l’hydroxychloroquine a causé la mort de 16 990 personnes dans l’ensemble des six pays étudiés, soit la Belgique, l’Espagne, la France, l’Italie, la Turquie et les États-Unis
Je lis des extrapolations qui donnent dans la centaine de milliers de morts dues à l'usage d'HCQ à l'échelle de la planète.
J'y vois quand même un point positif, c'est que malgré le buzz autour de Didier Raoult, il y aurait seulement eu 200 décès hospitaliers dus à l'hydroxychloroquine en France (1% des décès COVID de la période donc).
Les médecins d'ici ne semblent donc pas s'être (trop) fait entraîner dans ce buzz.
Je n'avais pas accès à la source du journal (erreur sur le site) lorsque j'ai écrit mon commentaire, basé donc seulement sur les liens donnés par feth, j'amende donc mon commentaire, y ayant maintenant accès :
J'y vois quand même un point positif, c'est que malgré le buzz autour de Didier Raoult, il y aurait seulement eu 15,6% des patients auxquels l'hydroxychloroquine fut prescrite dans les hôpitaux en France durant la première vague : ça peut paraître beaucoup, mais il faut bien voir que pour les autres pays de l'étude, cela va de 51% à 83%.
Les médecins d'ici ne semblent donc pas s'être (trop) fait entraîner dans ce buzz.
Ah oui, Sud radio, qui, je cite, "À partir des années 2010, Sud Radio est critiquée pour l'espace qu'elle accorde aux théories complotistes et aux idées d'extrême droite, sans contradiction. "
Posté par orfenor .
Évalué à 0.
Dernière modification le 04 janvier 2024 à 23:07.
En quel est le rapport ? parce que ta réponse revient à discréditer tous les gens passés par l'antenne de Sud Radio. Si je ne m'abuse ça doit faire tout le paysage politique français.
Franchement Misc, toi qui a 2 pas d'ici critique la (mal)honnêteté intellectuelle de Zenitram, prend un peu de recul. C'est dommage ça partait bien : en publiant un lien vers un article scientifique relu par des pairs, ton journal évite les gros titres de presse et je m'attendais à un autre niveau. Mais ce doit être le sujet, il déchaîne les passions et tout le monde s'exprime un peu vite (ainsi on a entendu un prof anti-HCQ citer l'étude bidonnée du Lancet (étude rétractée) et monsieur Raoult utiliser des huissiers pour valider ses chiffres — tout ça est ridicule, loin du débat scientifique et plus proche de la communication façon gloriole médiatique).
Cela dit amicalement, tu es plus serein d'habitude.
En quel est le rapport ? parce que ta réponse revient à discréditer tous les gens passés par l'antenne de Sud Radio. Si je ne m'abuse ça doit faire tout le paysage politique français.
Même si le lien que je donne est sur Sud Radio en tant que radio, le lien youtube va vers l'émission d'André Bercoff. La section controverse de l'article pointe sur un article de Libé de 2023, qui va visiblement relativiser l'affirmation de "tout le paysage politique français passe dans son émission".
Regarder le contexte d'une interview, le biais documenté de l'émission, etc, c'est quand même la base selon moi si on veut garder un esprit critique vis à vis de ce qui est dit.
Et perso, j'ai bien vu ce que ça donne quand ça n'est pas fait (par exemple, le brexit en UK, Trump et le reste aux US). J'ai aussi bien vu (dans le sens ou j'ai lu à ce sujet, pas dans le sens ou j'était la bas à l'époque) ce que la désinformation a fait dans le cas d'autres épidémies (par exemple, le déni du VIH en Afrique du Sud ), donc plus le temps passe, et plus ma patience diminue.
Mais on peut regarder ce que dit le début de l'émission (et juste le début, j'ai pas 3h à passer à examiner 45 minutes de baratin, loi de bandolini, etc, etc).
Pour commencer, le présentateur dit "on parle de russie/ukraine, puis de Gaza, mais tout est lié, on va parler d'éthique médical".
Deja, si ça, c'est pas des sous entendus complotistes, je sais pas ce que c'est.
Berkoff lâche le mot "éthique" mais sans préciser (autre que médicale). Rien que ça, c'est un red flag, car l'éthique, c'est comme la liberté, si tu précise pas c'est vide de sens et c'est au mieux du bullshit, au pire de la manipulation. Par exemple, je suis sur que je peux trouver des gens dont l'éthique personnel leur interdit d'aller donner une interview dans une émission qui donne vachement plus la parole que la moyenne a l’extrême droite. Est ce que leur éthique vaut moins que celle dont parle l'émission ?
Berkoff ne donne pas de lien vers l'étude, ni vers les radios qui en parlent. On peut dire qu'il veut pas faire de pub pour des concurrents, mais c'est aussi une façon de ne pas permettre une vérification facile. C'est pas terrible pour un journaliste. Et autant je peux comprendre que tu ne donnes pas le DOI à la radio, mais sur Youtube, tu peux mettre des liens. Visiblement, ça n'est pas dans la culture de Sud Radio.
Il fait aussi bien gaffe à dire que c'est un preprint, à employer le conditionnel (et à corriger quand il se trompe).
Tout le discours est rempli de tics de langage de complotiste. Quand il dit "d'un expert, … enfin, un expert, d'un professeur", c'est le genre de tic qui sème le doute. Quand il cite l'expert en prenant spécifiquement un passage qui parle de Raoult, c'est pas non plus un hasard, le but est de le manipuler en allant directement à l'attaque. Tu vois sur la vidéo à la tronche du professeur qu'il est pas exactement détendu, il a les bras croisés, il sourit pas. Alors j'imagine que c'est sans doute pas une émission super préparé, donc ça se comprends, mais on va pas non plus faire comme si le journaliste n'avait pas fait le choix de l'invité et de la question dans le but de faire du buzz.
Et Raoult ne raconte rien de neuf. Par exemple, il vient parler des stats, mais il ne réponds rien au fait que les gens sont morts ailleurs que chez son employeur de l'époque.
On voit assez vite qu'il dit de la merde sur la questions des conflits d’intérêt (vers 11m50). Par exemple contrairement à ce qu'il sous entends, on a des règles en France comme partout ailleurs, mais en plus, comme une grande part du top 10 du secteur est composé de boites US ou dont les US sont un marché important, les boites risquent des sanctions assez lourdes la bas en plus d'ici.
On voit aussi qu'il emploie des méthodes rhétoriques grossières pour noyer le poisson. Par exemple, quand il dit "je connais les règles, c'est un pote à moi qui a rédigé", c'est du name dropping. Il ne cite pas les règles en question, mais ça passe crème car le but est de bénéficier de son cercle pro pour afficher son autorité. Quand il dit que Dominique Martin est sérieux parce qu'il a écrit des papiers, ç'est de l'enfumage, car tu peux être bon dans le domaine médical sans pour autant être bon en droit ou en gestion d'humain. Et au passage, il va aussi dire "quelqu'un qui publie est quelqu'un de sérieux" pour également se positionner comme quelqu'un de sérieux, sans doute parce qu'il veut faire oublier les affaires qu'il a aux fesses.
Il sort des chiffres non validés, il précise que c'est de l'empirisme (vers 6m05), mais à la fin de sa tirade. Et si c'est des chiffres non statistiquement validés, pourquoi est ce qu'il en parle en premier lieu pour contre dire une étude validé avec des stats ?
Il dit qu'il y a 5 fois moins de morts avec l'HCQ, mais 5 fois moins que quel groupe ? Il ne le dit pas.
Il parle de 7% de taux de mortalité pour les gens "oxygénodépendant", le plus bas du monde, mais il ne dit pas d’où sortent les chiffres (car bon, faire la moyenne face à des hopitaux moins équipés que la France, oui, c'est pas dur, surtout si les gens sont morts ailleurs qu'à son institut).
Il dit que la toxicité, c'est à partir de 2.5g par jour. C'est pas ce que disent les études qui parlent de toxicité légère en dessous de 2g. Entre 2 et 4, ç'est modéré et au delà c'est "sévère".
Et au début du papier, c'est même écrit: "As little as 2–3 g of chloroquine may be fatal in adult patients".
De plus, la toxicité, c'est bien souvent en fonction du poids, donc dire "2.5g" sans dire plus, c'est une grosse simplification méthodologique. Il se reprends par la suite, on peut le reconnaitre, mais ça montre quand même qu'il improvise un peu ce qu'il dit. Mais surtout, il ne parle pas du papier en question.
C'est d'ailleurs drôle, parce qu'il dit à un moment "je parle pas sans avoir lu un papier", mais visiblement, c'est exactement ce qu'il fait. Il aurait pu dire "je ne vais pas communiquer sur ça, car j'ai pas lu". Il ne le fait pas.
Donc bon, je n'ai pas le temps de démonter 45 minutes de vidéo quand il y a clairement des soucis dans les 10 premières minutes, que les soucis sont documentés ailleurs, et que finalement, personne n'a l'air de dire exactement ce qui ne va pas avec l'étude.
Car il faut bien voir que poster un lien ça prends 5 minutes. Démonter le début, ça prends 1 à 2h. Forcément, le bullshit va gagner.
Cela dit amicalement, tu es plus serein d'habitude.
Tu n'as du voir tout mon historique de commentaire (cough systemd cough), mais en même temps, ~2200, ça fait beaucoup.
Il y a un malentendu, je ne parlais aucunement de Didier Raoult, mais seulement de ton argument. Je ne cherchais pas non plus à le défendre, ne l'ayant même pas écouté puisque tout cela relève de la gloriole médiatique dont je parlais.
Cela dit amicalement, tu es plus serein d'habitude.
Tu n'as du voir tout mon historique de commentaire (cough systemd cough), mais en même temps, ~2200, ça fait beaucoup.
Si, si. J'ai eu d'autres identités depuis le début de linuxfr. Là encore je parlais de tes propos en général, pas de ta position vis à vis de Didier Raoult.
# Sur le même sujet
Posté par feth . Évalué à 1.
🇫🇷 France Inter: Covid-19 : l’hydroxychloroquine liée à près de 17.000 morts lors de la première vague, selon une étude
🏴 Revista de Administração Pública : The hydroxychloroquine alliance: how far-right leaders and alt-science preachers came together to promote a miracle drug
🇫🇷 L'express : https://www.lexpress.fr/sciences-sante/sante/covid-19-lhydroxychloroquine-responsable-de-16-990-morts-un-scandale-sanitaire-7BP53L6C4REANGSHUFKELVU6CA/
Je lis des extrapolations qui donnent dans la centaine de milliers de morts dues à l'usage d'HCQ à l'échelle de la planète.
[^] # Cocorico ?
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
J'y vois quand même un point positif, c'est que malgré le buzz autour de Didier Raoult, il y aurait seulement eu 200 décès hospitaliers dus à l'hydroxychloroquine en France (1% des décès COVID de la période donc).
Les médecins d'ici ne semblent donc pas s'être (trop) fait entraîner dans ce buzz.
[^] # Re: Cocorico ?
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
Je n'avais pas accès à la source du journal (erreur sur le site) lorsque j'ai écrit mon commentaire, basé donc seulement sur les liens donnés par feth, j'amende donc mon commentaire, y ayant maintenant accès :
J'y vois quand même un point positif, c'est que malgré le buzz autour de Didier Raoult, il y aurait seulement eu 15,6% des patients auxquels l'hydroxychloroquine fut prescrite dans les hôpitaux en France durant la première vague : ça peut paraître beaucoup, mais il faut bien voir que pour les autres pays de l'étude, cela va de 51% à 83%.
Les médecins d'ici ne semblent donc pas s'être (trop) fait entraîner dans ce buzz.
# The purge
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Vu que la pandémie semble continuer, devrait-on laisser la HCQ en accès libre pour les conspirationnistes?
--------> [ ]
# Réponse du Pr. Raoult
Posté par harlock974 . Évalué à -4.
Ici : https://www.youtube.com/watch?v=vIycV8idsu8&
[^] # Re: Réponse du Pr. Raoult
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah oui, Sud radio, qui, je cite, "À partir des années 2010, Sud Radio est critiquée pour l'espace qu'elle accorde aux théories complotistes et aux idées d'extrême droite, sans contradiction. "
[^] # Re: Réponse du Pr. Raoult
Posté par orfenor . Évalué à 0. Dernière modification le 04 janvier 2024 à 23:07.
En quel est le rapport ? parce que ta réponse revient à discréditer tous les gens passés par l'antenne de Sud Radio. Si je ne m'abuse ça doit faire tout le paysage politique français.
Franchement Misc, toi qui a 2 pas d'ici critique la (mal)honnêteté intellectuelle de Zenitram, prend un peu de recul. C'est dommage ça partait bien : en publiant un lien vers un article scientifique relu par des pairs, ton journal évite les gros titres de presse et je m'attendais à un autre niveau. Mais ce doit être le sujet, il déchaîne les passions et tout le monde s'exprime un peu vite (ainsi on a entendu un prof anti-HCQ citer l'étude bidonnée du Lancet (étude rétractée) et monsieur Raoult utiliser des huissiers pour valider ses chiffres — tout ça est ridicule, loin du débat scientifique et plus proche de la communication façon gloriole médiatique).
Cela dit amicalement, tu es plus serein d'habitude.
[^] # Re: Réponse du Pr. Raoult
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Même si le lien que je donne est sur Sud Radio en tant que radio, le lien youtube va vers l'émission d'André Bercoff. La section controverse de l'article pointe sur un article de Libé de 2023, qui va visiblement relativiser l'affirmation de "tout le paysage politique français passe dans son émission".
Regarder le contexte d'une interview, le biais documenté de l'émission, etc, c'est quand même la base selon moi si on veut garder un esprit critique vis à vis de ce qui est dit.
Et perso, j'ai bien vu ce que ça donne quand ça n'est pas fait (par exemple, le brexit en UK, Trump et le reste aux US). J'ai aussi bien vu (dans le sens ou j'ai lu à ce sujet, pas dans le sens ou j'était la bas à l'époque) ce que la désinformation a fait dans le cas d'autres épidémies (par exemple, le déni du VIH en Afrique du Sud ), donc plus le temps passe, et plus ma patience diminue.
Mais on peut regarder ce que dit le début de l'émission (et juste le début, j'ai pas 3h à passer à examiner 45 minutes de baratin, loi de bandolini, etc, etc).
Pour commencer, le présentateur dit "on parle de russie/ukraine, puis de Gaza, mais tout est lié, on va parler d'éthique médical".
Deja, si ça, c'est pas des sous entendus complotistes, je sais pas ce que c'est.
Berkoff lâche le mot "éthique" mais sans préciser (autre que médicale). Rien que ça, c'est un red flag, car l'éthique, c'est comme la liberté, si tu précise pas c'est vide de sens et c'est au mieux du bullshit, au pire de la manipulation. Par exemple, je suis sur que je peux trouver des gens dont l'éthique personnel leur interdit d'aller donner une interview dans une émission qui donne vachement plus la parole que la moyenne a l’extrême droite. Est ce que leur éthique vaut moins que celle dont parle l'émission ?
Berkoff ne donne pas de lien vers l'étude, ni vers les radios qui en parlent. On peut dire qu'il veut pas faire de pub pour des concurrents, mais c'est aussi une façon de ne pas permettre une vérification facile. C'est pas terrible pour un journaliste. Et autant je peux comprendre que tu ne donnes pas le DOI à la radio, mais sur Youtube, tu peux mettre des liens. Visiblement, ça n'est pas dans la culture de Sud Radio.
Il fait aussi bien gaffe à dire que c'est un preprint, à employer le conditionnel (et à corriger quand il se trompe).
Tout le discours est rempli de tics de langage de complotiste. Quand il dit "d'un expert, … enfin, un expert, d'un professeur", c'est le genre de tic qui sème le doute. Quand il cite l'expert en prenant spécifiquement un passage qui parle de Raoult, c'est pas non plus un hasard, le but est de le manipuler en allant directement à l'attaque. Tu vois sur la vidéo à la tronche du professeur qu'il est pas exactement détendu, il a les bras croisés, il sourit pas. Alors j'imagine que c'est sans doute pas une émission super préparé, donc ça se comprends, mais on va pas non plus faire comme si le journaliste n'avait pas fait le choix de l'invité et de la question dans le but de faire du buzz.
Et Raoult ne raconte rien de neuf. Par exemple, il vient parler des stats, mais il ne réponds rien au fait que les gens sont morts ailleurs que chez son employeur de l'époque.
On voit assez vite qu'il dit de la merde sur la questions des conflits d’intérêt (vers 11m50). Par exemple contrairement à ce qu'il sous entends, on a des règles en France comme partout ailleurs, mais en plus, comme une grande part du top 10 du secteur est composé de boites US ou dont les US sont un marché important, les boites risquent des sanctions assez lourdes la bas en plus d'ici.
On voit aussi qu'il emploie des méthodes rhétoriques grossières pour noyer le poisson. Par exemple, quand il dit "je connais les règles, c'est un pote à moi qui a rédigé", c'est du name dropping. Il ne cite pas les règles en question, mais ça passe crème car le but est de bénéficier de son cercle pro pour afficher son autorité. Quand il dit que Dominique Martin est sérieux parce qu'il a écrit des papiers, ç'est de l'enfumage, car tu peux être bon dans le domaine médical sans pour autant être bon en droit ou en gestion d'humain. Et au passage, il va aussi dire "quelqu'un qui publie est quelqu'un de sérieux" pour également se positionner comme quelqu'un de sérieux, sans doute parce qu'il veut faire oublier les affaires qu'il a aux fesses.
Il sort des chiffres non validés, il précise que c'est de l'empirisme (vers 6m05), mais à la fin de sa tirade. Et si c'est des chiffres non statistiquement validés, pourquoi est ce qu'il en parle en premier lieu pour contre dire une étude validé avec des stats ?
Il dit qu'il y a 5 fois moins de morts avec l'HCQ, mais 5 fois moins que quel groupe ? Il ne le dit pas.
Il parle de 7% de taux de mortalité pour les gens "oxygénodépendant", le plus bas du monde, mais il ne dit pas d’où sortent les chiffres (car bon, faire la moyenne face à des hopitaux moins équipés que la France, oui, c'est pas dur, surtout si les gens sont morts ailleurs qu'à son institut).
Il dit que la toxicité, c'est à partir de 2.5g par jour. C'est pas ce que disent les études qui parlent de toxicité légère en dessous de 2g. Entre 2 et 4, ç'est modéré et au delà c'est "sévère".
Et au début du papier, c'est même écrit: "As little as 2–3 g of chloroquine may be fatal in adult patients".
De plus, la toxicité, c'est bien souvent en fonction du poids, donc dire "2.5g" sans dire plus, c'est une grosse simplification méthodologique. Il se reprends par la suite, on peut le reconnaitre, mais ça montre quand même qu'il improvise un peu ce qu'il dit. Mais surtout, il ne parle pas du papier en question.
C'est d'ailleurs drôle, parce qu'il dit à un moment "je parle pas sans avoir lu un papier", mais visiblement, c'est exactement ce qu'il fait. Il aurait pu dire "je ne vais pas communiquer sur ça, car j'ai pas lu". Il ne le fait pas.
Donc bon, je n'ai pas le temps de démonter 45 minutes de vidéo quand il y a clairement des soucis dans les 10 premières minutes, que les soucis sont documentés ailleurs, et que finalement, personne n'a l'air de dire exactement ce qui ne va pas avec l'étude.
Car il faut bien voir que poster un lien ça prends 5 minutes. Démonter le début, ça prends 1 à 2h. Forcément, le bullshit va gagner.
Tu n'as du voir tout mon historique de commentaire (cough systemd cough), mais en même temps, ~2200, ça fait beaucoup.
[^] # Re: Réponse du Pr. Raoult
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Il y a un malentendu, je ne parlais aucunement de Didier Raoult, mais seulement de ton argument. Je ne cherchais pas non plus à le défendre, ne l'ayant même pas écouté puisque tout cela relève de la gloriole médiatique dont je parlais.
Si, si. J'ai eu d'autres identités depuis le début de linuxfr. Là encore je parlais de tes propos en général, pas de ta position vis à vis de Didier Raoult.
[^] # Re: Réponse du Pr. Raoult
Posté par harlock974 . Évalué à 0.
Et au sujet de ce que dit Didier Raoult ?
[^] # Re: Réponse du Pr. Raoult
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 05 janvier 2024 à 10:36.
Il dit quelque chose de neuf et de validé par ses pairs ou c’est une redite des whatmilles fois ou il a parlé de ce sujet ?
# Pour compléter sur le sujet
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 13:13.
Cet article de l'Express : Covid-19 : l’hydroxychloroquine responsable de 16 990 morts, un "scandale sanitaire".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.