Le système par répartition doit être suffisant pour que chacun puisse vivre décemment à la retraite. Libre à chacun, de cotiser de leur coté a des fonds supplémentaire ou autre.
Ce que ces politiques vendent c'est une retraite par répartition insuffisante pour les gens qui sont obligés de laisser une partie de leur captal, aux mais de traders sans scrupules qui placeront en bourse pour exploiter ces même travailleurs pour qu'ils touchent toujours moins en leur faisant craindre que le travail migre à l'étranger.
Avec le risque évidemment porté par ces capitaliseurs.
les fonds de pensions qui disparaissent (mauvaise gestion, crise, éclatement de bulle…)
les patrons de fonds de pensions qui partent avec la caisse
l'état indélicat qui irait nationaliser manu militari pour cause de désaccord avec le patron
l'état voisin qui trouve que le patron a triché et qui récupère les subsides en échange de pas poursuivre le patron.
De toutes façons les retraité d'aujourd'hui vive sur les actifs d'aujourd'hui. Si les actif d'aujourd'hui sont incapable de fournir suffisamment pour la population actuelle, t'auras beau avoir de quoi acheter 3 yacht dans le compte de tous les retraité, ça ne réglera pas le problème.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
De toutes façons les retraité.es d'aujourd'hui vivent sur les actifs d'aujourd'hui..
C'est ce qui se nomme la solidarité. Les actifs d'aujourd'hui sont de futurs retraités qui bénéficieront du système de répartition à leur tour. La droite, dont l'individualisme est inscrit dans son ADN veut casser le système actuel de répartition pour que les plus riches n'aident pas les plus pauvres. La capitalisation, c'est amasser un tas d'or, rien que pour soi, en prévision de la sortie de la vie active. Avec la capitalisation, les pauvres qui n'arrivent déjà pas à boucler leurs fins de mois, s'appauvriront, c'est inévitable.
Tu as mal compris mon propos, quoi qu'il arrive quel que soit le mode, les actif du présent nourrissent les inactifs du présent. Et ce que tu ai un système par capitalisation ou répartition.
Le système par capitalisation est inique car il reproduit les inégalité de la vie active dans la vie inactive; tout en donnant un poids aux gestionnaires de fonds qui dégradent les condition de travail des actifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Si seulement les fans de propagande de chaînes d’infos/x continue pouvaient vous lire…
Une petite nuance toutefois :
« Avec le risque évidemment porté par ces capitaliseurs. »
Il me semble que les items que vous listez soient bien compris par les promoteurs de la capitalisation, non comme un risque, mais comme raisons fondamentales de ce rabâchage forcené. Le gros inconvénient d’une répartition directe, c’est que la caisse à piller est minimale avec un risque accru.
Ce que ces politiques vendent c'est une retraite par répartition insuffisante pour les gens qui sont obligés de laisser une partie de leur captal, aux mais de traders sans scrupules qui placeront en bourse pour exploiter ces même travailleurs pour qu'ils touchent toujours moins en leur faisant craindre que le travail migre à l'étranger.
Il y a quand même un problème de fond : notre génération paye 2 ou 3x plus que la génération précédente, et payera 5 à 10 ans plus longtemps.
Le principe de la capitalisation n'est pas déconnante : préparer l'avenir. Cela permet aussi d'avoir de l'argent pour nos entreprises, et d'éviter que les plus belles se fassent acheter par l'étranger qui a plus tendance à fermer les boites ailleurs que dans leur pays d'origine quand cela se passe mal.
Cela existe déjà : "préfond retraite" pour les fonctionnaires (14G€). Jospin avait prévu un fond gérer par le public pour tenir compte de la différence de démographie, mais il n'a jamais été abondé comme il aurait fallu. C'était bien un fond géré sur les marché financiers pour avoir de la réserve.
Donc, ceux qui n'ont pas voulu payer pour ce fond, demande aux actifs d'aujourd'hui de payer plus.
La dépendance est un nouveau sujet pour la sécurité social. C'est pour payer les ephad. C'est la suite logique de la retraite. Alors pourquoi baisser leur cotisation alors que c'est la catégorie de français la plus riche ? Pourquoi ont-ils une CSG plus basse, alors que l'on a besoin d'argent pour les maisons de retraite dont ils vont bénéficier ?
Posté par fearan .
Évalué à 4 (+2/-1).
Dernière modification le 18 juin 2025 à 22:32.
Le principe de la capitalisation n'est pas déconnante
Pour le système obligatoire si. Comme tes inactifs dépendent fatalement des actifs pour vivre tout système intermédiaire que tu rajoutes ne fait que complexifier le bouzin.
Par contre il faut que ce qui soit versé (globalement) dépende des actifs présent et non des actifs passés; tu peux lisser avec un fond, mais ce fond ne dois pas devenir le principal.
Pour le reste ça ressemble pas mal entre du ressentiment et de la vengeance, ce qui n'est pas une bonne façon lorsque l'on cherche à engager des conversations constructives.
dans ma vision l'état doit fournir aux retraités de quoi vivres confortablement, mais cela n'empêche nullement ces derniers d'investir. Juste que cela ne doit pas être rendu obligatoire par une déficience de l'état.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Disons que le système de base, est forcément par répartition, c'est le cas de plusieurs pays. C'est une retraite jusqu'à 1000€. Pour avoir plus, il faut avoir des placements financiers dédiés.
Le placement a l’intérêt de fournir de l'argent aux actifs locaux. Le problème est qu'il est difficile de passer d'un système à l'autre. Certains parlent de 15%, mais qui payent ? Les actifs actuels ?
Le problème est qu'il est difficile de passer d'un système à l'autre.
Non y'a pas à changer de système. L'état doit fournir aux retraités de quoi vivre décemment, point.
Individuellement, chacun peut décider d'investir, et ça c'est déjà le cas, y'a déjà des assurances vie, plan épargne retraite, ou autres produits financier, avec plus ou moins d'incitations fiscales (et ça c'est scandaleux, on ferait mieux de rediriger cet argent vers les caisses de retraites)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
L'état doit fournir aux retraités de quoi vivre décemment, point.
Pourquoi ? La démographie fait que la taxation induite devient énorme. Tellement énorme, que la France est le seul pays du monde ou les retraités sont la classe d'age la plus riche !
(et ça c'est scandaleux, on ferait mieux de rediriger cet argent vers les caisses de retraites)
Pourquoi ? La démographie fait que la taxation induite devient énorme. Tellement énorme, que la France est le seul pays du monde ou les retraités sont la classe d'age la plus riche !
Le patrimoine net médian des ménages de la zone euro croît donc avec l’âge jusqu’à environ 70 ans, avant de marquer une décroissance qui, outre des effets de génération, peut s’expliquer par une désépargne pour les vieux jours ou par l’existence de donations entre vifs. Le profil de cette courbe est observable dans tous les grands pays de la zone euro, avec une hiérarchie relativement stable avec l’âge.
Le rapport fait des projections sur quelle sera la classe d'âge qui dépensera le plus dans le futur.
Spoiler : il dit que c'est la Gen Z, et comme il est à destination des entrepreneurs et investisseurs, il donne des conseils marketing pour cibler cette population.
Cela semble plutôt inadapté pour défendre que "la France est le seul pays du monde ou les retraités sont la classe d'age la plus riche" :
le rapport compare la répartition des dépenses par classe d'âge, et non la répartition des richesses1
ce sont des projections, pas une description de la situation actuelle
le Japon et la Syrie sont de la même couleur que la France sur le graphique, donc ce n'est pas un argument pour "le seul pays du monde".
ça dépend du nombre de personnes dans chaque classe d'âge (une classe d'âge avec beaucoup de personnes dépensant moins individuellement peut avoir un total de dépenses supérieur à celui d'une autre classe avec peu de personnes dépensant plus)
ça dépend des habitudes de consommation (je peux être plus riche mais ne pas dépenser plus)
si j'emprunte de l'argent, je peux dépenser plus mais je ne suis pas plus riche pour autant
Pourquoi ? La démographie fait que la taxation induite devient énorme. Tellement énorme, que la France est le seul pays du monde ou les retraités sont la classe d'age la plus riche !
référence nécessaire.
En quoi c'est scandaleux ?
On parle de trou du système générale des retraites (et de l'état en général), et a coté on permet à ceux qui ont les moyens creuser encore plus le déficit pour assurer leur retraite, cette même retraite qu'on va sucrer aux autres, sous prétexte qu'on a plus les sous.
Ensuite ma vision sur les retraite est assez simple
année N-1, on a collecté X
année N, on redistribue X sur tous les retraité via une répartition logarithmique en fonction de (cotisation + pénibilité + risque), le système est mécaniquement à l'équilibre, tu peux ensuite jouer sur ce qui a été collecté, comme en mettre de coté (et investir) les années fastes, pour en relâcher les années sans, mais ça doit rester marginal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Dans les années 70-2000, les actifs cotisaient rien (ex 3% sur 4266F brut soit 69F en 74). On leur a dit qu'il avait droit à 50% de leur dernier salaire, et c'est à l'état de se démerder pour payer. On est à 16% actuellement. Sachant que des fonctionnaires sont à 80% (prof + ?), que les autres caisses de la sécu sont ponctionné.
Pour équilibrer, ils piquent dans les caisses pour éviter d'afficher un gros 40G€ de subvention étatique.
Posté par arnaudus .
Évalué à 0 (+0/-3).
Dernière modification le 23 juin 2025 à 14:06.
année N-1, on a collecté X
année N, on redistribue X
Ah mais comment tu vais quand tu as moins d'actifs, que X diminue, et que tu ne peux redistribuer que 400€ par retraité?
Ça n'est pas une nouveauté, le système par répartition n'est pas conçu pour gérer les variations démographiques. Quand tu as une quarantaine d'années avec des guerres, des crises, des modifications sociétales profondes, entre la génération qui part à la retraite et la génération qui entre sur le marché du travail, tu vas avoir des écarts très forts entre ce que tu as cotisé et ce que tu reçois, et c'est source de très fortes inégalités entre générations. J'imagine que l'héritage peut réduire les inégalités entre générations (mais du coup, c'est les inégalités à l'intérieur d'une génération qui vont être amplifiées). Je ne pense pas qu'il y ait de moyen d'éviter ça : si au temps t tu as A(t) actifs et R(t) retraités et que tu considères que X(t) >= k.R(t), avec k qui correspond à la retraite minimale, alors chaque actif va devoir cotiser au moins k.R(t)/A(t), tu n'as aucune marge de manoeuvre. Et si k.R(t)/A(t) est supérieur au PIB, bah le système s'écroule. Tu peux essayer d'encourager une politique nataliste (et ignorer les problèmes environnementaux avec un modèle basé sur une croissance économique infinie), tu peux zigouiller les vieux (ça pose des problèmes éthiques), tu peux essayer de mettre plus d'actifs au boulot, tu peux baisser les retraites, tu peux décaler l'âge de départ pour stabiliser le rapport R(t)/A(t). Financer la différence avec de la dette ne change rien puisque c'est un problème de quantité de richesses à distribuer (tu n'as pas fabriqué la richesse que tu es en train de distribuer).
À mon avis, la méthode actuelle est assez débile, parce qu'on fixe X (disons qu'on fixe le taux de cotisation, ce qui revient à fixer x dans X(t) = x.A(t)), on fixe k (on ne veut pas diminuer le montant des retraites), et on est donc totalement dépendants du rapport du nombre de retraités sur le nombre d'actifs, c'est très passif. On pourrait avoir un système qui permettrait de verser moins de retraites et/ou de cotiser plus en fonction du rapport retraités / actifs, mais dans le premier cas les retraités sont dans la rue, et dans le deuxième cas les salariés sont dans la rue (et le Medef est dans les salles d'attente des ministères). C'est un choix de société.
Dans un système par capitalisation, si on ignore les incertitudes des rendements, on a un système robuste aux variations démographiques : chacun touche en fonction de ce qu'il a cotisé dans le passé. Ça serait un peu équivalent à calculer les pensions en % des cotisations (et pas en % du salaire).
Posté par fearan .
Évalué à 4 (+1/-0).
Dernière modification le 23 juin 2025 à 14:44.
Ah mais comment tu vais quand tu as moins d'actifs, que X diminue, et que tu ne peux redistribuer que 400€ par retraité?
De la même façon que lorsque tu as 1 actif pour 2000 inactifs.
Dans un système par capitalisation, si on ignore les incertitudes des rendements, on a un système robuste aux variations démographiques : chacun touche en fonction de ce qu'il a cotisé dans le passé. Ça serait un peu équivalent à calculer les pensions en % des cotisations (et pas en % du salaire).
Que dalle! T'est toujours dépendant du nombre d'actifs, et ce quel que soit le bout par lequel tu prends le problème. Si t'a 0 actif ton retraité il peut toujours se brosser pour acheter des légumes qui n'ont jamais été plantés.
Tout ce que tu fais avec la capitalisation, c'est ajouter un intermédiaire qui promet un certain rendement, et si t'as pas de bol il est plus la au moment de la retraite et tu te retrouves au minimum vieillesse (payé par la collectivité donc).
Pour assurer le rendement promis, l'intermédiaire (ou les intermédiaires) va faire pressions sur les travailleurs (plus de travail, moins de salaire), sur les états (lobying pour déréglementer, s'arranger avec les indélicatesse avec la loi), dégager des dividendes pour les actionnaires; déplacement du travail dans des pays moins regardant sur les droit humains, l'écologie, ou le réchauffement climatique…
Alors certes via les rentes tu pourras potentiellement vivre sur les autres pays… sauf que le jour où ces derniers déciderons que ton argent c'est de la monnaie de singe, il ne te resteras plus que tes yeux pour pleurer, car t'auras activement détruit le peu de travailleur qu'il te restait.
Par ailleurs ton système par capitalisation est inique, il perdure dans la vie de retraité les inégalités de la vie active, et permet de continuer de concentrer les richesses dans les poches de ceux qui les ont déjà.
par ailleurs tu semble oublier que j'ai précisé qu'il y'a moyen d'investir (marginalement) lors des années fastes; ce qui permet d'absorber les transitions trop brusques.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Si t'a 0 actif ton retraité il peut toujours se brosser pour acheter des légumes qui n'ont jamais été plantés.
Tu as juste lissé sur la démographie mondiale. Tu n'es évidemment pas robuste à la disparition de l'humanité, mais tu as effacé tous les effets locaux.
Tout ce que tu fais avec la capitalisation, c'est ajouter un intermédiaire qui promet un certain rendement
Bah c'est pas rien :-) En plus tu n'es même pas obligé d'avoir des fonds de pension privés, tu peux très bien en théorie avoir une gestion par l'État (je ne sais pas pourquoi, je pense que peu de gens seraient intéressés par ça).
et si t'as pas de bol il est plus la au moment de la retraite
Les finances des États ne sont pas sans limites non plus…
Pour assurer le rendement promis, l'intermédiaire (ou les intermédiaires) va faire pressions sur les travailleurs
Je ne sais pas où tu veux en venir, tu décris le fonctionnement du système capitalisme tel qu'il existe déja. Ça n'est pas très réaliste d'imaginer que plus de fonds de pension voudrait dire encore plus de pression sur les salariés : tous les acteurs d'un système capitaliste mettent déja une pression maximale sur le retour sur investissement. D'un autre côté, les fonds de pension gèrent à très long terme, donc on peut imaginer que c'est bien plus vertueux pour la stabilité de l'économie que le microtrading…
sauf que le jour où ces derniers déciderons que ton argent c'est de la monnaie de singe, il ne te resteras plus que tes yeux pour pleurer, car t'auras activement détruit le peu de travailleur qu'il te restait.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu achètes des actions d'openAI en dollars en 2025, elles seront toujours en dollars en 2065 quand tu partiras à la retraite. Si on échange alors 1000€ pour 1 dollar parce que l'Europe s'est effondrée et pas les US (franchement, pas sûr que ça soit le plus réaliste), tu auras beaucoup d'euros par action, puisque tu bénéficieras du taux de change de 2065. Il y a un truc qui ne marche pas dans ton raisonnement je pense.
Par ailleurs ton système par capitalisation est inique
C'est des formules toutes faites, ton truc. Le système par répartition est une assurance, ta retraite est proportionnelle à ton salaire actif, donc elle reproduit les différences de salaire de la même manière que le ferait un système par capitalisation.
par ailleurs tu semble oublier que j'ai précisé qu'il y'a moyen d'investir (marginalement) lors des années fastes;
Du coup, tu souhaites un système mixte capitalisation + répartition? Il me semble qu'il y a un problème majeur, c'est qu'il n'existe pas un niveau de cotisation de référence. Dans les années 1970 le niveau de cotisation était très faible par rapport à aujourd'hui, mais personne à l'époque ne s'est dit "tiens, mettons en place une augmentation des cotisations ce qui permettrait de transformer le système de répartition en un système mixte, et donc de couvrir une partie des retraites de 2025 par les revenus du capital qu'on a judicieusement placé quand on en avait les moyens". J'ai plutôt l'impression que le niveau de cotisation est ajusté avec un algorithme du style "le plus bas possible pour couvrir les coûts, et s'il est trop élevé pour ne pas risquer une récession à cause du coût du travail on le plafonne, on augmente la durée de cotisation et on emprunte pour compenser".
Je pense que la compensation d'année en année ça marche pour les cycles économiques (pour couvrir les récessions de quelques années) mais ça ne peut jamais combler les tendances démographiques.
De toutes manières, j'ai peur qu'il n'y ait aucune solution. Si on ne veut pas cotiser à 80% de notre salaire comme les fonctionnaires, il faudra augmenter la durée de cotisation et/ou baisser les pensions. La baisse des pensions va encourager le recours aux retraites complémentaires pour ceux qui en ont les moyens, et donc une transition vers une capitalisation partielle. C'est comme pour la Secu : pour prétendument "sauver le système" on doit le rendre inefficace, jusqu'à ce que les gens finissent par compléter le système public par des assurances privées, et à ce moment là on a fait un pas vers la perte du système, donc exactement le contraire de ce qu'on avait prétendu. Si on veut sauver un système de redistribution publique, il faut avoir un modèle pour le financer. Si on ne peut pas le financer parce qu'on n'a pas les richesses pour le faire, alors le système est condamné. "Sauver la répartition" quand il y a 56 retraités pour 100 actifs demande à consacrer une grande part des richesses que l'on produit aux retraites, et on n'a pas parlé du reste (défense, justice, éducation, etc); je trouve ça sacrément péremptoire d'accuser les puissances de l'argent de vouloir détruire le système par répartition alors qu'on n'a pas de solution à proposer qui n'impliquent pas un transfert injuste et massif des richesses entre générations—il ne faut pas oublier que les retraités d'aujourd'hui n'ont quasiment pas cotisé, ils ont gardé cette part du salaire pour eux.
Tu as juste lissé sur la démographie mondiale. Tu n'es évidemment pas robuste à la disparition de l'humanité, mais tu as effacé tous les effets locaux.
Absolument pas tu as au mieux retardé le moment où ton pays part en faillite, mais tu auras pourris la vie de tes successeurs. Donald se plains de la balance négative des échanges américains; d'un certain coté il n'a pas tord, les USA vivent à crédit et le risque d'un effondrement n'est pas nul, juste que comme l'économie tiens pas consensus on regarde ailleurs. La question est combien de temps ?
Les finances des États ne sont pas sans limites non plus…
D'un autre côté, les fonds de pension gèrent à très long terme, donc on peut imaginer que c'est bien plus vertueux pour la stabilité de l'économie que le microtrading…
Merci pour ce fou rire. Non ils pressurisent puis vendent avant que ça s'écroule.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu achètes des actions d'openAI en dollars en 2025, elles seront toujours en dollars en 2065 quand tu partiras à la retraite. Si on échange alors 1000€ pour 1 dollar parce que l'Europe s'est effondrée et pas les US (franchement, pas sûr que ça soit le plus réaliste), tu auras beaucoup d'euros par action, puisque tu bénéficieras du taux de change de 2065. Il y a un truc qui ne marche pas dans ton raisonnement je pense.
Regarde la capitalisation de Tesla, et de General Motors pour comprendre monnaie de singe. L'immense majorité de la capitalisation boursière est de la monnaie de singe; ce n'est pas parce que les bulles n'ont pas encore éclatés qu'elle n'en sont pas moins de bulles; quand tu vois les fluctuations de Tesla 'juste' pour quelques prise de paroles, ou encore la valeur des cryptomonnaies qui sont juste du vent…
C'est des formules toutes faites, ton truc. Le système par répartition est une assurance, ta retraite est proportionnelle à ton salaire actif, donc elle reproduit les différences de salaire de la même manière que le ferait un système par capitalisation.
Tu pars du principe que je suis pour conserver le système actuel… c'est mal me lire :)
Je pense que la compensation d'année en année ça marche pour les cycles économiques (pour couvrir les récessions de quelques années) mais ça ne peut jamais combler les tendances démographiques.
ça compense des changement brusque, mais un décroissance démographique faible est soutenable.
De toutes manières, j'ai peur qu'il n'y ait aucune solution. Si on ne veut pas cotiser à 80% de notre salaire comme les fonctionnaires, il faudra augmenter la durée de cotisation et/ou baisser les pensions. La baisse des pensions va encourager le recours aux retraites complémentaires pour ceux qui en ont les moyens, et donc une transition vers une capitalisation partielle.
Ça tu n'empêcheras jamais les gens "d'investir", mais il faut que la pension de base soit suffisante. Par contre la pension versée par l'état (ou ses organismes délégués), n'a pas (de mon point de vue), à répliquer le salaire perçus (ou les cotisation versées), d'où ma proposition de logarithme qui monte vite au début, mais croit lentement ensuite, on peut aussi décider de donner la même chose à tout le monde ça me va aussi. Cette pension, de mon point de vue, doit être suffisante pour vivre confortablement et modestement.
Quant à augmenter la durée de cotisation c'est juste continuer a faire payer les inégalité de la vie. Tout le monde n'a pas le loisir de pouvoir travailler jusqu'à 65,67,69,70,75 ans, que ce soit parce qu'il est déjà cassé par son travail, qu'il n'est plus qualifié pour, qu'on lui préfère un jeune plus malléable, parce que dans le parc de chômeurs y'a l’embarras du choix.
Au final ce que tu ne payes pas en retraite, tu le payes via l'assurance chômage, le RSA, France Travail (bah oui faut bien payer des gens pour contrôler ces feignasse de chômeurs), la police (bah oui faut bien trouver de l'argent pour vivre), les designer de mobilier urbain pour empêcher les SDF de dormir sur les bancs, et la sécu car Dédé a soulevé le parpaing de trop, et maintenant, en plus d'un dos cassé il a un pied en miette, et que maintenant il est en incapacité totale de travail, mais faut contrôler ça tous les ans, avant de lui verser sa pension d'invalidité, la justice pour expulser ces ex-travailleur de leur logements… Et évidemment retarder l'arrivée de sang neuf au travail (qui sera au RSA, ou trouvera une activité plus lucrative, comme vendre du shit a des gens qui n'attendent que de pouvoir partir à la retraite)
Je grossis le trait et caricature, mais on continue de se projeter sur des prédiction d'amélioration sur l'espérance de vie, alors qu'on a même pas les résultat de la précédente réforme de retraite sur cette même espérance de vie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Par contre la pension versée par l'état (ou ses organismes délégués), n'a pas (de mon point de vue), à répliquer le salaire perçus
Si tu fais ça, tu sors du système par répartition, qui est un système assurantiel (comme l'assurance chômage ou l'assurance santé). J'ai l'impression que tu suggères plutôt un système de prestation sociale (style revenu universel, ou RSA, ce genre là). Ce que je trouve paradoxal, c'est qu'un tel système ne ferait qu'encourager le remplacement du système par répartition par un système de complémentaires privées, qui constituerait la majorité des retraites pour beaucoup de salariés—en fait, ton programme me semble assez similaire à ce que proposent les partis de droite traditionnels; on aurait d'un côté un État qui redistribue sous forme de prestations sociales un minimum pour limiter le nombre de SDF que tu pourrais croiser dans la rue, mais ceux qui ne sont pas SDF ne bénéficient pas du système Étatique et doivent assurer leur retraite par leurs propres moyens.
Tu as évidemment également un problème de consentement, puisque tu risques d'avoir du mal à trouver une majorité qui soit d'accord pour cotiser à perte.
Tout le monde n'a pas le loisir de pouvoir travailler jusqu'à 65,67,69,70,75 ans,
Tu peux tourner le problème comme tu le veux, c'est à la base une histoire de richesses produites, pas une histoire de progrès social. On vit dans une tribu avec des chasseurs et des non-chasseurs (enfants, vieux); chaque chasseur doit chasser pour ceux qui ne chassent pas; pour chaque chasseur que tu transformes en non-chasseur, il faudra que chaque chasseur travaille plus ou partage plus.
À te lire, on croirait que c'est juste une histoire de choix de société, genre il faut être vraiment méchant pour forcer les gens à travailler jusqu'à 65 ans alors qu'il serait si facile de juste changer l'âge et de mettre 50 ans. Mais si tu n'as plus assez de chasseurs tu n'as plus assez de viande à partager! Et c'est vrai même si tu retires les revenus du capital (dans les 10% du PIB) de l'équation (sans compter qu'il faudrait au moins réinvestir un partie de ces 10% pour maintenir l'appareil productif). Il faut aussi que tu évites que les chasseurs se rebiffent et commencent à vouloir se débarrasser des vieux ou manger quelques lapins en douce.
Donc non, la vraie injustice, elle est entre les générations : la génération qui a dans les 80 ans actuellement n'a quasiment pas cotisé, et est partie à la retraite très tôt avec un capital accumulé par les revenus du travail. La génération qui paye leur retraite cotise beaucoup, et partira à la retraite plus tard, avec un capital restreint puisqu'amputé par les cotisations—avec le risque très réel que ces cotisations n'ouvrent pas droit à grand chose si le système par répartition se transforme progressivement vers un système à capitalisation. Je trouve ça extrêmement injuste, et ça constitue un défaut fondamental du système par répartition : ce que tu retires du système n'a rien à voir avec ce que tu as cotisé, et en fonction des fluctuations démographiques tu as des gens qui profitent d'un excédent (ne cotisent rien et partent tôt) et une génération plus tard des gens qui ont une double peine (cotisent beaucoup et partent tard). Et avec ça, on ne parle même pas de la dette écologique qui a permis l'enrichissement des Baby Boomers en tapant dans les stocks naturels et qui devra être payée par les générations qui viennent.
on aurait d'un côté un État qui redistribue sous forme de prestations sociales un minimum pour limiter le nombre de SDF que tu pourrais croiser dans la rue, mais ceux qui ne sont pas SDF ne bénéficient pas du système Étatique et doivent assurer leur retraite par leurs propres moyens.
La différence est dans le montant, entre vivre convenablement, et avoir juste ce qu'il faut pour pas être sdf y'a une certaine somme. Si t'as la garantie d'avoir de quoi vivre convenablement jusqu'à la fin de tes jours, t'a pas d'impératif de mettre de coté pour tes vieux jours (mais rien ne te l'interdit).
mais ceux qui ne sont pas SDF ne bénéficient pas du système Étatique et doivent assurer leur retraite par leurs propres moyens.
Je ne comprends pas dans l'idée justement tout le monde y'a droit.
Tu peux tourner le problème comme tu le veux, c'est à la base une histoire de richesses produites, pas une histoire de progrès social. On vit dans une tribu avec des chasseurs et des non-chasseurs (enfants, vieux); chaque chasseur doit chasser pour ceux qui ne chassent pas; pour chaque chasseur que tu transformes en non-chasseur, il faudra que chaque chasseur travaille plus ou partage plus.
Depuis l'industrialisation la production par personne a explosé, bien plus que l'écart dérisoire d'une quelconque décroissance démographique, le problème est déjà un soucis de répartition.
Donc non, la vraie injustice, elle est entre les générations : la génération qui a dans les 80 ans actuellement n'a quasiment pas cotisé, et est partie à la retraite très tôt avec un capital accumulé par les revenus du travail.
Ouin!!!! C'est eux qu'on commencé d'abord. Bon déjà si tu suis mon idée une partie des vieux actuels verront leur pension baisser (et d'autre monter).
Tu peux râler sur le passé, mais dans 20 ans ce sera une dépense anecdotique. Alors oui ils nous ont laissé un monde plus pourri qu'avant, oui ils ont brûlé les ressources, oui ils ont lâché pleins de gaz a effet de serre, oui ils ont eu le plein emploi oui…
Bref c'est un problème qui s'effacera de lui même, et si tu as remarqué ma position sur l'héritage, une partie des largesse peut être récupérés; tu peux même mettre en place une contribution exceptionnelle sur l'héritage pour tout ceux qui auraient profité si ça te chante.
Je trouve ça extrêmement injuste, et ça constitue un défaut fondamental du système par répartition : ce que tu retires du système n'a rien à voir avec ce que tu as cotisé
Dans le système actuel c'est le changement de règles en cours de route qui font cela, dans le système par capitalisation c'est le risque inhérent aux fonds de pensions qui sont parmi les pires humaniste que la terre ait jamais portés, et avec ce que je propose c'est le fonctionnement voulu.
Je vais tourner la question différemment, en quoi mon inactivité (tech lead, pardon retraitée), devrait être mieux rémunérée que l'inactivité d'un autre (caissier chez McDo, pardon retraité).
J'ai déjà eu la possibilité d'investir une partie de mes revenus, contrairement à une personne au smic vivant à Paris (ou alors à un niveau dérisoire), j'ai bientôt fini de payer mon appart, qu'est déjà bien plus grand que ce qu'une personne au smic peut imaginer louer, et cette personne qui a trimé toute sa vie avec un boulot de merde, touchera moins à la retraite que moi, et pourtant son métier me semble bien plus essentiel que pas mal d'autre mieux rémunérés.
Quand à la question j'ai cotisé plus, c'est la question d'un système de solidarité, j'ai pas de voiture je paye quand même pour les routes, tout comme la personne qui n'a rien a voler paye aussi pour la police; quelqu'un qui n'a pas fait d'études supérieur pourrait aussi râler de devoir payer les professeurs d'universités… quelqu'un qui ne sera jamais au chômage de payer pour… et ainsi de suite; de même on ne rembourse pas les cotisation retraites pour quelqu'un qui se prends un camion à 2 jours de cette dernière.
Bref, de mon point de vue, l'état doit à a sa charge de quoi fournir une retraite raisonnable pour tout le monde, le monde en question peut, s'il le désir, mettre plus. Mais il ne faut pas que mettre plus soit une obligation pour vivre correctement.
(et oui dans mon système, je ne devrai pas toucher plus de 40% de ce que je touche aujourd'hui)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Si t'as la garantie d'avoir de quoi vivre convenablement jusqu'à la fin de tes jours, t'a pas d'impératif de mettre de coté pour tes vieux jours (mais rien ne te l'interdit).
C'est un concept qui n'existe pas, "avoir assez pour vivre convenablement". Si tu donnes une retraite moyenne à tout le monde (ça fait dans les 1500€), ceux qui ont gagné le smic toute leur vie vont se trouver très confortables, et ceux qui gagnaient 10000€/mois ne vont jamais pouvoir garder leur train de vie et vont s'estimer lésés par le système.
La sécurité sociale fonctionne comme une assurance, c'est pareil pour l'assurance maladie : tu touches un % de ton salaire. Si tu transformes ça pour toucher un fixe, en faisant l'hypothèse que c'est conforme à la constitution (j'en doute fort puisque ça transforme les cotisations sociales en impôt), les 50% les plus riches sont perdants, ils vont voter pour des candidats qui proposent de pouvoir sortir du système pour une transition vers la capitalisation, et tu as de fortes chances pour que ton système explose (puisque sans les cotisations des riches tu vas rentrer moins et tu ne pourras plus assurer la pension moyenne que tu avais prévue).
Quand à la question j'ai cotisé plus, c'est la question d'un système de solidarité,
L'assurance retraite n'a jamais eu vocation à être redistributive, ça n'est pas son principe.
de même on ne rembourse pas les cotisation retraites pour quelqu'un qui se prends un camion à 2 jours de cette dernière.
Parce que c'est une assurance. Note qu'en cas de décès avec un système par capitalisation, les héritiers vont toucher une partie du capital.
L'état doit fournir aux retraités de quoi vivre décemment, point.
L’état ne nous doit rien : la Sécu, qui a été arrachée aux capitaliste, est de droit privé : de 1945 jusqu’au milieu des années 1960, les trois branches étaient gérées par les travailleurs eux-mêmes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
L'état édicte les règles de redistribution (âge de départ, calcul des pensions…), que ce soit géré par des fonctionnaires, des bénévoles, des IAs, des EPIC, ou des SA, relève du détail d'implémentation.
et si les sommes versées par ces organismes sont insuffisantes, l'état complète via le minimum vieillesse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
L'état édicte les règles de redistribution (âge de départ, calcul des pensions…)
Pas dans le fonctionnement originel : les sommes socialisées au travers des cotisations étaient gérées par les travailleurs dans les différentes caisses : c’est comme cela que l’hopital public a été créé sans crédit, sans État et sans impôts.
Les règles originelle du régime général de retraites ont été définies sans l’État : pas de prise en compte des cotisations, et fixation de la pension par un taux (de remplacement) du dernier salaire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C'est un peu exagéré. Si on doit beaucoup à la CGT pour la création de la sécu, la constitution initiale d'un grand système unifié est d'impulsion étatique.
Par contre tout ça c'est l'argent des travailleurs, on est d'accord de ce point de vue (mais ce n'est pas forcément le point de vue des gouverne ments).
There Is (a) F***** Alternative : revenir sur les exonérations de cotisations, et comme par magie, il n’y aura plus de problème de financement de la protection sociale, qu’elle concerne le chômage, la maladie ou la vieillesse.
Il faut sans cesse rappeler que la mise en place de la protection sociale dans notre pays N’A PAS été un gentille concession des patrons, mais a été arrachée par un rapport de force tel qu’il n’était possible de faire autrement : les ordonnances de 1945 qui créent la SÉCU sont signées dans un contexte où le parti communiste est le premier parti de France aux élections législatives d’octobre 1945 avec 26,2 % des suffrages qui montera jusqu’à plus de 28 % l’année d’après.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Les patrons, en vrai, ils s'en fichent un peu finalement de savoir quand ils versent un salaire si ca va dans les cotisations ou sur le salaire brut.
Pas tout à fait car il faut que le salarié puisse manger aujourd'hui, donc les prélèvement obligatoire pour qu'il puisse être soigné et vivre lors de sa retraite augmentent mécaniquement le salaire versé, car un salarié qui ne peut pas se nourrir est pas efficace longtemps.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je vais me permettre une précision: c'est une concession des salaries. Tu parles de cotisations qui sont preleves sur les salaires des employés.
Pas du tout ! Les cotisations comme les salaire réduisent la plus-value que les capitalistes se font sur notre dos, qui sommes rappelons-le les seuls et uniques producteurs de richesse. Ça n'est pas pour rien que ceux-là veulent la fin de la Sécu et des salaires au plus bas.
Avant la Sécu il y avait déjà des salaires, mais le rapport de force de 1945 a réussi à imposer aux capitalistes de céder ure part supplémentaire de son profit dans les cotisations : ces dernières ont donc augmentés les salaires, mais cette augmentation a été socialisée pour permettre à tous d'en bénéficier. L'assiette du calcul a été le salaire, ce qui donne l'impression d'une dépendance, mais ça aurait pu être tout autre (part du chiffre d'affaires, etc.)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je vais me permettre une précision: c'est une concession des salaries. Tu parles de cotisations qui sont preleves sur les salaires des employés.
Ah non pas du tout, les cotisations sont du salaire différé et ciblé. Si l'assurance de ta bagnole et de ta maison étaient payées par ton employeur, ça serait aussi une forme de salaire. Une assurance n'est pas une concession, c'est un service!
Après, il y a un mouvement libéral qui souhaiterait que ces salaires indirects soient versés directement aux salariés, qui seraient libres de les investir dans des assurances ou les cramer au casino. On peut penser que la souscription aux assurances obligatoires (sécu, assurance chômage, retraite) c'est une forme de paternalisme, ça a l'air d'être l'option que tu défends.
# non.
Posté par fearan . Évalué à 10 (+9/-0).
Le système par répartition doit être suffisant pour que chacun puisse vivre décemment à la retraite. Libre à chacun, de cotiser de leur coté a des fonds supplémentaire ou autre.
Ce que ces politiques vendent c'est une retraite par répartition insuffisante pour les gens qui sont obligés de laisser une partie de leur captal, aux mais de traders sans scrupules qui placeront en bourse pour exploiter ces même travailleurs pour qu'ils touchent toujours moins en leur faisant craindre que le travail migre à l'étranger.
Avec le risque évidemment porté par ces capitaliseurs.
De toutes façons les retraité d'aujourd'hui vive sur les actifs d'aujourd'hui. Si les actif d'aujourd'hui sont incapable de fournir suffisamment pour la population actuelle, t'auras beau avoir de quoi acheter 3 yacht dans le compte de tous les retraité, ça ne réglera pas le problème.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+4/-4).
C'est ce qui se nomme la solidarité. Les actifs d'aujourd'hui sont de futurs retraités qui bénéficieront du système de répartition à leur tour. La droite, dont l'individualisme est inscrit dans son ADN veut casser le système actuel de répartition pour que les plus riches n'aident pas les plus pauvres. La capitalisation, c'est amasser un tas d'or, rien que pour soi, en prévision de la sortie de la vie active. Avec la capitalisation, les pauvres qui n'arrivent déjà pas à boucler leurs fins de mois, s'appauvriront, c'est inévitable.
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 9 (+8/-2).
Tu as mal compris mon propos, quoi qu'il arrive quel que soit le mode, les actif du présent nourrissent les inactifs du présent. Et ce que tu ai un système par capitalisation ou répartition.
Le système par capitalisation est inique car il reproduit les inégalité de la vie active dans la vie inactive; tout en donnant un poids aux gestionnaires de fonds qui dégradent les condition de travail des actifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Si seulement les fans de propagande de chaînes d’infos/x continue pouvaient vous lire…
Une petite nuance toutefois :
Il me semble que les items que vous listez soient bien compris par les promoteurs de la capitalisation, non comme un risque, mais comme raisons fondamentales de ce rabâchage forcené. Le gros inconvénient d’une répartition directe, c’est que la caisse à piller est minimale avec un risque accru.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: non.
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 6 (+4/-0).
ENRON, ça doit te parler j'en suis sur !
C'est un truc qui a montré être complètement défaillant et vérolé il y a 25 ans déjà, mais pourtant, …
Allez, ouste, du passé faisons table rase.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: non.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+2/-5).
Il y a quand même un problème de fond : notre génération paye 2 ou 3x plus que la génération précédente, et payera 5 à 10 ans plus longtemps.
Le principe de la capitalisation n'est pas déconnante : préparer l'avenir. Cela permet aussi d'avoir de l'argent pour nos entreprises, et d'éviter que les plus belles se fassent acheter par l'étranger qui a plus tendance à fermer les boites ailleurs que dans leur pays d'origine quand cela se passe mal.
Cela existe déjà : "préfond retraite" pour les fonctionnaires (14G€). Jospin avait prévu un fond gérer par le public pour tenir compte de la différence de démographie, mais il n'a jamais été abondé comme il aurait fallu. C'était bien un fond géré sur les marché financiers pour avoir de la réserve.
Donc, ceux qui n'ont pas voulu payer pour ce fond, demande aux actifs d'aujourd'hui de payer plus.
La dépendance est un nouveau sujet pour la sécurité social. C'est pour payer les ephad. C'est la suite logique de la retraite. Alors pourquoi baisser leur cotisation alors que c'est la catégorie de français la plus riche ? Pourquoi ont-ils une CSG plus basse, alors que l'on a besoin d'argent pour les maisons de retraite dont ils vont bénéficier ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 18 juin 2025 à 22:32.
Pour le système obligatoire si. Comme tes inactifs dépendent fatalement des actifs pour vivre tout système intermédiaire que tu rajoutes ne fait que complexifier le bouzin.
Par contre il faut que ce qui soit versé (globalement) dépende des actifs présent et non des actifs passés; tu peux lisser avec un fond, mais ce fond ne dois pas devenir le principal.
Pour le reste ça ressemble pas mal entre du ressentiment et de la vengeance, ce qui n'est pas une bonne façon lorsque l'on cherche à engager des conversations constructives.
dans ma vision l'état doit fournir aux retraités de quoi vivres confortablement, mais cela n'empêche nullement ces derniers d'investir. Juste que cela ne doit pas être rendu obligatoire par une déficience de l'état.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Disons que le système de base, est forcément par répartition, c'est le cas de plusieurs pays. C'est une retraite jusqu'à 1000€. Pour avoir plus, il faut avoir des placements financiers dédiés.
Le placement a l’intérêt de fournir de l'argent aux actifs locaux. Le problème est qu'il est difficile de passer d'un système à l'autre. Certains parlent de 15%, mais qui payent ? Les actifs actuels ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est insuffisant.
Non y'a pas à changer de système. L'état doit fournir aux retraités de quoi vivre décemment, point.
Individuellement, chacun peut décider d'investir, et ça c'est déjà le cas, y'a déjà des assurances vie, plan épargne retraite, ou autres produits financier, avec plus ou moins d'incitations fiscales (et ça c'est scandaleux, on ferait mieux de rediriger cet argent vers les caisses de retraites)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Le minimum vieillesse est à 900€ de mémoire.
Pourquoi ? La démographie fait que la taxation induite devient énorme. Tellement énorme, que la France est le seul pays du monde ou les retraités sont la classe d'age la plus riche !
En quoi c'est scandaleux ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: non.
Posté par potate . Évalué à 3 (+2/-0).
D'où vient cette info ? Je n'ai pas cherché longtemps et je tombe sur https://shs.cairn.info/revue-francaise-d-economie-2018-2-page-147?lang=fr#fi1 où la France ne paraît pas être un cas particulier en ce qui concerne la répartition du patrimoine selon l'âge :
[^] # Re: non.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: non.
Posté par potate . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 19 juin 2025 à 18:48.
Image qui vient de là (plus précisément p. 22 du rapport en 1er lien dans l'article) : https://www.statista.com/chart/33304/generation-contributing-highest-share-of-consumer-class-spending/.
Le rapport fait des projections sur quelle sera la classe d'âge qui dépensera le plus dans le futur.
Spoiler : il dit que c'est la Gen Z, et comme il est à destination des entrepreneurs et investisseurs, il donne des conseils marketing pour cibler cette population.
Cela semble plutôt inadapté pour défendre que "la France est le seul pays du monde ou les retraités sont la classe d'age la plus riche" :
Pourquoi ça n'est pas équivalent : ↩
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 2 (+0/-1).
référence nécessaire.
On parle de trou du système générale des retraites (et de l'état en général), et a coté on permet à ceux qui ont les moyens creuser encore plus le déficit pour assurer leur retraite, cette même retraite qu'on va sucrer aux autres, sous prétexte qu'on a plus les sous.
Ensuite ma vision sur les retraite est assez simple
année N-1, on a collecté X
année N, on redistribue X sur tous les retraité via une répartition logarithmique en fonction de (cotisation + pénibilité + risque), le système est mécaniquement à l'équilibre, tu peux ensuite jouer sur ce qui a été collecté, comme en mettre de coté (et investir) les années fastes, pour en relâcher les années sans, mais ça doit rester marginal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Cela ne marche pas du tout comme ça actuellement.
Dans les années 70-2000, les actifs cotisaient rien (ex 3% sur 4266F brut soit 69F en 74). On leur a dit qu'il avait droit à 50% de leur dernier salaire, et c'est à l'état de se démerder pour payer. On est à 16% actuellement. Sachant que des fonctionnaires sont à 80% (prof + ?), que les autres caisses de la sécu sont ponctionné.
Pour équilibrer, ils piquent dans les caisses pour éviter d'afficher un gros 40G€ de subvention étatique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: non.
Posté par arnaudus . Évalué à 0 (+0/-3). Dernière modification le 23 juin 2025 à 14:06.
Ah mais comment tu vais quand tu as moins d'actifs, que X diminue, et que tu ne peux redistribuer que 400€ par retraité?
Ça n'est pas une nouveauté, le système par répartition n'est pas conçu pour gérer les variations démographiques. Quand tu as une quarantaine d'années avec des guerres, des crises, des modifications sociétales profondes, entre la génération qui part à la retraite et la génération qui entre sur le marché du travail, tu vas avoir des écarts très forts entre ce que tu as cotisé et ce que tu reçois, et c'est source de très fortes inégalités entre générations. J'imagine que l'héritage peut réduire les inégalités entre générations (mais du coup, c'est les inégalités à l'intérieur d'une génération qui vont être amplifiées). Je ne pense pas qu'il y ait de moyen d'éviter ça : si au temps t tu as A(t) actifs et R(t) retraités et que tu considères que X(t) >= k.R(t), avec k qui correspond à la retraite minimale, alors chaque actif va devoir cotiser au moins k.R(t)/A(t), tu n'as aucune marge de manoeuvre. Et si k.R(t)/A(t) est supérieur au PIB, bah le système s'écroule. Tu peux essayer d'encourager une politique nataliste (et ignorer les problèmes environnementaux avec un modèle basé sur une croissance économique infinie), tu peux zigouiller les vieux (ça pose des problèmes éthiques), tu peux essayer de mettre plus d'actifs au boulot, tu peux baisser les retraites, tu peux décaler l'âge de départ pour stabiliser le rapport R(t)/A(t). Financer la différence avec de la dette ne change rien puisque c'est un problème de quantité de richesses à distribuer (tu n'as pas fabriqué la richesse que tu es en train de distribuer).
À mon avis, la méthode actuelle est assez débile, parce qu'on fixe X (disons qu'on fixe le taux de cotisation, ce qui revient à fixer x dans X(t) = x.A(t)), on fixe k (on ne veut pas diminuer le montant des retraites), et on est donc totalement dépendants du rapport du nombre de retraités sur le nombre d'actifs, c'est très passif. On pourrait avoir un système qui permettrait de verser moins de retraites et/ou de cotiser plus en fonction du rapport retraités / actifs, mais dans le premier cas les retraités sont dans la rue, et dans le deuxième cas les salariés sont dans la rue (et le Medef est dans les salles d'attente des ministères). C'est un choix de société.
Dans un système par capitalisation, si on ignore les incertitudes des rendements, on a un système robuste aux variations démographiques : chacun touche en fonction de ce qu'il a cotisé dans le passé. Ça serait un peu équivalent à calculer les pensions en % des cotisations (et pas en % du salaire).
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 23 juin 2025 à 14:44.
De la même façon que lorsque tu as 1 actif pour 2000 inactifs.
Que dalle! T'est toujours dépendant du nombre d'actifs, et ce quel que soit le bout par lequel tu prends le problème. Si t'a 0 actif ton retraité il peut toujours se brosser pour acheter des légumes qui n'ont jamais été plantés.
Tout ce que tu fais avec la capitalisation, c'est ajouter un intermédiaire qui promet un certain rendement, et si t'as pas de bol il est plus la au moment de la retraite et tu te retrouves au minimum vieillesse (payé par la collectivité donc).
Pour assurer le rendement promis, l'intermédiaire (ou les intermédiaires) va faire pressions sur les travailleurs (plus de travail, moins de salaire), sur les états (lobying pour déréglementer, s'arranger avec les indélicatesse avec la loi), dégager des dividendes pour les actionnaires; déplacement du travail dans des pays moins regardant sur les droit humains, l'écologie, ou le réchauffement climatique…
Alors certes via les rentes tu pourras potentiellement vivre sur les autres pays… sauf que le jour où ces derniers déciderons que ton argent c'est de la monnaie de singe, il ne te resteras plus que tes yeux pour pleurer, car t'auras activement détruit le peu de travailleur qu'il te restait.
Par ailleurs ton système par capitalisation est inique, il perdure dans la vie de retraité les inégalités de la vie active, et permet de continuer de concentrer les richesses dans les poches de ceux qui les ont déjà.
par ailleurs tu semble oublier que j'ai précisé qu'il y'a moyen d'investir (marginalement) lors des années fastes; ce qui permet d'absorber les transitions trop brusques.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Tu as juste lissé sur la démographie mondiale. Tu n'es évidemment pas robuste à la disparition de l'humanité, mais tu as effacé tous les effets locaux.
Bah c'est pas rien :-) En plus tu n'es même pas obligé d'avoir des fonds de pension privés, tu peux très bien en théorie avoir une gestion par l'État (je ne sais pas pourquoi, je pense que peu de gens seraient intéressés par ça).
Les finances des États ne sont pas sans limites non plus…
Je ne sais pas où tu veux en venir, tu décris le fonctionnement du système capitalisme tel qu'il existe déja. Ça n'est pas très réaliste d'imaginer que plus de fonds de pension voudrait dire encore plus de pression sur les salariés : tous les acteurs d'un système capitaliste mettent déja une pression maximale sur le retour sur investissement. D'un autre côté, les fonds de pension gèrent à très long terme, donc on peut imaginer que c'est bien plus vertueux pour la stabilité de l'économie que le microtrading…
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu achètes des actions d'openAI en dollars en 2025, elles seront toujours en dollars en 2065 quand tu partiras à la retraite. Si on échange alors 1000€ pour 1 dollar parce que l'Europe s'est effondrée et pas les US (franchement, pas sûr que ça soit le plus réaliste), tu auras beaucoup d'euros par action, puisque tu bénéficieras du taux de change de 2065. Il y a un truc qui ne marche pas dans ton raisonnement je pense.
C'est des formules toutes faites, ton truc. Le système par répartition est une assurance, ta retraite est proportionnelle à ton salaire actif, donc elle reproduit les différences de salaire de la même manière que le ferait un système par capitalisation.
Du coup, tu souhaites un système mixte capitalisation + répartition? Il me semble qu'il y a un problème majeur, c'est qu'il n'existe pas un niveau de cotisation de référence. Dans les années 1970 le niveau de cotisation était très faible par rapport à aujourd'hui, mais personne à l'époque ne s'est dit "tiens, mettons en place une augmentation des cotisations ce qui permettrait de transformer le système de répartition en un système mixte, et donc de couvrir une partie des retraites de 2025 par les revenus du capital qu'on a judicieusement placé quand on en avait les moyens". J'ai plutôt l'impression que le niveau de cotisation est ajusté avec un algorithme du style "le plus bas possible pour couvrir les coûts, et s'il est trop élevé pour ne pas risquer une récession à cause du coût du travail on le plafonne, on augmente la durée de cotisation et on emprunte pour compenser".
Je pense que la compensation d'année en année ça marche pour les cycles économiques (pour couvrir les récessions de quelques années) mais ça ne peut jamais combler les tendances démographiques.
De toutes manières, j'ai peur qu'il n'y ait aucune solution. Si on ne veut pas cotiser à 80% de notre salaire comme les fonctionnaires, il faudra augmenter la durée de cotisation et/ou baisser les pensions. La baisse des pensions va encourager le recours aux retraites complémentaires pour ceux qui en ont les moyens, et donc une transition vers une capitalisation partielle. C'est comme pour la Secu : pour prétendument "sauver le système" on doit le rendre inefficace, jusqu'à ce que les gens finissent par compléter le système public par des assurances privées, et à ce moment là on a fait un pas vers la perte du système, donc exactement le contraire de ce qu'on avait prétendu. Si on veut sauver un système de redistribution publique, il faut avoir un modèle pour le financer. Si on ne peut pas le financer parce qu'on n'a pas les richesses pour le faire, alors le système est condamné. "Sauver la répartition" quand il y a 56 retraités pour 100 actifs demande à consacrer une grande part des richesses que l'on produit aux retraites, et on n'a pas parlé du reste (défense, justice, éducation, etc); je trouve ça sacrément péremptoire d'accuser les puissances de l'argent de vouloir détruire le système par répartition alors qu'on n'a pas de solution à proposer qui n'impliquent pas un transfert injuste et massif des richesses entre générations—il ne faut pas oublier que les retraités d'aujourd'hui n'ont quasiment pas cotisé, ils ont gardé cette part du salaire pour eux.
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Absolument pas tu as au mieux retardé le moment où ton pays part en faillite, mais tu auras pourris la vie de tes successeurs. Donald se plains de la balance négative des échanges américains; d'un certain coté il n'a pas tord, les USA vivent à crédit et le risque d'un effondrement n'est pas nul, juste que comme l'économie tiens pas consensus on regarde ailleurs. La question est combien de temps ?
Enron? Maxwell ?
ou encore : https://www.20minutes.fr/economie/547811-20090623-economie-les-fonds-de-pension-ont-perdu-5-4-trillions-de-dollars
Merci pour ce fou rire. Non ils pressurisent puis vendent avant que ça s'écroule.
Regarde la capitalisation de Tesla, et de General Motors pour comprendre monnaie de singe. L'immense majorité de la capitalisation boursière est de la monnaie de singe; ce n'est pas parce que les bulles n'ont pas encore éclatés qu'elle n'en sont pas moins de bulles; quand tu vois les fluctuations de Tesla 'juste' pour quelques prise de paroles, ou encore la valeur des cryptomonnaies qui sont juste du vent…
Tu pars du principe que je suis pour conserver le système actuel… c'est mal me lire :)
ça compense des changement brusque, mais un décroissance démographique faible est soutenable.
Ça tu n'empêcheras jamais les gens "d'investir", mais il faut que la pension de base soit suffisante. Par contre la pension versée par l'état (ou ses organismes délégués), n'a pas (de mon point de vue), à répliquer le salaire perçus (ou les cotisation versées), d'où ma proposition de logarithme qui monte vite au début, mais croit lentement ensuite, on peut aussi décider de donner la même chose à tout le monde ça me va aussi. Cette pension, de mon point de vue, doit être suffisante pour vivre confortablement et modestement.
Quant à augmenter la durée de cotisation c'est juste continuer a faire payer les inégalité de la vie. Tout le monde n'a pas le loisir de pouvoir travailler jusqu'à 65,67,69,70,75 ans, que ce soit parce qu'il est déjà cassé par son travail, qu'il n'est plus qualifié pour, qu'on lui préfère un jeune plus malléable, parce que dans le parc de chômeurs y'a l’embarras du choix.
Au final ce que tu ne payes pas en retraite, tu le payes via l'assurance chômage, le RSA, France Travail (bah oui faut bien payer des gens pour contrôler ces feignasse de chômeurs), la police (bah oui faut bien trouver de l'argent pour vivre), les designer de mobilier urbain pour empêcher les SDF de dormir sur les bancs, et la sécu car Dédé a soulevé le parpaing de trop, et maintenant, en plus d'un dos cassé il a un pied en miette, et que maintenant il est en incapacité totale de travail, mais faut contrôler ça tous les ans, avant de lui verser sa pension d'invalidité, la justice pour expulser ces ex-travailleur de leur logements… Et évidemment retarder l'arrivée de sang neuf au travail (qui sera au RSA, ou trouvera une activité plus lucrative, comme vendre du shit a des gens qui n'attendent que de pouvoir partir à la retraite)
Je grossis le trait et caricature, mais on continue de se projeter sur des prédiction d'amélioration sur l'espérance de vie, alors qu'on a même pas les résultat de la précédente réforme de retraite sur cette même espérance de vie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+0/-2).
Si tu fais ça, tu sors du système par répartition, qui est un système assurantiel (comme l'assurance chômage ou l'assurance santé). J'ai l'impression que tu suggères plutôt un système de prestation sociale (style revenu universel, ou RSA, ce genre là). Ce que je trouve paradoxal, c'est qu'un tel système ne ferait qu'encourager le remplacement du système par répartition par un système de complémentaires privées, qui constituerait la majorité des retraites pour beaucoup de salariés—en fait, ton programme me semble assez similaire à ce que proposent les partis de droite traditionnels; on aurait d'un côté un État qui redistribue sous forme de prestations sociales un minimum pour limiter le nombre de SDF que tu pourrais croiser dans la rue, mais ceux qui ne sont pas SDF ne bénéficient pas du système Étatique et doivent assurer leur retraite par leurs propres moyens.
Tu as évidemment également un problème de consentement, puisque tu risques d'avoir du mal à trouver une majorité qui soit d'accord pour cotiser à perte.
Tu peux tourner le problème comme tu le veux, c'est à la base une histoire de richesses produites, pas une histoire de progrès social. On vit dans une tribu avec des chasseurs et des non-chasseurs (enfants, vieux); chaque chasseur doit chasser pour ceux qui ne chassent pas; pour chaque chasseur que tu transformes en non-chasseur, il faudra que chaque chasseur travaille plus ou partage plus.
À te lire, on croirait que c'est juste une histoire de choix de société, genre il faut être vraiment méchant pour forcer les gens à travailler jusqu'à 65 ans alors qu'il serait si facile de juste changer l'âge et de mettre 50 ans. Mais si tu n'as plus assez de chasseurs tu n'as plus assez de viande à partager! Et c'est vrai même si tu retires les revenus du capital (dans les 10% du PIB) de l'équation (sans compter qu'il faudrait au moins réinvestir un partie de ces 10% pour maintenir l'appareil productif). Il faut aussi que tu évites que les chasseurs se rebiffent et commencent à vouloir se débarrasser des vieux ou manger quelques lapins en douce.
Donc non, la vraie injustice, elle est entre les générations : la génération qui a dans les 80 ans actuellement n'a quasiment pas cotisé, et est partie à la retraite très tôt avec un capital accumulé par les revenus du travail. La génération qui paye leur retraite cotise beaucoup, et partira à la retraite plus tard, avec un capital restreint puisqu'amputé par les cotisations—avec le risque très réel que ces cotisations n'ouvrent pas droit à grand chose si le système par répartition se transforme progressivement vers un système à capitalisation. Je trouve ça extrêmement injuste, et ça constitue un défaut fondamental du système par répartition : ce que tu retires du système n'a rien à voir avec ce que tu as cotisé, et en fonction des fluctuations démographiques tu as des gens qui profitent d'un excédent (ne cotisent rien et partent tôt) et une génération plus tard des gens qui ont une double peine (cotisent beaucoup et partent tard). Et avec ça, on ne parle même pas de la dette écologique qui a permis l'enrichissement des Baby Boomers en tapant dans les stocks naturels et qui devra être payée par les générations qui viennent.
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
La différence est dans le montant, entre vivre convenablement, et avoir juste ce qu'il faut pour pas être sdf y'a une certaine somme. Si t'as la garantie d'avoir de quoi vivre convenablement jusqu'à la fin de tes jours, t'a pas d'impératif de mettre de coté pour tes vieux jours (mais rien ne te l'interdit).
Je ne comprends pas dans l'idée justement tout le monde y'a droit.
Depuis l'industrialisation la production par personne a explosé, bien plus que l'écart dérisoire d'une quelconque décroissance démographique, le problème est déjà un soucis de répartition.
Ouin!!!! C'est eux qu'on commencé d'abord. Bon déjà si tu suis mon idée une partie des vieux actuels verront leur pension baisser (et d'autre monter).
Tu peux râler sur le passé, mais dans 20 ans ce sera une dépense anecdotique. Alors oui ils nous ont laissé un monde plus pourri qu'avant, oui ils ont brûlé les ressources, oui ils ont lâché pleins de gaz a effet de serre, oui ils ont eu le plein emploi oui…
Bref c'est un problème qui s'effacera de lui même, et si tu as remarqué ma position sur l'héritage, une partie des largesse peut être récupérés; tu peux même mettre en place une contribution exceptionnelle sur l'héritage pour tout ceux qui auraient profité si ça te chante.
Dans le système actuel c'est le changement de règles en cours de route qui font cela, dans le système par capitalisation c'est le risque inhérent aux fonds de pensions qui sont parmi les pires humaniste que la terre ait jamais portés, et avec ce que je propose c'est le fonctionnement voulu.
Je vais tourner la question différemment, en quoi mon inactivité (tech lead, pardon retraitée), devrait être mieux rémunérée que l'inactivité d'un autre (caissier chez McDo, pardon retraité).
J'ai déjà eu la possibilité d'investir une partie de mes revenus, contrairement à une personne au smic vivant à Paris (ou alors à un niveau dérisoire), j'ai bientôt fini de payer mon appart, qu'est déjà bien plus grand que ce qu'une personne au smic peut imaginer louer, et cette personne qui a trimé toute sa vie avec un boulot de merde, touchera moins à la retraite que moi, et pourtant son métier me semble bien plus essentiel que pas mal d'autre mieux rémunérés.
Quand à la question j'ai cotisé plus, c'est la question d'un système de solidarité, j'ai pas de voiture je paye quand même pour les routes, tout comme la personne qui n'a rien a voler paye aussi pour la police; quelqu'un qui n'a pas fait d'études supérieur pourrait aussi râler de devoir payer les professeurs d'universités… quelqu'un qui ne sera jamais au chômage de payer pour… et ainsi de suite; de même on ne rembourse pas les cotisation retraites pour quelqu'un qui se prends un camion à 2 jours de cette dernière.
Bref, de mon point de vue, l'état doit à a sa charge de quoi fournir une retraite raisonnable pour tout le monde, le monde en question peut, s'il le désir, mettre plus. Mais il ne faut pas que mettre plus soit une obligation pour vivre correctement.
(et oui dans mon système, je ne devrai pas toucher plus de 40% de ce que je touche aujourd'hui)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est un concept qui n'existe pas, "avoir assez pour vivre convenablement". Si tu donnes une retraite moyenne à tout le monde (ça fait dans les 1500€), ceux qui ont gagné le smic toute leur vie vont se trouver très confortables, et ceux qui gagnaient 10000€/mois ne vont jamais pouvoir garder leur train de vie et vont s'estimer lésés par le système.
La sécurité sociale fonctionne comme une assurance, c'est pareil pour l'assurance maladie : tu touches un % de ton salaire. Si tu transformes ça pour toucher un fixe, en faisant l'hypothèse que c'est conforme à la constitution (j'en doute fort puisque ça transforme les cotisations sociales en impôt), les 50% les plus riches sont perdants, ils vont voter pour des candidats qui proposent de pouvoir sortir du système pour une transition vers la capitalisation, et tu as de fortes chances pour que ton système explose (puisque sans les cotisations des riches tu vas rentrer moins et tu ne pourras plus assurer la pension moyenne que tu avais prévue).
L'assurance retraite n'a jamais eu vocation à être redistributive, ça n'est pas son principe.
Parce que c'est une assurance. Note qu'en cas de décès avec un système par capitalisation, les héritiers vont toucher une partie du capital.
[^] # Re: non.
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+1/-0).
L’état ne nous doit rien : la Sécu, qui a été arrachée aux capitaliste, est de droit privé : de 1945 jusqu’au milieu des années 1960, les trois branches étaient gérées par les travailleurs eux-mêmes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: non.
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
L'état édicte les règles de redistribution (âge de départ, calcul des pensions…), que ce soit géré par des fonctionnaires, des bénévoles, des IAs, des EPIC, ou des SA, relève du détail d'implémentation.
et si les sommes versées par ces organismes sont insuffisantes, l'état complète via le minimum vieillesse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: non.
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+1/-0).
Pas dans le fonctionnement originel : les sommes socialisées au travers des cotisations étaient gérées par les travailleurs dans les différentes caisses : c’est comme cela que l’hopital public a été créé sans crédit, sans État et sans impôts.
Les règles originelle du régime général de retraites ont été définies sans l’État : pas de prise en compte des cotisations, et fixation de la pension par un taux (de remplacement) du dernier salaire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: non.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est un peu exagéré. Si on doit beaucoup à la CGT pour la création de la sécu, la constitution initiale d'un grand système unifié est d'impulsion étatique.
Par contre tout ça c'est l'argent des travailleurs, on est d'accord de ce point de vue (mais ce n'est pas forcément le point de vue des gouverne ments).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# TIFA
Posté par PhRæD . Évalué à 10 (+10/-0).
There Is (a) F***** Alternative : revenir sur les exonérations de cotisations, et comme par magie, il n’y aura plus de problème de financement de la protection sociale, qu’elle concerne le chômage, la maladie ou la vieillesse.
Il faut sans cesse rappeler que la mise en place de la protection sociale dans notre pays N’A PAS été un gentille concession des patrons, mais a été arrachée par un rapport de force tel qu’il n’était possible de faire autrement : les ordonnances de 1945 qui créent la SÉCU sont signées dans un contexte où le parti communiste est le premier parti de France aux élections législatives d’octobre 1945 avec 26,2 % des suffrages qui montera jusqu’à plus de 28 % l’année d’après.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: TIFA
Posté par flagos . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 17 juin 2025 à 16:57.
Je vais me permettre une précision: c'est une concession des salaries. Tu parles de cotisations qui sont preleves sur les salaires des employés.
Les patrons, en vrai, ils s'en fichent un peu finalement de savoir quand ils versent un salaire si ca va dans les cotisations ou sur le salaire brut.
[^] # Re: TIFA
Posté par fearan . Évalué à 8 (+5/-0).
Pas tout à fait car il faut que le salarié puisse manger aujourd'hui, donc les prélèvement obligatoire pour qu'il puisse être soigné et vivre lors de sa retraite augmentent mécaniquement le salaire versé, car un salarié qui ne peut pas se nourrir est pas efficace longtemps.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: TIFA
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+1/-0).
Pas du tout ! Les cotisations comme les salaire réduisent la plus-value que les capitalistes se font sur notre dos, qui sommes rappelons-le les seuls et uniques producteurs de richesse. Ça n'est pas pour rien que ceux-là veulent la fin de la Sécu et des salaires au plus bas.
Avant la Sécu il y avait déjà des salaires, mais le rapport de force de 1945 a réussi à imposer aux capitalistes de céder ure part supplémentaire de son profit dans les cotisations : ces dernières ont donc augmentés les salaires, mais cette augmentation a été socialisée pour permettre à tous d'en bénéficier. L'assiette du calcul a été le salaire, ce qui donne l'impression d'une dépendance, mais ça aurait pu être tout autre (part du chiffre d'affaires, etc.)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: TIFA
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Ah non pas du tout, les cotisations sont du salaire différé et ciblé. Si l'assurance de ta bagnole et de ta maison étaient payées par ton employeur, ça serait aussi une forme de salaire. Une assurance n'est pas une concession, c'est un service!
Après, il y a un mouvement libéral qui souhaiterait que ces salaires indirects soient versés directement aux salariés, qui seraient libres de les investir dans des assurances ou les cramer au casino. On peut penser que la souscription aux assurances obligatoires (sécu, assurance chômage, retraite) c'est une forme de paternalisme, ça a l'air d'être l'option que tu défends.
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