• # Manipulation de marché

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+7/-8). Dernière modification le 27/01/21 à 14:55.

    merci reddit !

    Rappelons quand même que se mettre d'accord pour manipuler une valeur, à la hausse ou à la baisse, n'a rien de nouveau et la communauté Reddit n'a rien inventé, mais c'est illégal (pour de bonnes raisons), la loi est neutre (troll : comme le libre :) ) et le fait qu'on aime les uns (Reddit par exemple) et pas d'autres (les vautours de la bourse qui se synchroniseraient) n'impacte pas la légalité.
    (c'est aussi indiqué en questionnement dans l'article)

    • [^] # Re: Manipulation de marché

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+19/-2).

      Soulignons quand même le côté tout à fait paradoxal de ce genre de législation qui interdise de se mettre d'accord, de communiquer de l'information, ou d'employer celle à disposition. On voudrait montrer que les théories économiques qui sous-tendent le fonctionnement boursier se basent sur des idées simplistes et irréalistes dont notamment un ravalement de l'être humain au rang des animaux les plus primitifs (car incapable de coopération), qu'on n'inventerai pas un système très différent.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Manipulation de marché

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-0).

        Le résultat, c'est un jeu qui rend possibles les manipulations par les gros acteurs qui se suffisent à eux-mêmes, tout en interdisant aux petits acteurs de pouvoir faire la même chose en se mettant d'accord. C'est un classique du diviser pour régner.

      • [^] # Re: Manipulation de marché

        Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

        La loi est la loi. On peut la trouver stupide, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui s'est passé sur Reddit est légal.

        Maintenant, on peut aussi débattre de la limite entre "se mettre d'accord" et "suivre des conseils d'investissements".

        Quand Warren Buffet exécute:
        -Déclaration "je vais acheter du X! Énorme potentiel!"
        -Attente que le cours monte
        -Déclaration "mais là c'est carrément surévalué, je suis passé à autre chose"
        -Attente que ça descende, bien plus bas qu'à l'origine
        -Acheter sans rien dire (et ensuite: "Ben quoi? Je vous avais dit que j'achèterais!"
        Ce n'est pas de la manipulation.

    • [^] # Re: Manipulation de marché

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

      Louis Rossmann a publié une vidéo « coup de gueule » sur la manière dont toute cette histoire est présentée et traitée par les médias et j’aime bien son argument : la manipulation elle a eu lien avant, quand le cours descendait et que certain ont shorté plus de part qu’il n’en existe réellement.

  • # Emprunter des actions ?

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

    J'avoue que je ne comprends pas vraiment en quoi ca consiste, ce "short selling" ?
    Est-ce bien légal d'emprunter des actions pour arnaquer celui à qui l'on emprunte ?
    Et d'ailleurs, comment emprunte t'on des actions ?

    • [^] # Re: Emprunter des actions ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4).

      Il n'y a pas d'arnaque (au passage : du moment où tu paries à la baisse sans t'entendre avec le voisin qui fait pareil, différence qu'oublient ceux qui veulent penser que les "premiers qui ont commencé" sont les spéculateurs, sans preuve d'entente à ma connaissance), c'est 100% légal.

      Quand tu achètes "normalement", tu penses que la boite va monter.
      Quand tu achètes "futur", tu penses que la boite va descendre.
      Et il y a un endroit où les 2 qui pensent différemment se mettent d'accord, et que le meilleur dans le jugement gagne.

      Techniquement, tu n'empruntes pas, tu t'engages à acheter (et un autre à vendre) dans le futur.
      Et il y a plein d'autres options (warrants…) pour miser sur ce que tu penses sera la réalité, et ça peut être un peu de tout et avec n'importe quel effet démultiplicateur (et c'est dangereux : tu peux gagner beaucoup comme perdre beaucoup, des mini-boursicoteurs qui croyaient se la péter, quel que soit le sens, se sont brûler les ailes).

      • [^] # Re: Emprunter des actions ?

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

        Ok merci, je posais une simple question. La description de l'article est pour le moins nébuleuse. Si on empruntait (par exemple, prêtez-moi vos actions je vais las faire fructifier en sachant délibérément qu'on souhaite le contraire et qu'on a de bonne raison de le penser sans en informer l'autre), ça serait bien de l'abus de confiance.

        ceux qui veulent penser que les "premiers qui ont commencé
        Et merci de ne pas toujours monter des hommes de paille. tu n'es pas dans ma tête.

        Tout comme pour ton message précédent:

        merci reddit
        Ca veut aussi bien dire qu'on s'en réjouit ou qu'au contraire on trouve ça puéril

    • [^] # Re: Emprunter des actions ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

      C’est très bizarre quand on considère qu’historiquement les jeux d’argents influençant significativement l’économie ont essentiellement été interdits à peu près partout et de tous temps (du moins de la Grèce antique, au royaume de France, en passant par au moins certaines dynasties impériales de Chine, etc). En fait à l’origine ces futures étaient des formes d’assurance pour investisseur avant de se retrouver dévoyés en de simple jeux d’argents au détriments de l’économie réelle. Mais ils ne sont guère autre chose désormais, avec comme effet collatérale une énorme capacité d’assèchement des capacités de développement industriel. Mais qui de sérieux de nos jours voudrait bosser à produire des choses utiles lorsqu’on peut gagner bien plus en lançant son petit algo de trading à haut débit.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Emprunter des actions ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Cela dit, un truc à noter, c'est que contrairement aux casinos, le jeu boursier a échappé aux taxes habituelles sur les jeux d'argent. En fait, même les taxes sur des besoins fondamentaux comme la culture ou la nourriture sont plus élevées.

    • [^] # Re: Emprunter des actions ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

      Bah le principe c’est de vendre quelque chose que tu n’as pas au prix x et de l’acheter en temps voulu au prix y (en faisant tout pour que y soit inférieur à x).

      En tout cas c’est ce qu’on prétend que c’est : la bourse c’est simplement acheter du blé et le revendre plus cher, hein ?!

      Non, en vrai tout ça c’est virtuel, on achète et on vend du vent et ça ne marche que tant que tout le monde joue le jeu.

      Dans le monde réel, si t’essaye de vendre plus de blé qu’il n’en existe sur terre, ça va probablement pas bien se passer.

      • [^] # Re: Emprunter des actions ?

        Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2). Dernière modification le 28/01/21 à 01:23.

        Dans le monde réel, si t’essaye de vendre plus de blé qu’il n’en existe sur terre, ça va probablement pas bien se passer.

        Dans le monde réel, ça s'appelle une commande, et ça se passe très bien: tu signes un contrat pour acheter quelque chose qui n'existe pas encore, et tu commences à le payer avant la fabrication (acompte). Je dirais même que certains s'offusquent quand ça ne se passe pas comme prévu (retards de livraison), ce qui laisse à penser qu'en général, ça marche, pour l'acheteur comme pour le vendeur.

      • [^] # Re: Emprunter des actions ?

        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1).

        Pour le blé, c'était la vente en avance (à terme ?) le but était de payer plus tôt, moins cher et de partager le risque avec l'agriculteur en cas de mauvaise récolte.

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Emprunter des actions ?

      Posté par  . Évalué à 6 (+8/-1).

      Le prêt de titre, ou lending, est tout à fait légal, et ne vise pas à arnaquer celui à qui on emprunte les titres.

      Un titre, c'est comme un billet de banque, ou une ligne sur ton compte bancaire. Je peux te l'emprunter, en m'engageant à te le rendre, ou son équivalent, quand tu me le demanderas. Je vais te verser un petit loyer en échange, et je vais aussi mettre en gage (en collatéral) d'autres titres, d'une valeur un peu supérieure, que tu pourras saisir si je ne te rends pas le titre en temps voulu.

      Il peut y avoir plein de raisons d'emprunter des titres :
      * Obtenir une majorité de blocage lors d'une assemblée générale
      * Jouer sur la fiscalité et les accords de non double imposition
      * Couvrir une vente à découvert

      C'est ce dernier point qui nous intéresse ici. Une vente à découvert (short selling), c'est vendre quelque chose que je ne possède pas. Mais je dois quand même le livrer à l'acheteur, dans les délais normaux (J+2 sur la plupart des marchés). Je vais donc emprunter les titres à une troisième personne, et les livrer à mon acheteur. Quand mon prêteur voudra récupérer ses titres, j'irai sur le marché en acheter, pour lui donner. Le titre n'est pas une voiture, ou un objet physique, c'est une ligne dans un livre de compte.

      Entre le moment où j'ai vendu le titre et le moment où mon prêteur veut récupérer son titre, je suis à découvert, j'ai -1 titre. En anglais, je suis short (l'inverse étant long, quand je possède les titres).

      Qui en retire quoi ?
      Le prêteur en retire un loyer, l'acheteur un titre maintenant. L'emprunteur/vendeur espère en retirer un bénéfice, si l'action baisse entre la vente et le moment où mon emprunteur veut récupérer son titre.

      Qu'est ce qui se passe ?
      Des fonds ont vendu à découvert beaucoup de titres (sans se coordonner), et on est arrivé à un moment où les positions à découvert représentaient 138% des actions. Tant que les prêteurs ne veulent pas récupérer leurs billes en masse, ça ne pose pas de problème. Mais si le cours augmente, les prêteurs vont vouloir vendre, pour prendre des bénéfices. Ils vont donc demander aux emprunteurs de leur rendre les titres. Les emprunteurs vont alors essayer d'acheter sur le marché, pour couvrir leurs positions. Et le prix va encore augmenter, ce qui créée un cercle vicieux.

      Le feu est en plus attisé par deux trois malins qui pensent pouvoir en tirer des bénéfices, ou tout simplement porter un coup fatal aux emprunteurs, qu'ils ne portent pas dans leur coeur. Ces malins étant très suivis, par des fan clubs pas très au fait des subtilités boursières, le cours augmente vite. Mais il va arriver un moment où les emprunteurs ne seront plus à découvert, et n'auront donc plus besoin d'acheter à prix fort, créant cet effet d'entrainement. Et l'entreprise, qui n'a pas changé depuis le début du cycle, et dont la valorisation n'a pas de raison objective de rester aussi haut, va redescendre. Ceux qui ont acheté par suivisme, au prix fort, vont perdre beaucoup d'argent.

      • [^] # Re: Emprunter des actions ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Mais je dois quand même le livrer à l'acheteur, dans les délais normaux (J+2 sur la plupart des marchés).

        C’est pas ce que j’ai pu lire, par exemple dans cet article, Short Selling: How Long Does a Short Seller Have Before Covering?, il disent :

        There are no standardized regulation relating to just how long a short sale can last before being closed out.

        Et :

        The lender of the shorted shares can request that the shares be returned by the investor at any time, with minimal notice, but this rarely happens in practice so long as the short seller keeps paying its margin interest.

        Et franchement, vu que le short selling est réservé à ceux qui ont de la thune, ça m’étonnerait vraiment pas que tant qu’ils peuvent s’en mettre dans la poche ils le font.

        Ceux qui ont acheté par suivisme, au prix fort, vont perdre beaucoup d'argent.

        Au pire, 100% de leur mise initiale.

        Par contre, les short sellers eux ils flippent, parce que pour eux il n’y a pas de maximum dans la perte (et c’est pour ça qu’ils font tous les plateaux de TV pour parler de manipulation en ce moment).

        • [^] # Re: Emprunter des actions ?

          Posté par  . Évalué à 2 (+4/-1). Dernière modification le 28/01/21 à 21:43.

          Vous confondez livraison après vente et retour de prêt. La livraison, c'est à mon acheteur, pas à mon prêteur.

          J'emprunte, je livre, je suis à découvert. Et je le reste jusqu'à ce que mon prêteur me demande de lui rendre son titre.

          Ceux qui vont perdre par suivisme, ce sont souvent des petits porteurs. Si Elon Musk perd 100 000 USD, ça ne va pas changer grand chose pour lui. Par contre, si un père de famille perd 50 000 USD, ça peut remettre en question beaucoup de choses dans la vie de sa famille…

          Par ailleurs les gros à la contre manœuvre (Musk et compagnie) n'achètent pas d'actions, mais des options d'achat, qui sont un moyen de minimiser les pertes éventuelles, sans limite de gain. Mais qui ne sont pas non plus à la portée de monsieur tout le monde. Ils se protègent, et envoient leurs fans à l'abattoir. C'est assez moche.

  • # pendant ce temps

    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-1).

    J'aime que les articles expliquent que le cours est surévalué par rapport aux perfs et perspectives de la boite.

    Pendant ce temps, le Bitcoin oscille entre 30k et 40k$, et toujours personne ne s'inquiète de ses performances ou perspectives autrement qu'en disant que "si plus de monde en achète, ça va monter!"

    • [^] # Re: pendant ce temps

      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 28/01/21 à 08:21.

      Une boite qui vaut moins que ses actifs risquent fortement de disparaitre (avec ses actions), ce qui n'est pas le cas de bitcoins.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: pendant ce temps

        Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

        C'est quoi les actifs de bitcoin?
        Demain matin je peux créer le Franc maclag. Si assez de monde décide qu'1Franc maclag vaut 10€, alors il vaut 10€.

        Le BTC c'est pareil: le maintien de sa valeur repose sur un agrément collectif qu'il vaut quelque chose.

        Maintenant, en quoi la valeur du cours d'une boite devrait suivre une règle différente? Si assez de monde décide que ses actions sont une monnaie, sa valeur peut être totalement déconnectée des perfs de la boite.

        • [^] # Re: pendant ce temps

          Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

          C est la différence entre une monnaie et une action. C est un peu la base. Une entreprise en faillite sort de la cote, les actions disparaissent.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: pendant ce temps

            Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

            C'est de la sémantique.

            La monnaie "FIAT" tellement critiquée repose sur un mécanisme qui est censé aligner la création monétaire et la création de richesses: tu empruntes avec un taux d'intérêt, la création de richesse te permet de justifier cette création monétaire. La masse monétaire est augmentée de l'intérêt, la richesse globale aussi.

            On va admettre que le système est loin d'être parfait.

            Mais le BTC est créé en consommant des ressources (énormes, en passant), sans apporter la moindre valeur ajoutée.
            Sa valeur repose donc totalement sur la bonne volonté des acteurs.

            Il n'est connecté à rien et pourrait tout aussi bien disparaître le jour où plus personne ne croit à sa valeur. La monnaie FIAT peut voir sa valeur s'effondrer, mais ça vient avec un État en faillite. Un État ne disparaît pas complètement (ou rarement).

            Le BTC n'est donc pas juste "une monnaie", pas au même titre que les monnaies FIAT.

            • [^] # Re: pendant ce temps

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-2).

              Mais le BTC est créé en consommant des ressources (énormes, en passant), sans apporter la moindre valeur ajoutée.

              Comme n'importe quelle monnaie.

              La monnaie FIAT peut voir sa valeur s'effondrer, mais ça vient avec un État en faillite.

              C'est toujours une question de confiance.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: pendant ce temps

                Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

                Comme n'importe quelle monnaie.

                Non, pas du tout. Il ne faut pas une tétrachiadée de PetaFlops pour émettre des €, $, etc.
                Et si tu parles de l'argent liquide, c'est un pouillème de l'argent en circulation, et on ne s'est jamais dit qu'il fallait mettre l'usine à côté d'une centrale électrique pour que ça tourne décemment.

                C'est toujours une question de confiance.

                Oui, d'un côté, on peut faire confiance à l'État ou pas en regardant des indicateurs de performances économiques, etc.
                On peut se demander de combien sera l'inflation, de combien sont les intérêts des prêts obligataires, etc.

                De l'autre, on se demande uniquement si plus de gens vont acheter du BTC en espérant que la valeur du BTC va monter.

                Pourquoi ça monterait? Ben parce qu'ils vont en acheter!

                Pourquoi ils en achèteraient? Ben parce qu'on les a convaincus que ça monterait!

                Pourquoi ce truc ne s'est pas encore cassé la gueule? Mais il s'est déjà cassé la gueule. Puis il est remonté. Il oscille de façon extravagante, comme les cours en bourse des entreprises visées par des mouvements purement spéculatifs.

                C'est le cas de GameStop. Pourtant, tout le monde prédit que ça va finir par se casser la gueule, GameStop:
                On ne peut pas prendre une unité de valeur et lui insuffler arbitrairement une valeur totalement artificielle juste en encourageant des gens à en acheter éternellement, si?

                Si l'unité artificielle est une action GameStop, de toute évidence, non, on ne peut pas.
                Mais si je remplace "action GameStop" par BTC, curieusement, d'un coup, certains ne comprennent plus pourquoi on ne pourrait pas…

                Comme tu dis: GameStop est une boite qui pourrait faire faillite et ses actions retirés de la bourse. Le BTC ne peut pas être retiré de la bourse, parce que ce n'est pas une action, mais une "monnaie".

                Le BTC est l'action d'une entreprise inexistante qui ne produit rien mais à qui on a décidé de lui donner beaucoup de valeur.
                On ne peut quasiment rien échanger d'autre que d'autres monnaies avec. Je doute que les quelques commerces qui acceptent les paiements en BTC s'amusent si longtemps de ses variations continues qui signifie qu'ils n'ont pas vraiment d'idée combien ils ont vraiment été payés le soir-même.

                Si l'idée est vraiment que le BTC devienne une véritable monnaie, pourquoi n'entend-on parler que de ses perspectives d'appréciation monstrueuses au lieu de se demander comment y apporter un peu de stabilité ?

                Le BTC n'est pas une monnaie. C'est un produit spéculatif. Il fonctionne tant qu'il fonctionne, jusqu'au jour où il ne fonctionnera plus, mais c'est un jeu à somme nulle. Gare aux perdants !

                • [^] # Re: pendant ce temps

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-2).

                  Mais si je remplace "action GameStop" par BTC, curieusement, d'un coup, certains ne comprennent plus pourquoi on ne pourrait pas…

                  Parce que tu ne shortes pas une monnaie ? Tu n'as pas d'option sur une monnaie ?

                  Le BTC ne peut pas être retiré de la bourse, parce que ce n'est pas une action, mais une "monnaie".

                  D'un point de vue légal, c'est un actif financier comme un autre.

                  Je doute que les quelques commerces qui acceptent les paiements en BTC s'amusent si longtemps de ses variations continues qui signifie qu'ils n'ont pas vraiment d'idée combien ils ont vraiment été payés le soir-même.

                  Sauf pour ceux qui ont des frais qui se payent en BTC.

                  Si l'idée est vraiment que le BTC devienne une véritable monnaie, pourquoi n'entend-on parler que de ses perspectives d'appréciation monstrueuses au lieu de se demander comment y apporter un peu de stabilité ?

                  Pourquoi une monnaie devrait être stable ? C'est juste un souhait de rentier.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: pendant ce temps

                    Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

                    Parce que tu ne shortes pas une monnaie ? Tu n'as pas d'option sur une monnaie ?

                    https://mosttraded.com/2021/01/30/elon-causes-bitcoin-shorts-lose-millions/

                    Sauf pour ceux qui ont des frais qui se payent en BTC.

                    Oui, donc "si tout le monde se met au BTC", ça va marcher.
                    Et pourquoi tout le monde s'y mettrait? Parce qu'on dit et répète qu'un jour ça va marcher…

                    Pourquoi une monnaie devrait être stable ? C'est juste un souhait de rentier.

                    Non, encore une fois, c'est une question de cohérence: si tu veux que tout puisse s'échanger en BTC, la valeur de la monnaie doit être un minimum stable.
                    Si 1 semaine de travail permettent de manger pour la semaine, je ne veux pas que le jour où je vais acheter à bouffer on me dise que depuis la nuit dernière, c'est 1 semaine de travail pour 3 jours de bouffe, mais tu te rattraperas plus tard. Un petit crédit à intérêt pour aujourd'hui?

                    C'est souvent là que les partisans du BTC montrent leur incohérence: ils veulent une monnaie utilisable au quotidien mais avec laquelle ils peuvent spéculer.

                    Une monnaie stable, ça n'est pas un souhait de rentier, c'est une nécessité pour être utilisée au quotidien.

                    Pouvoir acheter un actif financier dont la valeur fluctue tellement qu'on ne peut jamais compter dessus, c'est un privilège de riche: on peut toujours attendre que ça remonte. Les pauvres ont besoin de disponibilité.

                    C'est d'ailleurs comme ça qu'on les plume à chaque crise: ils doivent liquider leur épargne dont la valeur baisse pour traverser la crise. Les plus aisés peuvent attendre que la tempête passe, et récupérer des actifs à bas prix.

                    Quand tout remonte, les pauvres en ont encore moins, et les riches toujours plus.

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