C'est vraiment dégueulasse comme acte, et reflète bien l'idéologie trumpiste. J'espère que des parades, solutions, détournements ou je ne sais quoi, vont être trouvés pour empêcher ce drame.
Quelques réflexions cependant :
une décision cruelle et idéologique
Je trouve cette usage du terme idéologique étrange, toute décision politique étant idéologique, qualifier une décision d'idéologique, c'est un peu nier la diversité des idéologies.
acte intentionnel de coercition reproductive
Ce terme est vraiment particulier, je me demande dans s'il s'insère dans une terminologie existante ou s'il a été créé pour le cas présent.
[…] Ce n'est pas seulement inefficace, c'est inadmissible », a déclaré Micah Grzywnowicz
C'est sûrement une traduction, car après une courte recherche, la personne ne semble pas parler français. Rah je déteste quand quelque chose est traduit et que ça n'est pas indiqué comle tel.
Posté par Voltairine .
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Dernière modification le 29 juillet 2025 à 09:48.
Je trouve cette usage du terme idéologique étrange, toute décision politique étant idéologique, qualifier une décision d'idéologique, c'est un peu nier la diversité des idéologies.
Une décision politique peut être prise sans idéologie (par pragmatisme, pour des motifs économiques, etc.) et peut même sembler aller à l'encontre des idées politiques de ceux qui la prennent.
Dans ce cas précis si la décision avait été d’abandonner les stocks de contraceptifs pour des motifs économiques et de les céder à ceux qui en besoin ce n'aurait pas été idéologique. La décision de destruction est elle purement idéologique : on ne laissera pas d'autres profiter de ce pourquoi on a payé, et surtout on est fondamentalement contre la contraception.
Ce terme est vraiment particulier, je me demande dans s'il s'insère dans une terminologie existante ou s'il a été créé pour le cas présent.
C'est sûrement une traduction, car après une courte recherche,
Après une recherche encore plus courte : « This isn’t just inefficient — it’s unconscionable. » Ce qui correspond très exactement à la traduction donnée.
Une décision prise sous de fortes contraintes révèle en creux ce qui est prioritaire pour qui la prend : qu'est-ce que tu fais prioritairement passer par dessus tout le reste en cas de forte contrainte ? Ce n'est pas forcément non plus dénué d'un corpus idéologique.
C'est l'idée derrière les mèmes du dilemme du tramway. Les manières de répondre à la situation sont très contraintes pourtant la manière de répondre (ou ne pas répondre) pourra éventuellement révéler des valeurs fondamentales de la personne qui répond. Tout ça pour dire que le "pragmatisme" peut être quand même différent suivant les valeurs de la personne, par exemple pour des nazis qui ont une conception tout à fait discutable de la valeur d'une vie humaine, pragmatiquement exterminer d'autres personnes quand ton intérêt et tes idées passent devant est envisageable. Exemple extrême choisi sciemment.
Hum, désolé, ce n'était peut-être pas très clair, mais je me référais à l'expression «acte intentionnel de coercition reproductive». Ça sous-entend une classification des actes de coercition reproductive, ce que je trouve intéressant et je me demandais s'il y avait une typologie derrière.
Après une recherche encore plus courte : « This isn’t just inefficient — it’s unconscionable. » Ce qui correspond très exactement à la traduction donnée.
Ce qui me gêne, c'est plutôt le fait de ne pas représenter l'information comme une traduction lorsqu'on fait une citation. Il suffit d'une note de bas de page pour visibiliser le fait qu'il s'agit d'une traduction. J'ai déjà eu de mauvaises surprises en contactant des personnes de cette manière, par exemple en contactant l'autrice d'un article en français qui avait été traduit sans le mentionner: cette dernière a été bien surpris par mon courriel en français. Sinon, quant au fait que ça correspond très exactement au message original, outre le fait que j'aime bien en juger de par moi-même
Posté par Voltairine .
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Dernière modification le 29 juillet 2025 à 16:50.
Tu chipotes (déformation professionnelle ?) sur cette expression qui est parfaitement claire. ;)
Au passage l'injonction à procréer est très présente dans les religions.
Pour la traduction tu as parfaitement raison. Pour moi le fait que la phrase était traduite était une évidence, mais en relisant à la lumière de ta remarque, effectivement rien n'indique que cette personne n'est pas francophone.
Ce qui m'étonne, c'est de ne pas nommer l'entreprise à laquelle on s'adresse (celle ayant remporté le contrat pour la destruction des produits).
« Nous interpellons également l'entreprise française […] »
En général, faire appel à la morale, au bon sens, ou à la responsabilité à l'égard d'anonymes marche assez mal ; les gens se sentent assez peu responsables loin des vus et des sus.
Tous les grands hommes d'états ont ça en commun. Inutile de remonter à la nuit des temps. Est-ce que V. Poutine, ou même notre E. Macron national n'ont pas récemment, eux aussi, appelé à un effort reproductif de la part de prolétaires[*] qui semblent n'en avoir plus que le nom puisque visiblement même la reproduction semble leur être un chemin d'avancement social fermé ; ne mentionnons même pas le pouvoir politique. Un peu de sens civique voyons !
[*] Définition Atilf : « Citoyen de la dernière des six classes du peuple, sans droit et sans propriété, et qui était exclu de la plupart des charges politiques. Dans l'antiquité romaine, le prolétaire était le citoyen de la dernière classe déterminée par le cens; exempt d'impôt, n'ayant d'autre bien que sa personne il tenait cette dénomination du fait que son seul espoir de richesse était dans les enfants qu'il pouvait procréer. »
Posté par Maderios .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 29 juillet 2025 à 15:04.
Dans les deux articles, on parle de répression. Je déteste Macron mais le comparer à Trump et à Poutine n'a aucun sens puisqu'il n'a jamais voulu interdire l'avortement ni la contraception. Pour info, tous les gouvernements français de gauche ou de droite, à un moment ou un autre de leurs mandats, on voulu ou/et promu une politique nataliste.
Pour info, tous les gouvernements français de gauche ou de droite, à un moment ou un autre de leurs mandats, on voulu ou/et promu une politique nataliste.
Il y en même un qui avait dit qu'il fallait « faire des enfants sur une grande échelle ». La chose s'était finalement avérée peu pratique.
C'est parce que le fonctionnement de l'économie, et pour la France en plus le système de retraite et le système de santé, reposent sur un ratio entre la population active et la population inactive, et ce ratio décroît avec le taux de fécondité et l'allongement de l'espérance de vie.
L'économie de la dette ne tient que si on a de la croissance, et de la croissance par une population qui diminue, c'est difficile.
La retraite distributive est totalement liée à ce ratio.
La part des dépenses de santé pour les plus âgés augmente, alors que là aussi ce sont statistiquement les travailleurs qui contribuent le plus aux recettes.
Et à un moment, ça ne fonctionne plus. Pour rétablir le ratio, on n'a pas beaucoup de boutons:
-Relancer la natalité, ce qui ne marche, me semble-t-il, nulle part…
-Compenser avec de l'immigration
-Épurer la population, en abandonner une partie à son sort, mais là on sort complètement de la décence (ou de ce qu'il en reste).
Et à un moment, ça ne fonctionne plus. Pour rétablir le ratio, on n'a pas beaucoup de boutons
En supposant que l’on garde le même modèle de société et la même économie par dette et croissance. Mais si l’on s’autorisait à imaginer d’autres modèles, et si l’on avait l’élan collectif pour mettre en place le meilleur compromis, on trouverait peut-être de nouveaux leviers qui permettent à tous de vivre bien avec une population constante à un niveau soutenable (et décroissante le temps que ce niveau soit atteint).
Ah je ne dis pas le contraire. De toutes façons, même l'immigration n'est pas une solution pérenne: d'une part parce que tôt ou tard on va manquer de candidats à l'immigration, d'autre part parce qu'une fois que ces immigrés s'installent, on n'a pas vraiment résolu quoi que ce soit de systématique: ce sont de futurs retraités dans le système, qui vont demander plus d'actifs pour payer leurs retraites, etc.
Bon point, mais à modérer: déjà pendant la guerre en Syrie, la France et l'Allemagne se sont répartis des réfugiés, et nombre de ceux envoyés en France sont partis pour l'Allemagne sitôt arrivés…
Ils s'en mordent peut-être les doigts aujourd'hui alors que la droite allemande propose de les renvoyer en Syrie étant donné qu'Assad n'est plus une menace pour leurs vies, mais ça en dit quand même long sur l'attractivité de la France à l'époque, et je ne suis pas sûr que la situation se soit tellement améliorée.
Pour moi ce paragraphe de Wikipédia manque d'éléments.
L'Allemagne avait clairement une politique très volontariste d'accueillir des réfugiés. Le pays était en plein emploi et avait une question démographique à résoudre rapidement, c'était finalement une bonne opportunité pour l'Allemagne et les syriens. L'Allemagne a beaucoup communiquer auprès de la population syrienne pour les accueillir.
La France avec son chômage élevé et un manque de volonté politique (car la démographie française est moins problématique) était de fait moins sexy.
Mais ce sont largement des choses qui peuvent changer rapidement. Dans un sens comme dans l'autre, il n'y a rien de très difficile à mettre en place pour que la France attire plein de réfugiés, de même pour que l'Allemagne soit moins accueillante.
il n'y a rien de très difficile à mettre en place pour que la France attire plein de réfugiés, de même pour que l'Allemagne soit moins accueillante.
C'est une question de politique.
C'est plus qu'une question politique, c'est une question de mentalité raciste et xénophobe qui imprègne la majorité de la population française depuis des siècles, mentalité issue des colonisations, la perte des colonies portant atteinte à la prétendue "grandeur" de la France, mythe soigneusement entretenu encore maintenant. Il y a un siècle, ce n'était pas les "bougnoules" qui étaient détestés mais les "ritals"/italiens les espagnols et les "portos"/portugais. Puis arrivèrent les "polaks"/polonais, les africains, les syriens, afghans. Tous ces nouveaux arrivants, de par leurs différences culturelles, furent ostracisés, cantonnés dans la pauvreté (puisque rejetés par les employeurs), parqués dans des ghettos urbains invivables; et qui dit pauvreté, dit pertes des repères, perte de l'autorité, déphasage culturel, démission des parents, délinquance, drogue, insécurité. Ce problèmes de rejet de la différence par les français.e.s constitue une formidable opportunité pour l'extrême-droite qui attise et se nourrit de la haine pour attirer des électeurs, surtout en période de marasme économique, extrême-droite suivie par la droite qui voit ses électeurs lui échapper. Pour résumer, tant que le racisme perdurera, les réfugié.e.s ne seront pas admis, ce qui n'arrangera pas le problème de la sous-natalité.
C'est plus qu'une question politique, c'est une question de mentalité raciste et xénophobe qui imprègne la majorité de la population française depuis des siècles, mentalité issue des colonisations, la perte des colonies portant atteinte à la prétendue "grandeur" de la France, mythe soigneusement entretenu encore maintenant.
Je ne pense pas que la population française soit fondamentalement plus ou moins raciste de manière significative que nos voisins. Les Allemands sont très loin d'être tous accueillants et politiquement cela se voit de plus en plus.
Ou il faut le prouver avec des éléments tangibles.
Il y a un siècle, ce n'était pas les "bougnoules" qui étaient détestés mais les "ritals"/italiens les espagnols et les "portos"/portugais. Puis arrivèrent les "polaks"/polonais, les africains, les syriens, afghans. Tous ces nouveaux arrivants, de par leurs différences culturelles, furent ostracisés, cantonnés dans la pauvreté (puisque rejetés par les employeurs), parqués dans des ghettos urbains invivables; et qui dit pauvreté, dit pertes des repères, perte de l'autorité, déphasage culturel, démission des parents, délinquance, drogue, insécurité.
Oui, et tu crois que les allemands ne font aucune discrimination ? Tu crois que lors du siècle dernier sans même parler des guerres mondiales ils ont été sympas avec les ouvriers étrangers qui s'installaient chez eux ?
C'est sans doute plus facile de paraître accueillant quand ton pays est économiquement en forme comme 'la été l'Allemagne depuis le début des années 2000, maintenant que la situation se complique, bizarrement les élections prennent d'autres tournures et des propos qui nous rappellent des périodes pas tendre de l'histoire du pays refont de plus en plus surface. C'est peut être ce phénomène qui explique la différence de perception.
Le long passé colonial de la France, pourtant pays ouvert vers les mers (à la différence des pays de l'est fermés aux influences mondiales), explique le racisme endémique qui y sévit depuis des siècles.
le vote d'extrême-droite en France est supérieur à celui de l'Allemagne malgré le fait que le nombre d'immigrés/habitant en France soit bien plus faible que celui d'outre-Rhin
la politique d'accueil de l'Allemagne (politique nécessaire à l'économie) ne passerait absolument pas en France
Quels sont les résultats de l'extrême droite dans les pays de l'Union européenne ?
Les résultats de l'extrême droite dans les 27 pays de l'Union européenne
Scores (en %) enregistrés lors des dernières élections législatives
Pas certain que la montée de l'extrême droite soit liée au passé colonial. En France, dans les années 30, l'extrême droite française se débrouillait déjà parfaitement, et les colonies n'était pas encore du passé. Et il me semble avoir compris que les xénophobies ne soient aucunement l'apanage des ex-empires coloniaux.
Ma théorie (fondée sur pas grand chose) serait plutôt que l'extrême droite est utilisée et promue par les milieux d'affaires pour masquer leurs échecs. Quand le niveau de corruption monte et que les crises économiques passent d'endémiques à aiguës, pour se prémunir des risques de réaction censée des classes inférieures, les élites brandissent tous les boucs émissaires possibles et imaginables : juifs, étrangers, handicapés, socialistes… Ça permet de se maintenir au pouvoir. Le pendant de cette stratégie est d'infiltrer les parties pro-démocratie pour les décrédibiliser en leur faisant courir toutes les modes et les détourner des problèmes de fonds de leur base. Un peu à l'image du parti démocrate américain qui a tout fait pour faire élire Trump en sabordant Sanders.
Quand je décris ma théorie complotiste comme fondée sur pas grand chose, j'ai tout de même au moins un argument raisonnable : au moins depuis l'antiquité (cf. « la guerre du Péloponnèse » par Thucydide, ou les réflexions politique d'Aristote), tout le monde convient que disposer de beaucoup de temps libre, de moyens importants, et de mobiles en or, argent ou millions de dollars (ce qui est le cas des classes oisives qui dirigent les nations) conduit nécessairement à la déstabilisation des démocraties qui mutent en oligarchie.
Le long passé colonial de la France, pourtant pays ouvert vers les mers (à la différence des pays de l'est fermés aux influences mondiales), explique le racisme endémique qui y sévit depuis des siècles.
Car l'Allemagne n'a pas fait le forcing pour participer au partage de l'Afrique ? L'Allemagne n'a pas aussi un passé tendu avec le Cameroun par exemple sur cette question ?
Ce n'est pas que l'Allemagne et donc les Allemands étaient moins racistes que cela n'a pas eu lieu avec la même envergure qu'en France ou au Royaume-Uni, c'est surtout un problème d'Histoire. L'unification allemande est arrivée tard dans leur histoire, et quand ils avaient les moyens des ambitions une bonne partie du partage des colonies a eu lieu. Ils ont récupéré les miettes qui restaient.
Et vu l'idéologie de l'Allemagne lors de la 2e GM, on ne peut pas dire qu'ils avaient une grande estime des peuples étrangers comme notamment les slaves pourtant leurs voisins.
la politique d'accueil de l'Allemagne (politique nécessaire à l'économie) ne passerait absolument pas en France
Car les conditions économiques et démographiques de ces deux pays sont différents ?
le vote d'extrême-droite en France est supérieur à celui de l'Allemagne malgré le fait que le nombre d'immigrés/habitant en France soit bien plus faible que celui d'outre-Rhin
Résumer le vote de l'extrême droite au racisme et inversement reste un gros raccourci. Des racistes qui votent à gauche, ce n'est pas ce qui manque, des personnes qui pensent à d'autres chose qu'au racisme pour voter RN, il y en a aussi.
Et la montée de l'extrême droite de l'Allemagne a commencé quand les conditions économiques ont changé, étrangement. Ils sont devenus plus racistes en 5 ans ? Ou c'est juste que les votes ne permettent pas de traduire forcément toutes les idées de la population dans un sens comme dans l'autre ?
L'Espagne qui a subi le franquisme semble plus échapper à la montée de l'extrême-droite
Pourtant l'Espagne n'est pas un petit pays colonial historiquement.
Ils ont même un petit différent avec leur voisin du Sud concernant quelques localités.
Bref, tout cela pour dire qu'il y a bien des manières d'aborder la question et que de dire France = colonies = racistes c'est un peu gros, surtout en occultant que bien des pays européens avaient les mêmes vues sur les colonies mais n'ont pas eu la même domination ailleurs faute de temps ou de ressources pour le faire. Alors qu'on a dans le même temps des preuves tangibles que l'Allemagne n'en pensait pas moins, que ce soit lors du partage de l'Afrique ou la volonté d'exterminer les slaves.
Il faut d'autres éléments pour vérifier s'il y a des pays européens moins racistes que d'autres. Ce n'est pas si simple de conclure.
Résumer le vote de l'extrême droite au racisme et inversement reste un gros raccourci.
Pas seulement lié au racisme, ok, mais essaie de trouver un électeur du RN qui ne soit pas raciste, bon courage…Ce qui n'est pas le cas des autres partis, sauf peut-être chez les LR.
Pas tant que cela; ce n'est pas un secret, le racisme n'épargne certains membres de la CGT mais à la différence avec certains partis politiques et organisations syndicales (de flics ou agricoles comme la "coordination rurale", les cadres CGT et la majorité des militants la combattent de l'intérieur. Le racisme est un problème d'éducation.
Pas seulement lié au racisme, ok, mais essaie de trouver un électeur du RN qui ne soit pas raciste, bon courage…
Je suis sûr qu'on peut en trouver, mais à dire vrai la question n'est pas vraiment là en fait.
Les gens ne sont pas devenus racistes soudainement et se sont mis à voter RN pour cette raison. Et notamment le RN a siphonné les votes du milieu ouvrier depuis l'arrivée de Marine Le Pen. Ces nouveaux électeurs votaient donc aussi… à gauche avant.
Et nul doute qu'ils étaient racistes à ce moment là, seulement on ne le voyait pas. Et quand on discute avec des gens de tous horizons on peut percevoir que le racisme n'est pas l'apanage des électeurs du RN ou du LR (et plus à droite encore).
Donc le fait que la France vote RN et l'Allemagne vote autre chose ne signifie pas mécaniquement que la France est plus raciste que l'Allemagne car ce phénomène concerne tous les pays. En Belgique le parti d'extrême droite Vlaams Belang a aussi fait une percée récemment dans les scrutins. Ils ont fait la même chose que Marine Le Pen : on parle du social, des déclassés, etc. Du populisme de bas étage et ça marche. Pourtant niveau racisme ils sont au même niveau dans la direction du parti.
Les Belges ne se sont pas réveillés il y a peu en devenant raciste. Il y a un mélange des causes :
Des électeurs indifférents envers la cause des étrangers (ce qui n'est pas du racisme) ont voté pour ces partis d'extrême droite pour des raisons économiques, car il faut tenter un truc différent, contre l'écologie punitive, contre l'Union Européenne, car les médias disent que c'est mal, car ou autres raisons ;
Des électeurs racistes par ailleurs votaient pour d'autres partis mais veulent du changement et ces partis ont pris un virage qui leur correspondait pas.
C'est impossible d'attribuer pour un vote = raciste (ou pas). Il y a trop de raisons pour voter pour un parti et à chaque fois l'électeur choisi un sorte de compromis. Parfois il sera raciste mais ne votera pas pour le parti qui l'exprime le plus car il a d'autres priorités. D'autres fois un non raciste votera pour un candidat RN car le reste du paquet lui semble prioritaire.
Même s'il semble clair que la proportion de racistes au RN est plus élevés qu'ailleurs, mais cela limite les possibilités d'analyses.
D'ailleurs si on regarde des analyses qui se basent sur le ressenti de la population discriminée vis à vis du racisme : https://fr.euronews.com/2023/10/25/quels-sont-les-pays-europeens-ou-le-racisme-est-le-plus-present on a ici un exemple où manifestement la France est bonne élève et l'Allemagne parmi les pires pays européens. Je ne sais pas si ces éléments suffisent pour tirer des conclusions, mais cela montre que la question du racisme ne se limite pas au passé colonial, ni aux résultats des différents scrutins.
Et à un moment, ça ne fonctionne plus. Pour rétablir le ratio, on n'a pas beaucoup de boutons:
Il y a augmentation de la productivité (produire plus de PIB avec moins d'employés).
Une partie des départs à la retraite peut être compensé par une augmentation du taux d'emplois (moins de gens sans emplois ou au chômage). Ce qui par ailleurs semble se faire partiellement et naturellement.
Améliorer la répartition des richesses et donc accepter que les actifs (et retraités d'ailleurs) les plus riches consomment notamment moins de futilités ou de produits largement dispensables.
Normalement les projections économiques ne montrent pas que la situation est intenable à cet égard en France ou en Belgique par exemple même sur un temps plus long (au delà de 2050). Cela ne sera pas indolore mais pas ingérable. Il y a des pays qui ont des situations plus préoccupantes notamment en Europe (Italie en tête, l'Allemagne peut être moins depuis l'immigration syrienne et ukrainienne) mais aussi au Japon, en Corée du Sud ou en Chine.
Il y a augmentation de la productivité (produire plus de PIB avec moins d'employés).
Alors oui, mais la tendance, c'est de mettre ces gains intégralement sur les dividendes…
Une partie des départs à la retraite peut être compensé par une augmentation du taux d'emplois (moins de gens sans emplois ou au chômage). Ce qui par ailleurs semble se faire partiellement et naturellement.
Ça marcherait si on ne repoussait pas l'âge de départ à la retraite, ce qui cause une augmentation du chômage chez les seniors (fort logiquement d'ailleurs: le chômage était élevé pour les plus de 55ans, et maintenant les chômeurs de 62ans restent au chômage au lieu d'obtenir le statut de retraités). Et on parle de repousser encore l'âge de la retraite.
Améliorer la répartition des richesses et donc accepter que les actifs (et retraités d'ailleurs) les plus riches consomment notamment moins de futilités ou de produits largement dispensables.
Le réservoir le plus conséquent de richesse en France aujourd'hui, ce sont les grandes fortunes et les grandes entreprises qui engloutissent des aides de toutes sortes. Alors un grand oui à la fin de la surconsommation, mais si on veut des sous, à un moment, faut arrêter de pomper dans des flaques d'eau en ignorant le lac géant juste à côté.
Normalement les projections économiques ne montrent pas que la situation est intenable à cet égard en France ou en Belgique par exemple même sur un temps plus long (au delà de 2050). Cela ne sera pas indolore mais pas ingérable. Il y a des pays qui ont des situations plus préoccupantes notamment en Europe (Italie en tête, l'Allemagne peut être moins depuis l'immigration syrienne et ukrainienne) mais aussi au Japon, en Corée du Sud ou en Chine.
Le taux de fécondité devrait continuer à baisser, et il dépend également de l'immigration aujourd'hui (1 enfant sur 3 qui naît en France a au moins 1 parent étranger). Le problème est donc voué à s'aggraver, à moins de recourir à toujours plus d'immigration.
Ça marcherait si on ne repoussait pas l'âge de départ à la retraite, ce qui cause une augmentation du chômage chez les seniors (fort logiquement d'ailleurs: le chômage était élevé pour les plus de 55ans, et maintenant les chômeurs de 62ans restent au chômage au lieu d'obtenir le statut de retraités). Et on parle de repousser encore l'âge de la retraite.
L'âge de la retraite est repoussée moins vite que le vieillissement de la population.
Cela retarde le gain de ce côté mais ne l'annule pas, encore heureux. Sinon personne n'atteindrait la retraite.
Le réservoir le plus conséquent de richesse en France aujourd'hui, ce sont les grandes fortunes et les grandes entreprises qui engloutissent des aides de toutes sortes. Alors un grand oui à la fin de la surconsommation, mais si on veut des sous, à un moment, faut arrêter de pomper dans des flaques d'eau en ignorant le lac géant juste à côté.
Et cet argent sert à quoi à ton avis entre autre ? À ce que les plus riches consomment.
Les actionnaires, hauts cadres d'une boîte et même entreprises ne gagnent pas de l'argent juste pour gagner de l'argent, ils le dépensent aussi.
Une partie de ces dividendes sert aussi à payer des retraites par ailleurs (et pas celui des plus pauvres).
Bref, je ne vois pas de contradiction avec ce que je dis.
Le taux de fécondité devrait continuer à baisser, et il dépend également de l'immigration aujourd'hui (1 enfant sur 3 qui naît en France a au moins 1 parent étranger). Le problème est donc voué à s'aggraver, à moins de recourir à toujours plus d'immigration.
Les projections démographiques sont plutôt fiables et tiennent comptent de ces effets là.
Après il peut y avoir des surprises, l'Allemagne devrait déjà être en situation délicate dans les simulations des années 2000 mais l'immigration a changé totalement la physionomie de leur situation du moins à court et moyen terme.
L'âge de la retraite est repoussée moins vite que le vieillissement de la population.
Cela retarde le gain de ce côté mais ne l'annule pas, encore heureux. Sinon personne n'atteindrait la retraite.
Reste que pour l'instant on voit une ré-augmentation du chômage. C'est certain que l'effet de l'allongement de la durée du travail va se stabiliser, mais c'est une augmentation qui pourrait être durable.
Faudrait sortir une comparaison entre la population active et le taux de chômage pour voir si elles vont bien ensemble.
Et cet argent sert à quoi à ton avis entre autre ? À ce que les plus riches consomment.
Les actionnaires, hauts cadres d'une boîte et même entreprises ne gagnent pas de l'argent juste pour gagner de l'argent, ils le dépensent aussi.
Euh, au risque de te décevoir, c'est simplement faux.
Augmente les riches, et ils épargneront plus. Augmente les pauvres, et ils consommeront plus, parce qu'ils sont déjà en situations de carence.
Augmente la taxation des riches, et ils réduisent leur épargne, mais pas forcément leur train de vie. Enlève des aides aux pauvres, et leur consommation se réduit d'autant, parce qu'ils n'ont aucune marge de manœuvre.
C'est pour ça aussi que taxer le patrimoine des très grandes fortunes est logique: ce patrimoine est en continuelle augmentation, et c'est essentiellement un transfert de richesse très majoritairement hors de la France, dans de l'épargne à l'étranger.
Une partie de ces dividendes sert aussi à payer des retraites par ailleurs (et pas celui des plus pauvres).
Les dividendes des très grandes fortunes sont très peu taxées et ces très grandes fortunes en captent une très grande partie. Tu ne vas pas faire semblant de ne pas être au courant pour l'optimisation fiscale? Restons un peu sérieux.
Les projections démographiques sont plutôt fiables et tiennent comptent de ces effets là.
Après il peut y avoir des surprises, l'Allemagne devrait déjà être en situation délicate dans les simulations des années 2000 mais l'immigration a changé totalement la physionomie de leur situation du moins à court et moyen terme.
Et la France est sur une pente savonneuse avec son traitement de l'immigration, ce qui finira aussi par avoir un impact sur son attractivité, ce qui n'est sans doute pas pris en compte non plus dans les projections.
Augmente les riches, et ils épargneront plus. Augmente les pauvres, et ils consommeront plus, parce qu'ils sont déjà en situations de carence.
Cela dépend de quels riches on parle. Il n'y a pas que les grandes fortunes.
Il n'y a aucune raison qu'on ne tape pas sur ceux qui ont aussi par exemple un revenu de 10 000€ par mois ce qui est très confortable et dont une part significative d'une augmentation de salaire peut aller dans la consommation. Sans parler de toutes les situations intermédiaires.
C'est pour ça aussi que taxer le patrimoine des très grandes fortunes est logique: ce patrimoine est en continuelle augmentation, et c'est essentiellement un transfert de richesse très majoritairement hors de la France, dans de l'épargne à l'étranger.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire, quand je parle de redistribution des richesses, tu crois que je ne trouve pas pertinent de s'occuper aussi des ultra riches ?
Les dividendes des très grandes fortunes sont très peu taxées et ces très grandes fortunes en captent une très grande partie. Tu ne vas pas faire semblant de ne pas être au courant pour l'optimisation fiscale? Restons un peu sérieux.
En fait du détourne mon propos dans un sens que je n'ai jamais exprimé. Je ne vois pas le rapport.
Et la France est sur une pente savonneuse avec son traitement de l'immigration, ce qui finira aussi par avoir un impact sur son attractivité, ce qui n'est sans doute pas pris en compte non plus dans les projections.
C'est difficile à dire, une projection reste une projection et deviner ce que sera la France dans 50 ans ce n'est pas évident. Et miser que la France sera plus raciste qu'aujourd'hui n'a pas spécialement plus de sens que de miser sur l'inverse car il y a des arguments qui peuvent peser dans chaque sens et qu'on manque de recul pour évaluer la trajectoire réelle.
Autre bouton cynique (que je cautionne pas mais il existe et est mis en oeuvre) :
Faire de la capitalisation, ce qui permet de mobiliser les travailleurs des autres pays en investissant dans leur économie, éventuellement en s'aidant de l'OMC, du FMI et de la Banque Mondiale pour ouvrir les marchés des capitaux (ex : fonds de retraite* des USHNA**).
fonds de retraite : vraie traduction des "pension funds"
** USHNA : United States of Half of North America.
C'est parce que le fonctionnement de l'économie, et pour la France en plus le système de retraite et le système de santé, reposent sur un ratio entre la population active et la population inactive, et ce ratio décroît avec le taux de fécondité et l'allongement de l'espérance de vie.
C’est complètement faux ! La base de financement de la protection sociale repose sur la cotisation qui est une socialisation d’une partie de la richesse produite. Le seul curseur qui existe est le choix de la part socialisée.
Certains prônent d’ailleurs la socialisation totale permettant le « salaire à vie » : chacun touche un salaire inconditionnel lié à sa personne de sa majorité à sa mort.
Penser le système avec des actifs et des inactifs, c’est comme vouloir « équilibrer » le capitaliste avec une « meilleure redistribution » : c’est l’avaliser totalement !
C’est complètement faux ! La base de financement de la protection sociale repose sur la cotisation qui est une socialisation d’une partie de la richesse produite. Le seul curseur qui existe est le choix de la part socialisée.
Et la richesse produite, elle est produite par qui au juste?
Par les actifs. Les richesses produites par ce qu'on appelle les inactifs ne sont jamais comptabilisées (femmes au foyer, bénévoles, etc.) parce que le système actuel ne sait pas comment les reconnaître, ou choisit des les ignorer, ou quelque part entre les 2.
Bonnet blanc, blanc bonnet.
Certains prônent d’ailleurs la socialisation totale permettant le « salaire à vie » : chacun touche un salaire inconditionnel lié à sa personne de sa majorité à sa mort.
Avec un revenu universel, par exemple. Perso je pense que ça devrait être considéré. Faudrait plonger dans les dédales de tout le système et de son coût de fonctionnement pour voir si on est si loin que ça d'un revenu inconditionnel qui permette de vivre.
Penser le système avec des actifs et des inactifs, c’est comme vouloir « équilibrer » le capitaliste avec une « meilleure redistribution » : c’est l’avaliser totalement !
Ben que tu le veuilles ou non, c'est comme ça que ça marche aujourd'hui. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est la raison pour laquelle les politiques de gauche (mais pas trop) comme de droite ont tous prôné une natalité forte.
Et la richesse produite, elle est produite par qui au juste?
C’est bien là que se situe le nerf de la guerre : il a été posé une dichotomie arbitraire, et l’on devrait tout basé sur ce choix. Ce que propose la gauche révolutionnaire, c’est justement de remettre en question les postulats, sinon, par principe, il est impossible d’échapper au système dans lequel nous sommes plongé et à quoi bin se battre.
Pour rappel, tous les grand acquis sociaux ont pour base une redéfinition des postulats, par exemple :
- le salaire vs le paiement à la tâche : ça n’est pas pour rien que l’uberisation est soutenu à perte par les capitalistes ;
- la socialisation d’une partie des richesses produites par les travailleurs eux-mêmes (avant d’être lentement mais surement détricotée par tous les gouvernement depuis 1947) : les capitalistes ont explicitement exprimé leur souhait des détruire ce système et ce qui explique l’apparent foutoir des décisions de Macron : en réalité il s’agit simplement de revenir à la situation d’avant guerre (il s’y prend si bien qu’on a même le droit à l’odeur de bas-fonds de l’époque) ;
- le monopole d’utilité publique vs l’oligopole privé : la dégradation des services publics s’explique en très grande partie par la volonté de transformer en système marchand des services essentiels à la population, le cas d’école étant EDF qui a amené à une explosion des coûts de l’électricité sur des bases complètement ubuesque (mais qui impacte très fortement la vue des gens au final) ;
- liste malheureusement non exhaustive.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 30 juillet 2025 à 23:25.
la volonté de transformer en système marchand des services essentiels à la population, le cas d’école étant EDF qui a amené à une explosion des coûts de l’électricité sur des bases complètement ubuesque (mais qui impacte très fortement la vue des gens au final) ;
euh tu peux préciser ?
pour moi l'ouverture du marché du gaz en 2004, puis de l'élec' en 2010 a conduit à créer 2 entités puis 5… (Gaz de France d'un côté et EDF de l'autre, puis GdF+GRDF et RTE+EDF+Enedis) donc c'est mécaniquement que les coûts augmentent (chaque entité se refacturant sur des tarifs externes et non internes).
Comme ce qui s'est passé avec la SNCF (RFF + SNCF, puis RFF + SNCF + Inoui et Ouigo qui est la partie low-cost/low-service) ou les PTT devenus la Poste + France Telecom renommé Orange pour refourguer les suicidés à FT :/)
On va bien voir comment ça va se passer dans le privé avec SFR (qui était sous la coupe de Vivendi à une époque)
La mise en place de l’ARENH est typique des arnaques des capitalistes : ils captent l’électricité à très bas coût produite avec les moyens qui furent nationaux pour la revendre « à prix de marché » aux consommateurs au moins 3 à 4 fois plus cher.
Résultat, EDF est obligé de vendre sa production à 42 € le MWh à des fournisseurs « alternatifs » qui nous la revendent jusqu’à 600 € ! Lesdit fournisseurs n’ayant pas produit le moindre électron ! Mais comme ça, la « libre concurrence » peut s’exercer, comprendre les capitalistes peuvent se gaver.
Comble de l’absurde EDF s’est retrouver à devoir racheter l’électricité qu’elle produite à ces « coûts de marché ».
Grâce à cette merveilleuse invention libérale, des tas de commerces ont mis la clé sous la porte, des particuliers se sont retrouvés en précarité énergétique, mais, Ô joie, des capitalistes s’en sont lis plein les poches.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Et le contribuable français se retrouve délesté de quelques dizaines de milliards d'euros par an… vite, vite, supprimons quelques jours de congés, et augmentons l'âge de départ à la retraite pour remotiver ces paresseux et équilibrer le budget victime de ces exactions.
Après, si les veaux français étaient moins cons plus moraux, personne n'aurait souscrit aux offres résultant de l'ARENH, et les milliards ne se seraient pas envolés. Me tromperais-je ?
Après, si les veaux français étaient moins cons plus moraux, personne n'aurait souscrit aux offres résultant de l'ARENH, et les milliards ne se seraient pas envolés. Me tromperais-je ?
Ben encore aurait-il fallu que « légens » fussent au courant (ah-ah) qua l’ARENH existât !
Et par ailleurs, quand votre budget est serré, évidemment que vous sautez sur les offres les moins chères !
Il faut arrêter de prendre légens pour des cons, et plutôt s’attaquer aux vrais méchants, les dominants capitalistes. Mais évidemment bien moins confortable d’aboyer contre ses maitres.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
« Ben encore aurait-il fallu que « légens » fussent au courant (ah-ah) qua l’ARENH existât ! »
Faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt ! Un commercial douteux vous propose de l'électricité à pas cher que sa société achète à votre fournisseur — donc au moins un intermédiaire supplémentaire à nourrir, et vu que c'est un pur commercial… — comment ne pas comprendre qu'il y a anguille sous roche ?
Ça ressemble aux « on ne savait pas » des braves français qui dénonçaient leurs voisins juifs à la police française. « Mais comment aurions-nous pu nous douter que les Allemands obtiendraient l'information et feraient du mal à ces gens même s'ils étaient honnêtes ? »
La prochaine fois que tu vois un produit offert sur 2 plateformes à 2 prix différents, prends le plus cher. Si l'autre est moins cher, il y a anguille sous roche.
Même chose pour 2 produits équivalents de 2 boites différentes.
Et évite d'acheter quoi que ce soit en promotion aussi.
Faut vraiment être dans une bulle pour croire que les commerciaux qui proposent ces offres sont "douteux" (la plupart des commerciaux ne devaient pas savoir eux-mêmes comment fonctionne l'ARENH). Le discours devait être axé sur "énergie propre moins chère à produire", "meilleure efficacité qu'EDF" et autre conneries.
Et comparer ça à la dénonciation, c'est carrément indécent!!
Entre des gens qui ont peut-être déjà du mal à boucler leur fin de mois et qui apprennent avec soulagement qu'ils pourraient économiser un peu sur une facture, et des gens qui balancent leur voisin, tu ne vois aucune différence?
Si je voulais m'abaisser aussi bas, je dirais que c'est la mentalité des purges communistes où des gens étaient prêts à dénoncer leurs voisins pas assez communistes…
Comparaison n'est pas raison. Je suis effectivement incapable de retracer les flux financiers associés au dentifrice en promo chez Lidl, Aldi… et il me paraît bien délicat de différencier sur une base éthique les courses dans l'une de ces chaînes.
Par ailleurs vous voudrez bien excusez ce que mon propos a de méprisant envers tous les commerciaux. C'est un terrible, récurrent et incorrigible travers d'expression. Comme dans tout métier, il y a les bons (ceux qui cherchent à concilier l'intérêt du client, et celui de leur boîte), et d'autres qui ont fait une croix (forcée peut-être) sur l'éthique.
Nonobstant, quand les offres « concurrentielles » pour l’électricité sont apparues, bien que ne suivant quasiment pas l'actualité — à part ici essentiellement — et n'ayant jamais entendu mentionner le nom d'ARENH il m'était évident qu'il s'agissait d'une arnaque contre EDF et son actionnaire majoritaire. Et je ne suis nullement extra-lucide. Donc je maintient mon propos ; essentiellement tout le monde savait.
Et oui, les boîtes qui ont fait ces offres savaient qu'elles ne produisaient rien, et qu'elles profitaient d'une aubaine réglementaire. Elles en sont moralement responsable, de même que ceux qui ont créé ses aubaines. Et évidemment que les commerciaux et tous les autres employés qui prêtent leur concours à ces malversations (de l'enrichissement sans bénéfice pour la collectivité) ont une responsabilité : on juge bien les gardiens de camps de concentration… M'est avis qu'un critère primordial d'action est l'intérêt commun, qui devrait en société passer autant que faire se peux (sans se mettre en danger) avant l'intérêt individuel.
« Si je voulais m'abaisser aussi bas, je dirais que c'est la mentalité des purges communistes où des gens étaient prêts à dénoncer leurs voisins pas assez communistes… »
Quiconque fait le mal en connaissance de cause, sans y être nullement contraint, me paraît légitimement en porter la responsabilité morale. Qu'il soit nazi, communiste, démocrate, juif, évangélique, esquimaux, extra-terrestre… Dire la vérité, c'est s'abaisser bien bas pour vous ?
« Entre des gens qui ont peut-être déjà du mal à boucler leur fin de mois et qui apprennent avec soulagement qu'ils pourraient économiser un peu sur une facture, et des gens qui balancent leur voisin, tu ne vois aucune différence? »
J'en vois d'innombrables. Mais sans pour autant m'aveugler sur le point commun que je souligne, c'est-à-dire la même défense intenable consistant, en quelque sorte, à dire « on s'est mis les mains sur les yeux, des bouchons dans les oreilles et on a rien vu et rien entendu. » Vous m'attaquez donc sur ce que je n'ai pas dit. L'argument « on n'avait pas le choix pour boucler les fins de mois me paraît tout à fait admissible, lui.
Comparaison n'est pas raison. Je suis effectivement incapable de retracer les flux financiers associés au dentifrice en promo chez Lidl, Aldi… et il me paraît bien délicat de différencier sur une base éthique les courses dans l'une de ces chaînes.
Pourquoi est-il moralement répréhensible de ne pas savoir comment fonctionne le marché de l'électricité mais acceptable pour le dentifrice? Quelle sinistre politique derrière les offres est à l'œuvre?
Et si quelqu'un affirme que "sans connaître les détails, il m'était évident que ces offres étaient associées à un désastre environnemental!", et qu'il se trouve que la production de dentifrice a changé au prix d'un désastre humain et environnemental, ça fait de vous un pollueur volontaire?
Nonobstant, quand les offres « concurrentielles » pour l’électricité sont apparues, bien que ne suivant quasiment pas l'actualité — à part ici essentiellement — et n'ayant jamais entendu mentionner le nom d'ARENH il m'était évident qu'il s'agissait d'une arnaque contre EDF et son actionnaire majoritaire. Et je ne suis nullement extra-lucide.
Tout le monde n'a pas le temps et/ou l'énergie à investir dans le fonctionnement du marché de l'électricité "ouvert à la concurrence", surtout que le pouvoir comme les fournisseurs se sont bien gardés de détailler son fonctionnement. Le maître mot ici, c'est "ouverture à la concurrence". Comment en vouloir aux clients d'avoir cru que des fournisseurs sont effectivement plus compétitifs qu'EDF? Alors même qu'on baigne tellement dans des discours "le public est inefficace, le privé est efficace".
Donc je maintient mon propos ; essentiellement tout le monde savait.
Une formule telle que "je savais donc les autres n'ont pas d'excuse", ça se retourne vraiment très vite et très facilement contre son auteur…
Et non, parce qu'aujourd'hui encore, nombre de Français n'ont pas la moindre idée du fonctionnement de l'ARENH et de cette gigantesque arnaque à EDF. Ce qui a été vendu, c'est surtout "ouverture à la concurrence". On ne peut pas en vouloir aux consommateurs de faire jouer la concurrence.
À ce jeu. les Français sont coupables de ne pas savoir toutes les entourloupes des gouvernements successifs dans tous les domaines. Attention à ne pas en rater une, parce que quelqu'un quelque part l'a trouvé "tellement évidente" qu'il n'y aurait aucune excuse à ne pas la connaître!
« Pourquoi est-il moralement répréhensible de ne pas savoir comment fonctionne le marché de l'électricité mais acceptable pour le dentifrice? »
Vous déformez. Je prétend ne pas croire les gens qui disent « je ne savais pas ». C'est ma conviction. Point.
« Et non, parce qu'aujourd'hui encore, nombre de Français n'ont pas la moindre idée du fonctionnement de l'ARENH et de cette gigantesque arnaque à EDF. »
Moi le premier. Mais encore une fois, ici c'est un cas d'école. il n'y a pas besoin de connaître le fonctionnement de la boîte noire. Il suffit de faire vaguement le bilan de ce qui entre et ce qui sort pour ne pas douter qu'il y a entourloupe. C'est mon argument.
Et non, je n'ai pas mis sur le même pied de gravité de dénoncer son voisin juif et de s'abonner chez total. Je prétend juste que dans les deux cas il était difficile de ne pas savoir que c'était mal. Inutile de connaître les horaires de tous les trains de déportation et le détail de la structure des camps : tout le monde savait que le régime nazi était violemment antisémite, et assassin. De même que personne n'ignore que total et consorts ne produisent pas (ou peut-être plutôt anecdotiquement ?) d'électricité en France.
« À ce jeu. les Français sont coupables de ne pas savoir toutes les entourloupes des gouvernements successifs dans tous les domaines. »
Pourquoi cette insistance à me faire dire n'importe quoi pour le récuser ? Dans le cas de l'Arenh, l'arnaque est grosse comme un éléphant au milieu d'un couloir.
Vous déformez. Je prétend ne pas croire les gens qui disent « je ne savais pas ». C'est ma conviction. Point.
Non, je ne déforme pas, c'est vous qui ne comprenez pas ce que j'essaie de dire (ce qui est peut‑être de ma faute, peut‑être que je m'exprime mal).
Ce que j'essaie de dire, c'est que vous avez pris ce sujet, sur lequel vous avez vu juste, et vous en concluez que tout le monde aurait dû faire de même.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous ne pouvez pas décider ce qui est gros comme un éléphant au milieu du couloir pour tout le monde. Et si vous le faites, vous vous exposez à ce que quelqu'un d'autre vous pointe d'un doigt accusateur tout comme vous pointez aujourd'hui les gens qui ont pris un "fournisseur d'électricité" alternatif (il n'y avait pas que Total, d'autres boites avec des réputations vierges se sont lancées aussi).
Pourquoi cette insistance à me faire dire n'importe quoi pour le récuser ? Dans le cas de l'Arenh, l'arnaque est grosse comme un éléphant au milieu d'un couloir.
Je ne vous fais rien dire d'autre que ce que vous avez dit. Je vous dis qu'il existe certainement des arnaques gouvernementales que vous ne connaissez pas, et que pour chacune d'elle, il doit exister une personne qui écrirait que "cette arnaque était grosse comme un éléphant au milieu du couloir", et si vous dites que vous ne le saviez pas, cette personne répondrait "je ne vous crois pas".
Je suis assurément le premier à plonger dans toutes les arnaques (c'est peut-être la source de mes travers de langage à l'égard de commerciaux). Ne pas percevoir, ou ne pas savoir se dépêtrer, je pratique et je peux comprendre.
Il me semble mieux comprendre le point d'achoppement de nos discours. De votre point de vue, la mise à sac du trésor public était cachée et c'est là que résidait l'escroquerie.
Alors que dans mon souvenir (encore une fois, je m'y connais certainement moins que vous) le discours me semble avoir été limpide dès l'origine : on pompe dans les poches d'EDF (et partant du contribuable) pour alimenter des boîtes privées qui consentiront une ristourne à leurs clients afin d'alimenter leur nouvelle pompe à fric réglementaire. Le schéma me paraît toujours avoir été présenté ainsi. Les truands, ici, ne se cachaient pas : ils avaient la prétention de convaincre qu'en créant une source gratuite d'argent pour des oisifs, ils les pousseraient à produire de l'électricité (peut-être en pédalant, façon schadocks :-). Peut-être certains ont-ils été convaincus, c'est ça l'arnaque de mon point de vue. Nonobstant il me semble qu'il était bien affirmé hautement et clairement qu'il s'agissait de piller EDF. C'est donc un peu gros de prétendre ne pas avoir su. Après, c'est ma perception, probablement toute personnelle, de l'affaire. Encore une fois, je n'y connais rien ; peut-être mes souvenirs sont-ils biaisés.
la revendre « à prix de marché » aux consommateurs au moins 3 à 4 fois plus cher.
le prix de marché permet au consommateur de comparer les coûts des fournisseurs
Résultat, EDF est obligé de vendre sa production à 42 € le MWh à des fournisseurs « alternatifs » qui nous la revendent jusqu’à 600 € !
j'avais plutôt en tête de l'ordre de 75 € revendu jusque 300 € (mais plus généralement plutôt un peu moins que 200 €): c'est un des effets de bord, choisir les fournisseurs les plus compétitifs et laisser la « main invisible du marché » fonctionner :-)
Il n'y a pas de lien entre coût de production et coût du marché, mais quand EDF remonte son prix de vente pour intégrer tous les coûts de production, les soi-disant producteurs alternatifs d'énergie verte (et autres) qui ont moins de marge ferment leurs portes et honorent difficilement leurs contrats au-delà de 3 ans… (sauf quand on s'appelle Total Énergie :D).
Comble de l’absurde EDF s’est retrouver à devoir racheter l’électricité qu’elle produite à ces « coûts de marché ».
tu as des exemples concrets ? pour moi, ce n'est plus le même coût de marché dont on parle (du client final) : c'est celui de la bourse de l'énergie dans ce cas, qui correspond aux échanges inter-frontaliers.
oui pour le producteur éolien ou photovoltaïque, c'est normal d'avoir une « base standard » donc le « prix client final » mais négocié (et compliqué d'équilibrer « un réseau d'énergie renouvelable qui se construit sans vue d'ensemble » comme le souligne Maclag<), pour l'instant cela reste à la marge de la production nucléaire je pense.
La mise en place du bouclier énergétique est symptomatique qu'il y a une couille dans le pâté ;-)
tu as des exemples concrets ? pour moi, ce n'est plus le même coût de marché dont on parle (du client final) : c'est celui de la bourse de l'énergie dans ce cas, qui correspond aux échanges inter-frontaliers.
Même pas eu besoin des échanges inter-frontaliers.
Rappelons comment fonctionne l'ARENH (simplifié pas mal, et pas spécialemen pour toi, à qui je réponds, vu que tu as l'air de connaître un peu, mais pour d'autres lecteurs qui se sentiraient un peu perdus):
Pour lancer la concurrence, EDF doit vendre de l'électricité issue de sa production nucléaire à coûts réglementés (les 42€ mentionnés).
Le coût du "marché" est fixé par le coût de la production la plus chère en route à un instant donné (ex: si on fait 75% de nuc, 24% avec des panneaux solaires, et 1% avec une centrale au gaz, 100% de l'électricité à ce moment est facturée au prix du gaz, parce que c'est la ressource la plus chère). L'idée derrière était de donner de bonnes marges aux "fournisseurs" pour qu'ils développent leur propre production. Mais on a oublié de rendre ça contraignant, donc ils ont juste pris le pognon et n'ont que très peu construit. Qui aurait pu prévoir??). C'est là que je zappe sur une partie complexe mais importante: il y a des marchés instantanées, des marchés avec termes plus ou moins lointain, etc.
Les fournisseurs ont donc acheté des pans de prod nucléaire à EDF, autant que les quota leur permettaient.
Et maintenant un grand moment de capitalisme:
Arrive la crise du gaz. Pas grave me diriez-vous? Sauf que si: les fournisseurs ne veulent pas acheter de la prod à prix d'or à l'avance si le prix est susceptible de s'effondrer à nouveau n'importe quand!
Problème: tout le marché ne peut se faire en instantanée, ils doivent pouvoir garantir qu'ils ont acheté assez pour les besoins de leurs clients.
Après avoir rogné sur ce qu'ils avaient d'avant, ils décident de bazarder leurs clients! Non-renouvellement de contrats ou nouveaux tarifs totalement délirants pour s'assurer que les clients se cassent.
Les clients retournent naturellement chez EDF (la filiale "fournisseur") dont les prix sont encore encadrés, et qui n'a pas le droit de refuser de client.
Ah mais EDF n'a plus assez d'électricité nucléaire en son nom, vu qu'elle a été légalement obligée de la vendre aux fournisseurs…
Et bien EDF n'a plus qu'à racheter cette électricité nucléaire de ces fournisseurs… au prix du marché, bien entendu: grâce à la crise du gaz, les fournisseurs se refont encore des couilles en or! Elle est pas belle, la vie?
Les "fournisseurs" (ça s'appelle comme ça même si rappelons que nombre d'entre eux ne produisent rien ou très peu) ont acheté de l'électricité produite par EDF en masse.
La mise en place du bouclier énergétique est symptomatique qu'il y a une couille dans le pâté ;-)
Et on rappellera ici aussi le principe du bouclier tarifaire:
L'État fixe un prix plafond pour l'électricité. Ouf, les consommateurs sont sauvés.
L'État paie ensuite la différence entre la facture au tarif plafond et la facture telle qu'elle aurait dû être.
Quoi? Et bien oui: sous vos yeux ébahis, l'État a utilisé l'argent public pour payer des entreprises qui ne produisent rien mais étaient bien contentes de se gaver sur le dos de la crise du gaz, et ça aurait été injuste qu'elles ne puissent pas profiter de cette crise pour se gaver comme jamais n'est-ce pas?
Oui, l'État a bien décidé d'utiliser l'argent public pour grassement subventionner des profiteurs en échange d'absolument rien.
Ah, évidemment la leçon a été retenue: l'ARENH a été amendée au niveau européen (je n'ai pas regardé ce qui change). Amendé, pas supprimé et remplacé. On ne fait pas une révolution dans un système qui fonctionne si bien…
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 5 (+3/-0).
Dernière modification le 01 août 2025 à 21:45.
ah oui, tu le décris bien mieux que moi ; comme pmanglade< j'étais passé à côté de l'ARENH en tant que tel… j'ai retrouvé les 42 € / MWh notamment (là où je prenais la globalité, pas que le nucléaire). Bon ça se termine en 2025, mais tu as l'air de dire que ça va être prorogé, je vais me renseigner un peu mieux :D
Sachant que les seuls en France ayant de la capacité de production électrique sont EDF et Engie (ayant du nucléaire en Belgique aussi…), un peu Gaz du Sud-Ouest avec des centrales à… Gaz (GSO devenu Teréga qui appartenait à Total) forcément les autres la récupèrent d'ailleurs (au départ au moins).
le cas d’école étant EDF qui a amené à une explosion des coûts de l’électricité sur des bases complètement ubuesque
J'ai beau défendre bec et ongles les services publics contre leur marchandisation, je ne suis pas d'accord. Nous ne payons pas le prix réel du KW/h, électricité d'origine à > 80% nucléaire dont le coût bien supérieur à celui annoncé officiellement sera à assumer par nos enfants et petits enfants. Les gouvernements s'en fichent, nous serons tous morts quand l'addition écologique, sanitaire et économique commencera à tomber.
Système qui présentera l'avantage de mettre 30 à 40 ans avant qu'on se rende compte que quelques-uns sont partis avec des parties des économies, tout en introduisant une latence de quelques décennies pour le pilotage de l'économie (impossible) au lieu du pilotage des caisses de retraite. J'ai du mal à imaginer que quelqu'un puisse sérieusement proposer une telle chose, sauf ironie ou malveillance. Si ça marche dans les paradis fiscaux, ça n'est pas — bien au contraire — une preuve que ça puisse fonctionner pour les gens qui souhaitent vivre de leur travail.
Historiquement ça a presque toujours fonctionné comme ça. Ça permettait par exemple aux épouses et aux enfants des maîtres de s'occuper et de se donner des airs de vertu en allant faire l’aumône aux vieillards jugés méritants.
Ben justement: vu qu'on aura des pertes dans des fusillades/guerres/empoisonnements par pollution, il faut faire plus d'enfants pour garder une main d'œuvre abondante!
# Qui aime bien châtie bien
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est vraiment dégueulasse comme acte, et reflète bien l'idéologie trumpiste. J'espère que des parades, solutions, détournements ou je ne sais quoi, vont être trouvés pour empêcher ce drame.
Quelques réflexions cependant :
Je trouve cette usage du terme idéologique étrange, toute décision politique étant idéologique, qualifier une décision d'idéologique, c'est un peu nier la diversité des idéologies.
Ce terme est vraiment particulier, je me demande dans s'il s'insère dans une terminologie existante ou s'il a été créé pour le cas présent.
C'est sûrement une traduction, car après une courte recherche, la personne ne semble pas parler français. Rah je déteste quand quelque chose est traduit et que ça n'est pas indiqué comle tel.
[^] # Re: Qui aime bien châtie bien
Posté par Voltairine . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 29 juillet 2025 à 09:48.
Une décision politique peut être prise sans idéologie (par pragmatisme, pour des motifs économiques, etc.) et peut même sembler aller à l'encontre des idées politiques de ceux qui la prennent.
Dans ce cas précis si la décision avait été d’abandonner les stocks de contraceptifs pour des motifs économiques et de les céder à ceux qui en besoin ce n'aurait pas été idéologique. La décision de destruction est elle purement idéologique : on ne laissera pas d'autres profiter de ce pourquoi on a payé, et surtout on est fondamentalement contre la contraception.
Quel terme ? Coercition ?
Après une recherche encore plus courte : « This isn’t just inefficient — it’s unconscionable. » Ce qui correspond très exactement à la traduction donnée.
[^] # Re: Qui aime bien châtie bien
Posté par thoasm . Évalué à 6 (+3/-0).
Une décision prise sous de fortes contraintes révèle en creux ce qui est prioritaire pour qui la prend : qu'est-ce que tu fais prioritairement passer par dessus tout le reste en cas de forte contrainte ? Ce n'est pas forcément non plus dénué d'un corpus idéologique.
C'est l'idée derrière les mèmes du dilemme du tramway. Les manières de répondre à la situation sont très contraintes pourtant la manière de répondre (ou ne pas répondre) pourra éventuellement révéler des valeurs fondamentales de la personne qui répond. Tout ça pour dire que le "pragmatisme" peut être quand même différent suivant les valeurs de la personne, par exemple pour des nazis qui ont une conception tout à fait discutable de la valeur d'une vie humaine, pragmatiquement exterminer d'autres personnes quand ton intérêt et tes idées passent devant est envisageable. Exemple extrême choisi sciemment.
[^] # Re: Qui aime bien châtie bien
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Hum, désolé, ce n'était peut-être pas très clair, mais je me référais à l'expression «acte intentionnel de coercition reproductive». Ça sous-entend une classification des actes de coercition reproductive, ce que je trouve intéressant et je me demandais s'il y avait une typologie derrière.
Ce qui me gêne, c'est plutôt le fait de ne pas représenter l'information comme une traduction lorsqu'on fait une citation. Il suffit d'une note de bas de page pour visibiliser le fait qu'il s'agit d'une traduction. J'ai déjà eu de mauvaises surprises en contactant des personnes de cette manière, par exemple en contactant l'autrice d'un article en français qui avait été traduit sans le mentionner: cette dernière a été bien surpris par mon courriel en français. Sinon, quant au fait que ça correspond très exactement au message original, outre le fait que j'aime bien en juger de par moi-même
[^] # Re: Qui aime bien châtie bien
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 29 juillet 2025 à 16:50.
Tu chipotes (déformation professionnelle ?) sur cette expression qui est parfaitement claire. ;)
Au passage l'injonction à procréer est très présente dans les religions.
Pour la traduction tu as parfaitement raison. Pour moi le fait que la phrase était traduite était une évidence, mais en relisant à la lumière de ta remarque, effectivement rien n'indique que cette personne n'est pas francophone.
[^] # Re: Qui aime bien châtie bien
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Ce qui m'étonne, c'est de ne pas nommer l'entreprise à laquelle on s'adresse (celle ayant remporté le contrat pour la destruction des produits).
En général, faire appel à la morale, au bon sens, ou à la responsabilité à l'égard d'anonymes marche assez mal ; les gens se sentent assez peu responsables loin des vus et des sus.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui aime bien châtie bien
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0).
Cette entreprise n'est pas connue.
Cf. https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/08/01/des-contraceptifs-detruits-en-silence-la-france-accepterait-elle-sans-reagir-de-devenir-l-executrice-d-une-politique-insensee-venue-des-etats-unis_6625904_3232.html (paywall)
# Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+4/-0).
La place des femmes dans l’Italie fasciste
Le culte de la maternité sous le régime nazi
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).
Tous les grands hommes d'états ont ça en commun. Inutile de remonter à la nuit des temps. Est-ce que V. Poutine, ou même notre E. Macron national n'ont pas récemment, eux aussi, appelé à un effort reproductif de la part de prolétaires[*] qui semblent n'en avoir plus que le nom puisque visiblement même la reproduction semble leur être un chemin d'avancement social fermé ; ne mentionnons même pas le pouvoir politique. Un peu de sens civique voyons !
[*] Définition Atilf : « Citoyen de la dernière des six classes du peuple, sans droit et sans propriété, et qui était exclu de la plupart des charges politiques. Dans l'antiquité romaine, le prolétaire était le citoyen de la dernière classe déterminée par le cens; exempt d'impôt, n'ayant d'autre bien que sa personne il tenait cette dénomination du fait que son seul espoir de richesse était dans les enfants qu'il pouvait procréer. »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 29 juillet 2025 à 15:04.
Dans les deux articles, on parle de répression. Je déteste Macron mais le comparer à Trump et à Poutine n'a aucun sens puisqu'il n'a jamais voulu interdire l'avortement ni la contraception. Pour info, tous les gouvernements français de gauche ou de droite, à un moment ou un autre de leurs mandats, on voulu ou/et promu une politique nataliste.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).
Tous les grands hommes d'états ont ça en commun.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Voltairine . Évalué à 10 (+9/-0).
Il y en même un qui avait dit qu'il fallait « faire des enfants sur une grande échelle ». La chose s'était finalement avérée peu pratique.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Lequel des deux ? Pousser la sortie des minots sur échelle(s) ou copuler leur venue sur échelle(s) ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 4 (+2/-1).
C'est parce que le fonctionnement de l'économie, et pour la France en plus le système de retraite et le système de santé, reposent sur un ratio entre la population active et la population inactive, et ce ratio décroît avec le taux de fécondité et l'allongement de l'espérance de vie.
L'économie de la dette ne tient que si on a de la croissance, et de la croissance par une population qui diminue, c'est difficile.
La retraite distributive est totalement liée à ce ratio.
La part des dépenses de santé pour les plus âgés augmente, alors que là aussi ce sont statistiquement les travailleurs qui contribuent le plus aux recettes.
Et à un moment, ça ne fonctionne plus. Pour rétablir le ratio, on n'a pas beaucoup de boutons:
-Relancer la natalité, ce qui ne marche, me semble-t-il, nulle part…
-Compenser avec de l'immigration
-Épurer la population, en abandonner une partie à son sort, mais là on sort complètement de la décence (ou de ce qu'il en reste).
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-0).
En supposant que l’on garde le même modèle de société et la même économie par dette et croissance. Mais si l’on s’autorisait à imaginer d’autres modèles, et si l’on avait l’élan collectif pour mettre en place le meilleur compromis, on trouverait peut-être de nouveaux leviers qui permettent à tous de vivre bien avec une population constante à un niveau soutenable (et décroissante le temps que ce niveau soit atteint).
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+3/-0).
Ah je ne dis pas le contraire. De toutes façons, même l'immigration n'est pas une solution pérenne: d'une part parce que tôt ou tard on va manquer de candidats à l'immigration, d'autre part parce qu'une fois que ces immigrés s'installent, on n'a pas vraiment résolu quoi que ce soit de systématique: ce sont de futurs retraités dans le système, qui vont demander plus d'actifs pour payer leurs retraites, etc.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 30 juillet 2025 à 08:11.
Peu probable. On est en train de rendre la planète invivable pour le tiers de la population mondiale à horizon de deux générations.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
Bon point, mais à modérer: déjà pendant la guerre en Syrie, la France et l'Allemagne se sont répartis des réfugiés, et nombre de ceux envoyés en France sont partis pour l'Allemagne sitôt arrivés…
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_de_la_guerre_civile_syrienne_en_France#Choix_de_la_France
Ils s'en mordent peut-être les doigts aujourd'hui alors que la droite allemande propose de les renvoyer en Syrie étant donné qu'Assad n'est plus une menace pour leurs vies, mais ça en dit quand même long sur l'attractivité de la France à l'époque, et je ne suis pas sûr que la situation se soit tellement améliorée.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Pour moi ce paragraphe de Wikipédia manque d'éléments.
L'Allemagne avait clairement une politique très volontariste d'accueillir des réfugiés. Le pays était en plein emploi et avait une question démographique à résoudre rapidement, c'était finalement une bonne opportunité pour l'Allemagne et les syriens. L'Allemagne a beaucoup communiquer auprès de la population syrienne pour les accueillir.
La France avec son chômage élevé et un manque de volonté politique (car la démographie française est moins problématique) était de fait moins sexy.
Mais ce sont largement des choses qui peuvent changer rapidement. Dans un sens comme dans l'autre, il n'y a rien de très difficile à mettre en place pour que la France attire plein de réfugiés, de même pour que l'Allemagne soit moins accueillante.
C'est une question de politique.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+3/-1).
C'est plus qu'une question politique, c'est une question de mentalité raciste et xénophobe qui imprègne la majorité de la population française depuis des siècles, mentalité issue des colonisations, la perte des colonies portant atteinte à la prétendue "grandeur" de la France, mythe soigneusement entretenu encore maintenant. Il y a un siècle, ce n'était pas les "bougnoules" qui étaient détestés mais les "ritals"/italiens les espagnols et les "portos"/portugais. Puis arrivèrent les "polaks"/polonais, les africains, les syriens, afghans. Tous ces nouveaux arrivants, de par leurs différences culturelles, furent ostracisés, cantonnés dans la pauvreté (puisque rejetés par les employeurs), parqués dans des ghettos urbains invivables; et qui dit pauvreté, dit pertes des repères, perte de l'autorité, déphasage culturel, démission des parents, délinquance, drogue, insécurité. Ce problèmes de rejet de la différence par les français.e.s constitue une formidable opportunité pour l'extrême-droite qui attise et se nourrit de la haine pour attirer des électeurs, surtout en période de marasme économique, extrême-droite suivie par la droite qui voit ses électeurs lui échapper. Pour résumer, tant que le racisme perdurera, les réfugié.e.s ne seront pas admis, ce qui n'arrangera pas le problème de la sous-natalité.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je ne pense pas que la population française soit fondamentalement plus ou moins raciste de manière significative que nos voisins. Les Allemands sont très loin d'être tous accueillants et politiquement cela se voit de plus en plus.
Ou il faut le prouver avec des éléments tangibles.
Oui, et tu crois que les allemands ne font aucune discrimination ? Tu crois que lors du siècle dernier sans même parler des guerres mondiales ils ont été sympas avec les ouvriers étrangers qui s'installaient chez eux ?
C'est sans doute plus facile de paraître accueillant quand ton pays est économiquement en forme comme 'la été l'Allemagne depuis le début des années 2000, maintenant que la situation se complique, bizarrement les élections prennent d'autres tournures et des propos qui nous rappellent des périodes pas tendre de l'histoire du pays refont de plus en plus surface. C'est peut être ce phénomène qui explique la différence de perception.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0).
Le long passé colonial de la France, pourtant pays ouvert vers les mers (à la différence des pays de l'est fermés aux influences mondiales), explique le racisme endémique qui y sévit depuis des siècles.
[Comparatif]
France=33,33%
Allemagne=20,8% (malgré un nombre d'immigrants 4 fois supérieur à celui de la France)
L'Espagne qui a subi le franquisme semble plus échapper
à la montée de l'extrême-droite
https://www.touteleurope.eu/vie-politique-des-etats-membres/comparatif-quels-sont-les-resultats-de-l-extreme-droite-dans-les-pays-de-l-union-europeenne/
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Pas certain que la montée de l'extrême droite soit liée au passé colonial. En France, dans les années 30, l'extrême droite française se débrouillait déjà parfaitement, et les colonies n'était pas encore du passé. Et il me semble avoir compris que les xénophobies ne soient aucunement l'apanage des ex-empires coloniaux.
Ma théorie (fondée sur pas grand chose) serait plutôt que l'extrême droite est utilisée et promue par les milieux d'affaires pour masquer leurs échecs. Quand le niveau de corruption monte et que les crises économiques passent d'endémiques à aiguës, pour se prémunir des risques de réaction censée des classes inférieures, les élites brandissent tous les boucs émissaires possibles et imaginables : juifs, étrangers, handicapés, socialistes… Ça permet de se maintenir au pouvoir. Le pendant de cette stratégie est d'infiltrer les parties pro-démocratie pour les décrédibiliser en leur faisant courir toutes les modes et les détourner des problèmes de fonds de leur base. Un peu à l'image du parti démocrate américain qui a tout fait pour faire élire Trump en sabordant Sanders.
Quand je décris ma théorie complotiste comme fondée sur pas grand chose, j'ai tout de même au moins un argument raisonnable : au moins depuis l'antiquité (cf. « la guerre du Péloponnèse » par Thucydide, ou les réflexions politique d'Aristote), tout le monde convient que disposer de beaucoup de temps libre, de moyens importants, et de mobiles en or, argent ou millions de dollars (ce qui est le cas des classes oisives qui dirigent les nations) conduit nécessairement à la déstabilisation des démocraties qui mutent en oligarchie.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Car l'Allemagne n'a pas fait le forcing pour participer au partage de l'Afrique ? L'Allemagne n'a pas aussi un passé tendu avec le Cameroun par exemple sur cette question ?
Ce n'est pas que l'Allemagne et donc les Allemands étaient moins racistes que cela n'a pas eu lieu avec la même envergure qu'en France ou au Royaume-Uni, c'est surtout un problème d'Histoire. L'unification allemande est arrivée tard dans leur histoire, et quand ils avaient les moyens des ambitions une bonne partie du partage des colonies a eu lieu. Ils ont récupéré les miettes qui restaient.
Et vu l'idéologie de l'Allemagne lors de la 2e GM, on ne peut pas dire qu'ils avaient une grande estime des peuples étrangers comme notamment les slaves pourtant leurs voisins.
Car les conditions économiques et démographiques de ces deux pays sont différents ?
Résumer le vote de l'extrême droite au racisme et inversement reste un gros raccourci. Des racistes qui votent à gauche, ce n'est pas ce qui manque, des personnes qui pensent à d'autres chose qu'au racisme pour voter RN, il y en a aussi.
Et la montée de l'extrême droite de l'Allemagne a commencé quand les conditions économiques ont changé, étrangement. Ils sont devenus plus racistes en 5 ans ? Ou c'est juste que les votes ne permettent pas de traduire forcément toutes les idées de la population dans un sens comme dans l'autre ?
Pourtant l'Espagne n'est pas un petit pays colonial historiquement.
Ils ont même un petit différent avec leur voisin du Sud concernant quelques localités.
Bref, tout cela pour dire qu'il y a bien des manières d'aborder la question et que de dire France = colonies = racistes c'est un peu gros, surtout en occultant que bien des pays européens avaient les mêmes vues sur les colonies mais n'ont pas eu la même domination ailleurs faute de temps ou de ressources pour le faire. Alors qu'on a dans le même temps des preuves tangibles que l'Allemagne n'en pensait pas moins, que ce soit lors du partage de l'Afrique ou la volonté d'exterminer les slaves.
Il faut d'autres éléments pour vérifier s'il y a des pays européens moins racistes que d'autres. Ce n'est pas si simple de conclure.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0).
Pas seulement lié au racisme, ok, mais essaie de trouver un électeur du RN qui ne soit pas raciste, bon courage…Ce qui n'est pas le cas des autres partis, sauf peut-être chez les LR.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
ou à la CGT tant que tu y es
second degré ~~~~> [ ]
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0).
Pas tant que cela; ce n'est pas un secret, le racisme n'épargne certains membres de la CGT mais à la différence avec certains partis politiques et organisations syndicales (de flics ou agricoles comme la "coordination rurale", les cadres CGT et la majorité des militants la combattent de l'intérieur. Le racisme est un problème d'éducation.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je suis sûr qu'on peut en trouver, mais à dire vrai la question n'est pas vraiment là en fait.
Les gens ne sont pas devenus racistes soudainement et se sont mis à voter RN pour cette raison. Et notamment le RN a siphonné les votes du milieu ouvrier depuis l'arrivée de Marine Le Pen. Ces nouveaux électeurs votaient donc aussi… à gauche avant.
Et nul doute qu'ils étaient racistes à ce moment là, seulement on ne le voyait pas. Et quand on discute avec des gens de tous horizons on peut percevoir que le racisme n'est pas l'apanage des électeurs du RN ou du LR (et plus à droite encore).
Donc le fait que la France vote RN et l'Allemagne vote autre chose ne signifie pas mécaniquement que la France est plus raciste que l'Allemagne car ce phénomène concerne tous les pays. En Belgique le parti d'extrême droite Vlaams Belang a aussi fait une percée récemment dans les scrutins. Ils ont fait la même chose que Marine Le Pen : on parle du social, des déclassés, etc. Du populisme de bas étage et ça marche. Pourtant niveau racisme ils sont au même niveau dans la direction du parti.
Les Belges ne se sont pas réveillés il y a peu en devenant raciste. Il y a un mélange des causes :
C'est impossible d'attribuer pour un vote = raciste (ou pas). Il y a trop de raisons pour voter pour un parti et à chaque fois l'électeur choisi un sorte de compromis. Parfois il sera raciste mais ne votera pas pour le parti qui l'exprime le plus car il a d'autres priorités. D'autres fois un non raciste votera pour un candidat RN car le reste du paquet lui semble prioritaire.
Même s'il semble clair que la proportion de racistes au RN est plus élevés qu'ailleurs, mais cela limite les possibilités d'analyses.
D'ailleurs si on regarde des analyses qui se basent sur le ressenti de la population discriminée vis à vis du racisme : https://fr.euronews.com/2023/10/25/quels-sont-les-pays-europeens-ou-le-racisme-est-le-plus-present on a ici un exemple où manifestement la France est bonne élève et l'Allemagne parmi les pires pays européens. Je ne sais pas si ces éléments suffisent pour tirer des conclusions, mais cela montre que la question du racisme ne se limite pas au passé colonial, ni aux résultats des différents scrutins.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Il y a augmentation de la productivité (produire plus de PIB avec moins d'employés).
Une partie des départs à la retraite peut être compensé par une augmentation du taux d'emplois (moins de gens sans emplois ou au chômage). Ce qui par ailleurs semble se faire partiellement et naturellement.
Améliorer la répartition des richesses et donc accepter que les actifs (et retraités d'ailleurs) les plus riches consomment notamment moins de futilités ou de produits largement dispensables.
Normalement les projections économiques ne montrent pas que la situation est intenable à cet égard en France ou en Belgique par exemple même sur un temps plus long (au delà de 2050). Cela ne sera pas indolore mais pas ingérable. Il y a des pays qui ont des situations plus préoccupantes notamment en Europe (Italie en tête, l'Allemagne peut être moins depuis l'immigration syrienne et ukrainienne) mais aussi au Japon, en Corée du Sud ou en Chine.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+3/-0).
Alors oui, mais la tendance, c'est de mettre ces gains intégralement sur les dividendes…
Ça marcherait si on ne repoussait pas l'âge de départ à la retraite, ce qui cause une augmentation du chômage chez les seniors (fort logiquement d'ailleurs: le chômage était élevé pour les plus de 55ans, et maintenant les chômeurs de 62ans restent au chômage au lieu d'obtenir le statut de retraités). Et on parle de repousser encore l'âge de la retraite.
Le réservoir le plus conséquent de richesse en France aujourd'hui, ce sont les grandes fortunes et les grandes entreprises qui engloutissent des aides de toutes sortes. Alors un grand oui à la fin de la surconsommation, mais si on veut des sous, à un moment, faut arrêter de pomper dans des flaques d'eau en ignorant le lac géant juste à côté.
Le taux de fécondité devrait continuer à baisser, et il dépend également de l'immigration aujourd'hui (1 enfant sur 3 qui naît en France a au moins 1 parent étranger). Le problème est donc voué à s'aggraver, à moins de recourir à toujours plus d'immigration.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
L'âge de la retraite est repoussée moins vite que le vieillissement de la population.
Cela retarde le gain de ce côté mais ne l'annule pas, encore heureux. Sinon personne n'atteindrait la retraite.
Et cet argent sert à quoi à ton avis entre autre ? À ce que les plus riches consomment.
Les actionnaires, hauts cadres d'une boîte et même entreprises ne gagnent pas de l'argent juste pour gagner de l'argent, ils le dépensent aussi.
Une partie de ces dividendes sert aussi à payer des retraites par ailleurs (et pas celui des plus pauvres).
Bref, je ne vois pas de contradiction avec ce que je dis.
Les projections démographiques sont plutôt fiables et tiennent comptent de ces effets là.
Après il peut y avoir des surprises, l'Allemagne devrait déjà être en situation délicate dans les simulations des années 2000 mais l'immigration a changé totalement la physionomie de leur situation du moins à court et moyen terme.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+3/-0).
Reste que pour l'instant on voit une ré-augmentation du chômage. C'est certain que l'effet de l'allongement de la durée du travail va se stabiliser, mais c'est une augmentation qui pourrait être durable.
Faudrait sortir une comparaison entre la population active et le taux de chômage pour voir si elles vont bien ensemble.
Euh, au risque de te décevoir, c'est simplement faux.
Augmente les riches, et ils épargneront plus. Augmente les pauvres, et ils consommeront plus, parce qu'ils sont déjà en situations de carence.
Augmente la taxation des riches, et ils réduisent leur épargne, mais pas forcément leur train de vie. Enlève des aides aux pauvres, et leur consommation se réduit d'autant, parce qu'ils n'ont aucune marge de manœuvre.
C'est pour ça aussi que taxer le patrimoine des très grandes fortunes est logique: ce patrimoine est en continuelle augmentation, et c'est essentiellement un transfert de richesse très majoritairement hors de la France, dans de l'épargne à l'étranger.
Les dividendes des très grandes fortunes sont très peu taxées et ces très grandes fortunes en captent une très grande partie. Tu ne vas pas faire semblant de ne pas être au courant pour l'optimisation fiscale? Restons un peu sérieux.
Et la France est sur une pente savonneuse avec son traitement de l'immigration, ce qui finira aussi par avoir un impact sur son attractivité, ce qui n'est sans doute pas pris en compte non plus dans les projections.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Cela dépend de quels riches on parle. Il n'y a pas que les grandes fortunes.
Il n'y a aucune raison qu'on ne tape pas sur ceux qui ont aussi par exemple un revenu de 10 000€ par mois ce qui est très confortable et dont une part significative d'une augmentation de salaire peut aller dans la consommation. Sans parler de toutes les situations intermédiaires.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire, quand je parle de redistribution des richesses, tu crois que je ne trouve pas pertinent de s'occuper aussi des ultra riches ?
En fait du détourne mon propos dans un sens que je n'ai jamais exprimé. Je ne vois pas le rapport.
C'est difficile à dire, une projection reste une projection et deviner ce que sera la France dans 50 ans ce n'est pas évident. Et miser que la France sera plus raciste qu'aujourd'hui n'a pas spécialement plus de sens que de miser sur l'inverse car il y a des arguments qui peuvent peser dans chaque sens et qu'on manque de recul pour évaluer la trajectoire réelle.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par pas_pey . Évalué à 2 (+1/-0).
Autre bouton cynique (que je cautionne pas mais il existe et est mis en oeuvre) :
Faire de la capitalisation, ce qui permet de mobiliser les travailleurs des autres pays en investissant dans leur économie, éventuellement en s'aidant de l'OMC, du FMI et de la Banque Mondiale pour ouvrir les marchés des capitaux (ex : fonds de retraite* des USHNA**).
** USHNA : United States of Half of North America.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+0/-0).
C’est complètement faux ! La base de financement de la protection sociale repose sur la cotisation qui est une socialisation d’une partie de la richesse produite. Le seul curseur qui existe est le choix de la part socialisée.
Certains prônent d’ailleurs la socialisation totale permettant le « salaire à vie » : chacun touche un salaire inconditionnel lié à sa personne de sa majorité à sa mort.
Penser le système avec des actifs et des inactifs, c’est comme vouloir « équilibrer » le capitaliste avec une « meilleure redistribution » : c’est l’avaliser totalement !
Allez, un peu de saine lecture et ça ira mieux !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 4 (+1/-0).
Et la richesse produite, elle est produite par qui au juste?
Par les actifs. Les richesses produites par ce qu'on appelle les inactifs ne sont jamais comptabilisées (femmes au foyer, bénévoles, etc.) parce que le système actuel ne sait pas comment les reconnaître, ou choisit des les ignorer, ou quelque part entre les 2.
Bonnet blanc, blanc bonnet.
Avec un revenu universel, par exemple. Perso je pense que ça devrait être considéré. Faudrait plonger dans les dédales de tout le système et de son coût de fonctionnement pour voir si on est si loin que ça d'un revenu inconditionnel qui permette de vivre.
Ben que tu le veuilles ou non, c'est comme ça que ça marche aujourd'hui. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est la raison pour laquelle les politiques de gauche (mais pas trop) comme de droite ont tous prôné une natalité forte.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+2/-0).
C’est bien là que se situe le nerf de la guerre : il a été posé une dichotomie arbitraire, et l’on devrait tout basé sur ce choix. Ce que propose la gauche révolutionnaire, c’est justement de remettre en question les postulats, sinon, par principe, il est impossible d’échapper au système dans lequel nous sommes plongé et à quoi bin se battre.
Pour rappel, tous les grand acquis sociaux ont pour base une redéfinition des postulats, par exemple :
- le salaire vs le paiement à la tâche : ça n’est pas pour rien que l’uberisation est soutenu à perte par les capitalistes ;
- la socialisation d’une partie des richesses produites par les travailleurs eux-mêmes (avant d’être lentement mais surement détricotée par tous les gouvernement depuis 1947) : les capitalistes ont explicitement exprimé leur souhait des détruire ce système et ce qui explique l’apparent foutoir des décisions de Macron : en réalité il s’agit simplement de revenir à la situation d’avant guerre (il s’y prend si bien qu’on a même le droit à l’odeur de bas-fonds de l’époque) ;
- le monopole d’utilité publique vs l’oligopole privé : la dégradation des services publics s’explique en très grande partie par la volonté de transformer en système marchand des services essentiels à la population, le cas d’école étant EDF qui a amené à une explosion des coûts de l’électricité sur des bases complètement ubuesque (mais qui impacte très fortement la vue des gens au final) ;
- liste malheureusement non exhaustive.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 30 juillet 2025 à 23:25.
euh tu peux préciser ?
pour moi l'ouverture du marché du gaz en 2004, puis de l'élec' en 2010 a conduit à créer 2 entités puis 5… (Gaz de France d'un côté et EDF de l'autre, puis GdF+GRDF et RTE+EDF+Enedis) donc c'est mécaniquement que les coûts augmentent (chaque entité se refacturant sur des tarifs externes et non internes).
Comme ce qui s'est passé avec la SNCF (RFF + SNCF, puis RFF + SNCF + Inoui et Ouigo qui est la partie low-cost/low-service) ou les PTT devenus la Poste + France Telecom renommé Orange pour refourguer les suicidés à FT :/)
On va bien voir comment ça va se passer dans le privé avec SFR (qui était sous la coupe de Vivendi à une époque)
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+3/-0).
L'ouverture à la concurrence se fait avec de très très gros cadeaux forcés de la part d'EDF et des consommateurs.
Et un réseau d'énergie renouvelable qui se construit sans vue d'ensemble, ça ne réduit pas forcément les coûts, ça peut les augmenter.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par PhRæD . Évalué à 5 (+4/-0).
La mise en place de l’ARENH est typique des arnaques des capitalistes : ils captent l’électricité à très bas coût produite avec les moyens qui furent nationaux pour la revendre « à prix de marché » aux consommateurs au moins 3 à 4 fois plus cher.
Résultat, EDF est obligé de vendre sa production à 42 € le MWh à des fournisseurs « alternatifs » qui nous la revendent jusqu’à 600 € ! Lesdit fournisseurs n’ayant pas produit le moindre électron ! Mais comme ça, la « libre concurrence » peut s’exercer, comprendre les capitalistes peuvent se gaver.
Comble de l’absurde EDF s’est retrouver à devoir racheter l’électricité qu’elle produite à ces « coûts de marché ».
Grâce à cette merveilleuse invention libérale, des tas de commerces ont mis la clé sous la porte, des particuliers se sont retrouvés en précarité énergétique, mais, Ô joie, des capitalistes s’en sont lis plein les poches.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Et le contribuable français se retrouve délesté de quelques dizaines de milliards d'euros par an… vite, vite, supprimons quelques jours de congés, et augmentons l'âge de départ à la retraite pour remotiver ces paresseux et équilibrer le budget victime de ces exactions.
Après, si les
veauxfrançais étaientmoins consplus moraux, personne n'aurait souscrit aux offres résultant de l'ARENH, et les milliards ne se seraient pas envolés. Me tromperais-je ?« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+0/-0).
Ben encore aurait-il fallu que « légens » fussent au courant (ah-ah) qua l’ARENH existât !
Et par ailleurs, quand votre budget est serré, évidemment que vous sautez sur les offres les moins chères !
Il faut arrêter de prendre légens pour des cons, et plutôt s’attaquer aux vrais méchants, les dominants capitalistes. Mais évidemment bien moins confortable d’aboyer contre ses maitres.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).
Faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt ! Un commercial douteux vous propose de l'électricité à pas cher que sa société achète à votre fournisseur — donc au moins un intermédiaire supplémentaire à nourrir, et vu que c'est un pur commercial… — comment ne pas comprendre qu'il y a anguille sous roche ?
Ça ressemble aux « on ne savait pas » des braves français qui dénonçaient leurs voisins juifs à la police française. « Mais comment aurions-nous pu nous douter que les Allemands obtiendraient l'information et feraient du mal à ces gens même s'ils étaient honnêtes ? »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
La prochaine fois que tu vois un produit offert sur 2 plateformes à 2 prix différents, prends le plus cher. Si l'autre est moins cher, il y a anguille sous roche.
Même chose pour 2 produits équivalents de 2 boites différentes.
Et évite d'acheter quoi que ce soit en promotion aussi.
Faut vraiment être dans une bulle pour croire que les commerciaux qui proposent ces offres sont "douteux" (la plupart des commerciaux ne devaient pas savoir eux-mêmes comment fonctionne l'ARENH). Le discours devait être axé sur "énergie propre moins chère à produire", "meilleure efficacité qu'EDF" et autre conneries.
Et comparer ça à la dénonciation, c'est carrément indécent!!
Entre des gens qui ont peut-être déjà du mal à boucler leur fin de mois et qui apprennent avec soulagement qu'ils pourraient économiser un peu sur une facture, et des gens qui balancent leur voisin, tu ne vois aucune différence?
Si je voulais m'abaisser aussi bas, je dirais que c'est la mentalité des purges communistes où des gens étaient prêts à dénoncer leurs voisins pas assez communistes…
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Comparaison n'est pas raison. Je suis effectivement incapable de retracer les flux financiers associés au dentifrice en promo chez Lidl, Aldi… et il me paraît bien délicat de différencier sur une base éthique les courses dans l'une de ces chaînes.
Par ailleurs vous voudrez bien excusez ce que mon propos a de méprisant envers tous les commerciaux. C'est un terrible, récurrent et incorrigible travers d'expression. Comme dans tout métier, il y a les bons (ceux qui cherchent à concilier l'intérêt du client, et celui de leur boîte), et d'autres qui ont fait une croix (forcée peut-être) sur l'éthique.
Nonobstant, quand les offres « concurrentielles » pour l’électricité sont apparues, bien que ne suivant quasiment pas l'actualité — à part ici essentiellement — et n'ayant jamais entendu mentionner le nom d'ARENH il m'était évident qu'il s'agissait d'une arnaque contre EDF et son actionnaire majoritaire. Et je ne suis nullement extra-lucide. Donc je maintient mon propos ; essentiellement tout le monde savait.
Et oui, les boîtes qui ont fait ces offres savaient qu'elles ne produisaient rien, et qu'elles profitaient d'une aubaine réglementaire. Elles en sont moralement responsable, de même que ceux qui ont créé ses aubaines. Et évidemment que les commerciaux et tous les autres employés qui prêtent leur concours à ces malversations (de l'enrichissement sans bénéfice pour la collectivité) ont une responsabilité : on juge bien les gardiens de camps de concentration… M'est avis qu'un critère primordial d'action est l'intérêt commun, qui devrait en société passer autant que faire se peux (sans se mettre en danger) avant l'intérêt individuel.
Quiconque fait le mal en connaissance de cause, sans y être nullement contraint, me paraît légitimement en porter la responsabilité morale. Qu'il soit nazi, communiste, démocrate, juif, évangélique, esquimaux, extra-terrestre… Dire la vérité, c'est s'abaisser bien bas pour vous ?
J'en vois d'innombrables. Mais sans pour autant m'aveugler sur le point commun que je souligne, c'est-à-dire la même défense intenable consistant, en quelque sorte, à dire « on s'est mis les mains sur les yeux, des bouchons dans les oreilles et on a rien vu et rien entendu. » Vous m'attaquez donc sur ce que je n'ai pas dit. L'argument « on n'avait pas le choix pour boucler les fins de mois me paraît tout à fait admissible, lui.
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[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
Pourquoi est-il moralement répréhensible de ne pas savoir comment fonctionne le marché de l'électricité mais acceptable pour le dentifrice? Quelle sinistre politique derrière les offres est à l'œuvre?
Et si quelqu'un affirme que "sans connaître les détails, il m'était évident que ces offres étaient associées à un désastre environnemental!", et qu'il se trouve que la production de dentifrice a changé au prix d'un désastre humain et environnemental, ça fait de vous un pollueur volontaire?
Tout le monde n'a pas le temps et/ou l'énergie à investir dans le fonctionnement du marché de l'électricité "ouvert à la concurrence", surtout que le pouvoir comme les fournisseurs se sont bien gardés de détailler son fonctionnement. Le maître mot ici, c'est "ouverture à la concurrence". Comment en vouloir aux clients d'avoir cru que des fournisseurs sont effectivement plus compétitifs qu'EDF? Alors même qu'on baigne tellement dans des discours "le public est inefficace, le privé est efficace".
Une formule telle que "je savais donc les autres n'ont pas d'excuse", ça se retourne vraiment très vite et très facilement contre son auteur…
Et non, parce qu'aujourd'hui encore, nombre de Français n'ont pas la moindre idée du fonctionnement de l'ARENH et de cette gigantesque arnaque à EDF. Ce qui a été vendu, c'est surtout "ouverture à la concurrence". On ne peut pas en vouloir aux consommateurs de faire jouer la concurrence.
À ce jeu. les Français sont coupables de ne pas savoir toutes les entourloupes des gouvernements successifs dans tous les domaines. Attention à ne pas en rater une, parce que quelqu'un quelque part l'a trouvé "tellement évidente" qu'il n'y aurait aucune excuse à ne pas la connaître!
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Vous déformez. Je prétend ne pas croire les gens qui disent « je ne savais pas ». C'est ma conviction. Point.
Moi le premier. Mais encore une fois, ici c'est un cas d'école. il n'y a pas besoin de connaître le fonctionnement de la boîte noire. Il suffit de faire vaguement le bilan de ce qui entre et ce qui sort pour ne pas douter qu'il y a entourloupe. C'est mon argument.
Et non, je n'ai pas mis sur le même pied de gravité de dénoncer son voisin juif et de s'abonner chez total. Je prétend juste que dans les deux cas il était difficile de ne pas savoir que c'était mal. Inutile de connaître les horaires de tous les trains de déportation et le détail de la structure des camps : tout le monde savait que le régime nazi était violemment antisémite, et assassin. De même que personne n'ignore que total et consorts ne produisent pas (ou peut-être plutôt anecdotiquement ?) d'électricité en France.
Pourquoi cette insistance à me faire dire n'importe quoi pour le récuser ? Dans le cas de l'Arenh, l'arnaque est grosse comme un éléphant au milieu d'un couloir.
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[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
Non, je ne déforme pas, c'est vous qui ne comprenez pas ce que j'essaie de dire (ce qui est peut‑être de ma faute, peut‑être que je m'exprime mal).
Ce que j'essaie de dire, c'est que vous avez pris ce sujet, sur lequel vous avez vu juste, et vous en concluez que tout le monde aurait dû faire de même.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous ne pouvez pas décider ce qui est gros comme un éléphant au milieu du couloir pour tout le monde. Et si vous le faites, vous vous exposez à ce que quelqu'un d'autre vous pointe d'un doigt accusateur tout comme vous pointez aujourd'hui les gens qui ont pris un "fournisseur d'électricité" alternatif (il n'y avait pas que Total, d'autres boites avec des réputations vierges se sont lancées aussi).
Je ne vous fais rien dire d'autre que ce que vous avez dit. Je vous dis qu'il existe certainement des arnaques gouvernementales que vous ne connaissez pas, et que pour chacune d'elle, il doit exister une personne qui écrirait que "cette arnaque était grosse comme un éléphant au milieu du couloir", et si vous dites que vous ne le saviez pas, cette personne répondrait "je ne vous crois pas".
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Je suis assurément le premier à plonger dans toutes les arnaques (c'est peut-être la source de mes travers de langage à l'égard de commerciaux). Ne pas percevoir, ou ne pas savoir se dépêtrer, je pratique et je peux comprendre.
Il me semble mieux comprendre le point d'achoppement de nos discours. De votre point de vue, la mise à sac du trésor public était cachée et c'est là que résidait l'escroquerie.
Alors que dans mon souvenir (encore une fois, je m'y connais certainement moins que vous) le discours me semble avoir été limpide dès l'origine : on pompe dans les poches d'EDF (et partant du contribuable) pour alimenter des boîtes privées qui consentiront une ristourne à leurs clients afin d'alimenter leur nouvelle pompe à fric réglementaire. Le schéma me paraît toujours avoir été présenté ainsi. Les truands, ici, ne se cachaient pas : ils avaient la prétention de convaincre qu'en créant une source gratuite d'argent pour des oisifs, ils les pousseraient à produire de l'électricité (peut-être en pédalant, façon schadocks :-). Peut-être certains ont-ils été convaincus, c'est ça l'arnaque de mon point de vue. Nonobstant il me semble qu'il était bien affirmé hautement et clairement qu'il s'agissait de piller EDF. C'est donc un peu gros de prétendre ne pas avoir su. Après, c'est ma perception, probablement toute personnelle, de l'affaire. Encore une fois, je n'y connais rien ; peut-être mes souvenirs sont-ils biaisés.
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[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Tant qu'à vouloir faire dans l'inclusif, évitons le terme Esquimaux.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
le prix de marché permet au consommateur de comparer les coûts des fournisseurs
j'avais plutôt en tête de l'ordre de 75 € revendu jusque 300 € (mais plus généralement plutôt un peu moins que 200 €): c'est un des effets de bord, choisir les fournisseurs les plus compétitifs et laisser la « main invisible du marché » fonctionner :-)
Il n'y a pas de lien entre coût de production et coût du marché, mais quand EDF remonte son prix de vente pour intégrer tous les coûts de production, les soi-disant producteurs alternatifs d'énergie verte (et autres) qui ont moins de marge ferment leurs portes et honorent difficilement leurs contrats au-delà de 3 ans… (sauf quand on s'appelle Total Énergie :D).
tu as des exemples concrets ? pour moi, ce n'est plus le même coût de marché dont on parle (du client final) : c'est celui de la bourse de l'énergie dans ce cas, qui correspond aux échanges inter-frontaliers.
oui pour le producteur éolien ou photovoltaïque, c'est normal d'avoir une « base standard » donc le « prix client final » mais négocié (et compliqué d'équilibrer « un réseau d'énergie renouvelable qui se construit sans vue d'ensemble » comme le souligne Maclag<), pour l'instant cela reste à la marge de la production nucléaire je pense.
La mise en place du bouclier énergétique est symptomatique qu'il y a une couille dans le pâté ;-)
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maclag . Évalué à 7 (+4/-0).
Même pas eu besoin des échanges inter-frontaliers.
Rappelons comment fonctionne l'ARENH (simplifié pas mal, et pas spécialemen pour toi, à qui je réponds, vu que tu as l'air de connaître un peu, mais pour d'autres lecteurs qui se sentiraient un peu perdus):
Et maintenant un grand moment de capitalisme:
Les "fournisseurs" (ça s'appelle comme ça même si rappelons que nombre d'entre eux ne produisent rien ou très peu) ont acheté de l'électricité produite par EDF en masse.
Et on rappellera ici aussi le principe du bouclier tarifaire:
L'État fixe un prix plafond pour l'électricité. Ouf, les consommateurs sont sauvés.
L'État paie ensuite la différence entre la facture au tarif plafond et la facture telle qu'elle aurait dû être.
Quoi? Et bien oui: sous vos yeux ébahis, l'État a utilisé l'argent public pour payer des entreprises qui ne produisent rien mais étaient bien contentes de se gaver sur le dos de la crise du gaz, et ça aurait été injuste qu'elles ne puissent pas profiter de cette crise pour se gaver comme jamais n'est-ce pas?
Oui, l'État a bien décidé d'utiliser l'argent public pour grassement subventionner des profiteurs en échange d'absolument rien.
Ah, évidemment la leçon a été retenue: l'ARENH a été amendée au niveau européen (je n'ai pas regardé ce qui change). Amendé, pas supprimé et remplacé. On ne fait pas une révolution dans un système qui fonctionne si bien…
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 01 août 2025 à 21:45.
ah oui, tu le décris bien mieux que moi ; comme pmanglade< j'étais passé à côté de l'ARENH en tant que tel… j'ai retrouvé les 42 € / MWh notamment (là où je prenais la globalité, pas que le nucléaire). Bon ça se termine en 2025, mais tu as l'air de dire que ça va être prorogé, je vais me renseigner un peu mieux :D
Sachant que les seuls en France ayant de la capacité de production électrique sont EDF et Engie (ayant du nucléaire en Belgique aussi…), un peu Gaz du Sud-Ouest avec des centrales à… Gaz (GSO devenu Teréga qui appartenait à Total) forcément les autres la récupèrent d'ailleurs (au départ au moins).
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+0/-1).
J'ai beau défendre bec et ongles les services publics contre leur marchandisation, je ne suis pas d'accord. Nous ne payons pas le prix réel du KW/h, électricité d'origine à > 80% nucléaire dont le coût bien supérieur à celui annoncé officiellement sera à assumer par nos enfants et petits enfants. Les gouvernements s'en fichent, nous serons tous morts quand l'addition écologique, sanitaire et économique commencera à tomber.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 31 juillet 2025 à 19:40.
Non, on peu aussi changer le système de retraite pour que chacun cotise pour sa propre retraite. C'est ce qui est fait en Suisse par exemple.
[^] # Re: Donald Trump et son parti marchent dans les pas des fascistes mussoliniens et hitlériens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Système qui présentera l'avantage de mettre 30 à 40 ans avant qu'on se rende compte que quelques-uns sont partis avec des parties des économies, tout en introduisant une latence de quelques décennies pour le pilotage de l'économie (impossible) au lieu du pilotage des caisses de retraite. J'ai du mal à imaginer que quelqu'un puisse sérieusement proposer une telle chose, sauf ironie ou malveillance. Si ça marche dans les paradis fiscaux, ça n'est pas — bien au contraire — une preuve que ça puisse fonctionner pour les gens qui souhaitent vivre de leur travail.
Historiquement ça a presque toujours fonctionné comme ça. Ça permettait par exemple aux épouses et aux enfants des maîtres de s'occuper et de se donner des airs de vertu en allant faire l’aumône aux vieillards jugés méritants.
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# flingue
Posté par steph1978 . Évalué à 5 (+3/-0).
ça les dérange que des gens choisissent de ne pas avoir d'enfant - "droit à la vie" blabla - en aillant accès à des contraceptifs.
mais ça les dérange pas que des gens tirent dans le tas parce qu'ils ont accès aux armes.
[^] # Re: flingue
Posté par Maclag . Évalué à 4 (+1/-0).
Ben justement: vu qu'on aura des pertes dans des fusillades/guerres/empoisonnements par pollution, il faut faire plus d'enfants pour garder une main d'œuvre abondante!
[^] # Re: flingue
Posté par steph1978 . Évalué à 3 (+1/-0).
J'imagine que c'est exactement ce qu'il y a dans la tête de Trump.
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