• # Nimportnawak

    Posté par  . Évalué à 10.

    Quelle autorité supérieure arbitrera ?


    C'est sûr c'est pas la famille Dassault, ou alors il faut qu'elle rachète les serveurs Wikipedia


    Au premier abord, Wikipedia, encyclopédie en ligne uniquement rédigée par des contributeurs volontaires, et anonymes, est une utopie des plus séduisantes. .... Ainsi le simple jeu de l'émulation et du débat contradictoire (chaque contributeur peut modifier à sa guise les articles déjà rédigés) peuvent-ils être la meilleure voie vers l'impartialité.

    Ainsi le simple jeu de l'émulation et de la concsurrence peuvent-ils être la meilleure voie vers le bonheur pour tous.
    Utopie pour les uns intenautes , dogmes pour les economistes, chacun voit midi à sa porte hein!
    Bizarre l'utopie tient la route depuis quelques temps et ne fait que se renforcer.

    Franchenent, ca sent la levée de bouclier parce que il y'en qui ont peur pour leur job.

    On a d'abord eu les editeur de logiciels qui ont lancé le même FUD (LL=cancer), puis les majors envers les réseau P2P (tuent les artistes). Ici les gardiens de la bonne pensée sont menacés.
    Et si au lieu de parle des SMS de Fogiel ,ils se lancaient eux aussi dans de vraies analyse de l'actu sans craindre de se faire virer par le rédac en chef ou le DG commercial qui attend de ventes... Hein et si on arrêtait de nous abreuver de soupe en guise de musique.

    Faut arrêter.

    La seule chose sur laquelle je suis d'accord , l'actualité immédiate devrait se retrouver sur Wikinews pas sur Wikipedia.
    Au moins Wikipedia ne subirait les tirades des polichinelles, car Wikipedia c'est aussi plein d'articles autrement plus sérieux mais ca il oublie de le dire.

    • [^] # Re: Nimportnawak

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      "Wikipedia c'est aussi plein d'articles autrement plus sérieux mais ca il oublie de le dire."

      En fait il parle de Wikipédia comme d'un journal ce qu'il n'est pas. Il a pas tout compris on dirait :)

      Et puis "le Monde" n'est pas aussi neutre qu'il veut le laisser entendre, ni émission "Arrêt sur image" où ça lui arrive aussi de raconter des conneries.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        En fait il parle de Wikipédia comme d'un journal ce qu'il n'est pas

        Pas seulement, je cite:

        "affaire Elf, anarchisme, Bruno Gollnisch, culture de la Belgique, débat sur le traité constitutionnel européen, drapeau du Québec, Françoise Hardy, histoire de la frontière sur le mont Blanc, Patrick Le Lay, perfide Albion, perversité, pornographie, scientologie, voile en France"

        • [^] # Re: Nimportnawak

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Oui et ?

          Pourquoi ces thèmes ne pourraient avoir leur place dans une encyclopédie ?

          Wikipédia essayant un tant soit peu que les articles restent neutres fait que ce n'est pas un journal. Je ne connais pas vraiment de journaux qui prétendent à la neutralité. Même Metro et 20 minutes ne sont pas neutres :)

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 3.

        Oui mais il n'est plus au monde non plus, il est à libé

        • [^] # Re: Nimportnawak

          Posté par  . Évalué à 1.

          Il s'est même fait virer du Monde car il avait parlé du bouquin la face cachée du monde sans le descendre.

    • [^] # Re: Nimportnawak

      Posté par  . Évalué à 7.

      Il y a aussi un point où je le rejoins (et qui était évoqué dans le journal d'hier sur la tentative de Esquire d'écrire un wikiarticle) c'est que le style des articles est souvent "dilué" par les X contributions/corrections apportées. A contrario, un auteur unique ou à défaut une ligne éditoriale claire donne un ton (et une orientation) à un article qu'il soit encyclopédique ou journalistique.

      Par ailleurs, le fait d'identifier clairement une ligne éditoriale permet de savoir "d'où on parle": si je lis le Figaro, je peux mettre en doute sinon leur sincérité du moins leur partialité sur le dossier des ventes d'armes par Dassault. Dans un article sur Wikipédia, c'est nettement moins clair, spécialement en ce qui concerne les articles polémiques: qui a le dernier mot? Des militants très actifs, qui vont mener une action de lobbying/désinformation ou bien un ensemble de contributeurs honnêtes et impartiaux? Je souhaite que la dernière option soit la plus répandue mais que la première se produise n'est pas non plus à exclure.

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 3.

        Est-ce que Wikipedia empeche les autres medias d'ecrire des articles ou un auteur unique ou a defaut une ligne editoriale claire donne un ton ?

        NON. Wikipedia, c'est quelquechose EN PLUS, une approche differente et parce qu'elle est differente a d'autres qualites et d'autres defauts[1], DONC si tu regardes l'ensemble du paysage mediatique, Wikipedia est indeniablement quelquechose de positif. Cela n'a aucun sens de reprocher a Wikipedia de ne pas etre similaire aux autres.

        [1] Et Wikipedia est EXTREMEMENT TRANSPARENTE, l'honnete homme a tous les outils technique pour ne pas etre dupe de ces defauts. Un exemple a suivre pour les autres.

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Juste une petite chose : Si tu lis l'humanité, tu penses qu'ils ont un regard "objectif" sur les ventes d'armes de Dassault ?

        No Comment : La presse papier / radio / tele de notre beau pays est noyauté par quelques grands groupes industriels (bouygues, dassault, ppr etc.) qui maintiennent le niveau d'information réelle au plus bas volontairement, et calment dans le sang la moindre velléité d'informer vraiment les lecteurs / auditeurs / telespectateurs.

        Berlusconi, qui lui ne possède que la télé, pas la presse papier italienne, rêverait d'une situation à la française ...

        Bilan : lisez sur Internet d'autres sources, notamment de presse internationale.

        • [^] # Re: Nimportnawak

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Pour Berlusconi, pas vraiment:

          Il Giornale (230 000 exemplaires), propriété du frère de Silvio Berlusconi, Paolo Berlusconi, est en revanche ouvertement aligné sur les positions du gouvernement, de même que le plus grand hebdomadaire d’actualité, Panorama, propriété du groupe Mondadori. Pour Luciano Santilli, directeur adjoint de Panorama, les choix éditoriaux de l’hebdomadaire sont décidés dans l’autonomie la plus totale : "Nous n’avons jamais reçu un coup de téléphone de Silvio Berlusconi. Il est propriétaire de Mondadori, mais les choix éditoriaux sont de Panorama, qui a le même positionnement depuis de nombreuses années." Aux journaux proches de Silvio Berlusconi, il faut enfin ajouter Il Foglio (10 000 exemplaires), propriété de son épouse, Veronica Berlusconi.

          (http://www.rsf.org/article.php3?id_article=6391)(...)

        • [^] # Re: Nimportnawak

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si tu lis l'humanité, tu penses qu'ils ont un regard "objectif" sur les ventes d'armes de Dassault ?


          Non, pas plus que le Figaro. Simplement, tu peux clairement identifier qui parle. Sur Wikipedia, c'est moins sur: qui est Marcel, Sherbrook, 123.xxx.xxx.xxx? Des gens honnêtes qui veulent diffuser une information fiable ou les membres d'un groupe de pression?

          Wikipedia est basée sur la confiance, ce qui est génial mais présente aussi des dangers. Je ne pense pas que les occulter soit raisonnable.

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

        >"c'est que le style des articles est souvent "dilué" par les X contributions/corrections apportées"

        Wikipedia n'a pas pour but d'avoir un style particulier, vu qu'elle est censée avoir une écriture neutre et objective.

        >"Dans un article sur Wikipédia, c'est nettement moins clair, spécialement en ce qui concerne les articles polémiques: qui a le dernier mot?"

        Il ne faut pas oublier que ce n'est pas seulement le dernier mot qui compte, mais qu'un article c'est aussi tout son historique. Et puis c'est une source d'information comme une autre, il faut toujours multiplier ses sources et apporter un minimum de réflexion à ce qu'on lit...

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 2.


        A contrario, un auteur unique ou à défaut une ligne éditoriale claire donne un ton (et une orientation) à un article qu'il soit encyclopédique ou journalistique

        un ligne editoriale , une orientation , on s'éloigne du simple style(forme) là non ? Donc l'impartalité n'a pas à y gagner.

        Pour le reste c'est l'avantage et l'inconvénient de l'anonymat. Lorsque quelqu'un qu'on connait raconte quelquechose on s'adapte à son discours pour en tirer les conclusions qui s'impose. Mais est-ce que tout le monde sait que le Figaro appartient au groupe Dassault ?Est ce que le Figaro le signale sur son site en gros ?
        Avec Wikipedia, c'est balisé. Si il y a un contributeur qui soupconne l'impartialité, tout le monde est prévenu sur la même page. De plus on peut se faire un avis compléméntaire sur les points litigieux en parcourant les pages de discussion.

        • [^] # Re: Nimportnawak

          Posté par  . Évalué à 1.

          Mais est-ce que tout le monde sait que le Figaro appartient au groupe Dassault ?Est ce que le Figaro le signale sur son site en gros ?


          Qui est le contributeur 152.35.78.2, à part une adresse IP? C'est marqué où?

          • [^] # Re: Nimportnawak

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ma phrase etait liée paragraphe qui indiquait que la partialité est plus explcite sous Wikipédia (même page) . Quant à l'anonymat et à ta remarque plus loin , un groupe de pression à en général un groupe de pression antagoniste et les articles litigieux sont rapidément éventés.

            Par contre, connait t'on tous les actionnaires des groupes de presse et les actionnaires des fonds d'investissement derrière, .....
            Connait t'on forcémént tous les auteurs et leurs idées
            Ca fait beaucoup de renseignement à collecter.

            Toute information doit être prise avec précaution, recoupée et c'est valable quelque soit le média

            • [^] # Re: Nimportnawak

              Posté par  . Évalué à 2.

              Par contre, connait t'on tous les actionnaires des groupes de presse et les actionnaires des fonds d'investissement derrière, .....
              Connait t'on forcémént tous les auteurs et leurs idées
              Ca fait beaucoup de renseignement à collecter.


              Qu'est-ce qui est le plus facile: regarder le registre du commerce (si on veut vraiment pinailler sur les micro actionnaires) ou savoir qui se cache derrière un pseudo? Dans ce cas-là tu cherches où?

              Comme tu le dis, toute doit être prise avec précaution, recoupée et c'est valable quelque soit le média, mais avec Wikipedia, je me méfie d'autant plus que je ne sais pas d'où vient l'info. Je prends juste le parti de faire confiance à cette annulation des groupes antagonistes...

    • [^] # Re: Nimportnawak

      Posté par  . Évalué à 7.

      Ah !
      Et j'oubliais la conclusion:

      Mais il n'est pas certain que la démocratie gagne au change.


      La démocratie telle qu'on la connait où l'on confie un mandat à une "elite" sensée mettre en application ce pourquoi on l'a désignée et qui par pur opportunisme trahit la plupart de ses promesses.
      La democratie où s'occuper de la" vie de la cité"( Polis), n'est plus un mandat mais un métier avec son corporatisme, son carrièrisme, ses enarques qui restent si éloignés de la réalite de la "Cité" et ne sont plus en mesure de représenter ses attentes.
      Oui cette démocratie là n'y gagnera peut-être rien.

      La democratie particaptive, elle, est déjà à l'oeuvre à travers Wikipedia, mais je comprend que ca déplaise au garants de la bonne pensée des médias comme aux garants de la bonne marche de la vie de la Cité.

      Alors Monsieur Schneidermann puisque vous êtes attaché à la vie démocratique de Wikipedia, Participez. Wikipedia à grand besoin de votre suprême impartialité.


      ...dépossession progressive...doté de l'apparence de la neutralité encyclopédique....une utopie des plus séduisantes....dans un style apparemment neutre... manipulations.... purgatoire....perversité, pornographie, scientologie,


      Mais peut-être qu'il est plus commode de ne pas accorder de droit de réponse public ou de ne l'accorder qu'aux seuls abonnés comme sur Le Monde. Encore une forme d'élitisme ?

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 2.

        particaptive
        parti-captive

        Excellent, voilà ce qui arrive quand on ne se relit pas on met des coquilles qui en deviennent presque des contresens.

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 1.

        La democratie particaptive, elle, est déjà à l'oeuvre à travers Wikipedia, mais je comprend que ca déplaise au garants de la bonne pensée des médias comme aux garants de la bonne marche de la vie de la Cité.

        Et c'est déjà un terme récupéré :

        http://www.cr-poitou-charentes.fr/fr/index.dml(...)

    • [^] # Re: Nimportnawak

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      La dépossession progressive des médias traditionnels de leur rôle de source exclusive d'information, au bénéfice des francs-tireurs de la Toile, est entamée depuis une bonne dizaine d'années.


      Mais de quel francs-tireurs parle-t-il donc?

      Ah oui, de ceux la peut être:
      http://rezo.net/pillages/(...)

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ah d'accord:
        "Reglements de compte à OK corral"

        On comprend mieux la "reéserve" de l'auteur envers le média "Internet"

      • [^] # Re: Nimportnawak

        Posté par  . Évalué à 2.

        Hé hé, toujours ce bon vieux réflexe de l'attaque ad hominem ;-)
        Il faut mieux répondre à ses arguments à mon avis, qui en l'occurence ne sont pas terribles.

        • [^] # Re: Nimportnawak

          Posté par  . Évalué à 4.

          comment faire taire toute critique de Wikipedia ?

          se boucher les oreilles et crier "ad hominem" jusqu'à la fuite de l'adversaire.

          • [^] # Re: Nimportnawak

            Posté par  . Évalué à 1.

            adhominem est d'ailleurs un pokémon dont l'attaque consiste en un cri fort et strident "ad homineeeeeeeeeeeeemmm!". Imparable.

  • # mauvaise compréhension du principe ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Il y a du vrai, mais apparemment il n'a pas bien compris le principe de Wikipédia... Un extrait :
    D'autres articles sont signalés «en cours de neutralisation» (mais toujours en ligne)

    • [^] # Re: mauvaise compréhension du principe ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Exactement ... On se dit surtout qu'il n'a rien compris à Wikipedia ...

      Le but de WP n'est pas de devenir une référence incotestable mais de fournir une base de documentation et de connaissances en perpétuelle évolution et donc l'exactitude et l'impartialité ne sont nulle part garantie ... Je pense que WP est assez claire à ce sujet, ils livrent des informations, à nous de les vérifier, de les confronter et certainement pas de les prendre comme paroles d'évangile ...

    • [^] # Re: mauvaise compréhension du principe ?

      Posté par  . Évalué à 4.

      C'est clair qu'il n'a _rien_ compris :
      Qui donc travaille dans l'ombre à la rédaction des versions définitives ?

  • # Finalement en france c'est toujours là même chose ...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Chacun est près a défendre son petit bout de gras.

    Les fonctionnaires, les cheminots, les gens qui veulent pas perdre leur boulot à cause de délocalisations.... et les journalistes.

    Mais franchement quelle blague ce texte. Je pense meme que D.S. est un peu trollistique et qu'il emploie les méthodes qu'il réprouve pour faire passer son message (Et tout cela, dans un style apparemment neutre, qui crédibilise toutes les informations.)

    Non. Il faut arreter de croire que les internautes sont des moutons qui croient tout ce qu'ils lisent. Les gens sont capable d'avoir l'esprit critique (enfin parmis les gens ayant été élevés dans un monde de mass-média, c'est vrai que mon pere à un peu trop tendance a prendre le figaro comme parole d'évangile. Valeurs actuelles aussi. Je sais j'ai honte)

    Bref. Qu'on ne me fasse pas croire que les médias ne manipulent pas l'opinion. Il suffit de voir le traitement d'un même fait par Le figaro, Le Monde et Liberation. Si il y a un seul truc qu'ils traitent exactement de la même façon, c'est les dépèches AFP ou Reuters parce qu'ils ne prennent même pas le temps de les réécrire !

    Alors oui, wikipedia est partial (suffit de voir la page de Sarkozy qui à clairement été écrit par quelqu'un de gauche); mais comme tous les médias.
    Et encore une fois , ca fait bien longtemps que je ne fais plus confiance aux médias pour rapporter des informations fiables.

  • # Marrant

    Posté par  . Évalué à 3.

    Ça me fait toujours marrer les gens qui analysent un truc avec leur propre grille de lecture totalement inaplicable (cf dernier paragraphe de Schneidermann qui se pose plein de question qui, au vu du contexte, non absolument pas lieu d'être).

    On se croirait revenu au temps ou MS découvrait le LL et déblatérait des conneries dessus pour essayer de le combattre, avec les pietres résultats qu'on connait.

    Ici Schneidermann agit bien plus intelligement et à un début de comprehension du phénomène wikipédia, mais insuffisant. Certaines choses ne lui ont apparement même pas traversé l'esprit, et il résonne comme si wikipédia était juste une future version papier en développement, qui allait être définitive à un moment ou à un autre. D'autres choses s'apparentent plus à de la mauvaise fois pure (comment peut-on se demander "Qui donc travaille dans l'ombre à la rédaction des versions définitives ? Quelle autorité supérieure arbitrera ? Mystères." alors que ça n'a aucun sens dans un contexte wikipédien (même en oubliant le mot "définitives") ou tout le monde peut-être acteur... mystères :)

    Ce qui est marrant aussi, c'est qu'on retrouve dans ce paragraphe l'idée de l'autre n1 de charlie hebdo (me rappelle plus qui c'était) qui argumentait que finalement le nom des auteurs (que l'on peut entendre par substitution de transpostition "des éditeurs" dans le monde logiciel) était plus important que le contenu. Drôles de façon de voir les choses... mais totalement conforme à un monde propriétaire en devenir de libération, ou les idées retrouvent leur statuts naturels évolutif et non rival.

    • [^] # Re: Marrant

      Posté par  . Évalué à 4.

      résonne
      Pour le coup je suis d'accord avec toi , son article ressemble plus à concert de trompettes qu'à un appel à la raison. ;-)

    • [^] # Re: Marrant

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      finalement le nom des auteurs [...] était plus important que le contenu

      Je suis bien d'accord. Le rapprochement entre ces deux articles est tout à fait pertinant. Ces auteurs n'ont rien compris au libre en général et à wikipedia en particulier.

      Il n'en reste pas moins vrai que le nom de l'auteur est une information particulièrement importante. C'est le point vraiment faible de wikipedia. Même si cela conduit (rarement) à des abus et des erreurs, la reconnaisance des pairs est un bon indice de la qualité du travail d'un chercheur.

      Par exemple, l'avis de Linus sur le noyau est plus intéressant et plus pertinant que le mien (i.e. : si ça marche, c'est bien). Nous faire débattre (et prendre des décisions) sur un pied d'égalité serait une erreur. Les compétances techniques sont difficiles à aquérir et cela suffira à protéger linux tant que les enjeux financiers seront faibles (d'où l'on peut déduire que microsoft devrait à court terme, si ce n'est pas déjà le cas, faire de l'entrise discret dans linux). L'information est bien plus stratégique et bien moins cher à déformer.

    • [^] # Re: Marrant

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je sens qu'il y a un défenseur de wikipédia ( et des LL ?) qui ne va pas tarder à passer à arret sur images... pour en parler.

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