J'ai fait la manif de jeudi à Paris avec une pancarte "NON à HADOPI / pas d'espion dans nos ordis !". Peu de gens connaissaient, et du coup ça a été l'occasion d'expliquer la chose tout au long de la manif. Bilan positif, mais à ma connaissance j'étais le seul avec ce genre de pancarte et de message...
Et donc je m'interroge : pourquoi l'APRIL, la Quadrature du net ou autre association / collectif ne tiennent pas des stands sur les parcours des grandes manifs ? C'est une bonne occasion pour faire connaître les problèmes soulevés par HADOPI, auprès d'un public à la fois "lambda" et en même temps plutôt ouvert (ce sont des manifestants, ils sont là pour manifester et donc prêts à vous écouter !). D'autres associations (Droit Au Logement, féministes,...) le font bien...
Journal Manif de jeudi : mais où était l'APRIL / ceux qui luttent contre HADOPI ?
20
mar.
2009
# Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 4.
Celle de Jeudi (où j'étais, comme pour les précédentes) aurait encore plus vue comme un fourre-tout! L'une des forces des logiciels libres est de se rendre indépendants de toute politisation, ce qu'il faut qu'ils peuvent être diffusés par des humains de droite.
Bref, les logiciels libres, c'est la victoire finale du marxisme, puisque même ses opposants en mangeant ;-)
Ne gâchons pas ça en luttant contre une loi qui sera de toute façon inapplicable.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Pardon ? le logiciel libre *est* une question politique.
À la limite, que ça ne soit pas tranché par la séparation droite/gauche à la française je veux bien (et encore), mais dire que ce n'est pas politique c'est se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
C'est encore plus vrai pour l'APRIL qui est une association à but politique. Elle publie quatre objectifs sur son site web :
- Promouvoir le logiciel libre dans toutes les sphères de la société ;
- Sensibiliser le plus grand nombre aux enjeux des standards ouverts et de l'interopérabilité ;
- Obtenir des décisions politiques, juridiques et réglementaires favorables au développement du logiciel libre et aux biens communs informationnels ;
- Favoriser le partage du savoir et des connaissances.
Le troisième est explicitement politique.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par uju . Évalué à 4.
la confusion [cirque électoral = politique] ou [politique = gauche|droite] ruine deux cents ans de démocratie et de politique citoyenne.
On est entourré de M. Jourdain du politique ;-)
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par ellebehash . Évalué à 2.
Tu veux dire que pendant 200 ans, on a eu une démocratie vertueuse et de la politique citoyenne ?
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par uju . Évalué à 0.
Après, c'est la généralité qui nous fait oublier Vichy et Pétain, mais je te prie de ne pas trop t'aventurer sur ce terrain, c'est trop facile (et toc!! j'expérimente mais c'est vrai que c'est super efficace, je ne sais pas ce que je répondrais à cette brutalité alors que tu m'invitais sur les nobles champs de la représentativité, de la ploutocratie et de la morale. Godwin forever)
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 5.
Certains voient le LL sous un angle technique, d'autre sous un angle ideologique.
Bref, toujours le meme debat entre pragmatique et ideologique.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 2.
L'april l'approche peut etre sous l'angle politique, ou pas, j'en sais rien et c'est pas trop la question en fait, mais le LL n'est certainement pas politique par principe.
Il peut etre politique, ou pas.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais la différence, c'est que le foot n'est pas un modèle. Le logiciel libre est un modèle de développement et d'échange de l'information. Les "pragmatiques" disent que ce n'est pas un modèle politique, seulement un modèle efficace. Seulement depuis le DMCA jusqu'à aujourd'hui, ce qui est attaqué indirectement sur le terrain politique, c'est ce modèle d'échange et de contrôle de l'information.
Si les "pragmatiques" qui pensent que ce modèle est efficace ne se battent pas politiquement pour le maintenir, ils risquent de devoir y renoncer. On peut donc tout à fait être pragmatique et lutter sur le plan politique. Il n'y a pas besoin de considérations éthiques là dedans.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 0.
Ca attaque notamment le contournement des mesures de protection techniques, qu'elles soient libre ou proprio.
Un soft proprio qui dechiffre des dvds sans etre estampille consortium DVD viole autant DMCA que VLC ou mplayer...
Le juge se contrepete de savoir si c'est distribue sous GPL ou pas, il veut juste savoir si le soft en question contourne une protection technique...
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Je n'ai pas vraiment envie de refaire le débat qui avait eu lieu à l'époque, d'autant plus qu'en s'en est finalement mieux sorti en Europe qu'aux USA. Je me contente donc d'esquisser des pistes, pour le reste d'autres l'ont fait mieux que moi.
Je suis tenté de dire que le DMCA attaque directement le logiciel libre rien qu'à cause du fait que tu ne peux pas lire un DVD commercial sur un Linux tout juste installé. Il faut faire des manipulations qui rebutent une bonne partie du grand public. Mais ce serait un peu malhonnête de dire ça comme ça, il faut développer.
Le DMCA interdit la diffusion de certains logiciels: ceux qui permettent de contourner une mesure de protection. La liberté de diffusion est une des libertés fondamentales du logiciel libre.
Le DMCA interdit d'étudier le code de déchiffrage qui serait inclus dan un lecteur DVD légal. La liberté d'étudier le code est une des libertés fondamentales du logiciel libre.
Le DMCA interdit de programmer un lecteur de DVD. La liberté de modifier du code (et donc d'écrire du nouveau code) est une des libertés fondamentales du logiciel libre.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 3.
Ca n'a rien d'une attaque contre le libre, mais d'une attaque envers les libertes individuelles.
Le LL n'est qu'un dommage colateral dans cette affaire.
Le DMCA interdit d'étudier le code de déchiffrage qui serait inclus dan un lecteur DVD légal. La liberté d'étudier le code est une des libertés fondamentales du logiciel libre.
Oui, et ca interdit aussi en theorie aux mathemaciens/cryptographes de bosser sur la protection CSS.
Les maths et la cryptographie sont donc politiques?
EUCD cherchaient a interdire les maths?
Faut arreter de raconter n'importe quoi des fois, et de se poser systematiquement en victime perscutee...
L'europe cherche a interdire le foie gras, ca veut donc dire que produire du foie gras, ou juste aimer le foie gras et dire a son voisin que c'est bon, c'est politique?
Ou alors ca veut juste dire qu'on trouve ca bon?
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Dmitry Sklyarov sera ravi d'apprendre que je suis parano. Il a finalement été acquité, mais ce n'est pas le seul à avoir souffert du DMCA.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 2.
Elle peut l'etre, si le mathematicien a decide de s'engager sur un combat politique par le biais de ses recherches.
Mais c'est n'est pas un tout indivisible comme tu le pretends, c'est au choix de l'humain derriere qui donne un sens a ses actions.
Tout comme RMS s'engage dans un combat politique par le biais d'emacs.
La ou Torvalds s'engage dans un domaine purement technique.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Dans le cas de la crypto, il faut choisir entre s'engager politiquement pour défendre le droit de faire ces recherches et de les publier, ou bien arrêter de les faire.
Je ne prétends pas, comme tu as eu l'air de le comprendre, que tout développement de LL était un acte politique. Je dis juste (et c'est à ce message que tu réagis au départ) que lorsque la possibilité de faire du LL est remise en question par des lois liberticides, les développeurs pragmatiques doivent faire le même type de choix.
Pour ma part, je suis plutôt dans le camp pragmatique, je ne vois pas de grandes valeurs absolues dans le mouvement du logiciel libre. Mais je vois les libertés dont dépendent le LL, et quand ces libertés sont contestées, faire du LL devient politique.
J'ai l'impression que le "politique" a mauvaise presse de nos jours. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ce que quelque chose ait des implications politiques. La plupart de nos actes en ont, à différents niveaux.
[^] # politique ou politique ?
Posté par uju . Évalué à 2.
the dude : la politique comme conquête du pouvoir ?
yusei : le politique comme chose publique (rapports entre l'individu et le collectif, droits de l'homme en gros)
je méprise tellement le pouvoir que je fais souvent la grave erreur (je l'ai faite plus bas par ex.) de minimiser le premier sens, l'agon, au profit du vivre ensemble.
les sciences humaines ont dilué le second sens après que les partis politiques ont vidé le premier...
au sens du pouvoir, le LL n'est pas une question politique (c'est la question de l'informatique (libre ou pas) comme outil du pouvoir pour contrôler qui est la question politique. Des bases de données d'informations personnelles, permises par l'informatique, peuvent être sur des LL, c'est quand même mal.) C'est pour ça que les libertaires anti-technos comprennent très mal le combat des LL.
Au sens de la chose publique, le logiciel libre est une question politique. Il existe un outil, nous voulons qu'il soit libre. C'est sur cette base que de plus en plus de libertaires s'intéressent aux LL.
après "politique" doit bien avoir quelques sens autres...
[^] # Re: politique ou politique ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça ne sonne pas un peu comme un oxymore, des "libertaires anti-techno" ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: politique ou politique ?
Posté par auve . Évalué à 2.
Non, je pense que, par exemple, les personnes se réclamant de l'anarcho-primitivisme peuvent très bien être considérées comme des libertaires. Cela dit on atteint parfois des situations a priori paradoxales, j'ai souvenir d'un anarcho-primitiviste (l'affichant fièrement via moult t-shirts)... payé par l'état pour faire de la recherche en matériel informatique.
[^] # aliénation
Posté par uju . Évalué à 2.
*alors que la religion libère l'âme et sauvera l'homme
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 1.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à -1.
Par exemple, la question s'est posée avec l'EUCD qui interdisait de contourner les mesures de protections type chiffrage des DVD et autres DRM. Les logiciels libres étaient directement menacés. Des gens se sont mobilisés, et "on" a obtenu des exceptions pour sauvegarder l'interopérabilité.
Même anecdote au sujet des brevets logiciels en Europe.
Aujourd'hui, Hadopi impose la mise en place de mouchards si on veut être en sécurité juridiquement. Qui pourrait imaginer qu'on nous laisse installer des mouchards libres (ou pas) sur des OS libres qui permettraient de les contourner facilement ?
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 2.
Un ripper de dvd freeware comme on en trouve beaucoup est aussi vise par l'eucd/dadvsi/dmca/eussketuveu.
La principale difference vient de la popularite des softs de contournements opensource, qui en font des cibles de choix.
Les freewares seraient plus populaires, ils seraient a leur tour cibles de choix.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Pourquoi ? Parce que si tu peux étudier le code et le modifier, alors tu peux modifier ton lecteur de DVD pour faire des copies. Et c'est ce que cherchent à interdire les DRM. Le fonctionnement des DRM repose sur le secret de leur code.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par thedude . Évalué à 2.
Les drm reposent aussi sur le fait d'avoir un seul soft unique pour dechiffrer le contenu, ce qui est contraire et exclu des softs concurrents, meme proprio.
Apple poussait pour DADVSI parce que ca les arrangeait bien que personne ne puisse acceder a itms pour charger un balladeur non estampille apple, que le soft soit libre ou pas. Microsoft aurait bien aime que son zune puisse lire le fair play, ca leur aurait peut etre evite un gros bouillon. Tu remarqueras qu'il ne s'y sont meme pas essaye, et c'est pourtant loin d'etre un apotre du libre.
On en revient a mon assertion initiale: ce n'est nullement une attaque contre les softs libres, mais contre des softs qui contournent des protections techniques sans l'accord des ayants droits, la licence n'a strictement rien a voir dans cette affaire.
Et ca me mene a un autre point que je soulevais recemment.
On lisait ca et la dans les debats que les politiciens n'avaient pas la moindre idee de ce qu'est du LL (ce que je veux bien volontiers croire), que ce sont un tas d'incompetent (chose que j'ai deja plus de mal a admettre) a la solde d'interet prive (surement vrai pour certains).
C'est donc dur de dire que ces lois sont uen attaque contre le LL alors que l'attaquant n'a meme conscience de l'existence de l'attaque.
Et il faut donc admettre que l'attaque n'est pas contre le libre, mais a un niveau plus haut, et que le LL est un dommage collateral comme un autre.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai toujours précisé qu'il s'agissait d'attaques indirectes. Le LL est attaqué, même s'il n'est pas le seul et qu'il n'est pas la cible directe, simplement parce qu'il est incompatible avec la vision du monde qu'ont ces gens.
Si on interdit les DRM, alors pas de lecteur de documents libres, que les documents soient des PDF, des DVD ou n'importe quoi.
Si on impose les mouchards fiables pour contrôler le net, alors pas de pas de couche réseau libre, pas de tor, pas de ssh.
Les LL sont politiques en ce sens qu'ils nécessitent, pour pouvoir exister, certaines libertés individuelles. Les lois actuelles nous retirent ces libertés, et vont nous retirer les LL dans la foulée.
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Et bien tu devrais, je bosse à rte (réseau de transport électrique) et pour avoir discuté avec eux il semblerait que lorsque nos politiciens parlent de production/consommation et autres ils disent des énormités du même genre qu'Albanel disant qu'on pourra toujours décrypter les communications des internautes.
Ils sont aussi irresponsable en affirmant, lors du pic de consommation qu'il ne faut pas s'en faire et qu'on peut encore produire beaucoup plus, alors qu'on était a la limite et qu'il valait mieux demander de modérer la consommation que dire que tout allait bien...
Je pourrais aussi mentionner en une qui prétend qu'il y avait des lits de libre dans un hôpital, oubliant joyeusement que tous les lits ne permettent pas les soins nécessaires, ou que le personnel ne peut tout simplement pas suivre...
Tout ceci ne porterait pas à conséquence s'ils se contentaient de parler, mais ils décident malheureusement, et lors des débats, ils refusent tous les amendements qui ne vont pas dans leur sens, sans écouter les arguments.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pour éviter le lien APRIL=gauchiste?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
« L'April, neutre sur le plan de la politique mandataire, ne prend pas position en faveur de tel ou tel parti politique. Promotrice de l'informatique libre, elle saisit les opportunités d'informer dans des conditions acceptables le personnel politique et donc les élus d'aujourd'hui et de demain.
Elle étudie donc au cas par cas les invitations à être présente dans les rassemblements des différents partis politiques et de leurs militants, afin d'y mener des activités de sensibilisation. »
# Prévenir à l'avance
Posté par thedidouille . Évalué à 1.
# .
Posté par auve . Évalué à 10.
Parce que l'APRIL, la Quadrature & co ne sont pas assez simplets pour tout mélanger dans une grande manifestation fourre-tout où tous les problèmes sont ramenés au même niveau ?
Je trouve ça lamentable de voir des manifestations regroupant tout et n'importe quoi, du « pouvoir d'achat » à la réforme de l'audiovisuel, en passant par la réforme des universités, l'outremer et maintenant HADOPI ! Mais le comble dans l'inepte, ça a été de voir des drapeaux de soutien à Yvan Colonna ou à la Palestine dans le cortège d'hier...
Je comprends qu'une partie de la population et des manifestants ressente une grande colère vis-à-vis de la politique du gouvernement, considérée comme un tout, et que ce rassemblement donne plus de visibilité aux causes individuelles. Sauf que :
1/ À mon avis, en pratique, les petites revendications sont absorbées par les grandes, et elles sont plus ou moins ignorées.
2/ Ce genre d'amalgame est malsain, parce que, comme je le disais plus haut, il fusionne des problèmes très différents dans un magma de revendications informes facilement récupérable par n'importe qui.
Tout cela arrange bien les extrêmistes et autres proto-révolutionnaires en étouffant les voix pragmatiques et lucides. C'est comme ça que dans mon université, on en est arrivé, durant les assemblées générales anti-CPE, à réclamer la libération des émeutiers de l'hiver dernier...
[^] # Re: .
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 7.
Nous avons un gouvernement qui a décidé de rester sourd à toute manifestation de l'opinion publique et qui nie l'exxistence même du mécontentement qui s'exprime.
J'ai vu ici des journaux très pessimiste sur l'impact de notre campagne de protestation.
Je pense que seule une crise sociale majeure serait en mesure de bloquer une réforme comme Hadopi mais que le mouvement du Logiciel Libre ne peut pas déclencher une telle protestation seul.
La coagulation des mécontentements peut bien d'avantage influer la politique actuelle mais l'on est pas obligé de vouloir aller jusque là. C'est une question qui devrait se poser à court terme et il faudrait d'ores et déjà réfléchir à une réponse claire.
Je vous rassure ce n'est pas simple. Nous ne sommes pas un mouvement politique, nous n'avons pas nécessairement une réponse unanyme aux problèmes sociaux.
Nous sommes en revanche en train de prendre de plein fouet une loi que nous ne voulons pas et les ennemis de mes ennemis sont.....
[^] # Re: .
Posté par uju . Évalué à 4.
des tapis ?
des affranchis ?
[des nazis ?]
[^] # Re: .
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: .
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 10.
[^] # Re: .
Posté par fearan . Évalué à 10.
Ensuite, si tu as une idée de comment faire bouger les choses (dans le bon sens) je suis preneur. (Oui je sais qu'on vote en 2012, mais si le président pouvait dégager avant ce serait une riche idée)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: .
Posté par Antoine J. . Évalué à 10.
[^] # Re: .
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Contester la légimité d'un représentant élu avec probité, c'est renier la souveraineté du peuple.
[^] # Re: .
Posté par tuXico . Évalué à 4.
Ta règle ultra générale qui n'a pas l'air de souffrir d'exceptions, elle tiendrait pas surtout de la rhétorique ?
[^] # Re: .
Posté par uju . Évalué à 4.
il a le droit au moins de démissionner ou ce serait anticonstitutionnellement (yes!) agir de sa part ?
et si le peuple est souverain, il a peut-être le droit de contester ses propres actes ?
et si "[quand] le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple le plus sacré et le plus indispensable des devoirs". (c'est pas constitutionnel, mais c'est génétique).
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le peuple a signé pour 5 ans (autant pour le président que pour les parlementaires), c'est un contrat.
Le peuple doit assumer sa connerie si il a fait une connerie.
Il y a une constitution faite pour ça :
Art. 68. – Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour.
C'est un peu trop facile de changer d'avis suivant le sens du vent.
Maintenant, si le peuple veut vraiment changer de président avant le terme du mandat pour lequel il l'a élu, il peut demander à ses représentants de changer la constitution, et y ajouter une autre raison pour destituer un président.
Et au fait : es-tu sûr que le peuple veuille vraiment destituer le président? Je ne parierai pas dessus... Il n'y a eu "que" un et quelque millions de personnes dans la rue, même si tous ceux la veulent sa destitution (et ce n'est pas sûr), ça m'étonnerai que les millions de silencieux le veulent...
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce n'est certainement pas suffisant pour le démettre, mais c'est en tout cas bien assez pour lui demander de démissioner. Sans espérer une seconde qu'il "tienne compte" de la demande.
[^] # Re: .
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu confonds "j'écoute, mais je tiens pas compte" avec un possible "je n'écoute pas les petits cons qui qui jouent à qui gueule le plus fort"
La rue c'est 1 Million de personnes, c'est très très loin d'être la majorité (nous somme plus de 60 Millions en France!)
Désolé, mais je ne considère pas les manifs comme une obligation au président de faire ce que les manifestants demandent.
Il en faut, pour montrer le mécontentement, OK, mais il faut aussi... Voter. Et correctement, en acceptant un représentant qui n'est pas 100% comme ses convictions mais qui peut rassembler (oui, attaque directe sur la gauche "tous ensemble mais pas avec mon voisin faut pas déconner")
Les manifs, les choix, c'était il y a un an, et c'est signé pour 5 ans, donc il reste 4 ans. Qu'on aime ou pas, on a signé, et le président actuel ne fait qu'appliquer ce qu'il a promis, donc je le comprend : pourquoi changer alors qu'il applique ce pour quoi 53% des français l'ont élu? Si ils ont voté sans connaitre le programme, ou sans avoir su trouver un représentant qui convienne à plus de monde, ben... C'est leur problème. Le choix du bouclier fiscal, l'aide aux plus riches, casser le modèle social, était dans le programme du président, les français ont choisi.
Ils pourront changer dans 4 ans. Et au risque de te décevoir, je suis loin de croire qu'il ne sera pas ré-élu, car figure-toi qu'il risque de plaire encore à la majorité des français si la gauche actuelle ne change pas à faire 50000 conneries et contre-propositions débiles à la minute (et en 1 an... Elle n'a pas changé d'un pouce)
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
Je ne dis pas que le président doit démissionner ou faire tout ce que les syndicats demandent, je défends juste la possibilité de demander sa démission sans sortir du cadre démocratique. Ce n'est pas être anti-démocrate que de considérer qu'il ne représente pas les français et de lui demander sa démission.
Par ailleurs, je suis bien conscient, d'une part qu'il s'en fiche, d'autre part qu'il n'a pas d'opposant sérieux pour la prochaine élection. Ça ne change rien à la qualité de sa prestation.
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu me prêtes une opinion qui n'est pas la mienne : dans ces histoires, il n'y a pas de droite/gauche, il y a des différences d'opinion, donc débat
je défends juste la possibilité de demander sa démission sans sortir du cadre démocratique.
Je ne suis pas d'accord : d'une ce n'est pas le souhait général (cf la constitution, qui dit exactement le contraire), et de deux les français on choisi d'essayer pendant 5 ans cette méthode. Renier ce choix est anti-démocratique. La sanction devra tomber en 2012.
Et non, je ne pense pas qu'il sera sanctionné, car les français (l'ensemble des français, pas seulement ceux dans la rue) sont globalement contents de son action (personnellement, je me demande comment... Ah non, je ne me demande pas en fait : les camps d'en face ne sont pas mieux et ne proposent rien de faisable!)
[^] # Re: .
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Au contraire. Un élu est censé représenter le peuple, comme tu le dis très bien. Si le peuple constate que l'élu ne représente pas, il peut contester sa légitimité.
Il ne s'agit pas de contester la légitimité de l'élection de Nicolas Sarkozy, mais la légitimité de la poursuite de son mandat. Il a été élu pour appliquer un programme, certes, mais ça ne le dispense pas de représenter le peuple, ce qui est sa première mission. Par exemple, un président en cohabitation est censé respecter le choix du peuple et coopérer avec le gouvernement qui est du bord opposé. Il est donc tout à fait possible, tout en restant dans le cadre d'une démocratie représentative, de demander sa démission si on estime qu'il nous représente mal.
Par ailleurs, si Nicolas Sarkozy s'interrogeait sur la suite à donner à une demande de démission, il ne serait pas du tout obligé de démissionner suite à la pression de la rue. Il pourrait par exemple organiser un référendum, ou bien dissoudre l'assemblée pour organiser de nouvelles législatives. Rien ne l'y oblige, mais il en a la possibilité.
[^] # Re: .
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Representer le peuple, ca ne veut pas forcement faire tout ce que les syndicats demandent des qu'il y a 2 millions de personnes dans la rue.
J'ai pas vote pour lui, je suis d'accord avec bien peu de ce qu'il a fait, mais il doit me representer aussi alors. Et pas de chance, je me sens pas beaucoup plus proche des millions de types qui sont descendus dans la rue manifester contre le mauvais temps.
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Il y a peut-être un juste milieu entre "j'écoute mais je tiens pas compte" et "je fais tout ce que les syndicats demandent" ?
[^] # Re: .
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
La constitution indique « Tout mandat impératif¹ est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel ». Bon cela ne s'applique pas directement au président de la république mais cela montre une essence de la démocratie représentative.
Les élus représentent tout le peuple Français (et non leurs électeurs), et ils doivent construire un consensus.
C'est pour cela qu'il est complètement débile de dire « je vais appliquer tout mon programme à la virgule près ». C'est renier le principe même de la représentativité de la démocratie.
Il pourrait par exemple organiser un référendum, ou bien dissoudre l'assemblée pour organiser de nouvelles législatives.
Il pourrait aussi directement sauter par la fenêtre… je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'avoir une crise politique en ce moment. Si la politique du président est mauvaise, c'est à l'Assemblée Nationale de se réveiller.
¹ Un mandat impératif est un mandat avec des obligations.
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que tu semble oublier, c'est qu'il y a 577 parlementaires qui peuvent le bloquer. Il n'est pas seul.
Et plus de la moité de ces parlementaires, représentants du peuple, veulent la même chose.
Bref, les français on voté deux fois (président, parlement), vont voter de nouveau (européennes), on va voir si son programme est accepté.
Je vais te décevoir, mais je ne pari pas sur un débandade de l'UMP aux européennes (ce qui signifierait vraiment démocratiquement que l'action de l'UMP au parlement n'est pas accepté, pas les gugus dans la rue qui n'arrivent pas à faire changer d'avis leur voisin), donc que l'action du gouvernement sera "validée" par un vote démocratique.
Alors, avant de dire qu'il n'écoute pas les français, vaut mieux se compter : 1 Million dans la rue contre lui, combien de millions dans les urnes pour lui? La démocratie n'est pas la loi de celui qui gueule le plus, les syndicats l'oublient souvent...
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Le million dans la rue, ce n'est qu'une partie des gens pas contents, ça a toujours été comme ça. Un sondage au JT de la 2 annonçait que 70% des français soutenaient la grève. Ça ne veut peut-être pas dire grand chose, mais c'est bien différent des 1 ou 2% de gens dans la rue. Il me semble aussi que la côte de la popularité de Nicolas Sarkozy est régulièrement sous la barre des 50%. Bref, je ne sais pas combien sont contre lui, mais ta comparaison est bancale.
Les européennes sont effectivement un moyen d'estimer le succès de l'UMP, mais en cas de "défaite", quelle conclusion en tireront-ils ? Il ne s'agit pas d'un vote sur la politique française, à priori, et donc on peut lire dans le résultat ce qu'on y veut. N'oublie pas que lorsque l'UMP s'est pris une grosse claque aux dernière régionnales de 2004, ils en ont conclu que les français demandaient que les réformes aillent plus vite, pas que les français désavouaient leur politique.
[^] # Re: .
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est en effet le sens de la dernière phrase de mon commentaire.
Bref, les français on voté deux fois (président, parlement)
Vu l'écart temporel entre ces deux élections, j'ai envie de dire qu'ils n'ont voté qu'une seule fois.
vont voter de nouveau (européennes), on va voir si son programme est accepté. Je vais te décevoir, mais je ne pari pas sur un débandade de l'UMP aux européennes
Je vais aussi te décevoir. Je pense que les élections européennes ne doivent pas être influencé par la politique du gouvernement Français.
Bien entendu dans les faits ça sera un test pour le gouvernement, mais je ne ferai pas de mon vote, un vote pour ou contre le gouvernement.
Alors, avant de dire qu'il n'écoute pas les français, vaut mieux se compter : 1 Million dans la rue contre lui, combien de millions dans les urnes pour lui? La démocratie n'est pas la loi de celui qui gueule le plus, les syndicats l'oublient souvent...
Le mythe de la majorité silencieuse ? Tu oublies qu'on a inventé les sondages…
[^] # Re: .
Posté par Adrien . Évalué à 4.
11 448 663 voix au premier tour
18 983 138 voix au second tour
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentiel(...)
[^] # Re: .
Posté par uju . Évalué à 1.
[^] # Re: .
Posté par Sarcastic . Évalué à 1.
C'est loin de faire 53% des Français.
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est 53% des français qui ont choisi de donner leur opinion sur le choix qu'on leur a donné (choix décidé par l'ensemble des français ayant voté au premier tour)
Les autres? Ben comme ils gardent leur opinion pour eux, on ne peut pas savoir, donc on ne prend pas en compte (ou symboliquement, et encore).
[^] # Re: .
Posté par Sarcastic . Évalué à 4.
C'est 53% des français qui ont choisi de donner leur opinion sur le choix qu'on leur a donné
Faux. Voter blanc, c'est aussi donner son opinion. Et s'abstenir peut l'etre aussi, selon la manière dont on le fait.
On peut trouver que les deux se valent. Et si ça se trouve, c'est le cas. C'est facile, maintenant, de dire "Oh, ben, y avait qu'à voter pour l'autre, ç'aurait été vachement mieux".
En réalité, ça fait "53% des français qui avaient une opinion tranchée et qui l'ont donnée aux urnes". Et ça commence à faire beaucoup moins de gens, soudainement.
[^] # Re: .
Posté par fearan . Évalué à 1.
Il ne fait que appliquer la continuité de ce qu'il a fait lorsqu'il était au gouvernement précédent, agrémenté de ce qu'il y avait dans son programme; ce n'est pas non plus comme s'il nous prenait en traître.
L'autre gourde était pas top (et c'est peu de le dire) mais au moins elle ne présentait pas une hyper-présidence dans son programme.
Ensuite si des gens on voté pour lui car "il est à droite", "il parle bien", "il fait quelque chose", sans regarder son bilan, ou sans mettre en parallèle ses discours, (et c'était vraiment pas dur à faire, pour peu qu'on dispose d'internet. ), tant pis pour leur gueule, ça leur servira de leçon!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: .
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Bémol tout de même, ils peuvent avoir une raison : le fait que l'autre choix était encore pire par rapport à ses idées.
Pour prendre un exemple chiffré, si on est d'accord à 20% avec le choix A, mais seulement 10% pour le choix B, on peut voter pour A et descendre dans la rue pour les 80% qui ne conviennent pas de B.
C'est le problème de voter pour une personne, et pas idée par idée.
[^] # Re: .
Posté par fearan . Évalué à 1.
Pour ceux qui on voté pour lui oui... Mais l'autre ne prétendait pas tout décider, quand quelqu'un dit (surtout celui là) qu'il va tout prendre en main, faut être naïf pour penser qu'il va écouter.
Quand quelqu'un dit dans son programme qu'il s'assoit sur la décision du peuple (référendum sur la constitution européenne), qu'il va renforcer son pouvoir, qu'il continuera une politique de répression (sauf pour le droit des affaires), je regrette, mais c'est déjà amplement suffisant pour se faire une idée du personnage, et l'écoute des citoyens ne faisaient pas partie de son programme.
L'autre au moins prétendait augmenter le pouvoir du parlement; si on était pas d'accord avec ses idées, il était tout à fait possible de voter pour elle, et voter UMP aux législatives.
On aurait eu au moins eu un garde fou (dissolution de l'assemblée nationale).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: .
Posté par Metzgermeister . Évalué à 2.
Enfin, les Français ne sont pas schizophrènes : s'ils votent aux présidentielles à droite ou à gauche, ils voteront à coup sûr la même chose aux élections législatives, peu de temps après. On se demande à quoi pensait l'idiot qui a modifié le calendrier des élections...
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: .
Posté par fearan . Évalué à 2.
Alors oui le président à un énorme pouvoir de nuisance, (ne pas signer les décrets par exemple), mais globalement ça reste gouvernable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # merci
Posté par uju . Évalué à 1.
c'est limite de la provocation de dire que 18 983 138 sur 63 186 117 ça fait pas 53 %...
et puis ça fait un peu mauvais perdant aussi.
Le jeu est pourri de toute façon. J'ai pas joué ce jour là.
[^] # Re: .
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
[^] # re: le comble de l'inepte
Posté par uju . Évalué à 6.
pour la palestine, toutes les organisations socialistes ou anarchistes sont internationalistes et à chaque grande grève, à chaque grand défilé, il y a des soutiens aux peuples qui souffrent de l'impérialisme (kurdes turcs, coréens de lafarge). S'il est des victimes de la logique d'appropriation capitaliste et impérialiste, le peuple palestinien en est hélas...
être inepte à voir le lien n'est pas la preuve de l'ineptie du lien. tous ces petits problèmes ne sont pas additionné et amalgammés. les gens se rencontrent, parlent et trouvent souvent une logique commune à leurs problèmes respectifs.
ce que tu présentes ressemble à un corporatisme élitiste et semble signifier que tu refuses de faire le lien entre la privatisation de la santé et celle de la justice, entre les prisons privées et les autorités administratives.
Nous, blancs chevaliers des technologies nobles et nouvelles, ne nous mélangeons pas à cette plèbe engluée dans des problèmes d'un autre siècle (manger et se loger c'est d'un banal).
(la grande logique des informaticiens et leur grande rigueur intellectuelle (no joke), les pousse parfois à ignorer (voire mépriser) l'histoire et à toujours vouloir réinventer le fil à couper le beurre.
J'attends avec impatience le jour où je lirai sur un forum de ticiens :
-bon il faut faire quelque chose, nos patrons ne veulent pas nous écouter individuellement, ils nous divisent et sèment la zizanie. Je propose que lundi on n'aille pas travailler juste pour voir leur tête !
-oui mais ils vont pas nous payer !
-alors je propose qu'on crée une sorte d'association où on cotiserait tous et qui nous servirait de caisse commune pour se payer les jours de débrayage...
voilà comment un informaticien a inventé la grêve et le syndicat en 2024...
[^] # Re: re: le comble de l'inepte
Posté par uju . Évalué à 3.
[^] # Re: re: le comble de l'inepte
Posté par auve . Évalué à 5.
Ah, ok, c'était donc, au moins pour ces personnes, une manifestation contre le capitalisme et l'impérialisme... En passant, je constate que tu as une vision assez restreinte du socialisme et de l'anarchisme, mais je ne voudrais pas lancer un débat qui risquerait de nous mener dans des ornières bien connues.
ce que tu présentes ressemble à un corporatisme élitiste [...] Nous, blancs chevaliers des technologies nobles et nouvelles, ne nous mélangeons pas à cette plèbe engluée dans des problèmes d'un autre siècle (manger et se loger c'est d'un banal).
J'admire la finesse rhétorique de tes arguments. Tu ne sembles pas avoir compris grand chose à ma position ; qu'est-ce qui te fait penser que pour moi HADOPI est plus important que les problèmes économiques qui frappent la population française, à part tes préjugés imbéciles ?
Je passe ton délire final sur les grèves et syndicats d'informaticiens qui n'a pas grand chose à voir avec mon commentaire ou tout simplement ma personne. Je te ferais simplement remarquer que le milieu du libre français n'est pas le moins politisé...
[^] # Re: re: le comble de l'inepte
Posté par uju . Évalué à 2.
excuse-moi de n'avoir pas fait assez attention à ta personne mais je ne t'ai jamais rencontré et ai juste lu trois phrases de ton cru qui ne me permette vraiment pas de te juger.
par contre elles me permettent de bons délires et d'illustrer certains ressentis. Tu m'en veux pas trop ?
sur mon ressenti : il ne me semble pas que tu trouves ça plus important, mais juste que tu trouves que l'on ne doit pas mélanger (il peut y avoir des raisons qui se discutent : ne pas trop simplifier un sujet pas encore assez connu, etc.). Je pense personnellement (donc dérisoirement), que l'on a plus à gagner à participer aux manifestations unitaires.
bonne fin de fin de semaine,
ton ami,
julien
[^] # Re: .
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Il ne faut pas croire les apparences: la manif de jeudi n'a pas pour but de véhiculer des idées et des revendications. On n'en est pas là. Il s'agissait de faire assez de bruit pour obliger le gouvernement à reconnaître qu'il y a un problème autre que "les français ont peur de la crise" ou bien "il faut plus de pédagogie pour expliquer les réformes aux français". Il n'y a pas d'autre message que "bordel, vous allez nous écouter ou ça va mal finir".
Il y a le temps de la protestation et le temps des propositions. Pour parler des mouvements universitaires que je connais mieux, il y a plein d'initiatives constructives, de listes de revendications ET de propositions qui sont faites, mais ce n'est pas en manif qu'on transmet tout ça. On a déjà transmis tout ça (notamment après les États Généraux de la Recherche en 2004), et ça a été presque totalement ignoré. Après la première vague de mobilisation en 2009, les pseudo-négociations n'ont rien donné. On n'en est pas à faire passer un message, on en est à essayer d'obtenir de vraies négociations. Je suppose que c'est pareil dans les autres mouvements. Et dans cette optique, une grosse manif a un sens.
Après, c'est clair qu'il y a beaucoup de conneries dans tout ce qu'on peut entendre lors de ces grosses manifs. On ne peut pas y échapper, c'est pénible mais ce n'est pas grave dans le sens où les revendications se font à un autre moment, et par d'autres moyens.
# L'APRIL et le pouvoir d'achat, le service public...
Posté par LeJulien . Évalué à 2.
Dans ce cas, fédérer les luttes aura un effet diviseur. Exemple fictif, sur dix personnes :
- 5 sont pour l'augmentation du pouvoir d'achat
- 3 pour la "sauvegarde" du service public
- 1 est contre l'HADOPI
Dans le meilleur des cas, une réunion des mouvements réunirait 9 personnes. Mais peut-être 5, puisque l'opposant à HADOPI est peut être aussi pour le service public et le pouvoir d'achat. Les 2 restant de la sauvegarde du SP sont aussi pour le pouvoir d'achat. Ou seulement 1, si parmi les défenseurs du pouvoir d'achat sont pour l'HADOPI mais 3 sont aussi ceux qui sont pour la défense du service public... La réalité se trouvera entre les deux extrêmes (1 et 9).
Je pense que tu vois où je souhaite en venir... Pour être sûr d'avoir 9 "activistes ", il faut que ceux qui ont différentes choses à reprocher se battent sur plusieurs fronts, à des moments différents, avec des armes différentes (adaptée à la forme de revendication. Je n'imagine pas un mouvement spontané et massif genre la grève générale dans les DOM-TOM contre l'HADOPI)... Il ne faut pas imaginer quelque chose de massif et rester politiquement neutre, il serait désastreux (pour notre lutte) de perdre les libéraux.
Mais là où je suis d'accord avec toi, nos associations ne sont pas assez visibles dans les rues. Bon, à la décharge de l'APRIL, je vis dans les Flandres profondes, ça bouge peut-être plus à Paris. Je pense que le fait de parler comme tu as fait a contribué à accroitre la visibilité et la sympathie pour le mouvement (chez les gauchistes présents... donc en même temps ça ne devait pas être super difficile :D ). Cette bataille est axée sur la comm', et nous sommes franchement à la ramasse. Donc, quel que soit le bord politique, bougeons-nous ensemble sur ce thème précis, avec les armes qui_vont_bien (les mails aux députés m'ont semblé très efficaces si on compare l'impact et temps nécessaire à la rédaction). Et nous nous croiserons peut-être par hasard à l'occasion d'une manif sur un autre thème...
[^] # Re: L'APRIL et le pouvoir d'achat, le service public...
Posté par uju . Évalué à 2.
il y a des logiques communes (et certes des logiques propres) et participer à les mettre en évidences dans les mouvements unitaires ne me semble pas diviseur.
Rien n'empêche des actions spécifiques adaptées au nombre d'activistes ensuite à d'autres moments.
-Participer à des actions collectives et unitaires pour dire qu'on fait partie de la société et que les logiques privatrices et sécuritaires nous touchent aussi, via Hadopi.
-Organiser des actions spécifiques pour dire les spécificités et les nouveautés graves qu'introduit Hadopi dans le débat politique.
les deux sont compatibles (faute de moyens/de réflexion, il est tout à fait normal, voire essentiel, que le second axe soit la priorité quand même)
[^] # Re: L'APRIL et le pouvoir d'achat, le service public...
Posté par LeJulien . Évalué à 4.
Pour illustrer mon propos, je vais prendre un exemple que je viens d'entendre au journal régional de ma région: demain les chasseurs se réunissent à Valenciennes. T'imagines s'ils étaient venus hier? ;)
Mais je suis sûr qu'hier il avait des chasseurs, mais sans fusil et sans une banderole "laissez-moi tirer la bécasse".
Autre chose qui me chiffonnerait si les associations citoyennes se joignaient à l'appel des grosses centrales syndicales. Ce serait tendre la perche de la "récupération". Et franchement, si tu laisses la CFDT négocier HADOPI, on va se retrouver avec un truc du genre: "grande victoire, maintenant la haute autorité devra envoyer 3 recommandés avant de couper durant une durée maximale de 11 mois" :D
J'admet que si on regarde en terme de lutte des classes, il existe des logiques communes, mais ce n'est me semble-t-il pas dans cet esprit que les syndicats mobilisent (j'espère me tromper).
# Démocratie
Posté par Sébastien B. . Évalué à -1.
[^] # Re: Démocratie (s'il vous plaît)
Posté par uju . Évalué à -5.
[^] # Re: Démocratie (s'il vous plaît)
Posté par Sébastien B. . Évalué à 6.
Pour moi, un des fondement de notre société, c'est aussi la déclaration des droits de l'homme.
[^] # Re: Démocratie (s'il vous plaît)
Posté par uju . Évalué à 1.
si TU veux couper des mains, brûler et mutiler mes concitoyens au nom de la loi, je serai sur ton chemin et je suis prêt à utiliser beaucoup de moyens pour protéger les droits de l'homme. Si ma liberté est menacée par ceux sensés la défendre, si ma parole est confisquée par ceux sensés la porter, heureusement qu'il me reste la rue et que je peux librement m'y exprimer !
Manifester est parfaitement démocratique. Opposer la manifestation et la démocratie c'est oublier comment se sont fondées nos sociétés.
Pourrais-tu essayer d'imaginer une démocratie sans vote majoritaire ?
[^] # Re: Démocratie (s'il vous plaît)
Posté par uju . Évalué à 0.
La démocratie, ça peut aussi ressembler à six mois de bourrage de crânes, de démagogie et de mensonges, pour 5 ans d'arbitraire.
et là il y a les républicains et les démocrates et tu mesures la confusion...
[^] # Re: Démocratie
Posté par Adrien . Évalué à 6.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Sébastien B. . Évalué à -2.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Adrien . Évalué à 1.
Après je te rejoint sur le fait de ne pas en abuser… Une grève devrait être un recours ultime, radical (grève très longue, organisée) et qui ne pénalise pas systématiquement les citoyens, mais plutôt les entreprises ou le gouvernement.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Sébastien B. . Évalué à 2.
Si c'est le cas je ne partage pas ton opinion.
Écrire à son député / maire / sénateur me semble être bien plus en accord avec les principes démocratique.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Un des désavantages du système représentatif actuel est que:
- pour te faire entendre, tu dois gueuler
- gueuler fonctionne pour se faire entendre
D'autres systèmes politques permettent de désamorcer (en partie) ces deux sources de problèmes. Il faudrait un journal entier pour exposer mon système favori, alors je me contente d'un système différent mais efficace: l'élection pour chaque grand sujet d'un groupe de quelques centaines de citoyens, aléatoirement, pour siéger dans une sorte d'assemblée. Conséquences directes:
- meilleure représentation du peuple, car aucun des membres de l'assemblée n'a d'électeurs à satisfaire, et le tirage est statistiquement neutre au niveau des intérets personnels
- le lobbying ou la pression ne fonctionnent pas, grâce au fait que les représentants ne restent pas longtemps à leur fonction. Impossible de corrompre une assemblée temporaire sans que ça se sache.
Tout ça pour dire qu'il y a des pistes de réflexions, que le système actuel n'est pas la panacée, et qu'on peut être démocrate tout en contestant ce système.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Remarque ca serait surement divertissant. Un peu comme un micro-trottoir institutionnalise.
Ce genre de chose ca marche (relativement) bien pour quelque chose comme les jures d'assises, mais c'est parce que c'est super encadre, et que bien que la matiere soit extremement technique on ne demande au gens de se prononcer que sur leur intime conviction. Et il y a le juge pour encadrer tout ca et expliquer.
Dans ton assemblee populaire, qui va donc preparer les dossiers et expliquer? Comment tu fait en sorte que ca soit fait de facon objective et honnete? En fait ca resout autant de problemes que ca en pose (et comme la mise en place de processus nouveaux ca pose deja des problemes en soit, huhu...)
Et heu, election aleatoire? Tu veux dire tirage au sort?
Ameliorer l'existant c'est deja beaucoup de travail (pour faire changer les personnes concernes qui n'en ont surtout pas envie, convaincre le peuple que ca va ameliorer, un peu, les choses). Du genre donner plus de pouvoir au parlement europeen. Mais bon, vu le niveau de debat en France, entre les partis qui en profitent pour caser les gens qui genent, le beauf de base que ca depasse, etc., c'est mal barre.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Éléments de réponse:
Pour le manque de formation, effectivement dans l'état actuel des choses c'est inapplicable. La solution la plus directe serait d'instaurer une formation de "fonctionnement des institutions" gratuite, délivrant un diplôme qui permettrait de faire partie de cette assemblée. Il y a certainement d'autres pistes.
Pour la préparation des dossiers, il faut naturellement que l'assemblée ait le pouvoir de convoquer des experts. Le lobbying ne disparait pas, il est simplement rendu plus difficile par le fait que les gens changent régulièrement.
Par élection aléatoire je voulais dire tirage au sort, en effet.
Quant à la mise en place, je n'ai jamais envisagé que ce soit fait comme ça, paf, en 2012. Si une solution de ce genre devait être explorée, il faudrait d'abord la mettre en place en parallèle avec les institutions existantes. La demande populaire concernant la démocratie paricipative existe, alors ça ne me semble pas surréaliste en tant que proposition d'un candidat à la présidentielle.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Sébastien B. . Évalué à -2.
[^] # Re: Démocratie
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -2.
# En même temps ...
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 0.
Secundo ... nos concitoyens ne sont pas concernés. Au contraire, beaucoup de monde comprends cette loi comme "maintenant, on pourra télécharger, puisqu'on recevra un email quand on fait une bétise" ... alors qu'avant avec DADVSI, ces mêmes personnes pensaient "a tout moment on peut avoir une peine de prison et 30000 euros d'amendes, alors on prends pas le risque de télécharger".
Tertio ... très peu de personnes (à part nous, les geeks, les awares du libres, du web) peuvent comprendre ce que ça va changé dans nos vies numériques (flicage, filtrage, LL en péril) ... ça doit représenter moins de 5% de la population
Quatro ... cette loi étant inapplicable dans un premier temps (prob d'infra pour couper le web, prob de droit constitutionnel, légalité ..) ... va populariser les services openvpn, ssh, imule (i2p), seedbox, et autre giganews ...
Voilà, pour ces 4 raisons ... cette loi, qui va passé, ne va pas changer grand chose. Elle n'amènera pas un sous de plus aux artistes. elle sera inaplicable, et le p2p passera par ailleurs ... du coup : 'tout le monde s'en pête" ...
Nos libertés étant de toutes façons en péril, mais c'est une volonté globale de l'omniprésident ...
[^] # Re: En même temps ...
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Suppose que tu sois un journaliste un peu rebelle : ca fait une arme en plus pour un gouvernement qui ne supporte pas la critique :
- le mouchard HADOPI
- la possibilité de te couper Internet et donc de compliquer la vie de celui-ci.
Je ne m'étale pas : on peut aller plus loin ... Par principe une loi inapplicable ne devrai pas être votée, et toute loi inappliquée devrait être abrogée automatiquement.
[^] # arbitraire
Posté par uju . Évalué à 1.
l'arbitraire, c'est un peu le contraire de la République.
la démocratie représentative majoritaire n'est pas à l'abri de fabriquer de l'arbitraire, et Tocqueville le savait déjà...
# Grève chez les « informaticiens »
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Il me semble qu’ils ont pourtant des leviers extrêmement puissants, au moins largement équivalent aux cheminots (plus de mail, de site web… de voyage-sncf… de connexion internet)
Par exemple contre la loi HADOPI tout le monde informatique est scandalisé, mais personne en grève, ni dans les manifestations…
Est-ce parce que finalement l’informatique est plutôt bien lôti ? parce que ça n’est pas dans la « culture de l’informaticien » ? parce que les syndicat informatique sont inexistant ?
Étant étudiant je ne connais pas vraiment la réalité du terrain, si des travailleurs pouvaient m’éclairer…
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par fearan . Évalué à 9.
Les SSII sont en générale des structures envoyant leurs employés au 4 coins de leur régions...
Alors pour un syndicat c'est pas évident de se faire entendre, les employés n'étant pas réunis sur un site en particulier (ou juste une partie), mobiliser des gens éparpillés au 4 coins de paris (...) relève du défis.
C'est l'une des raisons pour laquelle les conventions collectives des SSII sont parmi les plus mauvaises.
Ensuite comme je l'ai dit plus haut, si je fais grève, c'est mon employeur que je pénalise, et lui n'y est pour rien (il est même plutôt sympa)
Enfin coté impact mon projet est en dev, si je fais grève, son impact ne se verra pas avant sa deadline (dans un paquet de temps).
Pour résumer on a
* des troupes dispersés
* Je pénalise mon employeur
* L'effet de la grève ne se verra pas avant plusieurs mois...
et les 2 derniers points ne s'appliquent pas qu'aux SSII
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par Moogle . Évalué à 2.
- Dans les grosses boites, SSII, etc... status de cadre + salaire plus que correct => pas trop de raison de se plaindre
- Les informaticiens sont plus souvent dans le privé => moins de syndicats, pressions contre les syndicats et les mouvements de grève
- Les informaticiens sont des geeks qui ne sortent pas de chez eux pour voir la lumière du jour (ça, c'est pour le cliché)
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par Dreammm . Évalué à 2.
En effet, tu dois pouvoir normalement t'absenter 1 journée et que tout continue de marcher sans toi, tandis que les cheminots sont obligatoires pour le fonctionnement et la supervision du traffic.
Donc pour que la grève de ceux qui font de l'exploitation ait un effet, il faudrait des actions supplémentaires, comme des arrêts de serveur, ou des coupures de connexions diverses, toutes choses qui sont légalement punissables, au contraire de la grève. Faut pas confondre le droit de grève et manifestation avec le sabotage de l'outil de production/exploitation.
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
En pratique, c'est toujours pendant la journée de vacances de l'administrateur système que tout plante. On peut peut-être exploiter la loi de Murphy pour défendre nos revendications.
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui mais la loi de murphy qui dit que c'est toujours pendant tes vacances que tout va mal, dit aussi que c'est la fois où tu vas prendre tes vacances en espérant que ça ira mal, que tout ira bien.
Sacré Murphy va.
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -1.
- égoiste
- peureux
- (faussement) passionné par son travail
- pas concerné par la vie réelle
- crédule
- trouve toujours une bonne raison de ne pas faire grève (ah mais regarde la sur le tract,...)
Bref, pour faire bouger un informaticien, il faut se lever tôt :/
[^] # Re: Grève chez les « informaticiens »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 1.
- je suis indispensable et sans moi rien ne fonctionne
L'un dans l'autre, un informaticien croit toujours que rien ne l'atteint(dra); il vaut mieux ne rien attendre de la population informaticienne bien trop préoccupée par la sortie du dernier windows 7 que par la dernière reconduite à la frontière d'une famille de Sénégalais ou ce genre de trucs sans intérêts.
# Defilement AN
Posté par Prae . Évalué à 0.
Peut-être qu'ils sont moins idiots et font un travail de fond avec les députés au sein même de l'assemblée (le plus gros des discussions et des prises de décisions s'effectuent dans les couloirs de l'assemblée)
En gros, ils ont probablement autre chose à faire que défiler ce qui ne servirait à rien.
[^] # Re: Defilement AN
Posté par LeJulien . Évalué à 4.
Ok. Rendez-vous à partir du 31 pour voir si "l'intelligence" est utile. Pour l'intant, il semblerait que faire "l'idiot" est plus rentable.
[^] # Re: Defilement AN
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Quel genre de rentabilité? Pour l'instant, je la vois à 0, donc je suis curieux d'avoir ton point de vue.
[^] # Re: Defilement AN
Posté par LeJulien . Évalué à 4.
>Quel genre de rentabilité? Pour l'instant, je la vois à 0, donc je suis curieux d'avoir ton point de vue.
Genre "je suis pour le libre choix du consommateur je suis donc contre l'interopébilité". Ou pour éviter de répondre aux questions "arrêtez de comparer l'HADOPI à une sorte d'entente de la Gestapo"..."la connexion à internet n'est pas une liberté fondamentale, ni un droit de l'homme"..."ils pourront toujours se connecter chez un ami"...
Pour l'instant, les idiots (ou les débiteurs d'idioties) dominent.
[^] # Re: Defilement AN
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
Personnellement ce que je reproche entant que membre a l'APRIL ce n'est pas de ne pas avoir organiser de manif ou de s'étre joint a la mobilisation générales, ces décisions se défendent. Non ce que je reproche un peut a l'april ce de ne pas être moteur et leader sur ce dossier. C'est quand même étonnant que la quadrature du net ( collectif de quelques dizaines de personnes ) soit plus au point et plus actif que l'APRIL asso de 4500 personnes ?
Le vendredi 13 je suis aller faire le couillon devant l'assemblé, cette manifestation organisé à l'arrache ( y pas d'autre mot, la veille pour le lendemain et fallait suivre les débats en live sur le site de l'assemblé ) a réunit une centaine de personne, y avait il la quadrature, les jeunes socialistes, un peut n'importe qui mais pas l'APRIL ? La quadrature ils ont deux mecs avec leur gros polycopiés d'amendement en permanence qui suivent les débats et font des comptes rendues, etc... Avant l'ouverture des débats il fallait aller fouiller en profondeur dans sur le site de l'APRIL pour avoir une analyse du projet de loi.
Y a quand même de quoi être vert!
[^] # Re: Defilement AN
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y avait pourtant un paquet de gens de l'April (plusieurs dizaines à vue de nez, et encore ça fait quelques années que je - en tant que président de l'April - ne connais plus tous les adhérents individuellement...). Par ailleurs même sur cette manif organisée à l'arrache, tu noteras que l'information a circulé sur la liste des membres de l'association.
La page April sur l'HADOPI http://www.april.org/hadopi
Sans parler de l'activité côté institutionnel : http://www.april.org/fr/lettre-dinformation-publique-de-lapr(...) (et les mois précédents)
Donc je pense sincèrement que ta perception est erronée.
[^] # Re: Defilement AN
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
Arrêtes de politiser le débat :O)
[^] # Re: Defilement AN
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 0.
Hopital, charité, tout ça...
# Mais où étais-je moi ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Pourquoi suis-je moins impliqué par Hadopi ? Parce que c'est moins important, tout en étant très important. On a tous un temps limité, et à un moment il faut bien choisir. Je n'ai pas l'habitude de faire "de la politique", et ça prend un temps fou.
Je ne dis pas ça pour m'excuser, mais plutôt pour inciter les autres, vous là, à vous mobiliser pour Hadopi si vous êtes un peu disponibles. Parce qu'en ce moment, on a tellement de points de contestation que les contestataires "habituels" sont certainement déjà pris ailleurs. Ne comptez pas sur les gauchistes pour vous défendre, ils sont occupés avec la crise, l'université, l'enseignement secondaire, etc.
[^] # Re: Mais où étais-je moi ?
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Mais où étais-je moi ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Après, individuellement, je connais un paquet d'électeurs de Nicolas Sarkozy qui ne sont pas content aujourd'hui. Ils n'en sont pas encore à descendre dans la rue, c'est quand même une étape difficile à franchir ;)
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