Je ne parlerai pas de GNU/linux. Désolé. C'est pour la bonne cause
Je me permets de reproduire ici un appel à défendre les valeurs auxquelles nous tenons tous.
Pétition contre les tests ADN
En instaurant des tests ADN pour prouver une filiation dans le cadre d’un regroupement familial, l’amendement Mariani, adopté par l’Assemblée Nationale, fait entrer la génétique dans l’ère d’une utilisation non plus simplement médicale et judiciaire mais dorénavant dévolue au contrôle étatique.
http://www.touchepasamonadn.com/index.php
La liste des signataires :
http://www.touchepasamonadn.com/index.php?option=com_mospeti(...)
Pierre Perret
1998 "La bête est revenue"
"Sait-on pourquoi, un matin,
Cette bête s'est réveillée
Au milieu de pantins
Qu'elle a tous émerveillés
En proclamant partout, haut et fort :
"Nous mettrons l'étranger dehors"
Puis cette ogresse aguicheuse
Fit des clones imitatifs.
Leurs tirades insidieuses
Convainquirent les naïfs
Qu'en suivant leurs dictats xénophobes,
On chasserait tous les microbes."
# Franchement ?
Posté par bayrou . Évalué à -10.
[^] # Re: Franchement ?
Posté par Sébastien B. . Évalué à -10.
# Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par finss (site web personnel) . Évalué à 8.
puis je suis tombé sur ça : http://vivelefeu.blog.20minutes.fr/archive/2007/10/03/je-la-(...)
Ça "résume" assez bien mon point de vue.
\_o<
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par modr123 . Évalué à 6.
si aucune donnée autre que le resultat de la filliation ne sont gardé
ca me fait surtout poser des questions
aujourd'hui dans certains pays il n'y a pas de papier prouvant officielement la filliation
comment les gens la prouve-t-il ?
quel etait le probleme necessitant cette mesure ?
1 l'impossibilite pour certains de prouver la filliation
2.un fraude faisant passer illegalement une personne en france
et qu'elle est l'ampleur de ce genre de probleme
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par jeffcom . Évalué à 7.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par modr123 . Évalué à 0.
explique moi a quoi sert un test de filliation pose un probleme pour une personne dont on sait que ce n'est pas le pere ?
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
une adoption?
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
dans le cadre l'adoption nous ne sommes pas dans ce cas la ?
l'adoption doit se faire de maniere legal et comme ça pas de probleme
imagines sinon je peux dire que j'ai adopté et ainsi je crée une filliale d'immigration légal
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par jeffcom . Évalué à 3.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Donc pas de probleme si on présente un état civil ... Alors pourquoi il y en aurais un quand c'est un enfant légitime mais pas quand c'est une adoption?
Soit on accepte tout le temps l'état civil, soit on le considère pas. Mais dire 'si si on l'accepte, on va juste peut etre faire un test on sait pas quand ...' désolé mais non.
imagines sinon je peux dire que j'ai adopté et ainsi je crée une filliale d'immigration légal
Ou ais je dit ca?
Avant (cette loi) il suffisait pas de dire "c'est mon enfant" pour qu'on l'accepte . Il fallait apporter un état civil. Alors soit on a plus en a apporter maintenant (ce qui m'étonnerais beaucoup) , soit on doit encore en apporter.
Donc le doute se déroule sur l'état civil dans le dernier cas. Ce qui ne résoud pas le probleme d'adoption.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
on apportait un etat civil étranger pour prouver qu'on était bien le fils de bidule.
Pourquoi ça changerait ... Ben parce qu'ils ont fait une loi qui fait que ça change peut être ?
Comme 'en cas de doute on peut demander un test'. Pourquoi un enfant adopté serait moins douteux qu'un enfant non adopté (par exemple)?
Parce qu'on peut pas le prouver par test adn ? Ah ben c'est même encore plus douteux, ça doit être un de ces africain qui cherche a nous envahir hein...
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
1°) ca va etre bcp plus facile de les garder une fois que les tests adn sont accepté. Pas pour rien que le comité bio éthique réserve les tests de filiations au probleme de parentalité (pas de famille) grave (devant les tribunaux).
Une simple modif de la loi
"la ligne 'Le gvt ne conserve pas les données autres que celle inhérente à l'établissement de l'indemnisation' de l'article 213415-154 devient 'Le gvt peut conserver toutes les données transmises dans un but de statistiques'."
Hop le tour est joué. A la rigueur si il y a une contestation , on passe en 49.3.
2°) Une fois que les tests adn sont accepté pour régler des problemes administratif, on pourra voir des lois autorisant les tests adn pour les assurances etc...
3°) Si en plus tu le remet dans le contexte : ce même ministre propose un fichage ethnique. Et désolé moi ca ca me fait très peur, alors proposé en meme temps le fichage adn, SACHANT que 4 fichiers du gvt sont illégaux (des fichiers de polices entre autre) ( pour plus d'info : http://bigbrotherawards.eu.org/Fichiers-policiers-jurisprude(...) )
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Rémi Pannequin . Évalué à 6.
comment les gens la prouve-t-il ? »
La structure familiale occidentale avec --pour faire simple-- le papa, la maman et leurs enfants n'est pas universelle ; Dans de nombreuses sociétés la famille est structurée différemment, souvent de manière plus vaste et plus souple.
Il y a donc un problème d'administration, mais aussi (et surtout) des différences structurelles dans ce qu'on appelle la famille.
L'important je pense est que les enfants (car on parle bien d'enfants ici) soit accueillis par des personnes qui les aiment et qui se sentent responsables d'eux. Vu la difficulté de l'émigration (même avant les lois xénophobes qu'on nous prépare) c'est une chose dont on ne peut pas douter.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par maderios . Évalué à 1.
http://www.gaucherepublicaine.org/,article,1670,,,,,_Immigra(...)
"Le projet d'instaurer des tests ADN pour les candidats au regroupement familial promeut une conception de la famille "en contradiction" avec celle en vigueur en France, qui tend à reconnaître les recompositions de la cellule familiale, et viserait en fait à discriminer les migrants africains, estiment chercheurs et spécialistes interrogés par l'AFP."
"Il y a deux poids, deux mesures. Ce n'est pas cohérent quand au même moment Nicolas Sarkozy demande à son gouvernement de plancher sur un statut du beau-parent et sur les droits de succession pour les couples pacsés", insiste Jeanne Fagnani, spécialiste des politiques familiales."
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par moudj . Évalué à 5.
Ça "résume" assez bien mon point de vue.
Oh non, pitié, pas lui...
c'est espèce de pseudo-journaliste d'investigation, démago, populiste,
qui n'a que pour seul leitmotiv le "tous pourris, personne n'ose le dire
mais moi j'ai même pas peur donc je le dis"... c'est consternant...
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -1.
Je ne vais pas prendre la défense de Philippe Val, dont je suis très loin d'être un inconditionnel. Mais je remarque que s'il veut que ses articles et ceux de ses collègues soient lus, il faut d'abord qu'il réussisse à vendre son journal à ses lecteurs. Qu'il ne peut pas être donné parce que prépayé par la publicité. Chacun sait que la publicité, c'est la liberté !
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Boke Bocadillo (site web personnel) . Évalué à 7.
La personne qui écrit ne doit ni travailler pour 20 minutes ni parler en leur nom.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Etre-ange . Évalué à 10.
Faudrait un test ADN pour être sur
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Journaliste ? c'est bien cette classe de torche cul (en france, pas les journalistes de guerre francais qui eux sont des vrais journalistes par exemple, ou tout simplement de vrais journalistes comme les journalistes algérien), qui ne traitent jamais les sujet en profondeur, font toujours des contresens énormes des qu'ils parlent sur un domaine quelconque, modifie a loisir la réalité pour faire plus d'audimat, s'autocensure pour faire plaisir à un PR ?
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Les journalistes du Canard (je n'en cite qu'un mais je laisse le soin aux autres de rajouter les noms qu'ils veulent) apprécieront d'être mis sur un pied d'égalité avec J-P Pernaud ou un rédac' du "Point" ou du "20 minutes"
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Mais chut c'est pas grave :P
Tu es donc en train de me dire que TOUS les journalistes au canard c'est beau c'est grand c'est bien, des vrais journalistes d'investigations, et que TOUS ceux au point c'est que de la merde (alors que c'est pas du tout le même registre, mais ça aussi c'est pas grave) parce que ça vient du point.
Avant de parler d'amalgame, regarde le ton du post. (ben oui quand on fait une généralisation, et comme je répondais a une généralisation j'en faisais une, on traite pas forcément de chaque journal, et toi comme tu parle d'un cas particulier, ben si tu dis le canard, tu parle donc forcément de tous ses journalistes).
Maintenant si tu veux qu'on traite tous les cas particulier, on peut. Mais tu risques quand même d'être surpris.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
En général, les journaliste du Canard (entre autre ! Loin de moi l'idée de prétendre qu'eux seuls ont de bons journalistes) ont une bien meilleure réputation que J-P Pernaud ou Le Point!
D'ailleurs, si j'ai cité Le Point, c'est parce que j'ai encore à l'esprit l'article complètement pourri concernant l'arrivée d'Ubuntu à l'Assemblée Nationale[1]
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que tout n'est ni blanc ni noir d'un coté ou de l'autre... Mais l'amalgame foireux auquel je répondais avait clairement mis tout le monde dans le même panier.
1 http://www.lepoint.fr/content/point_semaine/article?id=19207(...)
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par vjm . Évalué à 2.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Tout le monde mais pas ...
ni les journalistes de guerres francais (qui sont internationalement reconnue d'ailleur)
ni les journaliste engagé, avec l'exemple des journalistes algériens.
Maintenant si tu crois que je voulais dire que tous les journalistes excepté les algériens et les journalistes de guerre francais, j'en suis désolé, je me suis peut etre mal exprimé, mais ce n'était pas le but de mon propos.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par GeneralZod . Évalué à 1.
Mais moi ce qui me dérange, c'est que dans le pays des droits de l'Homme, le législateur n'a pas intégré l'éthique dans son raisonnement.
* la question de la femme. Le test ADN pourrait mettre en exergue l'existence d'enfants adultérins. As-t-on pensé aux conséquences ? Dans certains pays, le traitement réservé aux femmes adultères n'est pas très enviable.
* la question des données. Seront-elle supprimés, conservés, anonymisés ? Hein, rien ne me ferait plus peur qu'un fichier de données conservé à titre "statistiques". Qui garantira qu'à l'avenir ce fichier ne sera tout simplement à des fins peu éthiques ? En cas de problème, l'immigré a presque toujours servi de bouc émissaire.
* la refonte de la législation sur l'immigration. C'est bien beau de faire des lois, ça fait 20 ans qu'on en fait à ce sujet et les couches commencent à s'empiler. Ce n'est pas en complexifiant la législation qu'on réglera le flux migratoire.
* le droit au regroupement familial. Il est injuste de priver un travailleur étranger de sa famille.
* le respect de la dignité humaine. Le système de quota mène à des situations absurdes.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par romain . Évalué à 7.
Et partant de là, il est assez cocasse que l'on réclame à des étrangers de suivre une règle que nous n'appliquons pas chez nous.
Donc, proposer le test pour prouver la filiation, pourquoi pas, mais le problème dans ce raisonnement, c'est qu'un test négatif ne peut absolument pas déterminer la non-filiation. Donc le test ne sert pas à grand chose in fine.
Si ce n'est alimenter des polémiques stériles, répandre davantage de confusion dans les esprits et la loi, et opérer un glissement douteux dans l'usage de la technologie à des fins sociales.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
En plus on attaque le regroupement familial aujourd'hui , qui n'est pas de l'immigration illégale ! Demain ce sera quoi ? l'asile politique ? (vu que la suisse a levé le tabou)
HS : J'ai pas la bonne orthographe ou le correcteur de Firefox ne connais pas le mot < parentalité » ?
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Si il est positif, il n'y a plus rien à dire et ils peuvent détruire toutes les traces.
Il parait que cela existe dans pas mal de pays européen dont la Belgique.
D'ailleurs, c'est présenté comme étant obligatoire. Mais si la France refuse un regroupement familial à cause de soupçon, qu'est-ce qui empèche un immigré de faire faire le test lui -même pour casser la décision?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par romain . Évalué à 2.
- dans un cas, il confirme ce que disent déjà les papiers d'état civil du gars,
- dans l'autre cas, il n'infirme rien.
Le seul cas où il peut avoir du sens, effectivement, c'est si le gars n'a aucun papier d'état civil pour prouver sa filiation.
Non, heureusement. C'est au libre choix de l'immigrant.
Le coût du test ?
Mais en outre, cette disposition introduit un cas problématique (qui n'est pas le seul) :
- l'enfant est adopté (donc pas de filiation biologique),
- les papiers sont en règles,
- mais, comme le permettait le texte original (sur lequel porte ma critique, je n'ai pas vu la version révisée par le Sénat), l'agent a un doute, refuse donc l'admission, mais propose un test génétique pour prouver la filiation.
Bernique. Le gars est dans une situation légitime, mais le libre arbitre de l'agent territorial (et non plus le droit) fait qu'il ne rentrera pas en France.
Le problème de fond, c'est le glissement que ça va introduire : refuser le test paraîtra suspect, ou un test négatif deviendra à l'usure
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 1.
- dans un cas, il confirme ce que disent déjà les papiers d'état civil du gars,
- dans l'autre cas, il n'infirme rien.
Loin de moi l'idée de défendre ce test ADN, mais voici un cas ou il pourrait être pratique : si le teste est positif (filiation confirmée), acceptation du dossier "directe". Si il est négatif, enquête supplémentaire. Je connais absolument pas la loi proposée et je sais pas ce qui est prévu, donc tu as peut être raison. Mais vu la durée des procédure d'immigration, gagner quelques moi c'est pas négligeable (surtout dans le cas du regroupement familiale). C'est le resultat de mes 30sec de raisonnements sur la question, soyez indulgents :)
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Il n'y a pas que la filiation qui rentre en compte dans un regroupement familial (revenue, logement, entre autre).
Mais vu la durée des procédure d'immigration, gagner quelques moi c'est pas négligeable (surtout dans le cas du regroupement familiale). C'est le resultat de mes 30sec de raisonnements sur la question, soyez indulgents :)
Si tu considère qu'un état civil étranger est valable, la question de la filiation ne sera pas plus longue qu'un test adn, elle sera plus rapide vu qu'il suffit de lire un document et non pas aller devant le tribunal, faire le test , et attendre le document.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
On peut aussi voir ça autrement.
Le regroupement familial n'existait pas à ma connaissance pour les immigrations précédentes (portugaises, italiennes, espagnoles, polonaises). Le résultat a été une intégration facilitée par le mariage des immigrés avec des français "de souche".
Le regroupement familial produit l'effet contraire. En faisant venir sa femme qui ne maîtrise pas la langue française, le travailleur immigré n'a plus besoin d'intégrer les m½urs et la culture de la société française, il peut vivre, lui et ses enfants, selon les coutumes de son pays d'origine.
D'où la communautarisation et le repli sur soi.
Pour moi, le regroupement familial est un sabotage du génie français de l'assimilation qui nous fait dériver vers le modèle anglo-saxon.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par morphalus . Évalué à 2.
Et pourtant ça n'empêche pas certains de pratiquer la polygamie alors que leur famille (leur "vraie", celle du début) est en France.
Allez-y moinssonneurs des Lilas ! :)
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Enfin c'est ce que disait le petit monsieur qui a toujours raison et qu'on voit tout le temps à la télé. Donc ça doit être vrai.
(Euh, mais au fait, ce même monsieur veut maintenant empêcher le regroupement familial, et donc encourager le fait de prendre une seconde épouse en France, et donc la polygamie... ouhla, ma tête tourne ! Je ne dois pas être prêt pour la double pensée... )
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par morphalus . Évalué à 1.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par gyhelle . Évalué à 5.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Bien entendu et c'est ça qui est nouveau.
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
* "le "vivre ensemble" est justement cette petite chose qu'il ne cesse de piétiner semaine après semaine, dans de brutaux éditoriaux où tout(es) ceux (celles) qui pensent à gauche de Pierre Méhaignerie nous sont présenté(es) comme des suppôts de l'internationale djihadiste, [...] où le militant qui éprouve un peu de compassion pour les Palestinien(ne)s est un "connard" antisémite [...]"
Soit j'ai jamais rien compris aux idées politiques de Philippe Val, soit l'auteur ne sait pas de qui il parle, mais en tout cas y en a 1 de nous 2 qui se fourvoie ! Parce que pour moi, Val a toujours été ancré (très) à gauche et est pro-palestinien... Du coup, nous rabâcherait-il à longueur d'édito qu'il est un "djihadiste" et un "connard d'antisémite" ?
* En quoi ne pas être d'accord avec Philippe Val interdit-il de signer une pétition ? L'auteur vomit à longueur d'article sur Val et Villepin (entre autre) sans donner un argument justifiant son refus de signer (ce qui est son droit, je ne le conteste pas)...
[^] # Re: Je voulais faire mon gauchiste...
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
2. L'auteur veut peut-être faire remarquer que cette pétition n'est pas faite pour mais pour que les grands signataires (pas toi, pas moi, ceux de la page d'accueil) puissent s'autocomplaire et dire dans les diners en ville (pas chez nous à La Ferté Saint Aubin, Bordeaux ou Paris, nion chez eux, les instruments du pouvoir à Paris) : "j'ai signé la pétition contre ..."
# Peur de la nouveauté
Posté par Elrik de Melnibone . Évalué à -8.
Dès que le mot ADN est prononcé, c'est la levé de bouclier général ! OOOH NON ! Ne touchez pas à mon ADN !! Oui, "ne touchez pas à mon ADN" est le slogan de cette pétition ! Comme si on aller scanner toute l'ADN des individus et en faire des fichiers pour je ne sais quoi ! Ridicule !
Le fait est que l'on cherche qq points de convergence dans 2 ADN, je vois vraiment pas le problème.
La véritable histoire est que certain veulent juste faire ch... le gouvernement (Villepin signataire ! La blague !) les autres veulent une immigration massive en France (dans quel but politique ?) et les derniers ont tout simplement peur du mot ADN (peur de la nouveauté ?)
Bref bcp de bruit pour rien !
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par vjm . Évalué à 7.
A quel problématique répond l'amendement Mariani (sachant qu'il y a déjà tout un arsenal législatif et réglementaire concernant le problème de filiation des étrangers demandant à entrer sur le territoire au nom du regroupement familial) ?
Cette problématique est-elle résolu par cet amendement ou même par ses formes modifiés ultérieures ?
Cet amendement va-t-il induire des coûts disproportionnés par rapport aux résultats escomptés et en particuliers, combien de cas sont concernés chaque année en France ? C'est une question encore plus importante si l'amendement est destiné à reduire l'immigration "illégale" (sic) parce qu'elle aurait un impact négatif sur l'économie (i.e. va-t-on payé plus qu'on se sauve prétendument ?). D'autant plus que le problème ne semble concerné que quelques milliers de cas (à comparer à environ 300000 immigrés *légaux* chaque année).
Cet amendement garantit-il les libertés publiques des requérants (qui sont tout autant protégés que les citoyens français, ne serait-ce que par des conventions internationales), et en particulier sont-ils à l'abri de discriminations indues ? Dans les dernières moutures, au moins le juge judiciaire est-il saisi.
Cet amendement va-t-il à l'encontre de principes généraux de droits, i.e. remet-il en cause une certaine cohérence du code d'entrée et de sejour des étrangers (indice : en France la filiation n'a rien à voir avec l'ADN, google aussi "force probante" et "droit administratif") ?
Le dispositif mis en place est-il applicable dans la réalité (par les lois de bioéthique, les tests ne pourront pas être fait en France et l'amendement de modifie pas ces lois, il sera alors fait à l'étranger ? Dans des pays pas forcément très développés ? A quel prix ? Avec quel degré de confiance étant donné qu'on fait déjà pas confiance à l'état civil local ? Comment va-t-on échanger les échantillons ? Par la Poste ? etc.)
Bref, avec toutes ces questions, et sans monter sur ses grands chevaux, il faut se poser la seule et unique question utile à l'Assemblée : ce dispositif législatif est-il pertinent et efficace ?
Non, c'est une monstruosité qui fait beaucoup de bruit et qui cache des choses plus graves comme la réduction du délai de recours des étrangers à qui on a refusé l'entrée sur le territoire ou encore l'interdiction de l'accès aux services d'urgence par les requérants (aka pas de SAMU pour les étrangers en recours).
M. Mariani est un habitué des cavaliers législatifs extrêmement mal pensé et purement politique. Et le fait que ce soit utilisé dans d'autres pays (mais réellement à grande échelle et accompagné d'un texte législatif dans deux pays qui ont rogné sur les libertés publiques depuis 6 ans : Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne) n'est en rien une excuse. Nos voisins ne sont pas nécessairement plus vertueux et moins soumis à l'opinion publique et à ses réactions archaïques que nous.
Pour finir, c'est la 4ème loi en 4 ans touchant à l'immigration et M. Sarkozy était à chaque fois à un poste décisif pour la définition de la politique. La voie poursuivie a-t-elle encore un sens ?
Toute cette histoire est un immense gâchis de ressources...
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Elrik de Melnibone . Évalué à -4.
Bah voyons ! Et c'est moi qui monte sur mes grands chevaux ?
Le but de toutes ces lois est la maitrise de l'immigration. Biensûr certains nient ce besoin, mais c'est un autre débat.
Toutes ces questions que tu poses : faisabilité, droits, etc... C'est amusant que tu n'aies pas regardé dans ces pays voisins qui le pratiquent depuis plusieurs années pour certains... Tu y trouveras sans doute des réponses. En tout cas, ils n'ont pas eu trop de mal on dirait !
Oui, il est de plus difficile d'être un immigré légal, et pour cause ! Traffics de personne, regroupements familliaux abusifs, mariages forcés... La loi s'adapte. C'est dommage pour ceux qui sont honnêtes, j'en conviens ; mais c'est pareil partout : la grande distribution tranfert les pertes provoquées par les vols sur tout le monde et c'est comme ca, personne ne signe de pétition.
Reste le pb du cout qui passe par un amendement du sénat à la charge de l'état... Il ne devrait, à mon sens n'être remboursé que si positif (si le test est assez fiable).
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par vjm . Évalué à 5.
Aux Etats-Unis, ça a allongé les procédures d'immigration à tel point que c'est reconsidéré (article dans The Economist il y a quelques semaines).
Vu ta vision tranchée (bien qu'apparemment mal informée), mon commentaire t'incitait fortement à effectuer ce genre de recherches toi-même.
Pour le coût, il me paraissaît acquis que laisser le test à la charge des réquérants étaient injustes et stupides, le coût maintenant est pour l'Etat. C'est un coût pour la collectivité, encore une fois pour une mesure dont je doute à la fois de la pertinence (très faible influence contre l'immigration illégale - si tant est que c'est un mal diabolique pour la France - vu le nombre de cas concernés) et de l'efficacité (pas possible de faire les tests en France, contrairement au cas de l'Italie).
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par hokata . Évalué à 1.
Juste pour information, tu pourrais argumenter (par des arguments et non des banalités) en quoi cela est un besoin ? Et jusqu'à quel niveau doit-on maitriser l'immigration ?
Il ne devrait, à mon sens n'être remboursé que si positif (si le test est assez fiable).
Et les enfants hors mariage, qui ne sont pas au courant, ça n'existent pas ?
Un livret de famille, des papiers d'identité ne suffisent plus à prouver une quelconque filiation ?
Quel est vraiment le but derrière cet amendement, à quel besoin correspond-il ?
Car aujourd'hui on cherche tel ou tel gène, demain on cherchera le gène du français, et de la connerie pendant qu'on y est.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Des études estimaient à 30% d'enfant 'hors mariage' ...
Meme si le chiffre me parait énorme, c'est ce que ressortait l'étude (entendu a la radio hier en parlant des tests adn justement).
Car aujourd'hui on cherche tel ou tel gène, demain on cherchera le gène du français, et de la connerie pendant qu'on y est.
Sont peut etre (et sans doute) lié
XD
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Voilà quelques raisons :
Le chômage ;
La pénurie de foncier/le mal-logement ;
L'état des finances publiques ;
«On ne peut pas accueillir toute la misère du Monde» Rocard ou Mitterand ?
Les difficultés, après 50 ans, à assimiler les populations originaires du Magreb...
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 8.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par maderios . Évalué à 6.
Je ne pense pas que ce soient les vraies raisons, parce que :
1) chômage : les entreprises de bâtiment ne trouvent pas de main d'oeuvre pour honorer les commandes. Les sans-papiers/immigrés peuvent être formés à ces métiers et relancer l'économie, comme en Espagne.
2) foncier : des milliers de logements/bureaux son inutilisés et réquisitionnables, de plus, on peut lancer de vastes chantiers pour en construire grâce à 1), et les français "de souche" en seront aussi les bénéficiaires.
3) état finances publiques : les "anciens -sans-papiers", régularisés, travailleront grâce à 1) et 2), cotiseront à la sécu, urssaf, etc et paieront des impôts, ce qui participera à la diminution de la dette publique et celle de la sécu.
La vraie motivation qui pousse le gouvernement à faire la chasse à l'immigré, à pratiquer des rafles dans les écoles, elle est électorale : conquérir l'électorat d'extrême-droite pour gagner les élections municipales de 2008. et les élections suivantes. Leur stratégie, c'est la campagne électorale permanente en pratiquant une com à outrance, l'objet "immigré" constituant la pièce majeure de ce plan de com.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Le bâtiment préfère employer des travailleurs immigrés dociles et sous-payés. S'il n'y avait pas cette main d'oeuvre-là, les salaires pourraient être revalorisés et attirer du monde. Dans ce cas, l'immigration provoque un dumping social.
Autrement dit, le bâtiment ne trouve pas de main d'oeuvre parce qu'il ne se donne pas les moyens d'en trouver.
Les bureaux innocupés sont propriété privée et ne sont pas réquisitionables ; leur utilisation comme logement demande en plus des travaux d'aménagement. Bref c'est compliqué et ça ne se fera sans doute jamais.
On ne peut pas augmenter la surface disponible en ville.
Seule une enquête pourrait déterminer le rapport coût/bénéfice de l'immigration maghrébine par exemple. Je ne suis pas persuadé que la France y gagne quand on voit la proportion d'assistés (chômeurs, rmistes) dans les quartiers où sont cantonnées ces populations.
Sur les motivations électoralistes du gouvernement, je suis d'accord avec toi.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Préjugé si tu n'as pas d'étude valable ;)
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Jean-Georges de La Blatte . Évalué à 10.
Concernant le problème spécifique de la filiation, reste le problème qu'un enfant adopté, ça ne se voit pas dans les gênes !
Je concluerai en disant que toutes ces mesures vont à l'encontre de 200 ans de tradition républicaine de terre d'accueil, et ça, ça suffit pour exprimer son refus à cette politique inique.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Elrik de Melnibone . Évalué à -3.
L'adoption ne se fait pas sans papier et sans témoin que je sache ! Donc pas besoin de tests ADN.
J'ai l'impression que tout cela ressemble à la théorie du complot. Il faut arreter de regarder les séries TV :) <= humour
Plus sérieusement, cela se fait en Grande Bretagne depuis longtemps, donc nous avons le recul ! Evidemement que ces données ne doivent être accessibles que par la police ou certaines administration. Encore une fois il ne s'agit PAS d'un séquensage ADN, mais de marqueurs de similarité !
Quant à France terre d'accueil, c'est une phrase vide de sens si elle n'est pas remise en contexte de la révolution et des lumières ! France terre d'accueil etait pour les opprimmés politiques et religieux et non un accueil à toute la misère du monde. Utopie
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Alex . Évalué à 8.
Une adoption doit elle être reconnue ? Franchement je connais nombre d'enfant de divorcés, adopté de fait par un nouveau parent, je doute (sans savoir il est vrai) qu'il soit à chaque foi reconnu officiellement.
De toute façon, cette loi est selon les dires faites pour les immigrants provenant de pays avec de grosses lacunes au niveau de l'état civil, donc surement avec des adoptions faites "sans papier et sans témoin"
Plus sérieusement, cela se fait en Grande Bretagne depuis longtemps, donc nous avons le recul !
La Grande Bretagne ne me parait pas être une reussite en terme de régulation de l'immigration
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par romain . Évalué à 0.
Et ?
Petite lecture : http://dinersroom.free.fr/index.php?2007/09/15/639-la-preuve(...)
dont extrait : "... l'article 47 du Code civil pose que l'acte d'état civil établi à l'étranger "fait foi". Entendez par là que l'administration est tenue par l'énoncé de l'acte, sauf à démontrer que celui-ci souffre d'irrégularité ou de falsification."
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par romain . Évalué à 1.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3.
mais enfin bon, rien d'étonnant de la part d'un état qui se met déjà hors-la-loi en faisant pratiquer a tour de bras des test d'age osseux pour des enfants dont les papiers prouvent qu'ils sont mineurs (et donc non-expulsables).
a vrai dire, ce test ne produira sans doute que 2 résultats: accroître la démagogie sécuritaire (et l'illusion toute-puissante de contrôle), et banaliser le fichage généralisé qui peu a peu s'étend...
\Ö<
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Utilisé ? Dans des cas exceptionnels les 99% du temps.
Marrant que tu ai oublié ca.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Elrik de Melnibone . Évalué à -3.
Ce qui est vrai ailleur sera vrai en France.
Je me fais moissé parce que je pense pas comme la "pensée unique", ca me fait rire. On est sensé moisser les commentaire inutiles, ici on cencure les arguments contre son avis.
Cela ne fait que renforcer mon avis sur la pensée unique de gauche.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Rémi Pannequin . Évalué à 7.
Tu dois pas être le seul à te marrer alors...
Peut être as tu été moinssé sur ton premier commentaire parce que tu ne développais aucun véritable argument, en utilisant un ton plutôt désagréable.
Quant à la pensé unique, je serai toi j'arrêterais d'utiliser ces vieille ficelles de la victimisation...
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Tu me fais un peu penser à ces gens qui s'imaginent que les journalistes sont tous des gauchistes lobotomisés...
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Elrik de Melnibone . Évalué à -4.
Ce n'est biensûr pas ce que j'ai dit. Je critique ces gens pour qui toute argumentation autre que la leur n'est pas valable. Personellement, je ne moinsse pas les gens qui n'ont pas la même opignon que moi.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par lezardbreton . Évalué à 3.
- proposition sans aucun intérêt, n'apporte pas grand chose pour le moment et en tout cas ne mérite pas toute l'énergie dépensée actuellement
- couteuse
- en aucun cas, il ne s'agit d'une attaque contre je ne sais quelle liberté. Ce n'est pas non plus une loi honteuse et les personnes de gauche m'énerve à exagérer considérablement l'importance de cette loi
- il n'y a pas de procés d'intention à faire sur la présumée suite possible d'une loi de ce genre (comme le font certains ici)
Pour rappel et pour répondre aux interrogations de certains : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-962731@5(...)
Le texte voté prévoit, pour éviter qu'un chef de famille ne découvre à cette occasion qu'il n'est pas le père biologique de son enfant, que le test recherche "une filiation déclarée avec la mère du demandeur". En outre, il demande aux agents diplomatiques ou consulaires de saisir le tribunal de grande instance de Nantes, "pour qu'il statue (...) sur la nécessité de faire procéder à une telle identification". Le gouvernement, qui a prévu d'inscrire ce dispositif dans un cadre expérimental d'une durée maximum de dix-huit mois, a fait adopter un sous-amendement précisant que ces analyses génétiques sont réalisées, à la demande du candidat au regroupement familial, "aux frais de l'Etat".
Le texte ne le rappelle pas, mais le demandeur d'un test ADN est justement celui qui applique à une carte de séjour en raison du regroupement familial. De plus, il s'agit d'une méthode supplémentaire pour prouver une filiation, mais il en existe d'autres. Bref, franchement pas de quoi fouetter un chat.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
On va moins hésiter à douter d'une filiation, si l'immigrant a la possibilité de faire un test d'ADN pour la prouver.
De plus inscrire dans la loi le test d'ADN pour des histoires de filiation est absurde, vu que
1 - la génétique n'a rien a voir avec la filiation légale dans le droit français
2 - pour le droit des étrangers, l'état civil du pays d'origine est ce qui compte. C'est en tout cas ce qu'exigent les traités de droit international qu'a signés la France. En cas de doute, il s'agit de mener une enquête par rapport à l'application du droit du pays d'origine, et non de faire un test d'ADN ne correspondant ni à la notion de filiation en France, ni, a priori, a celle du pays d'origine.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Logger pendant 2 jours pour des besoins anti fraude non plus hein . Ils t'interdisent pas de te déplacer avec deux gros malabar hein.
Tiens marrant, c'est pas tout a fait ce que pensait les personnes ici (entre autre).
Comme quoi des fois.
En plus tu dis qu'il n'y a aucun risque : c'est donc pour ca que le comité bioéthique en france avait restreint les test adn de filiation aux cas grave (devant le tribunal), mais je présume que eux aussi ils sont pas au courant de ce qu'ils parlent, c'est ca ?
- il n'y a pas de procés d'intention à faire sur la présumée suite possible d'une loi de ce genre (comme le font certains ici)
Non pas du tout. L'état a toujours était un grand garant de la sécurité et de la liberté.
Le FINAEG en est un bel exemple. (Essaie de te faire désinscrire si tu as été reconnu innocent par exemple).
enfin quant a ta citation elle se découpe comme ca :
On sait pas ce qu'il y a eu milieu, pourquoi forcément le tribunal de Nantes, c'est vraiment dans le texte de loi ce tribunal ?
Il n'y a que lui qui peut statuer pour les étrangers, mais tous les autres tgi pour les francais ?
Pourquoi passer devant un tribunal pour un probleme purement administratif (état civil), il y a suspicion de faux et usage de faux quand ce sont des étrangers qui présentent des papiers ?
Enfin tu dis que ca ne gene en rien, sauf que tu introduis une loi qui ne répond pas au probleme (si on devait appliquer le regroupement familial a la famille de sarko, ben il pourrai avoit des enfants qui devraient partir de l'élysée XD (suffit qu'il en ait eu avant d'etre marié à cecilia) ), mais qui demande une utilisation de l'ADN a des fins purement administratif.
Pour moi ca gene désolé.
Bientot ADN pour aller bosser?
Pour terminer :
je connais la filières africaines ... et elles ont pas besoin du regroupement familiale , c'est beaucoup plus simple.
Tu part avec la CNI de ton fils, mais sans ton fils.
Et tu reviens avec ton 'nouveau fils'. (l'ancien n'étant jamais partie de france).
Peu après tu le donne à la DASS.
Pas besoin de faire du regroupement familial compliqué et long pour ca.
Ah tient marrant ils traitent pas de ce cas la ...
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
Pour répondre à ta question : le tribunal de grande instance de Nantes est le seul apte pour le régime des étrangers en France. Il a un statut spécial effectivement. Pour avoir eu à traiter avec eux pour la carte de séjour de ma compagne, ils étaient plutôt pas mauvais.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Erwan . Évalué à 2.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je réagis de la meme facon avec palladium alors que 'concrètement ca ne change (encore) rien'.
Sauf que je ne crois pas que c'est en faisant venir le loup dans la bergerie qu'on va protéger les moutons, meme si pour l'instant il a des menottes en papier.
Sinon, merci pour les explications sur le tribunal de nante.
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Marrant, le ministre semble pas etre d'accord avec toi, mais c'est pas grave.
Pense donc en non-unique.
Sauf que tes neurones ils sont pas quantiques, donc vont avoir du mal a avoir une cohérence a la fin
XD
Ah tant qu'a faire, autant répondre tout de suite a ton autre commentaire :
Je critique ces gens pour qui toute argumentation autre que la leur n'est pas valable.
Vu tes arguments, j'oserai donc te rappeler que
'charité bien ordonné commence par soi même'.
Une argumentation chez toi ? je veux bien, mais où?
[^] # Re: Peur de la nouveauté
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 0.
Alors comme ça, désormais, la pensée unique s'oppose aux texte législatifs de la majorité élue?
\Ö<
# Et ca on peut?
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 3.
# Et notre Très Cher Président a dit...
Posté par goernil . Évalué à 1.
Sans Commentaire...
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/282757.FR.php
[^] # Re: Et notre Très Cher Président a dit...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Et notre Très Cher Président a dit...
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
[^] # Re: Et notre Très Cher Président a dit...
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
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