Lunatic a écrit 13 commentaires

Faut ajouter à cela un biais lié au contexte : les médias ne cessent d'informer sur le fait que c'est grâce à l'ADN que le ravisseur présumé de Bérényss a été identifié. L'existence même de ce sondage est certainement dû à cette affaire.

Le même sondage juste après une autre « affaire » − par exemple, après la découverte d'un homme ayant passé 15 ans en taule à cause d'une erreur d'identification − donnerait un autre résultat.

Ce genre de « sondages » ne mériterait en fait même pas qu'on perde 5 minutes de son temps à les critiquer. C'est du rien, du vent, du vide, ça n'apporte rien, ne repose sur rien. C'est une caricature de sondage, les sondages dits « d'opinion » et portant sur 900 individus étant pourtant déjà eux-mêmes caricaturaux (à ce sujet je recommande volontiers la visite du site d'Observatoire des sondages : http://www.observatoire-des-sondages.org/). Rien n'est pertinent, rien n'est valide, ni dans la méthodologie, ni dans l'esprit (comme si une question aussi importante pouvait-être ainsi totalement décontextualisée, posée comme on pose la question du choix du programme TV ou du repas de midi).

Et ce qui me fait pleurer des larmes de sang, c'est qu'ils osent classer leur question dans la catégorie « sociologie ».

Salut,

Si je comprends bien la démarche des auteurs, le réseau est étudié comme un « en soi » dont on analyse alors les propriétés de manière pure. Ce n'est évidemment pas illégitime comme approche (les physiciens comme les économistes le font également…) mais ça limite nécessairement la portée des conclusions. Ou au moins, ça appelle à une certaine prudence.

Par exemple, lorsque je lis sur Slate «  Cette approche remet en perspective notre conception du web comme un espace nécessairement plus méritocratique », je me dis qu'il y a beaucoup de naïveté dans un tel commentaire. Internet n'est pas déconnecté du reste du monde. Internet ne remet pas « à plat » les capitaux (symbolique, sociaux, médiatique…) accumulés (plus ou moins facilement) par les individus avant même leur inscription dans un réseau informatique. Internet ne remet pas les compteurs à zéro : si Mme Michu et M. Obama s'inscrivent le même jour sur/dans un réseau social, j'ai à peine besoin de connaître la place − toute fraîche − qu'ils occupent dans ce réseau pour deviner lequel des deux va avoir du « pouvoir » au sein du dit réseau.

Le fait que la plupart, pour ne pas dire l'écrasante majorité, pour ne pas dire la totalité des chefs d'états ne le soient pas devenus à la force de leurs poings, grâce à leur musculature, grâce à leur seule force physique, je n'appelle pas ça des « contre exemples ». Ceci pouvant être étendu à la sphère économique, et d'autres encore (quasi toutes, en fait). On vit dans des sociétés où l'obtention d'un poste à pouvoir ou à responsabilité est légitimé autrement que par la force physique…

Quant à la relation taille/salaire :

1. je n'ai jamais nié qu'elle ne pouvait pas, en partie, être expliquée par un sous-bassement « biologique », que la psychologie de l'évolution étudie d'ailleurs. Ceci dit…
2. … ça n'invalide pas du tout l'approche sociologique et l'argument selon lequel si les grands gagnent davantage, c'est parce que la « grandeur » est, en moyenne, l'apanage des classes aisées (affirmation sourcée dans un précédent message)

Je suis censé regarder un reportage animalier… pour y voir la preuve que les sociétés « sans cadre ni ouvrier » sont toujours dirigées par les plus grand en taille.

Ahah ! Elle est bonne celle-ci ! Regardez un reportage animalier sur Arte, vous deviendrez un fin anthropologue !

Et quel animal précisément ? L'antilope ? Le baboin ? Le chat ? L'éponge ? L'abeille ?

C'est clair que c'est par la force de leurs points que Sarko, Hollande, Chirac ou Mitterrand ont raflé la mise politique. Idem avec les grands dirigeants du Cac 40 : tous des brutes épaisses sur-musclées ayant remporté par KO tous leurs combats à mains nues.

Pathétique, cette incapacité à admettre que l'organisation sociale humaine est irréductible au biologique. À croire que ça fait peur aux gens que ne veulent surtout pas que leur sacro-saint « ordre » prétendument « naturel » soit remis en question.

Si c'est construit, ça existe. Je ne vois pas comment on pourrait les « nier » ensuite. Y'a là une contradiction interne qu'il faudrait m'expliquer…

Par exemple, une institution comme « l'école » est construite socialement. Elle a une histoire, une évolution, elle n'est pas la même selon le temps et l'espace observé. Et pourtant, elle existe. Logique, puisqu'elle est construite.

C'est beau la certitude….

Certitude, je ne sais pas, en tout cas j'essaie d'argumenter, de présenter un raisonnement. Ce n'est pas comme… :

tu expliqueras comment que dans les societes sans 'cadre' et 'ouvrier' le plus grand c'est souvent le chef…

…qui n'est absolument pas sourcé, démontré…

simplement parce que quand tu fais 1.60 et que le gars de 1,90 te dit de fermer ta gueule bah tu fermes ta gueule.

Sauf que les sociétés humaines sont fondées sur des règles, des rites, des coutumes… bref, tout un tas de procédures de légitimation de la personne censée être le « chef ». Si je suis le fils aîné du monarque dans la France du XVIIe, j'ai de meilleures chances d'être monarque à mon tour que le premier gugus venu, indépendamment de notre taille respective. C'est un peu plus compliqué et élaboré que « le plus costaud physiquement est le chef » (même si des confrontations de ce type peuvent sans doute exister dans certaines sociétés, je ne le nie pas.)

De plus, l'Homme est un animal pas vraiment doté en armes « naturelles ». Du coup, on utilise des outils, qui viennent totalement contrecarrer la simplification du « le plus fort/grand l'emporte » (par exemple, rien ne m'empêche de planter un pieu dans la tête d'un chef de tribu qui dort à côté de moi, même s'il mesure 10 cm de plus. Ou d'ailleurs, même en confrontation de face à face, si je manie mieux le pieu que lui, rien ne garantira qu'il gagnera, loin s'en faut).

Alors, je ne suis pas un expert de cette question ; je tente de répondre avec ce que j'ai compris… Après errare humanum est…

Il y a une affirmation qui dit que l'évolution devrait favoriser les femmes plus grandes, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les grands singes? D'autant que eux se fichent certainement de savoir qui du mâle ou de la femelle est le plus gros.

Parce que les humains sont dans cette situation étrange où l'accouchement est particulièrement difficile lorsqu'on la compare aux autres grands mammifères (il me semble − c'est une affirmation qui m'avait étonné − qu'il est dit dans le film qu'aujourd'hui encore il y a plus de décès de la mère lors de l'accouchement dans notre espèce que chez certains singes). C'est en cela que l'évolution « devrait » favoriser les grandes femmes chez l'humain.

Enfin bref, je n'ai rien trouvé qui disait que les mâles et les femelles avaient à peu près la même taille, et pourtant il semble que les Gibbons mâles n'ont pas d'accès privilégié à la nourriture.

Ben si, tous tes liens utilisent le terme « _slightly_ ». On est bien dans l'« a peu près de la même taille ». (D'ailleurs l'article d'Universalis sur le gibbon fait moins de nuance et indique que mâles et femelles sont de la même taille)

3.Ce point là est un petit détails, mais bon:
On explique que dans certaines cultures ou à travers l'histoire, l'homme mange d'abord et devient ainsi plus grand. Et l'auteur du billet cite un exemple où les femmes et les enfants contractent des maladies parce qu'ils ne mangent pas les bons morceaux. J'ai bien peur qu'elle se plante un petit peu là-dessus (soit la formulation, soit la pertinence de l'exemple) parce que si "les enfants" en général mangent mal, les garçons n'auront pas d'avantage sur les filles.

De mémoire toujours, dans le documentaire, est évoqué une alimentation différente chez les enfants par rapport à leur sexe. De plus, il faudrait voir ce qu'on appelle « enfant » et ne pas y plaquer nos propres conceptions du passage des âges : il est possible de sortir de « l'enfance » avant la fin de sa croissance.

4."PHG" s'agace d'une questions sur la testostérone et répond qu'il n'est nul besoin d'impliquer la testostérone là où la sociologie explique très bien les choses. Ça me laisse vraiment sur ma faim: comme à quelqu'un d'autre, j'aurais envie de dire que ce n'est pas lui qui décide si la testostérone influence le résultat et dans quelle mesure. C'est la Nature. En tout cas, il semble que personne n'ait souhaiter infirmer à voix haute l'hypothèse biologique.

Tu simplifies… Si je reprends le billet, il est écrit :

quand une spectatrice a commencé à faire appel à la testostérone pour expliquer les grandes tailles des hommes et que cette testostérone était aussi responsable de meilleure qualité de sperme, et que donc les femmes choisissaient le meilleur reproducteur, que bon bref, c’était les hommes qui disposaient et les femmes qiu choisissaient, il a dit, un chouïa agacé (en substance) : « Les systèmes de genre, comme systèmes sociaux, sont inégalitaires, les hommes n’ont pas besoin de la testostérone pour imposer leur domination ». La réponse de Catherine Vidal, neurobiologiste de l’Institut Pasteur est aussi éclatante (en substance) « Dans le monde, (et dans l’histoire) on ne peut pas vraiment dire que les femmes choisissent avec qui elles ont des enfants, une réalité très courante, ce sont quand même les mariages arrangés. »

Si je reformule de la façon dont je le comprends : ce n'est pas la testostérone qui peut expliquer une organisation sociale et les relations de pouvoir la structurant. Et effectivement, l'argument de Vidal l'illustre bien.

Il manque tout de même un gros morceau au tableau: sur combien de générations verrait-on une différence? Parce que dans nos sociétés occidentales modernes, ce ne sont pas les femmes qui mangent à leur faim qui manquent. Alors voit-on chez ce groupe l'écart se resserrer? (Ça serait quand même vachement plus direct que d'aller regarder les Gibbons…)

C'est expliqué dans la « FAQ »

La sélection favorisant les femmes grandes reposait sur la mortalité supérieure des femmes petites au moment de l’accouchement. Dans nos populations, les progrès de l’obstétrique ont probablement réduit l’intensité de cette sélection. Ne reste plus, chez nous que la sélection par les hommes, de femmes plus petites qu’eux sans compter une probable sélection par les femmes d’hommes plus grands qu’elles. Alors, le dimorphisme de taille me semble encore bien installé.

Je ne vois toujours pas en quoi ça va « dans le même sens », vu qu'il n'est pas démontré qu'on a des niveaux de stress différents (significativement) selon les groupes sociaux (de surcroît, il faudrait le montrer durant la période de la croissance).

Indépendamment de la validité de l'hypothèse, j'ai un peu de mal à voir en quoi les (enfants d') ouvriers seraient moins stressés que les (enfants de) cadres. Ce sont quand même les premiers qui connaissent les conditions de vie les plus difficiles, en termes économiques, de santé, d'éducation (l'échec scolaire qui concerne davantage les premiers ne générerait aucun stress ?), etc.

Loin de moi l'idée de jouer à « qui est le plus stressé ? » hein, mais disons que l'indicateur « stress des études » me semble en lui même un peu faible, et surtout, noyés dans tout en tas d'autres indicateurs possibles.

Concernant la relation taille / salaire, il me semble que la plus évidente des relations n'a pas encore été citée ; et avant de rechercher une relation de causalité, il faut se demander s'il n'y a pas « simple » corrélation.

En 2001, un homme cadre mesurait en moyenne 177,6 cm, contre 174,4 cm pour un homme ouvrier (source : INSEE). Un homme cadre gagnant en moyenne plus qu'un homme ouvrier, on a bien là un phénomène de corrélation. Quant au fait que tel homme soit cadre, ou ouvrier, ça s'explique bien plus par son appartenance sociale d'origine… que par sa taille (même si ça peut jouer à la marge). On est donc bien face à un phénomène sociologique.

Il reste vrai toutefois que pour une catégorie sociale donnée, la grande taille semble donner un avantage (cf. les travaux de Herpin, ou ceux d'Amadieu). L'explication qui consisterait à réduire ce phénomène à une cause biologique me semble toutefois largement imparfaite : d'une part parce que les recruteurs, ou les gens en position de faire avancer une carrière, ne sont pas tous des femmes hétérosexuelles (il faudrait donc que les hommes eux-mêmes − ou les femmes homosexuelles − choisissent d'autres hommes qu'ils estiment être de bons reproducteurs ?) et d'autre part parce que le lien « bon reproducteur = bon pour ce poste à responsabilité » est peut être séduisant en idée, mais il est tout de même extrêmement rapide et, à ma connaissance, non prouvé.

Ce billet reprend fidèlement le déroulement du documentaire. La question de la différence de taille entre mâles et femelles chez les mammifères y est bien abordée.

Il y est expliqué que, si la sélection sexuelle a poussé à avoir des mâles plus imposants que les femelles, c'est surtout chez les espèces polygames (chez le gibbon, monogame, il n'y a pas de différence significative). Je ne déroule pas la suite de l'argumentaire, le lien est là pour ça :)

Ce n'est pas si simple, parce que ça n'éclaire en rien pourquoi on a une (supposée) différence d'intérêt entre hommes et femmes. Ça ne fait que décaler le problème.

Quant à l'obligation et à la contraintes, elles peuvent se faire de manière bien plus douces et subtiles que le couteau sous la gorge… Parmi les liens données dans le biller, la notion de « violence symbolique » chez Bourdieu peut déjà constituer une première approche des choses…