, c'est qu'il y a 4 contacts pour un domaine : le propriétaire, le gestionnaire, le technicien, le payeur. Ce que cela veut dire c'est que le "payeur" n'est pas le propriétaire. le seul _lien_ avec le propriétaire, c'est l'adresse mail de contact du handle propriétaire. ce n'est pas juste un "ou le joindre", c'est la clé qui permet de tout faire. (créer,transférer,détruire)
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu as tout compris.
Chez OVH par exemple, la différence est très bien faite : NIC du proprio, et NIC de la facturation.
le seul _lien_ avec le propriétaire, c'est l'adresse mail de contact du handle propriétaire
Non.
Le seul lien avec le propriétaire, c'est le nom du propriétaire.
Quand tout se passe bien, l'adresse mail est utilisé comme serait utilisé un numéro de téléphone ou une adresse postale.
Si ça se passe mal, on regarde qui est le propriétaire.
Et vu que tu as enregistré une connerie dans le nom du propriétaire, ben celui qui s'approche le plus du nom du propriétaire (par exemple avec une marque déposée) est le propriétaire.
Quand on est en conflit avec d'anciens associés, il vaut mieux être clean au niveau des propriétaire de chaque chose. Et tu ne l'a pas été. Maintenant, la bataille va être juridique, et tu n'es même pas sûr de gagner, vu que ton ancien associé a autant de droits sur le site web que toi, mais qu'en plus lui a fait des démarches en plus.
Tu parle de justice etc... La justice n'est pas morale, elle va regarder les faits, les faits sont, si j'ai bien compris, que le nom de domaine appartient à CEGEB, qui n'existe pas, donc la justice va regarder qui a le plus de droits sur ce mot, et celui qui aura fait le plus de démarches pour protéger le nom gagnera (surtout si tu vas devant Mr le juge en ne reconnaissant pas avoir merdé, il va se poser des questions sur ta sincérité). La morale ou l'adresse mail ne sont pas regardé par la justice.
Comme je l'ai dit au début : remplir n'importe comment le nom du propriétaire, c'est donner à n'importe qui l'opportunité de s'amuser à récupérer ton domaine. Tu as fait un magnifique cadeau à la personne avec qui tu t'es embrouillée.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
les juges ne sont pas si cons non plus.
Ils vont prendre en compte (en principe) la durée de l'activité antérieure au dépôt de la marque... ça va être serré.
A bientôt
Grégoire
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
Ce n'étais pas le but du journal chouinner sur mon cas,je voulais juste montrer ce qu'est un prestataire technique ou pas.
[^] # Re: Ou comment remplir le Whois est important
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Le point important, n'est pas une question de justice (à laquelle aucun de nous n'est qualifié pour répondre de toute façon), c'est que Gandi se soit substitué à une décision de justice.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.