C'est une bonne nouvelle en demi-teinte parce que des énergies fossiles très polluantes (rejet de CO2) et dont les réserves s'épuisent (charbon, lignites, gaz) sont utilisées pour boucher "les creux" du renouvelable. Non seulement la balance écolo/pollution n'est pas évidente, mais à long terme ça va être difficile de continuer.
(J'écris ça sous l'influence d'une interview récente d'Henri Proglio. Pourvu que j'ai tort!)
Non, le résultat est effectivement criticable. Alors que la France va se féliciter de sa production "bas carbone" d'électricité à 95%, l'Allemagne insiste sur la proportion élevée de renouvelable.
Seulement, en attendant, et ce depuis déjà 15 ans, l'Allemagne émet 10 fois plus de CO2 que la France. Et l'urgence, là, tout de suite (depuis des décennies en fait), c'est d'arrêter d'émettre du CO2. Le renouvelable c'est la bonne stratégie à long terme, mais leur décision de couper d'abord le nucléaire et ensuite le charbon (mais on attend encore…) est juste cynique et contre productive.
Et on voit que les deux pays sont très dépendants du pétrole et du gaz avec un gros retard de la France en matière d'énergies renouvelables par manque d'investissements.
Enfin pour qu'une comparaison soit juste il faudrait tenir compte du taux d'industrialisation plus élevé en Allemagne qu'en France (sur consommation pour l'industrie et les transport) et du des différences de climat (surconsommation résidentielle).
A chaque fois que je regarde sur https://app.electricitymaps.com/map , c'est toujours la même chose. Au moment à j'écris, j'ai France: 31g CO2eq/kWh, Allemagne: 365g CO2eq/kWh.
On parle de la production électrique, c'est quand même le sujet du lien ici…
Bien sûr, si on veut regarder plus globalement, on n'aura pas les mêmes chiffres, ni les mêmes critiques.
C'est assez facile de dire après coup qu'ils auraient pu garder le nucléaire. S'ils l'avaient gardé et qu'il y ait eu un accident ou des arrêts pour malfaçons on leur aurait reproché l'inverse.
On subira probablement les mêmes reproches du "on aurait du" quand on subira l'effet falaise de nos vieilles centrales.
Le renouvelable c'est justement plus adapté au court terme que le nucléaire vu les délais pour construire. Et de fait aujourd'hui ce sont bien les EnR qui permettent de limiter la casse au plus vite.
C'est intéressant, mais à IMHO c'est à compléter : peut-on faire face aux défis d'avenir (augmentation de la conso), devait-on abandonner tout le nucléaire d'un coup, était-il raisonnable de s'en remettre à la Russie pour s'approvisionner en gaz, liquider le nucléaire c'est aussi liquider un savoir faire, etc. Proglio est intéressant de ce point de vue parce qu'il recale les choses sur le long terme.
Tu éludes le principal argument de la sortie qui était le risque d'accident. Peut-on dire qu'il n'est pas raisonnable, à l'époque, de vouloir éviter un accident quand il vient d'y en avoir deux particulièrement critiques ?
Si nous n'avons pas fait ce choix c'est surtout parce que nous ne l'avions pas. Ca n'est pas très glorieux.
J'ai écouté l'interview de Proglio (celui d'il y a 4 mois).
Lui aussi il élude complètement le risque d'accident, le problème des déchets, le besoin d'économiser l'énergie et le besoin d'augmenter la part de l'électricité. D'après lui le nucléaire actuel marche très bien, il ne va pas tomber en panne dans les 20 ans à venir ni provoquer d'accident, le besoin en électricité va continuer à baisser et les nouveaux réacteurs seront construits en moins de 10 ans pour moins de 10 milliards chacun bien qu'il avoue que les EPR sont une grosse erreur.
Niveau défis d'avenir et projection à long terme il se pose un peu là quand même !
Je n'élude pas le risque d'accident, je complétais ta réponse. Bien sûr faut pas prendre tout ce que dit Proglio. Ce que j'apprécie c'est le long terme et l'expérience. L'important c'est de se sentir questionné par ce qu'il dit—par exemple sur le bien fondé de décisions politiques françaises faites au doigt mouillé. (Il a fait un 2ème entretien sur ThinkerView en septembre.)
Un peu plus haut on parle de l'Allemagne industrielle. Ça m'a fait penser qu'aux dernières présidentielles, Mélenchon proposait que le renouvelable serve l'industrialisation, c'est à dire qu'implenter de nouvelles énergies présuppose de construire des usines pour fabriquer des éoliennes, de former des gens, etc. Tout comme Proglio qui rappelle que le Nucléaire c'est une chaîne (sans jeu de mot) qui va de l'ingénieur au fabricant de cuves, au gestionnaire d'exploitation, etc. Des compétences. Et il faut faire attention de les maintenir, ne serait-ce que pour limiter le danger du nucléaire.
J'aimerai qu'on puisse sortir du nucléaire, mais faut aussi savoir comment sortir.
C'est assez facile de dire après coup qu'ils auraient pu garder le nucléaire. S'ils l'avaient gardé et qu'il y ait eu un accident ou des arrêts pour malfaçons on leur aurait reproché l'inverse.
Alors qu'en choisissant de garder le charbon à la place à coup sûr on peut leur reprocher d'avoir fait perdre du temps à une cause majeure de notre siècle.
Le renouvelable c'est justement plus adapté au court terme que le nucléaire vu les délais pour construire. Et de fait aujourd'hui ce sont bien les EnR qui permettent de limiter la casse au plus vite.
Personnellement je leur reproche d'avoir fermé des centrales nucléaires avant les centrales à charbon. Qu'ils ne construisent pas de nouvelles centrales nucléaires me paraît moins problématique. Ils ont perdu une décennie de décarbonation de leur électricité, ce n'est pas rien.
Après voilà le mal est fait et faut construire demain.
Le nucléaire n'étant ni "décarboné" (belle supercherie mode greenwashing si l'on considère l'ensemble de la chaîne) ni renouvelable et en plus, polluant sur le long terme, les allemands, comme plusieurs autres pays européens qui investissent massivement dans les énergies écologiques, ont distancé la France. Plus on investira dans le nucléaire, plus il sera difficile de rattraper ce retard.
Le nucléaire n'étant ni "décarboné" (belle supercherie mode greenwashing si l'on considère l'ensemble de la chaîne)
Plusieurs fois on t'a montré des sources scientifiques sur la question et tu continues d'ignorer. Fais ce que tu veux mais bon je n'ai vu aucun document qui appuyait ton propos.
Suivre le GIEC pour tout ce qu'ils disent mais ignorer leur évaluation carbone de la filière du nucléaire c'est bien du cherry picking bizarre. C'est aberrant.
allemands, comme plusieurs autres pays européens qui investissent massivement dans les énergies écologiques, ont distancé la France.
L'Allemagne a distancé la France sur quel critère ? Leur électricité est plus émettrice de CO2 encore à ce jour que la France ce qui devrait être notre priorité. Alors oui ils ont plus de renouvelable, mais ce n'est pas le seul enjeu.
Et surtout, ce n'est pas tellement de ça dont il s'agit. L'Allemagne aurait préservé son nucléaire tout en investissant dans le renouvelable comme ils l'ont fait, la chute des émissions aurait été spectaculaire. Et comme le Royaume-Uni dans l'intervalle, ils auraient fermé probablement l'ensemble de leurs centrales à charbon depuis (ou presque).
Alors oui, ils progressent, mais c'est dommage de perdre autant de temps pour un problème aussi majeur.
Plusieurs fois on t'a montré des sources scientifiques sur la question
Nul besoin de sources scientifiques pour savoir que la production d'électricité d'origine nucléaire, à base du minerai uranium, génère peu de dioxyde de carbone. Pour contester l'appellation "énergie décarbonée", je ne parle pas de la durée de production mais de la durée de l'ensemble de la chaîne de l'industrie nucléaire. La durée de production est très brève, 50 ou 60 ans, par rapport à la durée totale de l'activité permettant la production, des centaines de milliers et même des millions d'années pour les déchets radioactifs les plus dangereux. Pour donner un ordre de grandeur, l'Homo sapiens est apparu sur Terre il y a "seulement" 300.000 ans. La Terre ne cesse d'évoluer, et à cette échelle là, personne, pas même les plus savants calculs, ne peut anticiper ce qui se passera dans le futur, et ce d'autant plus que l'évolution de la Terre subit en ce moment une accélération jamais rencontrée à cause de l'activité humaine.
C'est pour cette raison que les écologistes ne cessent de réclamer un stockage de tous les déchets radioactifs en surface, et non un enfouissement définitif, afin que les scientifiques puissent maîtriser l'évolution des évènements au cours des centaines de milliers et millions d'années à venir et éviter, entre autres, la contamination des nappes phréatiques. Carte des déchets nucléaires en France
Pour contester l'appellation "énergie décarbonée", je ne parle pas de la durée de production mais de la durée de l'ensemble de la chaîne de l'industrie nucléaire.
Cela tombe bien car toutes les études sérieuses se fondent sur l'ensemble de la chaîne de production (de même pour l'éolien, solaire, etc.). La conclusion ne change pas, le nucléaire est sur ce critère au niveau des renouvelables.
Apparemment il y a des études Suisses sur le sujet qui prennent en compte les déchets et les accidents et qui n'arrivent pas à cette conclusion :
Ton lien dit exactement ce que je dis : le nucléaire a un bilan carbone, sur son cycle de vie complet, similaire au renouvelable. C'est ce dont je parle depuis le début et que Madeiros conteste mais sans jamais appuyer son propos. Moi je veux bien mais toutes les études sérieuses vont dans ce sens à un moment qu'est-ce qu'il veut de plus ?
Cependant ton lien parle des impacts non climatiques, on peut en discuter, le nucléaire n'est pas parfait loin de là. Et même en tenant compte de ça le bilan du nucléaire reste meilleur que le charbon et le gaz pour produire de l'électricité, c'est ce qu'ils disent aussi. Donc là encore cela confirme qu'entre fermer des centrales à charbon ou des centrales nucléaires, faut peut être privilégier la sortie du charbon en premier.
toutes les études sérieuses se fondent sur l'ensemble de la chaîne de production
L'évolution d'une chaîne de production qui va durer pendant des millions d'années, donc subordonnée à l'évolution de la Terre et de son climat, est impossible à calculer. Les scientifiques n'arrivent même pas à prévoir avec certitude la disparition de l'AMOC…
L'évolution d'une chaîne de production qui va durer pendant des millions d'années,
Les déchets seront enfouis d'ici un délai bien plus court et n'y seront plus touchés. Même en admettant un accident dans ce stockage profond, l'impact sera local et ne nécessitera pas d'émettre une quantité astronomique de CO2. Le volume de déchets qui concerne des durée si longues est vraiment réduit au regard de la quantité d'électricité produite. L'impact d'une défaillance n'aurait d'ailleurs rien à voir avec une défaillance avec une centrale en fonctionnement (et pourtant, on a deux retours d'expérience dans ce cas, et on n'a pas émis des milliards de tonnes de CO2 à cause de ça).
C'est assez fort quand même d'affirmer inlassablement que le nucléaire n'est pas décarboné sur cette base alors que toutes les études disent que le nucléaire a des inconvénients mais pas celui-là en tenant compte du cycle de vie complet dont les déchets. Oui il y a des incertitudes, oui il y a des risques (mais on peut dire la même chose du bilan du renouvelable, du charbon, etc.) mais pas de nature à priori de changer significativement le résultat.
Et je trouve toujours curieux d'accepter les rapports concernant le climat, etc. mais refuser d'accepter leurs conclusions concernant le nucléaire dans le même temps. La méthode est la même pourtant.
Les scientifiques n'arrivent même pas à prévoir avec certitude la disparition de l'AMOC…
Mais quel rapport ?
On pourrait d'ailleurs te rétorquer que sur cette base on peut mettre le rapport du GIEC en entier à la poubelle car après tout il y a des incertitudes sur pas mal de phénomènes.
Cela ne me paraît pas être très raisonnable de réfuter leurs analyses de cycle de vie du nucléaire sur cette base sinon on peut refuser toute conclusion scientifique car des incertitudes il y en aura toujours.
La question est de se poser du pire scénario. Admettons que le stockage des déchets à vie longue a une fuite qui contamine une nappe environnante. L'eau est polluée localement. Voilà, comme elle peut l'être avec d'autres phénomènes ou industrie (dont le pétrole et le charbon, par exemple). Est-ce qu'on va devoir dépenser des millions de tonnes de CO2 pour gérer ça ? Non, de la même façon qu'on ne le fait pas pour d'autres contaminations locales qui arrivent pourtant régulièrement. Donc ce n'est pas de nature à priori de changer le bilan climatique du nucléaire de manière significative.
Cela ne me paraît pas très crédible de rejeter ces évaluations nombreuses d'un revers de la main.
Pour information, les études sur le climat, par exemple celles concernant l'AMOC, celles du GIEC, sont crédibles parce qu'elles font des projections à relativement court terme, la fin du siècle, 75 ans. Par contre, les études proposées par les industriels du nucléaire prétendent anticiper ce qui va arriver pendant les centaines de milliers et même des millions d'années à venir, ce n'est pas sérieux.
Par contre, si les industriels du nucléaire ne maîtrisent pas l'ensemble de la chaîne de production de l'électricité d'origine nucléaire, ce qui semble être le cas vu la durée du stockage des déchets radioactifs qui se chiffre en centaines de milliers d'années et de millions d'années pour les plus dangereux, c'est grave. Et on en revient au point de départ de cette discussion (qui semble tourner en boucle).
Par contre, les études proposées par les industriels du nucléaire prétendent anticiper ce qui va arriver pendant les centaines de milliers et même des millions d'années à venir, ce n'est pas sérieux.
Ce n'est pas complètement faux, mais je vais tout de même me permettre de fortement nuancer.
Il y a de nombreux sujets sur lesquels on peut faire de solides prédictions de long terme.
Exemple max (mais hors sujet) : dans 5 milliard d'années, le Soleil sera une géante rouge.
Sinon, plus lié au sujet, à Bure on trouve des fossiles de plusieurs millions d'années bien secs et intacts. Donc on peut dire que le terrain n'a pas tellement bougé depuis des millions d'années.
Dans le même ordre d'idée, on a trouvé des réacteurs nucléaires naturels datant d'il y a deux milliard d'années, et on a bien vu que les déchets n'ont pas tellement bougé.
Alors certes tout cela n'est pas immédiatement comparable mais bon …
On peut dire des choses assez solides sur de évènements à venir dans plusieurs millions d'années.
On peut dire des choses assez solides sur de évènements à venir dans plusieurs millions d'années
Ces "choses solides" sont basées sur le passé de la Terre qui est immortalisé dans la roche. Les changements climatiques brutaux ou/et autres bouleversements possibles à venir sont impossibles à anticiper. L'histoire de la Terre (1) montre que des changements brutaux, dont de multiples montées du niveau de la mer, ont eu lieu pour plusieurs raisons. Autres risques imprévisibles, les guerres, les attaques terroristes. Pas si imprévisible que cela: exemple, les pays du sud devenant inhabitables à cause du réchauffement climatique , leurs habitants, des centaines de millions de réfugiés climatiques, remonteront vers le nord pour survivre provoquant des conflits avec les populations locales.
(1) Cf :
- "La Terre et la vie" (Anne Nédélec)
- "Une (très) brève histoire de la vie sur Terre" (Henry Gee)
Ce sont deux points qui rendent les dépôts de déchets nucléaires pas tout à fait comparable aux sites géologiques naturels.
Tout ce que tu cites se passe à la surface de la Terre. L'expérience a largement prouvé que ça n'a strictement aucune influence sur ce qui se passe à 500m sous la terre dans une couche géologiquement stable.
Tu oublies de prendre en compte le fait que "stable" n'a plus aucun sens dans le contexte de l'échelle de temps qui concerne l'enfouissement des déchets nucléaires. En cinq millions d'années, la Terre va se transformer comme elle l'a toujours fait, avec des bouleversements, des ruptures complètement imprévisibles.
Par ailleurs, des erreurs ont été commises au siècle dernier, depuis +- 1950, erreurs dont nous allons payer le prix aujourd'hui. J'ai l'impression que la même chose se produit avec le nucléaire maintenant, mêmes certitudes, même aveuglement.
Par contre, les études proposées par les industriels du nucléaire prétendent anticiper ce qui va arriver pendant les centaines de milliers et même des millions d'années à venir, ce n'est pas sérieux.
Reprenons :
1-Ces travaux ne sont pas de l'apanage uniquement des industriels du nucléaire, des universitaires de différentes spécialités font les analyses de cycle de vie, de même que la gestion des déchets du nucléaire ;
2-Les phénomènes climatologiques sont très complexes en vérité car ce sont des système très chaotiques avec de nombreuses inconnues à ce jour, c'est bien moins prévisible que ce qui se passe en profondeur dans le sous sol, le fonctionnement de la radioactivité et la science des matériaux ;
3-Tu n'expliques toujours pas comment une éventuelle fuite des déchets à longue durée de vie, qui causera une pollution locale réelle je ne dis pas le contraire, pourrait remettre en question le bilan carbone du nucléaire alors que la dite fuite ne fait pas d'émissions. Pourtant c'est essentiel pour être en mesure de contredire les bilans annoncés jusqu'ici.
C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons que la France décide d'enfouir les déchets plutôt que de les garder en surface comme tu le voudrais : plus stable dans le temps, impact d'une fuite plus faible, moins de risques à cause de phénomènes très variables en surface que ce soit le climat comme les sociétés humaines.
À ce rythme de progression, dans 10 à 20 ans ils pourraient avoir plus ou moins comblé le fossé d'émissions carbones vis-à-vis de la France ? Voire mieux ?
Posté par Christophe .
Évalué à 7 (+5/-0).
Dernière modification le 14 novembre 2025 à 11:50.
Entre 1990 et 2024 l'Allemagne réduit ses émissions de CO2 de 48 %, dans le même temps c'est seulement 20 % pour la France.
[Allemagne] Le pays a émis en 2024 656 millions de tonnes de gaz à effet de serre équivalent CO2, soit une réduction de 3 % par rapport à l’année précédente.
[France] En 2024, l’empreinte carbone de la France est estimée à 563 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 éq). Elle diminue de 3,4 % par rapport à 2023
… il y a donc encore un peu de boulot pour rattraper la France, surtout avec cette trajectoire de baisse similaire.
L'Allemagne a fait du bon boulot, mais ils partent de plus loin aussi. Et tant qu'ils garderont le charbon, je resterai très critique vis à vis de leur politique environnementale.
La France à un plan : la SNBC. Il n'est pas sérieux mais a priori pas pire que celui de l’Allemagne (qui aura du mal à attendre la neutralité carbone avant la France).
Pour atteindre la neutralité carbone c'est facile il suffit de ne plus rien produire et de tout acheter chez les voisins, c'est un peu ce qu'on fait. Ces graphiques sont à relativiser par rapport au taux d'industrialisation et importations.
Ce qu'il faudrait comparer c'est le taux de sobriété heureuse, et là y en a pas un pour rattraper l'autre !
Tu peux jouer les mêmes graphes et tirer les mêmes conclusions avec l'empreinte carbone (rectifié des imports/exports, donc) mais les données sont moins fines (e tout cas on n'a pas accès sur ce site aux empreintes tout gaz confondus).
c'est facile il suffit de ne plus rien produire et de tout acheter chez les voisins
En fait c'est précisément l'inverse. Il suffit de tout produire et ne rien acheter chez les voisins : vu le stock d'hydrocarbures fossiles mobilisable en France, on serait rapidement neutre (si le climat ne tue pas nos forêts) et aurions surtout à nous préoccuper de nos ruminants.
# Mais pas sans énergies fossilles
Posté par orfenor . Évalué à 6 (+5/-1).
C'est une bonne nouvelle en demi-teinte parce que des énergies fossiles très polluantes (rejet de CO2) et dont les réserves s'épuisent (charbon, lignites, gaz) sont utilisées pour boucher "les creux" du renouvelable. Non seulement la balance écolo/pollution n'est pas évidente, mais à long terme ça va être difficile de continuer.
(J'écris ça sous l'influence d'une interview récente d'Henri Proglio. Pourvu que j'ai tort!)
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Christophe . Évalué à 10 (+11/-3).
Non, le résultat est effectivement criticable. Alors que la France va se féliciter de sa production "bas carbone" d'électricité à 95%, l'Allemagne insiste sur la proportion élevée de renouvelable.
Seulement, en attendant, et ce depuis déjà 15 ans, l'Allemagne émet 10 fois plus de CO2 que la France. Et l'urgence, là, tout de suite (depuis des décennies en fait), c'est d'arrêter d'émettre du CO2. Le renouvelable c'est la bonne stratégie à long terme, mais leur décision de couper d'abord le nucléaire et ensuite le charbon (mais on attend encore…) est juste cynique et contre productive.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Voltairine . Évalué à 5 (+5/-2).
Source ?
De ce que je vois c'est plutôt 2 fois plus pour les gaz par effets de serre :
https://www.touteleurope.eu/environnement/les-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre-dans-l-union-europeenne/
Et pour le CO2 par habitant c'est 7151 par habitant en Allemagne contre 4208 par habitant en France métropolitaine :
https://atlasocio.com/classements/environnement/pollution/classement-etats-par-emissions-dioxyde-de-carbone-par-habitant-monde.php
De toute façon il faut comparer la consommation globales des diverses énergies pas seulement la production d'électricité.
En France :
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/chiffres-cles-de-lenergie-edition-2024
En Allemagne :
https://allemagne-energies.com/2025/07/19/allemagne-bilan-energetique-du-premier-semestre-2025/
Et on voit que les deux pays sont très dépendants du pétrole et du gaz avec un gros retard de la France en matière d'énergies renouvelables par manque d'investissements.
Enfin pour qu'une comparaison soit juste il faudrait tenir compte du taux d'industrialisation plus élevé en Allemagne qu'en France (sur consommation pour l'industrie et les transport) et du des différences de climat (surconsommation résidentielle).
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Christophe . Évalué à 6 (+6/-2).
A chaque fois que je regarde sur https://app.electricitymaps.com/map , c'est toujours la même chose. Au moment à j'écris, j'ai France: 31g CO2eq/kWh, Allemagne: 365g CO2eq/kWh.
On parle de la production électrique, c'est quand même le sujet du lien ici…
Bien sûr, si on veut regarder plus globalement, on n'aura pas les mêmes chiffres, ni les mêmes critiques.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par wilk . Évalué à 2 (+5/-5).
C'est assez facile de dire après coup qu'ils auraient pu garder le nucléaire. S'ils l'avaient gardé et qu'il y ait eu un accident ou des arrêts pour malfaçons on leur aurait reproché l'inverse.
On subira probablement les mêmes reproches du "on aurait du" quand on subira l'effet falaise de nos vieilles centrales.
Le renouvelable c'est justement plus adapté au court terme que le nucléaire vu les délais pour construire. Et de fait aujourd'hui ce sont bien les EnR qui permettent de limiter la casse au plus vite.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par orfenor . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est intéressant, mais à IMHO c'est à compléter : peut-on faire face aux défis d'avenir (augmentation de la conso), devait-on abandonner tout le nucléaire d'un coup, était-il raisonnable de s'en remettre à la Russie pour s'approvisionner en gaz, liquider le nucléaire c'est aussi liquider un savoir faire, etc. Proglio est intéressant de ce point de vue parce qu'il recale les choses sur le long terme.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par wilk . Évalué à 1 (+2/-3).
Tu éludes le principal argument de la sortie qui était le risque d'accident. Peut-on dire qu'il n'est pas raisonnable, à l'époque, de vouloir éviter un accident quand il vient d'y en avoir deux particulièrement critiques ?
Si nous n'avons pas fait ce choix c'est surtout parce que nous ne l'avions pas. Ca n'est pas très glorieux.
J'ai écouté l'interview de Proglio (celui d'il y a 4 mois).
Lui aussi il élude complètement le risque d'accident, le problème des déchets, le besoin d'économiser l'énergie et le besoin d'augmenter la part de l'électricité. D'après lui le nucléaire actuel marche très bien, il ne va pas tomber en panne dans les 20 ans à venir ni provoquer d'accident, le besoin en électricité va continuer à baisser et les nouveaux réacteurs seront construits en moins de 10 ans pour moins de 10 milliards chacun bien qu'il avoue que les EPR sont une grosse erreur.
Niveau défis d'avenir et projection à long terme il se pose un peu là quand même !
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Je n'élude pas le risque d'accident, je complétais ta réponse. Bien sûr faut pas prendre tout ce que dit Proglio. Ce que j'apprécie c'est le long terme et l'expérience. L'important c'est de se sentir questionné par ce qu'il dit—par exemple sur le bien fondé de décisions politiques françaises faites au doigt mouillé. (Il a fait un 2ème entretien sur ThinkerView en septembre.)
Un peu plus haut on parle de l'Allemagne industrielle. Ça m'a fait penser qu'aux dernières présidentielles, Mélenchon proposait que le renouvelable serve l'industrialisation, c'est à dire qu'implenter de nouvelles énergies présuppose de construire des usines pour fabriquer des éoliennes, de former des gens, etc. Tout comme Proglio qui rappelle que le Nucléaire c'est une chaîne (sans jeu de mot) qui va de l'ingénieur au fabricant de cuves, au gestionnaire d'exploitation, etc. Des compétences. Et il faut faire attention de les maintenir, ne serait-ce que pour limiter le danger du nucléaire.
J'aimerai qu'on puisse sortir du nucléaire, mais faut aussi savoir comment sortir.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).
Alors qu'en choisissant de garder le charbon à la place à coup sûr on peut leur reprocher d'avoir fait perdre du temps à une cause majeure de notre siècle.
Personnellement je leur reproche d'avoir fermé des centrales nucléaires avant les centrales à charbon. Qu'ils ne construisent pas de nouvelles centrales nucléaires me paraît moins problématique. Ils ont perdu une décennie de décarbonation de leur électricité, ce n'est pas rien.
Après voilà le mal est fait et faut construire demain.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à -1 (+3/-6).
Le nucléaire n'étant ni "décarboné" (belle supercherie mode greenwashing si l'on considère l'ensemble de la chaîne) ni renouvelable et en plus, polluant sur le long terme, les allemands, comme plusieurs autres pays européens qui investissent massivement dans les énergies écologiques, ont distancé la France. Plus on investira dans le nucléaire, plus il sera difficile de rattraper ce retard.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).
Je crois que ce genre d'affirmation
^wde désinformation a déjà été « discutée » sur ce site.Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).
Plusieurs fois on t'a montré des sources scientifiques sur la question et tu continues d'ignorer. Fais ce que tu veux mais bon je n'ai vu aucun document qui appuyait ton propos.
Suivre le GIEC pour tout ce qu'ils disent mais ignorer leur évaluation carbone de la filière du nucléaire c'est bien du cherry picking bizarre. C'est aberrant.
L'Allemagne a distancé la France sur quel critère ? Leur électricité est plus émettrice de CO2 encore à ce jour que la France ce qui devrait être notre priorité. Alors oui ils ont plus de renouvelable, mais ce n'est pas le seul enjeu.
Et surtout, ce n'est pas tellement de ça dont il s'agit. L'Allemagne aurait préservé son nucléaire tout en investissant dans le renouvelable comme ils l'ont fait, la chute des émissions aurait été spectaculaire. Et comme le Royaume-Uni dans l'intervalle, ils auraient fermé probablement l'ensemble de leurs centrales à charbon depuis (ou presque).
Alors oui, ils progressent, mais c'est dommage de perdre autant de temps pour un problème aussi majeur.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+3/-5).
Nul besoin de sources scientifiques pour savoir que la production d'électricité d'origine nucléaire, à base du minerai uranium, génère peu de dioxyde de carbone. Pour contester l'appellation "énergie décarbonée", je ne parle pas de la durée de production mais de la durée de l'ensemble de la chaîne de l'industrie nucléaire. La durée de production est très brève, 50 ou 60 ans, par rapport à la durée totale de l'activité permettant la production, des centaines de milliers et même des millions d'années pour les déchets radioactifs les plus dangereux. Pour donner un ordre de grandeur, l'Homo sapiens est apparu sur Terre il y a "seulement" 300.000 ans. La Terre ne cesse d'évoluer, et à cette échelle là, personne, pas même les plus savants calculs, ne peut anticiper ce qui se passera dans le futur, et ce d'autant plus que l'évolution de la Terre subit en ce moment une accélération jamais rencontrée à cause de l'activité humaine.
C'est pour cette raison que les écologistes ne cessent de réclamer un stockage de tous les déchets radioactifs en surface, et non un enfouissement définitif, afin que les scientifiques puissent maîtriser l'évolution des évènements au cours des centaines de milliers et millions d'années à venir et éviter, entre autres, la contamination des nappes phréatiques.
Carte des déchets nucléaires en France
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).
Cela tombe bien car toutes les études sérieuses se fondent sur l'ensemble de la chaîne de production (de même pour l'éolien, solaire, etc.). La conclusion ne change pas, le nucléaire est sur ce critère au niveau des renouvelables.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par wilk . Évalué à 4 (+2/-0).
Apparemment il y a des études Suisses sur le sujet qui prennent en compte les déchets et les accidents et qui n'arrivent pas à cette conclusion :
https://www.rts.ch/info/sciences-tech/2024/article/l-electricite-nucleaire-genere-peu-de-co2-mais-a-un-gros-impact-sur-l-environnement-28703273.html
Est-ce que tu connais d'autres études qui prennent en compte ces critères ?
En informatique on est bien placé pour savoir que les sauvegardes ça a un coût qu'il est souvent difficile de faire admettre !
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).
Ton lien dit exactement ce que je dis : le nucléaire a un bilan carbone, sur son cycle de vie complet, similaire au renouvelable. C'est ce dont je parle depuis le début et que Madeiros conteste mais sans jamais appuyer son propos. Moi je veux bien mais toutes les études sérieuses vont dans ce sens à un moment qu'est-ce qu'il veut de plus ?
Cependant ton lien parle des impacts non climatiques, on peut en discuter, le nucléaire n'est pas parfait loin de là. Et même en tenant compte de ça le bilan du nucléaire reste meilleur que le charbon et le gaz pour produire de l'électricité, c'est ce qu'ils disent aussi. Donc là encore cela confirme qu'entre fermer des centrales à charbon ou des centrales nucléaires, faut peut être privilégier la sortie du charbon en premier.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+2/-4).
L'évolution d'une chaîne de production qui va durer pendant des millions d'années, donc subordonnée à l'évolution de la Terre et de son climat, est impossible à calculer. Les scientifiques n'arrivent même pas à prévoir avec certitude la disparition de l'AMOC…
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).
Les déchets seront enfouis d'ici un délai bien plus court et n'y seront plus touchés. Même en admettant un accident dans ce stockage profond, l'impact sera local et ne nécessitera pas d'émettre une quantité astronomique de CO2. Le volume de déchets qui concerne des durée si longues est vraiment réduit au regard de la quantité d'électricité produite. L'impact d'une défaillance n'aurait d'ailleurs rien à voir avec une défaillance avec une centrale en fonctionnement (et pourtant, on a deux retours d'expérience dans ce cas, et on n'a pas émis des milliards de tonnes de CO2 à cause de ça).
C'est assez fort quand même d'affirmer inlassablement que le nucléaire n'est pas décarboné sur cette base alors que toutes les études disent que le nucléaire a des inconvénients mais pas celui-là en tenant compte du cycle de vie complet dont les déchets. Oui il y a des incertitudes, oui il y a des risques (mais on peut dire la même chose du bilan du renouvelable, du charbon, etc.) mais pas de nature à priori de changer significativement le résultat.
Et je trouve toujours curieux d'accepter les rapports concernant le climat, etc. mais refuser d'accepter leurs conclusions concernant le nucléaire dans le même temps. La méthode est la même pourtant.
Mais quel rapport ?
On pourrait d'ailleurs te rétorquer que sur cette base on peut mettre le rapport du GIEC en entier à la poubelle car après tout il y a des incertitudes sur pas mal de phénomènes.
Cela ne me paraît pas être très raisonnable de réfuter leurs analyses de cycle de vie du nucléaire sur cette base sinon on peut refuser toute conclusion scientifique car des incertitudes il y en aura toujours.
La question est de se poser du pire scénario. Admettons que le stockage des déchets à vie longue a une fuite qui contamine une nappe environnante. L'eau est polluée localement. Voilà, comme elle peut l'être avec d'autres phénomènes ou industrie (dont le pétrole et le charbon, par exemple). Est-ce qu'on va devoir dépenser des millions de tonnes de CO2 pour gérer ça ? Non, de la même façon qu'on ne le fait pas pour d'autres contaminations locales qui arrivent pourtant régulièrement. Donc ce n'est pas de nature à priori de changer le bilan climatique du nucléaire de manière significative.
Cela ne me paraît pas très crédible de rejeter ces évaluations nombreuses d'un revers de la main.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+1/-2).
Pour information, les études sur le climat, par exemple celles concernant l'AMOC, celles du GIEC, sont crédibles parce qu'elles font des projections à relativement court terme, la fin du siècle, 75 ans. Par contre, les études proposées par les industriels du nucléaire prétendent anticiper ce qui va arriver pendant les centaines de milliers et même des millions d'années à venir, ce n'est pas sérieux.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Tu peux montrer où ont ils de telles prétentions ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+3/-0).
Il faut le croire parce que c'est ce qui est écrit ici:
Par contre, si les industriels du nucléaire ne maîtrisent pas l'ensemble de la chaîne de production de l'électricité d'origine nucléaire, ce qui semble être le cas vu la durée du stockage des déchets radioactifs qui se chiffre en centaines de milliers d'années et de millions d'années pour les plus dangereux, c'est grave. Et on en revient au point de départ de cette discussion (qui semble tourner en boucle).
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ce n'est pas complètement faux, mais je vais tout de même me permettre de fortement nuancer.
Il y a de nombreux sujets sur lesquels on peut faire de solides prédictions de long terme.
Exemple max (mais hors sujet) : dans 5 milliard d'années, le Soleil sera une géante rouge.
Sinon, plus lié au sujet, à Bure on trouve des fossiles de plusieurs millions d'années bien secs et intacts. Donc on peut dire que le terrain n'a pas tellement bougé depuis des millions d'années.
Dans le même ordre d'idée, on a trouvé des réacteurs nucléaires naturels datant d'il y a deux milliard d'années, et on a bien vu que les déchets n'ont pas tellement bougé.
Alors certes tout cela n'est pas immédiatement comparable mais bon …
On peut dire des choses assez solides sur de évènements à venir dans plusieurs millions d'années.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+1/-2).
Ces "choses solides" sont basées sur le passé de la Terre qui est immortalisé dans la roche. Les changements climatiques brutaux ou/et autres bouleversements possibles à venir sont impossibles à anticiper. L'histoire de la Terre (1) montre que des changements brutaux, dont de multiples montées du niveau de la mer, ont eu lieu pour plusieurs raisons. Autres risques imprévisibles, les guerres, les attaques terroristes. Pas si imprévisible que cela: exemple, les pays du sud devenant inhabitables à cause du réchauffement climatique , leurs habitants, des centaines de millions de réfugiés climatiques, remonteront vers le nord pour survivre provoquant des conflits avec les populations locales.
(1) Cf :
- "La Terre et la vie" (Anne Nédélec)
- "Une (très) brève histoire de la vie sur Terre" (Henry Gee)
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).
Ah zut. Je croyais que tu allais répondre :
Ce sont deux points qui rendent les dépôts de déchets nucléaires pas tout à fait comparable aux sites géologiques naturels.
Tout ce que tu cites se passe à la surface de la Terre. L'expérience a largement prouvé que ça n'a strictement aucune influence sur ce qui se passe à 500m sous la terre dans une couche géologiquement stable.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+2/-0).
Tu oublies de prendre en compte le fait que "stable" n'a plus aucun sens dans le contexte de l'échelle de temps qui concerne l'enfouissement des déchets nucléaires. En cinq millions d'années, la Terre va se transformer comme elle l'a toujours fait, avec des bouleversements, des ruptures complètement imprévisibles.
Par ailleurs, des erreurs ont été commises au siècle dernier, depuis +- 1950, erreurs dont nous allons payer le prix aujourd'hui. J'ai l'impression que la même chose se produit avec le nucléaire maintenant, mêmes certitudes, même aveuglement.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).
Reprenons :
1-Ces travaux ne sont pas de l'apanage uniquement des industriels du nucléaire, des universitaires de différentes spécialités font les analyses de cycle de vie, de même que la gestion des déchets du nucléaire ;
2-Les phénomènes climatologiques sont très complexes en vérité car ce sont des système très chaotiques avec de nombreuses inconnues à ce jour, c'est bien moins prévisible que ce qui se passe en profondeur dans le sous sol, le fonctionnement de la radioactivité et la science des matériaux ;
3-Tu n'expliques toujours pas comment une éventuelle fuite des déchets à longue durée de vie, qui causera une pollution locale réelle je ne dis pas le contraire, pourrait remettre en question le bilan carbone du nucléaire alors que la dite fuite ne fait pas d'émissions. Pourtant c'est essentiel pour être en mesure de contredire les bilans annoncés jusqu'ici.
C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons que la France décide d'enfouir les déchets plutôt que de les garder en surface comme tu le voudrais : plus stable dans le temps, impact d'une fuite plus faible, moins de risques à cause de phénomènes très variables en surface que ce soit le climat comme les sociétés humaines.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+4/-3).
Au passage, Elle préfère les enfouir dans des contrées lointaines plutôt qu’en Hexagone. Je ferme la parentrole et retourne à mes occupations.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).
Les projets d'enfouissement sont dans l'Hexagone donc je ne vois pas l'intérêt de la remarque.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+4/-2).
La progression est intéressante
Intéressante également la part de l'éolien, mode de production qui fournit de l'électricité jour et nuit
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
À ce rythme de progression, dans 10 à 20 ans ils pourraient avoir plus ou moins comblé le fossé d'émissions carbones vis-à-vis de la France ? Voire mieux ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).
Ou voire moins bien. Et avec plus de 40 ans d'émissions à épurer.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Voltairine . Évalué à 6 (+6/-2).
Entre 1990 et 2024 l'Allemagne réduit ses émissions de CO2 de 48 %, dans le même temps c'est seulement 20 % pour la France.
Et pour la comparaison globale entre les deux pays j'ai oublié dans mon autre réponse :
https://allemagne-energies.com/bilans-energetiques/
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Christophe . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 14 novembre 2025 à 11:50.
[Allemagne]
Le pays a émis en 2024 656 millions de tonnes de gaz à effet de serre équivalent CO2, soit une réduction de 3 % par rapport à l’année précédente.
[France]
En 2024, l’empreinte carbone de la France est estimée à 563 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 éq). Elle diminue de 3,4 % par rapport à 2023
… il y a donc encore un peu de boulot pour rattraper la France, surtout avec cette trajectoire de baisse similaire.
L'Allemagne a fait du bon boulot, mais ils partent de plus loin aussi. Et tant qu'ils garderont le charbon, je resterai très critique vis à vis de leur politique environnementale.
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+5/-2).
Au moins, l'Allemagne a un plan et vu les résultats, elle le respecte: la neutralité carbone sera atteinte dans moins de 10 ans
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
La France à un plan : la SNBC. Il n'est pas sérieux mais a priori pas pire que celui de l’Allemagne (qui aura du mal à attendre la neutralité carbone avant la France).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par wilk . Évalué à 6 (+6/-2).
Pour atteindre la neutralité carbone c'est facile il suffit de ne plus rien produire et de tout acheter chez les voisins, c'est un peu ce qu'on fait. Ces graphiques sont à relativiser par rapport au taux d'industrialisation et importations.
Ce qu'il faudrait comparer c'est le taux de sobriété heureuse, et là y en a pas un pour rattraper l'autre !
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Tu peux jouer les mêmes graphes et tirer les mêmes conclusions avec l'empreinte carbone (rectifié des imports/exports, donc) mais les données sont moins fines (e tout cas on n'a pas accès sur ce site aux empreintes tout gaz confondus).
En fait c'est précisément l'inverse. Il suffit de tout produire et ne rien acheter chez les voisins : vu le stock d'hydrocarbures fossiles mobilisable en France, on serait rapidement neutre (si le climat ne tue pas nos forêts) et aurions surtout à nous préoccuper de nos ruminants.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par wilk . Évalué à 3 (+1/-0).
Je parlais du fait d'en faire des graphiques bien sûr !
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
j'aime beaucoup
-26.5% de consommation final d'énergie par rapport a 2008 pour 2030
et -45% pour 2045.
J'ai comme un doute, ou alors ils vont arrêter de produire :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais pas sans énergies fossilles
Posté par modr123 . Évalué à 2 (+1/-0).
on a de plus en plus de jour avec l’électricité au un prix proche de zéro voir négatif pendant certaines périodes
https://www.rte-france.com/donnees-publications/eco2mix-donnees-temps-reel/donnees-marche#
le prix de électricité est trop cher en allemagne
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/electricite-lallemagne-va-creer-un-tarif-subventionne-pour-ses-industriels-2198516?Reseaux+sociaux+=CM_News_Twitter
c'est beau de construire de enr mais si on le consomme pas ca diminue sa rentabilité et le stockage coute encore trop cher
il existe un projet de ligne a courant continu entre l'allemagne et le royaume uni qui va améliorer les choses
https://sciencepost.fr/ce-cable-geant-sous-la-mer-va-revolutionner-lenergie-europeenne-725-km-pour-changer-lhistoire/
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