Pas que pour la rime. Aussi pour le sous-entendu, je trouve que fripon représente bien le sentiment global autour de lui. Sûrement pas vraiment stupide, très habile pour bien se placer dans la hiérarchie mais sans prendre la réel mesure de ses projets, mené avec trop de précipitations et sans assez de recul.
Je ne comprends pas trop comment tu peux en vouloir à un dev que ses projets soient adopté. Pourquoi ce serait de la faute de Lennart et pas des mainteneurs chez Fedora ou Debian qui ont choisi ses soft.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
PS : "Lennart Poettering", la personne la plus haïs dans l'Open-Source (travaillant au sein de l'Open-Source, j'exclus ainsi par Bill Gates, Steve Jobs… ).
L'auteur des controversé PulseAudio, SystemD… Non que ce que les projets soient dénués d'intérêt, mais plutôt qu'ils ont été très controversé (avant d'être amendés et de faire le job)
PS : "Lennart Poettering", la personne la plus haïs dans l'Open-Source (travaillant au sein de l'Open-Source, j'exclus ainsi par Bill Gates, Steve Jobs… ).
Et est-ce mérité qu'on s'attaque à sa personne gratuitement comme ça ?
On peut ne pas aimer PulseAudio et systemd, mais pourquoi haïr Lennart pour autant ? Il a mangé leur grand mère ?
Lennart est quelqu'un de respectable, il n'a pas de casseroles au cul (du moins, de ce que j'en sais), il semble très professionnel dans sa gestion des projets et est loin d'être un amateur techniquement. J'ai assisté à une de ses confs au FOSDEM et discuté avec lui peu après il est loin d'être une personne désagréable.
Et d'un point de vue technique, je pense qu'il n'y a pas grand monde dans ses détracteurs qui connaissent aussi bien POSIX et l'API Linux que lui (et leurs limites respectifs). C'est du coup assez paradoxal.
Donc non je ne comprends pas pourquoi tu le décris comme ça, même si tu traduis un sentiment de la communauté, ce sentiment n'existe peut être pas tout à fait comme ça déjà, et ensuite il ne me semble pas très justifié. On peut critiquer ses projets de manière constructif, mais pour attaquer la personne il faudrait des faits plus concrets qu'on a à priori pas.
Je crois que c'est surtout que quand les gens ne sont pas satisfait de leur vie en générale, ils ont besoin de faire des ajustements et changements. Beaucoup, par peur et flemme de s'adapter préfèrent désigner un coupable de tous leur maux plutôt que d'avancer.
C'est la même raison derrière qui fait que les gens sont racistes, votent pour l'extrême droite, critiquent toute forme d'écologie, des projets comme systemd ou Gnome, vi ou emacs, juste à des degrés différents.
Je pense qu'il y a aussi des choses propres au logiciel libre, et à son historique. Par exemple, la ferveur quasi religieuse autour de RMS (ou de Linus Torvalds) a tendance à me laisser songeur. Le coté alternatif de "je n'utilise pas la même chose que le reste du monde" a aussi des effets.
Mais je n'ai pas une grande théorie à proposer aujourd'hui :)
Mais je n'ai pas une grande théorie à proposer aujourd'hui :)
bah, comme Renault j'ai trollé Lennart au Fosdem et ai puis discuter sympathiquement avec lui. Il est très avenant et pragmatique de ce que j'en ai vu.
Il applique la démarche release early, release often, donc forcément c'est difficile à suivre en terme de packaging dans les distributions… même en Fedora ou Cauldron ou debian-testing ainsi qu'en Arch-Linux / Gentoo… c'est un développeur :-)
Il a permis de stabiliser la gestion du son en moins de 4 ans (moui alsa et tout le reste stait pas super fiable…).
Pour le boot, systemd a complexifié ce qui est pris en compte entre matériel / userlandmais permet plus de choses, même si un peu intrusif (ne pas pouvoir mettre /usr sur un autre disque reste une régression àmha).
Bah que quelqu'un fasse les specs à sa place :-) ça nous aidera tous, faut réussir à suivre !
Le paradoxe de la communauté Linux, c'est que nombre de ses membres ont le souci de se différencier des "Windowsiens" ou "MacOSiens", mais en fait, ils partagent des traits similaires, entre autre un certain conservatisme.
systemd, c'était avant tout quelque chose de totalement nouveau et différent. Du coup toute l'expertise autour de init est subitement devenue obsolète et il fallait réapprendre de 0 une batterie de nouveaux outils.
C'est certainement la même chose avec PA: trop nouveau, trop différent.
Je pense aussi que les attaques personnelles sont un substitut commode à une argumentation technique construite…
Je ne sais pas si tout le monde se rappelle de l'annonce de Wayland. À l'époque aussi, on a eu un brouhaha sur le thème "X fait bien ce qu'il fait". L'avantage à l'époque, c'est que X était déjà une usine à gaz non-maintenable et ça a été très facile à démontrer, alors que systemd ne remplaçait pas un truc qui ne marchait plus du tout.
Le principal défaut de Poettering, ce n'est sans doute pas de bousculer les habitudes, mais de l'avoir fait avec succès!
Pour faire simple il a des bonnes idées, il met le doigt sur des problèmes et y apporte des solutions. C'est pour cela qu'il est apprécié par sa hiérarchie. Mais de l'autre, ses solution sont complexe et s'éloignent de la philosophie UNIX KISS.
Pour faire un peu plus complexe. Il influence l'open-source dans une direction novatrice et donc perturbante pour les vieux barbus extrémistes diront certains. Mais en même temps, n'existait il pas de meilleurs solutions plus simple et efficaces? Si on corrige les défauts de Linux en en faisant un Windows, est ce mieux.
Pour prendre un exemple concret, un gros points noir de SystemD c'est qu'il est quasiment incompatible avec BSD et complexe à adapter sur les logiciels non conçu pour SystemD. Pire les logiciels conçu pour SystemD ont des dépendances SystemD qui les empêche de fonctionner sans…
A forcé de critique il essaye de patcher et fini par arriver à des solutions mais avec un côté usine à gaz. Peut-être n'y avait il pas d'autres solutions. Il n'empêche que c'est la personne la plus clivante c'est, je pense, un fait non contestable. A tord ou à raison.
Pour conclure c'est la cause de la sission Debian / Devuan.
PS cela à été très loin. A ma connaissance il est le seul sur lequel sa tête à été mise à prix (et cher)…
La doc dit que c'est "systemd", pas "systemD". C'est assez intéressant de voir la corrélation entre le fait de ne pas savoir utiliser la graphie d'un projet et le fait de ne pas savoir argumenter sur un système d'init.
Et ça, c'est en supposant que c'est une erreur et pas une tentative puérile de vouloir dire "ah ah, c'est du bricolage" (car bon, pourquoi aligner des arguments techniques quand on peut recycler des blagues sur un projet, surtout quand on se souvient que ça a débouché sur des menaces de mort).
Non que ce que les projets soient dénués d'intérêt, mais
plutôt qu'ils ont été très controversé (avant d'être amendés
et de faire le job)
Pulseaudio n'a pas été "amendé" (en tout cas, l'architecture n'a pas été refondu totalement, même si j'imagine que comme tout code, il y a eu des bugs), mais les fonctions peu utilisés de certains drivers d'Alsa avant Pulseaudio ont été corrigés, ce qui fait que le son a fini par marcher correctement avec Pulseaudio.
Je rappelle qu'à l'époque, Alsa, c'était grosso modo 1 mainteneur chez Suse et pas plus (parce que curieusement, le son sous linux n'était pas une priorité business de grand monde).
Et Alsa, c'était aussi une API plus complète et plus complexe qu'OSS, donc pas étonnant que des bugs se soient nichés dedans.
C'est pas non plus comme si ESD et aRts n'avaient pas eu leur lot de problèmes à l'époque (cette époque que les moins de 10 ans ne peuvent pas connaître).
Quand à systemd, dans la mesure ou je me qualifie volontiers de vétéran des discussions en 2014 et 2016 sur le sujet, je suis curieux de savoir ce qui aurait été "amendé".
Je ne suis pas expert SystemD mais je citerai 2 choses:
1) En tenant compte des crique il a réintroduit la possibilité de scripts bash d'init/stop.
2) Il y a un projet, je ne sais plus lequel dont le seul but est de faire un fake SystemD pour que les logiciels dévelopés pour SystemD puisse tourner sans SystemD… D'un point de vue KISS comprends bien que ça choque. Ça ressemble plus à du piratage qu'à une solution propre.
1) En tenant compte des critiques il a réintroduit la
possibilité de scripts bash d'init/stop.
Alors, si tu parles de ExecStop, je pense que ça a toujours été supporté (ou presque). Le commit qui documente l'option date de 2010.
Et si tu parles du support des initscripts, c'est pareil, c'est grosso modo depuis l'annonce initial, qui dit "on a réussi à booter Fedora".
2) Il y a un projet, je ne sais plus lequel dont le seul but
est de faire un fake systemd pour que les logiciels dévelopés
pour systemd puisse tourner sans systemd…
Si tu parles de systemd-shim, ça a toujours été la réponse donné "il ne faut pas porter systemd, il faut réimplémenter ses APIs en utilisant les primitives natives de votre plateforme".
PS : "Lennart Poettering", la personne la plus haïs dans l'Open-Source (travaillant au sein de l'Open-Source, j'exclus ainsi par Bill Gates, Steve Jobs… ).
C'est l'un de ceux qui a reçu la plus violente vague de harcèlement. Dans le genre je ne vois que Miguel De Icaza qui a pu en recevoir de semblable. Mais ça n'a rien à voir avec tout ce qui a pu se passer pour Bill Gates, Steve Jobs ou Steve Ballmer. On parle de menace de mort, de rant et de cagnotte pour payer un tueur à gage. Quelque soit ce qu'on lui attribut, il ne mérite rien de tout ça (tout comme personne d'autres).
C'est l'un de ceux qui a reçu la plus violente vague de
harcèlement.
Je sais pas si Lennart est celui qui a eu la plus violente vague (en se limitant sur le logiciel libre, bien sur).
Il serait clairement dans le top 5, mais le harcèlement de membres de Debian par Daniel Pocock continue encore.
Lennart a clairement eu la vague (pour le moment) la plus large, et sans doute celle qui a été le plus loin (message sur le répondeur, etc), mais je sais pas si c’était la plus longue (car a du s’arrêter après 1 ou 2 ans) et donc la plus violente. Pour Debian, ça dure depuis 2018 (donc 4 ans) vu que c'est la que Daniel s'est fait viré de Debian, et ça continue de grimper.
Ensuite, on peut se poser la question de qualifier de vague les agissements d'une personne isolée.
Ensuite, on peut se poser la question de qualifier de vague les agissements d'une personne isolée.
Mon objectif n'était pas de définir un classement. Déjà parce que je suis loin d'être au courant de tout. Je me souviens très mal de l'époque de Miguel De Icaza. Il y a tout un tas de choses qui vont faire que les conséquences seront plus ou moins rudes pour la victime.
Mais disons que le commentaire auquel je répond donne un peu l'impression d'un folklore sympathique de personnage qu'on adore détester, que les critiques étaient constructives et ont étaient suivies.
C'est pour moi oublié quelque chose qu'il vaut mieux ne pas oublier (une sorte de devoir de mémoire) de ce que peu mener ce genre de folklore.
Mais tu as bien fait de rappeler cette histoire toujours. Ça montre que ce sujet n'appartiens pas au passé.
Mon objectif n'était pas de définir un classement.
quand tu participes au logiciel libre, l'objectif en est plus sa promotion
Déjà parce que je suis loin d'être au courant de tout.
ça, c'est compliqué, oui.
Je me souviens très mal de l'époque de Miguel De Icaza.
l'historique est documenté, perso j'ai peu suivi :/
Il y a tout un tas de choses qui vont faire que les conséquences seront plus ou moins rudes pour la victime.
ça s'est mieux terminé, il y a eu quelques dépassements tout de même (ça ne reste que des mails, leur ton étant plus ou moins acceptable tout de même, in english in the text for the most part)
qu'il vaut mieux ne pas oublier
c'était inacceptable en l'état àmha
Ça montre que ce sujet n'appartient pas au passé
ni au futur et c'est intolérable
PS : désolé, j'ai corrigé tes phôtes d'ortho dans les copies de post
(moui 3 ans de PAO, ça laisse des marques, outre les 5 ans de plus de participation à la modo de LinuxFr.org /o\ mici davy _o/)
Posté par abriotde .
Évalué à 0.
Dernière modification le 10 juillet 2022 à 22:50.
Ca je pense que l'on est tous d'accord que cela a dépassé les bornes. Reste que ce que j'ai dis reste valide : Il est le plus haïs dans l'open-source. A tord ou à raison c'est un autre problème encore.
"we did not publicly communicate a broader vision of how they should all fit together in the long run."
"from my personal perspective"
"explain how I personally would build an OS and where I personally think OS development with Linux should go."
"I kept wondering, how would I actually build an OS"
etc, etc…
Ce qui est globalement le reproche qui lui est fait. Il voit un problème par son petit bout de lorgnette, il le résout pour lui. Comme il est pas bête (aucune ironie ici), il regarde l'existant, en extrait ses défauts, puis annonce sa solution comme étant la meilleure. Et c'est là ou on est pas forcément d'accord.
Ca me rappelle un développeur gnome qui faisait tout à sa sauce. Les gens râlaient, et lui continuait sur sa lancée, sûr de lui et de ses solutions. Alors certes, il bossait (beaucoup), mais est-ce vraiment la bonne manière d'avancer?
"on" → des gens, mais les mainteneurs d'un paquets de distributions parmi les plus populaires ont était d'accord. Et contrairement à ce qui pouvait être dis le monde n'a pas explosé. Des gens qui arrivent font un logiciel et disent à tous que leur création est la meilleure, il y en a pleins tous les jours.
Ca me rappelle un développeur gnome qui faisait tout à sa sauce. Les gens râlaient, et lui continuait sur sa lancée, sûr de lui et de ses solutions. Alors certes, il bossait (beaucoup), mais est-ce vraiment la bonne manière d'avancer?
Miguel De Icasa, le projet gnome a des instances qui décident. Le projet en lui-même ne s'est pas fait prendre en otage. Donc c'est gnome qui trouvait à ce moment que oui c'était la direction qu'ils voulaient prendre. L'avis du twittos moyen n'a clairement pas voix au chapitre.
Ce qui est globalement le reproche qui lui est fait. Il voit un problème par son petit bout de lorgnette, il le résout pour lui. Comme il est pas bête (aucune ironie ici), il regarde l'existant, en extrait ses défauts, puis annonce sa solution comme étant la meilleure. Et c'est là ou on est pas forcément d'accord.
Je lis ça, et je me demande si les mainteneurs de distributions, les clients de RedHat, les clients des autres distros commerciales sont tous des gros débiles, ou si sa solution est effectivement la meilleure…
Dans le temps on choisissait linux, et on se heurtait à ce fameux "bon sens". Si tout le monde choisit windows, c'est qu'ils sont pas débiles, pourquoi tu t'acharnes à vouloir utiliser ton jouet?
Comparaison hautement fallacieuse: pratiquement personne ne "choisit" Windows. Il est installé sur ton ordinateur quand tu l'achètes. Les entreprises prennent Windows parce que quasiment personne ne connaît quoi que ce soit d'autre, et tout le monde connaît Windows.
Bill Gates l'avait bien compris, et avait même déclaré au sujet des copies pirates qu'il valait mieux pour MS que les ordis soient sous un Windows pirate plutôt qu'une alternative à Windows.
Ici tu notes que je ne parle pas de l'utilisateur lambda chez lui qui télécharge la dernière Fedora et se retrouve confronté à systemd.
Je parle:
-des mainteneurs de distros, qui ont dû fournir un travail pour intégrer systemd en remplacement d'init dans leurs distros respectives, c'est pas comme si c'était arrivé brutalement un matin ou qu'ils avaient été victimes de mesures coercitives
-les clients de RH, c'est sans doute la première voix entendue chez RH, au-dessus des développeurs, s'ils avaient dit à l'unisson "virez-moi cette merde!", on peut parier que RH aurait viré systemd pour mettre autre chose ou revenir à sysv ; même chose pour les clients des autres distros commerciales
Comparaison hautement fallacieuse: pratiquement personne ne "choisit" Windows. Il est installé sur ton ordinateur quand tu l'achètes.
parceque tu choisis systemd quand tu prends debian, redhat, etc? Il est installé avec ta distro. Qui parle de comparaison fallacieuse?
-des mainteneurs de distros, qui ont dû fournir un travail pour intégrer systemd en remplacement d'init dans leurs distros respectives, c'est pas comme si c'était arrivé brutalement un matin ou qu'ils avaient été victimes de mesures coercitives
Que le bazar des scripts shells et runlevels foireux aient été un problème, personne ne le nie je crois. Qu'on te dise que ton /usr va devenir hermetic, monolithique, et RO, parceque le développeur d'un système d'init pense que c'est le mieux, ça va un poil trop loin.
-les clients de RH
mais ils s'en br*anlent les client de RH du système d'init. On aurait pu leur coller un init quelconque, ils s'en fichent. Ca leur fait pas lever le sourcil plus haut que lors du passage d'un initrd à un initramfs. ou de /etc/machin.conf à /etc/machin.d/
parceque tu choisis systemd quand tu prends debian, redhat, etc? Il est installé avec ta distro. Qui parle de comparaison fallacieuse?
Hum:
Ici tu notes que je ne parle pas de l'utilisateur lambda chez lui qui télécharge la dernière Fedora et se retrouve confronté à systemd.
Je crois que ça répondait déjà à ta question, non?
Que le bazar des scripts shells et runlevels foireux aient été un problème, personne ne le nie je crois. Qu'on te dise que ton /usr va devenir hermetic, monolithique, et RO, parceque le développeur d'un système d'init pense que c'est le mieux, ça va un poil trop loin.
Trop loin pour qui, pour quoi?
Pourquoi les mainteneurs de distros n'ont pas répondu "non, ça va trop loin, on ne choisira pas cette solution"? Les mainteneurs ne sont pas sur un petit nuage coupé du monde, ils sont aussi à l'écoute de leurs utilisateurs et le sont eux-mêmes pour la plupart.
mais ils s'en br*anlent les client de RH du système d'init. On aurait pu leur coller un init quelconque, ils s'en fichent. Ca leur fait pas lever le sourcil plus haut que lors du passage d'un initrd à un initramfs. ou de /etc/machin.conf à /etc/machin.d/
Je pense que tant que ça marche, ils s'en cognent, effectivement. Si les équipes techniques chez les clients avaient remonté continuellement une chiadée de problèmes, retards, pertes de fonctionnalités en répétant "parce que RH a change un truc appelé systemd", l'information serait revenue chez RH.
J'en conclus donc que chez les clients, ça n'a pas posé tant de problèmes que ça.
parceque tu choisis systemd quand tu prends debian, redhat, etc? Il est installé avec ta distro. Qui parle de comparaison fallacieuse?
Les mainteneurs de debian, redhat, fedora, ubuntu, archlinux,… ont fait ce choix parmi ce qui existait (à minima sysvinit, openrc et upstart) sachant que ça représentent un travail pour de simplement changer. Il n'y a pas une personne unique capable de d'imposer à tout ce monde un choix qui leur coûte.
Qu'on te dise que ton /usr va devenir hermetic, monolithique, et RO, parceque le développeur d'un système d'init pense que c'est le mieux, ça va un poil trop loin.
Je ne sais pas trop de quoi il est question sur les ubuntu, redhat, centos et debian que je manipule /usr n'est pas RO. Je sais pas ce que c'est un dossier hermétique et monolithique.
ils s'en br*anlent les client de RH du système d'init
Une part non négligeable de leur utilisateurs sont des administrateurs système. Si tout le monde n'a pas besoin de créer ses propres deamon il y en a une part non négligeable.
parceque tu choisis systemd quand tu prends debian, redhat, etc? Il est installé avec ta distro. Qui parle de comparaison fallacieuse?
On parle des mainteneurs de distros là. Et ils ont presque tous choisis de partir sur systemd, c'est qu'ils en voyaient des avantages. On pourra noter que du côté solaris à la même époque Sun avait introduit SMF avec Solaris 10. Ce n'est pas pour rien. Le bon vieux init n'a jamais été jugé comme la solution ultime et intouchable.
Posté par Misc (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 09 juillet 2022 à 10:45.
mais ils s'en branlent les client de RH du système d'init
Alors oui et non. Les payeurs (service compta, directeur, etc) sans doute que oui.
Mais les exécutants sont des gens comme tout le monde ici, et certains peuvent avoir aussi des opinions sur le sujet, il y a pas d'un coté les clients, de l'autre le reste du monde.
Hier encore, il y a eu une discussion recyclé sur le sujet de systemd sur les listes du boulot, avec les mêmes arguments qu'il y a eu ici (donc j'ai encore ressorti "on devrait passer au hurd si la modularité, c'est trop bien" pour rappeler mon statut d'alpha trolleur).
Je me souviens aussi que lors de la sortie de RHEL 7, des formations pour les technico-commerciaux au sujet des mythes autour de systemd était dispo, justement parce que certains clients avaient un avis(tm).
Mais en général, les clients étaient assez contents dans mon souvenir, et il y a sans doute eu des demandes de fonctionnalités au point d'avoir eu des backports de versions de systemd. J'ai beau être convaincant, c'est sans doute pas mon rant lors d'une conf Fedora à Pragues qui a fait qu'on a eu une montée de version dans RHEL 7.
parce que quasiment personne ne connaît quoi que ce soit
d'autre, et tout le monde connaît Windows.
Il y a aussi le fait d'avoir une boite derrière qui propose du support, et d'avoir d'autres boites pour des produits avec du support, au moins pour les entreprises.
Les distros commerciales montrent qu'il est possible de concurencer Microsoft. Le souci est que sur le desktop, l'argent n'est pas la car l'écosystème n'est pas vraiment la (en tout cas, pas d'un point de vue financier a une taille "vertueuse").
Ben… N'utilise pas ces projets! Personne ne te force.
Si les mainteneurs de ta distro ont choisi son projet, c'est peut-être parce qu'ils savent plus que toi ce qui est bon pour la distro…
Le problème est surtout que n'importe qui, dans le sens péjoratif, pense devoir avoir une opinion sur le sujet.
Il voit un problème par son petit bout de lorgnette, il le résout pour lui.
Et ceux qui ont un autre problème peuvent adapter ou utiliser autre chose, sans avoir besoin de hurler sur les gens qui choisissent l'autre.
On revient toujours au même problème d'origine qui est que des gens qui veulent garder leurs petites habitudes veulent que les autres travaillent pour eux gratos même si ces autres n'ont plus besoin. Ben ils disent "non", c'est tout.
La haine est ici uniquement de gens voulant rester "comme avant" sans payer le prix de la maintenance de cet avant quand ceux qui le faisaient ont trouvé mieux pour eux (et qui n'ont jamais dit qu'ils chercheraient à être le mieux pour toi, c'était juste le "hasard" qui a fait que ce que les gens aimaient est ce que d'autres maintenaient, "hasard" ici étant synonyme de "conservatisme c'était mieux avant").
Ici tu sous-entends surtout que tous les autres, impliqués, sont idiot et que toi, pas impliqué, sait mieux que eux ce qui est meilleur.
Donc :
puis annonce sa solution comme étant la meilleure. Et c'est là ou on est pas forcément d'accord.
Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est qu'il propose la meilleure en attendant que quelqu'un "en désaccord" propose mieux. On attend ta contre-proposition, et en attendant sa solution est bien la meilleure.
Avec Windows 12, Microsoft annonce son nouveau système de configuration et de lancement de services, avec un répertoire dédié C:\Windows\System32\systemd.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
# +1 pour la rime
Posté par Dring . Évalué à 7.
Tout est dans le titre
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par abriotde . Évalué à -7.
Pas que pour la rime. Aussi pour le sous-entendu, je trouve que fripon représente bien le sentiment global autour de lui. Sûrement pas vraiment stupide, très habile pour bien se placer dans la hiérarchie mais sans prendre la réel mesure de ses projets, mené avec trop de précipitations et sans assez de recul.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par claudex . Évalué à 10.
Je ne comprends pas trop comment tu peux en vouloir à un dev que ses projets soient adopté. Pourquoi ce serait de la faute de Lennart et pas des mainteneurs chez Fedora ou Debian qui ont choisi ses soft.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par abriotde . Évalué à -9.
PS : "Lennart Poettering", la personne la plus haïs dans l'Open-Source (travaillant au sein de l'Open-Source, j'exclus ainsi par Bill Gates, Steve Jobs… ).
L'auteur des controversé PulseAudio, SystemD… Non que ce que les projets soient dénués d'intérêt, mais plutôt qu'ils ont été très controversé (avant d'être amendés et de faire le job)
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Et est-ce mérité qu'on s'attaque à sa personne gratuitement comme ça ?
On peut ne pas aimer PulseAudio et systemd, mais pourquoi haïr Lennart pour autant ? Il a mangé leur grand mère ?
Lennart est quelqu'un de respectable, il n'a pas de casseroles au cul (du moins, de ce que j'en sais), il semble très professionnel dans sa gestion des projets et est loin d'être un amateur techniquement. J'ai assisté à une de ses confs au FOSDEM et discuté avec lui peu après il est loin d'être une personne désagréable.
Et d'un point de vue technique, je pense qu'il n'y a pas grand monde dans ses détracteurs qui connaissent aussi bien POSIX et l'API Linux que lui (et leurs limites respectifs). C'est du coup assez paradoxal.
Donc non je ne comprends pas pourquoi tu le décris comme ça, même si tu traduis un sentiment de la communauté, ce sentiment n'existe peut être pas tout à fait comme ça déjà, et ensuite il ne me semble pas très justifié. On peut critiquer ses projets de manière constructif, mais pour attaquer la personne il faudrait des faits plus concrets qu'on a à priori pas.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Des gens ont la haine comme but dans la vie, faute d'avoir trouvé un autre but.
Ho… Ne me dit pas quand même que tu mets ces mots en pensant à quelqu'un d'adulé j'espère? ;-)
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je crois que c'est surtout que quand les gens ne sont pas satisfait de leur vie en générale, ils ont besoin de faire des ajustements et changements. Beaucoup, par peur et flemme de s'adapter préfèrent désigner un coupable de tous leur maux plutôt que d'avancer.
C'est la même raison derrière qui fait que les gens sont racistes, votent pour l'extrême droite, critiquent toute forme d'écologie, des projets comme systemd ou Gnome, vi ou emacs, juste à des degrés différents.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense qu'il y a aussi des choses propres au logiciel libre, et à son historique. Par exemple, la ferveur quasi religieuse autour de RMS (ou de Linus Torvalds) a tendance à me laisser songeur. Le coté alternatif de "je n'utilise pas la même chose que le reste du monde" a aussi des effets.
Mais je n'ai pas une grande théorie à proposer aujourd'hui :)
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
bah, comme Renault j'ai trollé Lennart au Fosdem et ai puis discuter sympathiquement avec lui. Il est très avenant et pragmatique de ce que j'en ai vu.
Il applique la démarche release early, release often, donc forcément c'est difficile à suivre en terme de packaging dans les distributions… même en Fedora ou Cauldron ou debian-testing ainsi qu'en Arch-Linux / Gentoo… c'est un développeur :-)
Il a permis de stabiliser la gestion du son en moins de 4 ans (moui alsa et tout le reste stait pas super fiable…).
Pour le boot, systemd a complexifié ce qui est pris en compte entre matériel / userland mais permet plus de choses, même si un peu intrusif (ne pas pouvoir mettre /usr sur un autre disque reste une régression àmha).
Bah que quelqu'un fasse les specs à sa place :-) ça nous aidera tous, faut réussir à suivre !
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Le paradoxe de la communauté Linux, c'est que nombre de ses membres ont le souci de se différencier des "Windowsiens" ou "MacOSiens", mais en fait, ils partagent des traits similaires, entre autre un certain conservatisme.
systemd, c'était avant tout quelque chose de totalement nouveau et différent. Du coup toute l'expertise autour de init est subitement devenue obsolète et il fallait réapprendre de 0 une batterie de nouveaux outils.
C'est certainement la même chose avec PA: trop nouveau, trop différent.
Je pense aussi que les attaques personnelles sont un substitut commode à une argumentation technique construite…
Je ne sais pas si tout le monde se rappelle de l'annonce de Wayland. À l'époque aussi, on a eu un brouhaha sur le thème "X fait bien ce qu'il fait". L'avantage à l'époque, c'est que X était déjà une usine à gaz non-maintenable et ça a été très facile à démontrer, alors que systemd ne remplaçait pas un truc qui ne marchait plus du tout.
Le principal défaut de Poettering, ce n'est sans doute pas de bousculer les habitudes, mais de l'avoir fait avec succès!
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ah bah si, il a bousculé les habitudes :-) ça a pris du temps (et peu documenté) mais oui c'est incommensurable « de l'avoir fait avec succès ! » :D
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par abriotde . Évalué à 0.
C'est complexe et simple à la fois.
Pour faire simple il a des bonnes idées, il met le doigt sur des problèmes et y apporte des solutions. C'est pour cela qu'il est apprécié par sa hiérarchie. Mais de l'autre, ses solution sont complexe et s'éloignent de la philosophie UNIX KISS.
Pour faire un peu plus complexe. Il influence l'open-source dans une direction novatrice et donc perturbante pour les vieux barbus extrémistes diront certains. Mais en même temps, n'existait il pas de meilleurs solutions plus simple et efficaces? Si on corrige les défauts de Linux en en faisant un Windows, est ce mieux.
Pour prendre un exemple concret, un gros points noir de SystemD c'est qu'il est quasiment incompatible avec BSD et complexe à adapter sur les logiciels non conçu pour SystemD. Pire les logiciels conçu pour SystemD ont des dépendances SystemD qui les empêche de fonctionner sans…
A forcé de critique il essaye de patcher et fini par arriver à des solutions mais avec un côté usine à gaz. Peut-être n'y avait il pas d'autres solutions. Il n'empêche que c'est la personne la plus clivante c'est, je pense, un fait non contestable. A tord ou à raison.
Pour conclure c'est la cause de la sission Debian / Devuan.
PS cela à été très loin. A ma connaissance il est le seul sur lequel sa tête à été mise à prix (et cher)…
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
La doc dit que c'est "systemd", pas "systemD". C'est assez intéressant de voir la corrélation entre le fait de ne pas savoir utiliser la graphie d'un projet et le fait de ne pas savoir argumenter sur un système d'init.
Et ça, c'est en supposant que c'est une erreur et pas une tentative puérile de vouloir dire "ah ah, c'est du bricolage" (car bon, pourquoi aligner des arguments techniques quand on peut recycler des blagues sur un projet, surtout quand on se souvient que ça a débouché sur des menaces de mort).
Pulseaudio n'a pas été "amendé" (en tout cas, l'architecture n'a pas été refondu totalement, même si j'imagine que comme tout code, il y a eu des bugs), mais les fonctions peu utilisés de certains drivers d'Alsa avant Pulseaudio ont été corrigés, ce qui fait que le son a fini par marcher correctement avec Pulseaudio.
Je rappelle qu'à l'époque, Alsa, c'était grosso modo 1 mainteneur chez Suse et pas plus (parce que curieusement, le son sous linux n'était pas une priorité business de grand monde).
Et Alsa, c'était aussi une API plus complète et plus complexe qu'OSS, donc pas étonnant que des bugs se soient nichés dedans.
C'est pas non plus comme si ESD et aRts n'avaient pas eu leur lot de problèmes à l'époque (cette époque que les moins de 10 ans ne peuvent pas connaître).
Quand à systemd, dans la mesure ou je me qualifie volontiers de vétéran des discussions en 2014 et 2016 sur le sujet, je suis curieux de savoir ce qui aurait été "amendé".
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par abriotde . Évalué à 0.
Je ne suis pas expert SystemD mais je citerai 2 choses:
1) En tenant compte des crique il a réintroduit la possibilité de scripts bash d'init/stop.
2) Il y a un projet, je ne sais plus lequel dont le seul but est de faire un fake SystemD pour que les logiciels dévelopés pour SystemD puisse tourner sans SystemD… D'un point de vue KISS comprends bien que ça choque. Ça ressemble plus à du piratage qu'à une solution propre.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors, si tu parles de ExecStop, je pense que ça a toujours été supporté (ou presque). Le commit qui documente l'option date de 2010.
Et si tu parles du support des initscripts, c'est pareil, c'est grosso modo depuis l'annonce initial, qui dit "on a réussi à booter Fedora".
Si tu parles de systemd-shim, ça a toujours été la réponse donné "il ne faut pas porter systemd, il faut réimplémenter ses APIs en utilisant les primitives natives de votre plateforme".
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
C'est l'un de ceux qui a reçu la plus violente vague de harcèlement. Dans le genre je ne vois que Miguel De Icaza qui a pu en recevoir de semblable. Mais ça n'a rien à voir avec tout ce qui a pu se passer pour Bill Gates, Steve Jobs ou Steve Ballmer. On parle de menace de mort, de rant et de cagnotte pour payer un tueur à gage. Quelque soit ce qu'on lui attribut, il ne mérite rien de tout ça (tout comme personne d'autres).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Je sais pas si Lennart est celui qui a eu la plus violente vague (en se limitant sur le logiciel libre, bien sur).
Il serait clairement dans le top 5, mais le harcèlement de membres de Debian par Daniel Pocock continue encore.
Lennart a clairement eu la vague (pour le moment) la plus large, et sans doute celle qui a été le plus loin (message sur le répondeur, etc), mais je sais pas si c’était la plus longue (car a du s’arrêter après 1 ou 2 ans) et donc la plus violente. Pour Debian, ça dure depuis 2018 (donc 4 ans) vu que c'est la que Daniel s'est fait viré de Debian, et ça continue de grimper.
Ensuite, on peut se poser la question de qualifier de vague les agissements d'une personne isolée.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Mon objectif n'était pas de définir un classement. Déjà parce que je suis loin d'être au courant de tout. Je me souviens très mal de l'époque de Miguel De Icaza. Il y a tout un tas de choses qui vont faire que les conséquences seront plus ou moins rudes pour la victime.
Mais disons que le commentaire auquel je répond donne un peu l'impression d'un folklore sympathique de personnage qu'on adore détester, que les critiques étaient constructives et ont étaient suivies.
C'est pour moi oublié quelque chose qu'il vaut mieux ne pas oublier (une sorte de devoir de mémoire) de ce que peu mener ce genre de folklore.
Mais tu as bien fait de rappeler cette histoire toujours. Ça montre que ce sujet n'appartiens pas au passé.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
quand tu participes au logiciel libre, l'objectif en est plus sa promotion
ça, c'est compliqué, oui.
l'historique est documenté, perso j'ai peu suivi :/
ça s'est mieux terminé, il y a eu quelques dépassements tout de même (ça ne reste que des mails, leur ton étant plus ou moins acceptable tout de même, in english in the text for the most part)
c'était inacceptable en l'état àmha
ni au futur et c'est intolérable
PS : désolé, j'ai corrigé tes phôtes d'ortho dans les copies de post
(moui 3 ans de PAO, ça laisse des marques, outre les 5 ans de plus de participation à la modo de LinuxFr.org /o\ mici davy _o/)
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par abriotde . Évalué à 0. Dernière modification le 10 juillet 2022 à 22:50.
Ca je pense que l'on est tous d'accord que cela a dépassé les bornes. Reste que ce que j'ai dis reste valide : Il est le plus haïs dans l'open-source. A tord ou à raison c'est un autre problème encore.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par bbo . Évalué à 2.
Je pense que tu devrais lire son blog avant d'affirmer qu'il ne prend pas la mesure de ses projets ou qu'il n'a pas assez de recul.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par octane . Évalué à 4. Dernière modification le 08 juillet 2022 à 15:25.
ben….
https://0pointer.net/blog/fitting-everything-together.html
"we did not publicly communicate a broader vision of how they should all fit together in the long run."
"from my personal perspective"
"explain how I personally would build an OS and where I personally think OS development with Linux should go."
"I kept wondering, how would I actually build an OS"
etc, etc…
Ce qui est globalement le reproche qui lui est fait. Il voit un problème par son petit bout de lorgnette, il le résout pour lui. Comme il est pas bête (aucune ironie ici), il regarde l'existant, en extrait ses défauts, puis annonce sa solution comme étant la meilleure. Et c'est là ou on est pas forcément d'accord.
Ca me rappelle un développeur gnome qui faisait tout à sa sauce. Les gens râlaient, et lui continuait sur sa lancée, sûr de lui et de ses solutions. Alors certes, il bossait (beaucoup), mais est-ce vraiment la bonne manière d'avancer?
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
"on" → des gens, mais les mainteneurs d'un paquets de distributions parmi les plus populaires ont était d'accord. Et contrairement à ce qui pouvait être dis le monde n'a pas explosé. Des gens qui arrivent font un logiciel et disent à tous que leur création est la meilleure, il y en a pleins tous les jours.
Miguel De Icasa, le projet gnome a des instances qui décident. Le projet en lui-même ne s'est pas fait prendre en otage. Donc c'est gnome qui trouvait à ce moment que oui c'était la direction qu'ils voulaient prendre. L'avis du twittos moyen n'a clairement pas voix au chapitre.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je lis ça, et je me demande si les mainteneurs de distributions, les clients de RedHat, les clients des autres distros commerciales sont tous des gros débiles, ou si sa solution est effectivement la meilleure…
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par octane . Évalué à 0.
Dans le temps on choisissait linux, et on se heurtait à ce fameux "bon sens". Si tout le monde choisit windows, c'est qu'ils sont pas débiles, pourquoi tu t'acharnes à vouloir utiliser ton jouet?
Maintenant, on a les mêmes remarques sur linux.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Comparaison hautement fallacieuse: pratiquement personne ne "choisit" Windows. Il est installé sur ton ordinateur quand tu l'achètes. Les entreprises prennent Windows parce que quasiment personne ne connaît quoi que ce soit d'autre, et tout le monde connaît Windows.
Bill Gates l'avait bien compris, et avait même déclaré au sujet des copies pirates qu'il valait mieux pour MS que les ordis soient sous un Windows pirate plutôt qu'une alternative à Windows.
Ici tu notes que je ne parle pas de l'utilisateur lambda chez lui qui télécharge la dernière Fedora et se retrouve confronté à systemd.
Je parle:
-des mainteneurs de distros, qui ont dû fournir un travail pour intégrer systemd en remplacement d'init dans leurs distros respectives, c'est pas comme si c'était arrivé brutalement un matin ou qu'ils avaient été victimes de mesures coercitives
-les clients de RH, c'est sans doute la première voix entendue chez RH, au-dessus des développeurs, s'ils avaient dit à l'unisson "virez-moi cette merde!", on peut parier que RH aurait viré systemd pour mettre autre chose ou revenir à sysv ; même chose pour les clients des autres distros commerciales
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par octane . Évalué à 2.
parceque tu choisis systemd quand tu prends debian, redhat, etc? Il est installé avec ta distro. Qui parle de comparaison fallacieuse?
Que le bazar des scripts shells et runlevels foireux aient été un problème, personne ne le nie je crois. Qu'on te dise que ton /usr va devenir hermetic, monolithique, et RO, parceque le développeur d'un système d'init pense que c'est le mieux, ça va un poil trop loin.
mais ils s'en br*anlent les client de RH du système d'init. On aurait pu leur coller un init quelconque, ils s'en fichent. Ca leur fait pas lever le sourcil plus haut que lors du passage d'un initrd à un initramfs. ou de /etc/machin.conf à /etc/machin.d/
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Hum:
Je crois que ça répondait déjà à ta question, non?
Trop loin pour qui, pour quoi?
Pourquoi les mainteneurs de distros n'ont pas répondu "non, ça va trop loin, on ne choisira pas cette solution"? Les mainteneurs ne sont pas sur un petit nuage coupé du monde, ils sont aussi à l'écoute de leurs utilisateurs et le sont eux-mêmes pour la plupart.
Je pense que tant que ça marche, ils s'en cognent, effectivement. Si les équipes techniques chez les clients avaient remonté continuellement une chiadée de problèmes, retards, pertes de fonctionnalités en répétant "parce que RH a change un truc appelé systemd", l'information serait revenue chez RH.
J'en conclus donc que chez les clients, ça n'a pas posé tant de problèmes que ça.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Les mainteneurs de debian, redhat, fedora, ubuntu, archlinux,… ont fait ce choix parmi ce qui existait (à minima sysvinit, openrc et upstart) sachant que ça représentent un travail pour de simplement changer. Il n'y a pas une personne unique capable de d'imposer à tout ce monde un choix qui leur coûte.
Je ne sais pas trop de quoi il est question sur les ubuntu, redhat, centos et debian que je manipule
/usrn'est pas RO. Je sais pas ce que c'est un dossier hermétique et monolithique.Une part non négligeable de leur utilisateurs sont des administrateurs système. Si tout le monde n'a pas besoin de créer ses propres deamon il y en a une part non négligeable.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
On parle des mainteneurs de distros là. Et ils ont presque tous choisis de partir sur systemd, c'est qu'ils en voyaient des avantages. On pourra noter que du côté solaris à la même époque Sun avait introduit SMF avec Solaris 10. Ce n'est pas pour rien. Le bon vieux init n'a jamais été jugé comme la solution ultime et intouchable.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juillet 2022 à 10:45.
Alors oui et non. Les payeurs (service compta, directeur, etc) sans doute que oui.
Mais les exécutants sont des gens comme tout le monde ici, et certains peuvent avoir aussi des opinions sur le sujet, il y a pas d'un coté les clients, de l'autre le reste du monde.
Hier encore, il y a eu une discussion recyclé sur le sujet de systemd sur les listes du boulot, avec les mêmes arguments qu'il y a eu ici (donc j'ai encore ressorti "on devrait passer au hurd si la modularité, c'est trop bien" pour rappeler mon statut d'alpha trolleur).
Je me souviens aussi que lors de la sortie de RHEL 7, des formations pour les technico-commerciaux au sujet des mythes autour de systemd était dispo, justement parce que certains clients avaient un avis(tm).
Mais en général, les clients étaient assez contents dans mon souvenir, et il y a sans doute eu des demandes de fonctionnalités au point d'avoir eu des backports de versions de systemd. J'ai beau être convaincant, c'est sans doute pas mon rant lors d'une conf Fedora à Pragues qui a fait qu'on a eu une montée de version dans RHEL 7.
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a aussi le fait d'avoir une boite derrière qui propose du support, et d'avoir d'autres boites pour des produits avec du support, au moins pour les entreprises.
Les distros commerciales montrent qu'il est possible de concurencer Microsoft. Le souci est que sur le desktop, l'argent n'est pas la car l'écosystème n'est pas vraiment la (en tout cas, pas d'un point de vue financier a une taille "vertueuse").
[^] # Re: +1 pour la rime
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 juillet 2022 à 16:00.
Ben… N'utilise pas ces projets! Personne ne te force.
Si les mainteneurs de ta distro ont choisi son projet, c'est peut-être parce qu'ils savent plus que toi ce qui est bon pour la distro…
Le problème est surtout que n'importe qui, dans le sens péjoratif, pense devoir avoir une opinion sur le sujet.
Et ceux qui ont un autre problème peuvent adapter ou utiliser autre chose, sans avoir besoin de hurler sur les gens qui choisissent l'autre.
On revient toujours au même problème d'origine qui est que des gens qui veulent garder leurs petites habitudes veulent que les autres travaillent pour eux gratos même si ces autres n'ont plus besoin. Ben ils disent "non", c'est tout.
La haine est ici uniquement de gens voulant rester "comme avant" sans payer le prix de la maintenance de cet avant quand ceux qui le faisaient ont trouvé mieux pour eux (et qui n'ont jamais dit qu'ils chercheraient à être le mieux pour toi, c'était juste le "hasard" qui a fait que ce que les gens aimaient est ce que d'autres maintenaient, "hasard" ici étant synonyme de "conservatisme c'était mieux avant").
Ici tu sous-entends surtout que tous les autres, impliqués, sont idiot et que toi, pas impliqué, sait mieux que eux ce qui est meilleur.
Donc :
Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est qu'il propose la meilleure en attendant que quelqu'un "en désaccord" propose mieux. On attend ta contre-proposition, et en attendant sa solution est bien la meilleure.
# Doublon
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 1.
https://linuxfr.org/users/solareagle/liens/lennart-poettering-aurait-quitte-red-hat
[^] # Re: Doublon
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas un doublon, non, mais un complément.
Dans ton lien on apprend son départ et on spécule sur sa destination. Dans ce nouveau lien on apprend son arrivée chez Microsoft.
[^] # Re: Doublon
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est pas vraiment de la spéculation vu que c'est ce qui est avéré
(la spéculation était plutôt comment ça va passer de "0d" à "32" ou l'inverse ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Nouveau système de configuration Windows 12
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec Windows 12, Microsoft annonce son nouveau système de configuration et de lancement de services, avec un répertoire dédié
C:\Windows\System32\systemd.Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
# Ahah !
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils vont voir ce qu'ils vont voir chez Microsoft !
Lennart va leur remplacer kernel32.dll par systemd-kernel ça va plus rigoler.
[^] # Re: Ahah !
Posté par bbo . Évalué à 2.
Cela me paraîtrait plus logique que Windows se fasse intégrer dans
systemd-homed. Après tout, une maison a toujours plusieurs fenêtre !Et, vu tous les pouvoirs et intentions qui sont prêtées à Poettering, j'ai hâte de voir arriver :
systemctl. GenreSystemCtl List-Units.Start-Service PusleAudioSuivre le flux des commentaires
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