Dans un article publié par Numerama, il nous est dévoilé comment va se terminer dans la honte l'expérience démocratique française.
Au menu :
- Interdiction des wifi ouvert
- Interdiction de TOR et consorts
- Obligation des fournisseurs de VOIP de fournir les clé pour qu'on puisse nous écouter
Nous rentrons en post-démocratie, comme Todd l'avait annoncé dans son livre "Après la démocratie".
Ami écolo, anarchiste, alternatif, ta vie va devenir un cauchemar…
Le piège se met peu à peu en place, prenant prétexte de la lutte contre le terrorisme, et s'appuyant sur la peur des gens qui "n'ont rien à se reprocher".
Sombre époque…
# Élections
Posté par NumOpen . Évalué à 7.
D'où l'importance de bien choisir pour qui on va voter, sans se baser sur les discours lénifiants qui tournent en boucle dans les médias traditionnels. En tout cas, la gauche et la droite ne feront plus rien de bien pour notre pays.
[^] # Re: Élections
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tu passes d'hypothèses de travail au "tous pourri" de manière ultra rapide, toi.
[^] # Re: Élections
Posté par fearan . Évalué à 10.
Le soucis c'est que entre un nabo qui fait passer la chine pour une démocratie (entre les lois qu'il a fait passer, et les discours qu'il tient aujourd'hui), ou un flan qui a supprimé l'état de droit depuis novembre, démonté le droit du travail à coup de 49-3 à répétition, la question se pose vraiment de pour qui voter. Quant aux positions du repris de justice, le 'meilleur d'entre eux', me font penser qu'il a passé sa DLC depuis longtemps et qu'il ferait mieux de prendre définitivement sa retraite.
Le centre ne semble pas en état d'être élu, l'extrême droite n'est pas une option… Je sens que je vais devoir acheter une canne à pêche pour les prochaines élections…
Non, je ne suis pas aigri.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Élections
Posté par Antoine . Évalué à 5.
En Chine, le traiter de "nabo" (passons sur l'orthographe…) serait suffisant pour mettre en danger ta sécurité. Je n'ai pas vu non plus que les dirigeants y étaient élus au suffrage universel.
Il fait bon raconter n'importe quoi pour justifier ses aigreurs. Le plus étonnant est encore le nombre de lecteurs qui trouvent cela "pertinent".
[^] # Re: Élections
Posté par fearan . Évalué à 10.
Je ne sais pas mais quand une personne annonce qu'il faut enfermer immédiatement les fichés S, j'ai du mal à l'accepter, quand cette même personne veut réduire la prescription de la fraude fiscale des entreprise de 3ans à 1 an, c'est un appel à la fraude.
On peut aussi ajouter qu'il est responsable de la diminutions des effectifs qu'il reproche à son successeur.
C'est triste à dire mais il y a un certain consensus (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/07/97001-20160707FILWWW00321-sondage-une-majorite-de-francais-ne-veulent-ni-hollande-ni-sarkozy-en-2017.php) pour dire qu'on ne veut pas le précédent, on ne veut pas l'actuel, on ne veut pas non plus celle de l'extrême droite, et pourtant, au second tour de 2017, on en aura deux d'entre eux…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Élections
Posté par flagos . Évalué à 3.
Proposition populiste. Rien de bien méchant, on sait très bien que le conseil constitutionnel retoquerait la mesure quand bien même elle serait votée. Tout ca n'est que du bruit pré-electoral.
Tu interpretes mal. Chaque candidat a une majorite de rejet contre lui, mais pour chaque candidat, ce ne sont pas les mêmes 50% qui sont contre lui. Normal, puisqu'actuellement, les electorats sont divisés entre 3 gros candidats qui a eux 3, doivent réunir 75% des voix à la louche.
Et comme dab, les 25% restants continuent de raler qu'ils ne sont pas représentés, tout est normal en République.
[^] # Re: Élections
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Au cas où tu ne suivrais pas: il en est très conscient et veut changer la Constitution pour que ça passe! Il a de plus en plus de soutiens.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Note qu'une partie des mesures ne sont pas compatibles non plus avec des traités internationaux dont ceux de l'UE.
Donc les appliquer toutes telles quelles risquent d'être bien difficiles, même avec changement de Constitution.
Cela ne doit pas cependant nous empêcher de nous alerter sur cette éventualité qui reste de l'ordre du plausible, avec des conséquences terribles.
[^] # Re: Élections
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Et donc on prendra une amende par lUE qu'on paiera tous les ans dans un silence assourdissant. Ça ne sera pas la première fois.
Et même si ça s'ébruite, connaissant le personnage, on verra le lendemain matin en première page de plusieurs journaux à grands tirages "L'UE soutient-elle le terrorisme sans le savoir?", et voilà le travail!
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, concernant les Droits de l'Homme et d'autres textes de ce style, ce n'est pas une amende mais une suspension du droit de vote du pays dans les organes de l'UE.
D'ailleurs la Commission réfléchit à cette possibilité à l'égard de la Pologne.
[^] # Re: Élections
Posté par fearan . Évalué à 5.
Ha ben proposons d'euthanasier tous les vieux de plus de 70 ans, et un clown tant qu'a faire, le conseil constitutionnel va le retoquer. NON! C'est théoriquement un représentant du peuple, ou du moins il cherche à le devenir, tenir ce genre de discours est irresponsable et dangereux pour la suite. Cela banalise ces positions, et avec le temps les mentalités, puis avec le temps on peut en arriver à modifier la constitution.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Élections
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 19:17.
Hey ! C'est pas gentil de me traiter de Hollande !
[^] # Re: Élections
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
En France, ceux qui souhaitent vraiment voter « utile » s'inscrivent et participent dans les/des partis politiques afin de pouvoir participer à la sélection des candidats. Un problème de ceci est certainement celui qui paraît bien décrit dans les messages précédents : les autres Français ont l'impression de ne pas vraiment avoir de bons choix. L'avantage c'est que les choix des personnes sont faits par des gens ayant un peu plus réfléchis et de manière plus éclairées que la moyenne.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Élections
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
l'avantage c'est qu'on a résumé le troll de manière ultra efficace. On peut passer à autre chose.
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suppose que tu voulais dire le Parti Socialiste et Les Républicains. Même si le terme semble parfois un peu dépassé, c'est large la gauche et la droite, en France la plupart des partis existants et des candidats peuvent être situés d'un côté ou de l'autre (droite et gauche ont d'ailleurs une frontière poreuse).
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 26 juillet 2016 à 21:38.
D’un autre côté quand tu sais l’origine de cette appellation je trouve que ce n’est plus forcément très adapté aujourd’hui.
Et pourquoi pas un placement aléatoire (qui changerait à chaque législature) ?
Ça me semblerait plus moderne… on est plus au temps du tiers-état, de la noblesse et du clergé… dont on peut comprendre qu’à l’époque il se soit assis tous avec leur potes… mais de nos jours, à quoi sert encore cette distinction et ce traitement ?
Est-ce que l’on retrouve ce même phénomène à l’assemblée européenne ?
[^] # Re: Élections
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
oui, oui, dans "tous les pays", et dans l'UE, on parle de droite et de gauche, et on place à gauche les gens "de gauche" / "progressistes" / "socialistes" et à droite les gens "de droite" / "conservateurs" / "républicains" (j'ai trouvé que quelques termes, vous pouvez en rajouter, et il n'y a aucun jugement de valeur dans mon propos (du type progressiste > conservateur ou républicain > socialiste). Ce d'autant plus que les mots n'ont pas du tout le même sens dans chaque pays. Dites aux USA que vous êtes socialiste et vous allez voir leur tête ("socialiste c'est mal, c'est l'URSS"). Et dites en France que vous êtes conservateur, pareil ("conservateur, c'est mal, faut être "progressiste" madame michu)
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour le placement, c'est un peu désuet et une tradition. Cependant, les notions de droite et gauche ne sont pas complétement dépassées, on voit encore des grandes tendances se dégager (par exemple, Christian Estrosi ne tient pas le même discours que Cécile Duflot) et les alliances reposent souvent sur ce positionnement.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 4.
Parce que c'est basé sur des idées ?
Un exemple n'en fait pas une démonstration et au contraire je trouve que les tendances disparaissent. Les idées se brouillent et on galvaude les mots autant que possible (oui oui Sarkozy aime Brassens et il est l'héritier de Jaurès…).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Le personnel politique refuse toute forme de débat contradictoire, tentent d'esquiver le plus possible les situations où ils doivent rendre des comptes (quand on leur demande de rendre des comptes, ils crient aux journalistes léninistes-marxistes ou réac, c'est selon): la situation actuelle que tu décris montre les limites de cette stratégie!
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Exactement. Historiquement, la gauche et la droite diffèrent par les thèmes qu'ils jugent prioritaires. En grosse tendance, la gauche juge particulièrement importante la solidarité envers les plus faibles (état providence), la liberté, le progrès social. La droite pense que l'autorité, l'ordre, la défense de la tradition sont des thèmes particulièrement important. Par exemple.
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Il y une définition que j’aime bien, je crois qu’elle est de Devejian :
(de mémoire)
« L’égalité et la liberté sont les valeurs les plus importantes, seulement parfois il faut trancher. La différence entre la gauche et la droite c’est que dans ce cas, les premiers privilégient l’égalité alors que les seconds privilégient la liberté. »
[^] # Re: Élections
Posté par Moonz . Évalué à 7. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 16:28.
Comme par exemple la liberté pour les homosexuels de se marier ?
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
Tu veux parler de l’égalité devant le mariage ?
[^] # Re: Élections
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Tu dis que la droite et la gauche aiment la liberté et l’égalité, et qu’il sont en désaccord que lorsqu’il y a conflit entre les deux.
Où est le conflit dans le mariage homosexuel qui justifie le désaccord entre les deux camps ? Pour moi, liberté et égalité sont en accord sur cette question : autoriser le mariage pour les couples homosexuels.
Mais si tu veux, on peut aussi parler de la liberté de travailler pour les immigrés. Ou la liberté d’effectuer une gestation pour autrui. J’entends pas beaucoup de voix à droite pour défendre ces libertés.
Et à gauche (histoire de pas toujours taper sur les mêmes), on peut se demander où est la défense du droit du port d’arme, histoire de rétablir l’égalité en droit entre policiers/militaires et civils. Ou sur l’alignement des salaires des parlementaires sur le salaire median pour plus d’égalité. Ou l’harmonisation des différents régimes de retraite. Là, l’égalité comme valeur suprême a tendance a passer à la trappe.
Attention, je dis pas que c’est pour de mauvaises raisons. Je dis juste que « pour la droite comme pour la gauche la liberté et l’égalité sont les valeurs les plus importantes » c’est un super mauvais modèle. Celui de Jiel auquel tu réponds est déjà bien mieux, il explique assez bien ces positions (sauf peut-être le salaire des parlementaires).
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -3.
Je trouve cet argumentation complètement populiste : « regardez combien ils gagnent pour aller ronfler à l’assemblée ! »
L’égalité ça ne veut pas dire que tout le monde va avoir les même revenus, on va pas se la jouer communisme on sait très bien que ça ne marche pas. L’état est là pour contrôler et réguler cet écart justement, sans pour autant essayer de le faire disparaître (ce serait complètement débile). Donc ceci étant dit, je suis pour que nos représentants touchent un très bon revenu car :
Plus ils palpent moins il est probable qu’on arrive à les acheter (cela implique d’être très ferme envers eux à la première incartade… ce qui ferait qu’ils auraient "gros" à perdre à faire les marioles)
Même si on parle de revenus d’une bonne dizaine de millier d’euro mensuel (donc largement au dessus du salaire médian) ça concerne à tout casser et à la louche 30 gvt + 500 putes + 65000 maires, rapport au budget c’est peanut, donc moi ça m’intéresse surtout de savoir le budget qu’il vont voter que de savoir qu’ils touche 3000, 4000 ou 5000… et j’allais oublié les chauves du sénat tiens.
[^] # Re: Élections
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 6.
Un député, c'est mensuellement 1420€ d'indemnité de fonction non imposable, 5770€ d'indemnité représentative de frais de mandat non imposable.
Je suis d'accord pour qu'ils soient confortablement rémunérés, mais rien ne justifie qu'ils s'exonèrent de payer leur part d'impôt comme tout le monde, parce que effectivement je ne trouve pas ça très égalitaire, mais je suis sûrement un anti-parlementariste primaire …
L'égalité, c'est de les déclarer en totalité, comme tout le monde.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 7.
On parle de la gauche qui privatise les autoroutes par exemple ? ;)
Je connais mon histoire
^^je dis juste qu'aujourd'hui les alliances ne sont pas liées aux idées. Par exemple quand on est « frondeur », on préfère avoir accès à l'appareil politique qu'on aime pas plutôt que de pousser ses idées.Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
+1 Ces "frondeurs" c’est du gros foutage de gueule. Ils sont tous du même appareil, le PS, et leur supposée opposition n’est clairement que de façade. C’est juste pour pouvoir dire : « m’voyez on discute au PS ». LR joue peu ou proue au même petit jeu mais de manière moins ouverte.
Si je ne me trompe pas il n’y en a qu’une qui a démissionné du gvt Valls, c’est Christiane Taubira. On notera d’ailleurs que c’était une des rares pas étiquetée PS…
Pour moi le PS est mort et enterré et c’est pas la perspective d’un deuxième tour 2017 Sarkozy-Lepen qui me fera voter pour eux au premier.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 7.
Si je ne m'abuse, on lui à proposé de démissionner quand elle a sorti « Murmure à la jeunesse » qui décrit un peu l'inverse de ce que fait le gouvernement depuis novembre…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J’ai voté pour elle en 2002 et je le referais peut-être. J’aurais été fier en tant que français de l’avoir comme présidente.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
J’assume complètement. S’eût été une belle image (une femme, noire) effectivement, en 2002 imagine, avant Obama !
En attendant si je la soutiens ouvertement c’est rapport à son discours, et qu’à part les embrouilles de l’un de ces enfants elle n’a pas 50 casseroles au cul. Alors merde, je suis un blanc classe moyenne, je la soutiens, c’est Tintin au Congo… OK
Ta réaction ne me surprend pas mais elle me dépite.
Tu fais bien de le préciser.
[^] # Méta
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
J'ai moinssé. Pas parce que je n'approuve pas les idées, mais pour le total manque de respect du post. Tout être humain a droit à un certain respect, et là franchement tu fais plus que dépasser la limite du supportable, avec un certain style certes, mais c'est pas moins dégueu. Et si ce sont tes idées, ça revient à un moinssage parce que je n'approuve pas tes idées finalement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par Prosper . Évalué à 10.
Venant de quelqu'un qui passe son temps à placer des mots d'anglais un peu n'importe comment pour se donner un genre et une consistance, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, Christiane Taubira n'est pas étrangère, la Guyane est française, et ce depuis des siècles, depuis plus longtemps que la Côte-d'Azur ou une bonne part du Nord-Pas-de-Calais, par exemple.
[^] # Re: Élections
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Oui, et avec un peu de chance, elle aurait mis son pote Nanard au ministère des Finances. Super fiers en tant que français, on aurait été.
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Elle s'est désolidarisée publiquement de Bernard Tapie, elle dit qu'elle n'a plus de contact avec lui et que ce dernier est très fâché contre elle.
[^] # Re: Élections
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Le message dit qu'il aurait aimé que Taubira soit élue en 2002. Or, en 2002, Taubira n'était nullement fâchée avec Tapie, qui a soutenu sa candidature.
La proximité de Taubira avec Tapie a duré longtemps, une dizaine d'années au moins. Taubira, tant qu'elle était peu connue, a profité de la notoriété de Tapie. Depuis, Tapie est devenu infréquentable : Taubira a donc cessé tout contact avec son ancien « ami ».
Les gens qui soutiennent Taubira sont en général à la recherche d'une sainte en politique, leur adhésion est religieuse et sentimentale (un peu comme les supporters de Royal en 2007). Mais Taubira, bien sûr, est très loin d'être une sainte…
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Je crois que je préfère encore qu’on me traite de Tintin au Congo.
Moi j’adhère à certains de ses discours, notamment sur le fait que la prison ne soit pas une solution dans la plupart des cas.
Sur Tapis, c’est quoi le problème exactement avec lui ? Pas le problème (suggéré) entre elle et lui au sein du PRG, je m’en tape, mais le fait que Tapie soit soi-disant "infréquentable" ?
Si je ne m’abuse Bernard Tapie ne fait plus de politique, il fait du droit, du juridique, pour récupérer sa retraite… et ce sont des affaires privées, qui n’ont pas vraiment de lien avec l’état (à la base, mais là oui vu tout les recours juridiques ça commence à le devenir…).
Que je sache, en tant que ministre (de la ville ?) il n’a pas de grosse casseroles comme certains… Je peux me tromper, guidez moi vers la lumière…
[^] # Re: Élections
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Les grands discours, c'est facile. On peut se demander ce qu'a fait Taubira pendant ses trois ans au ministère de la Justice.
Wikipédia te renseignera sur le personnage et son parcours.
[^] # Re: Élections
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Juste pour info : elle a dit a plusieurs reprise qu'elle regrette d'avoir, avec toi en appui, fait cette connerie énorme que de participer à avoir fait gagner Chirac (juste pour les causes-conséquences : ce que tu as aussi fait).
Celle que tu admires te désavoue.
Perso, je constate qu'il y en a une qui a appris de ses erreurs mais pas d'autres.
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Certains me semblent quand même assez sincèrement opposés à la ligne du gouvernement. Ce qui est dommage, c'est qu'ils manquent de courage, ne prennent pas leurs responsabilités et donc ne quittent pas le parti. Ca, ça aurait de la gueule.
[^] # Re: Élections
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tu parles, on les oublierait en moins de deux semaines (je pense à Delphine Bateau ou un certain Arnaud … comment déjà ?)
[^] # Re: Élections
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 17:08.
Privatiser n’est pas un gros mot. Jospin a beaucoup privatisé.
Ça dépend surtout de comment on le fait, sur quoi. Si c’est fait intelligemment pour être bénéfique à la société c’est bien. Mais si c’est fait crapuleusement, en privatisant les bénéfices et en étatisant les pertes, pour le bénéfice d’une poignée, c’est… pas gentil.
Il y a des tas de secteurs qui gagneraient à être privatisés, il y en a d’autres qui perdraient beaucoup (éducation, santé, …).
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'était par rapport à l'état providence.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne pense pas que ce soit une mesure de gauche. D'ailleurs ce n'est pas parce qu'on se dit de gauche que c'est vrai. Emmanuel Macron est-il de gauche ? Vous avez trois heures ;)
[^] # Re: Élections
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 1.
Heu c'est la droite qui a privatisé les autoroutes sous villepin.
[^] # Re: Élections
Posté par modr123 . Évalué à 2.
la premiere privatisation partielle a eu lieu sous jospin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisations_en_France
les autres et les privatisation totales sous la droite
[^] # Re: Élections
Posté par Martin Peres (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah ah! Comme si on avait le choix :D
Il est beau le rêve du président et de la classe politique qui veille sur son peuple. Cela dit, on en est tellement loin maintenant qu'ils ne se cachent meme plus pour toutes les affaires de corruption et abus de pouvoir… Quand un peuple n'arrive meme pas à faire que des hommes condamnés par la justice n'aient plus de nouveau mandats, on peut se demander où est notre pouvoir ;)
Quand est-ce qu'on va rendre ces hommes politiques redondant et qu'on va enfin se rendre compte qu'on a amplement les moyens techniques pour une démocratie plus directe!
[^] # Re: Élections
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Pareil.
Tu prends l'assemblée telle-quelle. Tu tires au hasard, la moité, et tu les vires. Tu prends les listes électorales. Tu tires au hasard de quoi re-remplir l'assemblée.
Ça changera quoi ? Qu'on se rendra compte que ça marche parfaitement. Qu'un député n'est pas bon grâce à sa formation, mais il est bon parce qu'il bosse les dossiers, en commission. Et ça, n'importe qui est capable de le faire.
Les politiciens professionnels sont la plaie de notre système.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Élections
Posté par NumOpen . Évalué à -6.
Les commissions servent réellement à quelque chose ?
[^] # Re: Élections
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Foutaises ! Ici, la plupart des gens sont capables de le faire (et encore). En prenant les personnes au hasard, certainement pas.
[^] # Re: Élections
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 28 juillet 2016 à 02:21.
Les "mauvais" a l'école sont donc des feignasses et seulement ça, pas des personnes ayant des difficultés (et tout le monde peut être Einstein, quelle évidence!)
Euh… tu ne te rends même pas compte de l'énormité de telles affirmations (pour ta défense, vu ton score et le niveau "tous pourris" d'autres commentaires tu n'es pas le seul à fantasmer sur du n'importe quoi "C'est évident il suffit de, et pas la faute du peuple si des corrompu sont choisis par le peuple (sic)")
[^] # Re: Élections
Posté par stopspam . Évalué à 8.
Donc tu pars du principe que :
Malheureusement quand on fait un rapide bilan, on ne peut que s'apercevoir que la majeures partis des mesures sont bonnes pour 10% des citoyens qui sont surreprésentés et vont à l'encontre des 90 autres qui ne le sont pas. Et le "tous pourri" devient alors une évidence.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je réponds également à Martin Peres :
Le peuple a le pouvoir de ne pas reconduire des politiques condamnés par la justice. D'ailleurs j'ai vu pas mal de propagande de campagne mettre l'accent sur les déboires judiciaires des adversaires en citant les noms et les condamnations. La population peut donc faire le ménage tout seul, il n'a pas besoin d'un juge pour forcer cela. Ou alors on considère la population comme incompétente, mais dans ce cas vouloir une démocratie directe en même temps me semble contradictoire.
Il n'y a pas de moyens de voter électroniquement en assurant le secret du vote et la sincérité du scrutin. Du coup cela me semble illusoire.
La seule méthode fiable impliquerait la diffusion publique des votes de tout le monde pour chaque loi. Sur un site qui parle de vie privée, exposer ainsi les opinions de tout le monde me paraît inconcevable.
Tout à fait, tout le monde peut le faire. D'ailleurs on a même un postier qui a fait l'expérience. Preuve que c'est possible.
D'autant plus que le président n'est pas le poste le plus important (Constitutionnellement, il est plutôt faible sans Parlement à sa botte). Être députés, maires, élus aux conseils départementaux ou régionaux sont accessibles, on a vu de tout à ces postes là.
Et avant de penser présidentiel, il semble logique d'avoir une visée plus locale d'abord.
Ne pas oublier que le scrutin n'est que l'aboutissement d'un processus politique long mais où on peut s'impliquer. Typiquement s'inscrire et participer à un parti nouveau ou existant. N'importe qui peut y entrer ou fonder le sien, c'est via les adhérents du parti que la campagne peut fonctionner. Car ils relayeront médiatiquement les propositions et donneront les fonds nécessaires à ce but (le candidat n'a pas à avancer de sa personne beaucoup d'argent). D'autant qu'on a de la chance de vivre dans un pays où la plupart des médias nationaux ont des contraintes médiatiques sur la question, mais aussi que l'État rembourse partiellement les frais de campagne… Aux États-Unis la situation est typiquement bien plus difficile.
La politique demande un investissement permanent par essence, si déjà vous ne participez à aucun parti et de fait à aucune primaire ou pré-primaire, ne vous étonnez pas d'avoir de la merde comme choix car d'autres ont choisi pour vous ! Mais chacun peut y intervenir à toute étape du processus.
Mais oui, tout cela demande du temps, du courage et des idées (idées qui intéressent la population en tout cas).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 08:20.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est de la faute de la population en général, pas d'individus en particuliers.
Tout le monde peut candidater, tu as en général une bonne poignée de candidats pour chaque scrutin voire plus pour d'autres comme les présidentiels.
En plus, nous vivons dans une époque où l'accès à l'information n'a jamais été aussi facile. Il est aisé d'étudier le passif de chaque candidat. On a même des sites institutionnels qui fournissent énormément d'informations sur l'élaboration des lois, quel député dit quoi. Pour les plus fainéant, on a même une chaîne télévision gratuite et disponible partout pour mettre en avant les débats parlementaires.
Sans compter le marketing, grâce à Internet tu peux aussi avoir une promotion nationale a un coût assez faible. Ce n'est pas rien.
Bref, si la population a décidé de reconduire un politique plein de casserole c'est qu'elle l'a voulu, soit parce qu'elle refuse de prendre ses responsabilités en se présentant ou en faisant la sélection au sein des partis, soit parce qu'elle a ignoré le passif du candidat en question.
Tu dis ce que je n'ai pas dit.
Je ne suis pas du tout contre des peines d'inéligibilité plus fortes qu'aujourd'hui. Au contraire.
Cependant, on ne peut pas dire que si la justice ne fait rien, alors le citoyen reste impuissant. C'est lui qui décide quel papier mettre dans l'urne. C'est lui qui finalement accepte de reconduire ou pas ce type de profil. La population peut changer le cours des choses si elle le veut, mais peut être qu'elle ne le veut pas cela doit aussi rester une option sérieuse à considérer hein.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 09:43.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Si le citoyen préfère aller pêcher que d'aller voter ou d'exercer une activité politique, c'est son droit, mais il doit en assumer les conséquences.
Si tu te fous de la politique, tu ne peux pas t'attendre à ce qu'elle aille dans ton sens.
Sinon, bon, en général tu n'as pas que 2 choix dès le premier tour. Puis tu omets aussi de dire d'où vient ces choix. Ces gars n'ont pas débarqué par hasard, par surprise, ils ont suivi des sélections au sein du parti qui les soutient.
Et les partis sont gérés par qui ? Par des citoyens. Ces mêmes citoyens qui peuvent évoluer au sein d'un parti ou affecter son évolution.
Mais si en effet la population ne souhaite pas s'impliquer dedans, elle devra choisir entre des propositions qui ne lui correspondent pas. Mais à qui la faute ? Si un LL ne te plaît pas mais que tu ne t'impliques pas dans son développement (rapports de bogues, soumissions de patchs et autres), cela te choque ? Non, pour la politique c'est pareil…
Faut arrêter de croire que les bons candidats et bons programmes tombent du ciel, ce sont les gens qui s'investissent dedans qui les élaborent.
Bah si, plusieurs politiques n'ont pu participer en tant que candidats à des élections suite à une décision judiciaire.
Mais cela est en général le cas pour seulement le vote qui suit la condamnation.
La politique c'est un investissement important pour que le pays soit géré correctement, pour trouver les consensus. Si la population est fatiguée de contrôler ses dirigeants, je n'ose imaginer si elle devait se prononcer systématiquement sur toutes les lois… Faut rester un minimum réaliste, suivre la politique demande un effort important. On peut ne pas vouloir payer ce prix là, mais alors on n'a pas à se plaindre que sa voix ne compte pas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais si tu sais que personne ne te plaira au premier tour (chose que tu peux savoir largement en avance), tu te prépares pour porter ta candidature, concevoir ton parti ou autre chose.
La démocratie implique l'implication du citoyen pour fonctionner car par essence c'est communautaire. Si tu laisses les gens décider à ta place, faire les premiers filtres, tu ne dois choisir que ce qu'ils ont laissé passer. Mais si tout le monde décide de s'impliquer dans ce processus, tout peut changer.
Juppé a ses mails qui arrivent car la concurrence existe et que les hébergeurs globalement ne font pas trop de la merde sous peine de voir partir les clients. Mais si tous les hébergeurs étaient pourris, Juppé il pourrait faire quoi à par râler ? Bah soutenir / créer une entreprise /logiciels pour répondre au besoin. C'est tout.
Mais là cela ne fonctionne pas, car globalement les deux partis en tête récoltent malgré tout des voix malgré tout ce qui peut arriver. Pourquoi ils changeraient ?
[^] # Re: Élections
Posté par Marco . Évalué à 6.
Oui enfin c'est difficile de créer une tel entreprise surtout en terme d'infrastructure. Je vais prendre l'exemple du mobile : free, ils ont mis énormément de temps (et d'argent) à ne plus dépendre d'orange (et c'est pas fini) et c'était déjà une boîte importante. Ils ont commencé en 2007 à faire leur dossier et ils ont lancé leur offre en 2012 et ne couvrent toujours pas tous le territoire.
Le problème c'est que M tout le monde ne peut pas faire de la politique : les politiques se font connaissances (pour la plupart) à l'ENA et arrivés au pouvoir ou à la tête de parti ils placent leurs copains/copines (ou leur ex).
Si demain je fonde mon parti, je n'ai pas d'argent, pas d'infrastructure, aucune notoriété, pas d'employés (il faut des responsable de comm, des compta pour être ok avec les impôts même pour les "petites" élections). Au final, tu as une infime chance d'influer sur la politique local (et encore !). Se préparer quand on est pas dans un grand parti ça prend des années !
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles d'une industrie avec un coût d'entrée très fort, ce n'est pas le cas d'un hébergeur de courriels (le coût augmente avec la quantité de clients, si tu en as peu, le coût reste faible et acceptable et après tes clients portent le changement d'échelle) ni même d'un parti politique.
Déjà, niveau coûts, cela reste très très faible.
Avant de viser la France et l'UE, il faut viser ta ville ou ta région. Cela rend le coût de la com' plus faible. On a Internet qui ne vaut pas grand chose pour diffuser ton message à des milliers de gens. Si une vidéo pourrie de chatons arrivent à avoir des milliards de vues sur le net, un programme politique le peut aussi. Faut bien sûr que les idées collent, ou alors si tu penses que les gens préfèrent voir des vidéos de chatons que de chercher des programmes politiques intéressant, toute autre forme de démocratie directe ne donnera pas des résultats très probants non plus.
Sans compter que l'État rembourse une partie des frais engagés dans la campagne.
Parlons sous. Fonder un parti n'est pas très différente d'une start-up par exemple, tu as peu de revenus, tu es peu connu mais tu veux décoller. Tu peux bosser pendant longtemps avec un noyau dur de personnes (oui, un parti demande plus d'une personne en son sein) sur un programme, des objectifs et autres. Après tu essayes de le faire connaître manuellement via des systèmes peu chers comme des affiches ou via Internet. Si tu n'arrives pas à décoller, faut remettre en question soit le programme proposé, soit la manière de le communiquer. Après la base des membres s’élargit au fur et à mesure permettant de mettre encore plus de moyens de com' et d'envisager même des prêts bancaires (la plupart des partis politiques y ont recours à un moment donné). À ce moment là tu auras des gens à plein temps sur la question.
Ton expert comptable ne va pas coûter cher au début, le jour où il le sera, tu auras assez de membres pour que cela soit très secondaire. La plupart des petites boîtes y ont recours alors qu'ils ont pourtant peu de sous à y mettre aussi.
Mais oui, en effet, il faudra du temps pour percer. La démocratie n'a jamais été "propulser n'importe qui maire d'une ville en 10 minutes", c'est que le peuple décide de l'orientation politique de sa société. Et les gens en général ont besoin de temps pour connaître et faire confiance. C'est pareil pour une association ou une entreprise.
Et on vit quand même à une ère formidable où justement la communication large n'a jamais été aussi simple et peu chère. L'occasion est présente, il faut cependant la saisir !
[^] # Re: Élections
Posté par fearan . Évalué à 4.
Regarde la pyramide des âges en France, tu verras que ce n'est pas une majorité de jeune, et que pleins de vieux son réticents à utiliser la technologie; de plus, pour envoyer le message faut récupérer les adresses des administrés, et c'est pas forcément évident.
à condition de faire 5%, et si tu deviens un risque pour les candidats en place, tu risques de voire 3/4 associations locales lancer un ou deux candidats sur à peu près les mêmes créneaux t'ôtant ainsi toutes chances d'arriver au second tour, et risquer de te planter ton remboursement.
Le problème est que le système est bon si les gens l'utilisent de bonne foi, mais qu'il peut très facilement être détourné. (Pour le coup de l'assoc, j'ai vu ça dans ma ville, où le vert étaient en passe d'atteindre second tour, 2 listes citoyens se sont lancées; gobant ainsi une grosse partie de leur électorat. )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 septembre 2024 à 19:35.
Pyramides des âges en France
Si une part non négligeable à plus de 60 ans, ce n'est pas la majorité non plus hein. La part 20-60 les écrase largement. Sans compter que même les personnes âges maintenant utilisent de façon croissante Internet, beaucoup d'entre eux sont sur Facebook par exemple…
Puis depuis quand tu envoies un programme politique par courriel ? Tu fais ça pour les adhérents de ton parti, où tu as la liste. Pour les autres : site Web, réseaux sociaux, contact de journalistes locaux ou pas…
Si les partis politiques commencent à investir ces lieux, ce n'est pas pour rien, tu y touches une large part de la population qui ne regarde pas la télévision ou ne lisent pas les journaux alors qu'ils passent un temps croissant sur leur téléphone et ordinateur.
Si déjà tu arrives à attirer la tranche d'âge que j’ai indiqué, tu auras les moyens de t'investir à conquérir ceux réfractaires à la technologie.
Qu'est-ce que tu en sais que ces associations nouvelles sont malfaisantes ? Elles peuvent être là légitimement aussi car pas d'accord avec le parti principal (dirigeant pas terrible, certaines propositions bloquantes).
Faut arrêter de voir le complot partout, d'autant qu'à la fin seul le citoyen vote. Les politiques sont d'ailleurs aussi des citoyens, des gens normaux à l'origine… Il faut réaliser que la population (dont moi même, je ne m'exclue pas) sont parti prenante du problème. Si les politiques et médias ont leur torts, tout mettre sur leur dos est une grave erreur et empêchera tout changement réel.
[^] # Re: Élections
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 17:14.
déjà il y a pleins de gens qui n'arrivent pas à utiliser internet alors qu'ils ont 35 ans, certes plus on avance moins cette fracture numérique est importante, mais elle reste importante; ajoute à cela les médias / politiques qui diabolisent tout ce qu'on trouve sur internet, et tu obtiens une méfiance qui rends la communication difficile
ensuite il est possible que les assocs aient été la légitimement, sans se préoccuper d'arriver pile poil sur le même créneau que le verts, mais il est aussi possible et légal de lancer ce type de sous marin pour éviter de se faire évincer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Note que beaucoup de personnes âgées savent aussi se servir d'Internet…
Bref, tu te prives de certaines personnes, mais tu as accès à un panel assez large pour débuter avant d'envisager une couverture plus forte.
Sans compter les radios ou télé locaux qui sont plus propices à laisser ce type d’initiatives s'exprimer.
Les mêmes qui diabolisent le FN et qui parvient pourtant à gagner des élections de plus en plus souvent. Les mêmes également qui disent de ne pas fumer, de ne pas aller trop vite sur la route, de faire attention à l'alcool et la drogue, de ne pas télécharger des films illégalement, etc.
Bref, la diabolisation, ce n'est pas un remède si efficace que cela. Les gens savent très bien être indépendants quand cela les arrange.
Oui mais voilà, en attendant tu les accuses à tort, sans preuve. En vérité tu n'en sais rien.
Ce que tu dis est vrai en pratique, cela reste possible, mais cela demande un certain investissement humain et financier. Les partis ne sont pas tout puissant et ne peuvent faire ce genre de choses de façon illimités tu sais. À l'échelle, cela ne passe pas du tout ce type de manœuvres.
D'autant qu'en plus, démontrer ce genre de chose peut se retourner contre eux.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 10.
Non, tu es naïf. Ce n'est pas du tout le cas. Les partis politiques c'est noyauté au possible. Il y a des sous-groupes (appelons-les courants si tu préfère) qui usent de manipulations diverses pour pousser leurs
idéescandidats. Entant que citoyens lutter contre ça n'est pas possible, il faut avoir sa propre organisation et donc refaire exactement ce que eux font… C'est totalement sclérosé. C'est pas une question de gauche/droite ou de constitution, hein ? Les grosses associations, les ONG, les syndicats ont aussi ce genre de fonctionnement. Et les méthodes peuvent être plus ou moins mafieuses (ah Pasqua tu nous manque…).Renseigne toit sur comment Mitterand a construit le parti socialiste d'aujourd'hui. Ce que Mitterand représentait au départ et ce qu'il est devenu en 80.
Clairement je n'ai pas de solution, mais croire que tu prend ta carte dans un parti et que tu as une chance (même minime) de changer quelque chose, c'est plutôt naïf.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve que dans ce genre de discussion le terme naïf revient souvent.
Qu'on ne soit pas d'accord, c'est une chose, mais mon point de vue est élaboré et loin d'être naïf et je vais te le montrer encore. Peut être que c'est toi finalement le naïf dans l'histoire, en fait.
Ce qui est naïf peut être justement de rejeter la moindre faute sur le politique et les médias. Comprendre qu'on est soi même partie prenante du problème est quelque chose qui est en soi plus difficile à admettre que ce que tu défends, donc je ne dirais pas que mon point de vue est naïf ou simpliste, c'est peut être ton cas qui l'est. Mais bref.
Il n'y a pas que le fait d'appartenir à un parti qui compte, il faut être nombreux pour que cela fonctionne aussi. Ou alors fonder le sien.
La démocratie c'est un système communautaire. Chacun apporte ce qu'il peut ou veut faire. C'est assez proche du Logiciel Libre si tu y penses bien, Logiciel Libre qui par ailleurs a aussi une dimension politique et ce n'est pas selon moi étranger à tout ceci.
La base de la démocratie repose sur le concept des partis et du compromis, ignorer cet aspect c'est aller droit dans le mur. Le parti permet d'agréger des gens autours de valeurs et autres principes. Cela permet de définir des lignes directrices et des compromis à son échelle.
Un parti n'est pas très différent d'une association, c'est même souvent une association en fait. Et ici je pense que nous sommes nombreux à connaître des associations non politiques.
Le parti est important car en faisant les premiers compromis, il permet d'avoir une base électorale plus forte qu'une personne singulière qui a conçu son programme dans son coin. Le parti aussi a une visibilité médiatique et financière. Comme son nom est fixe et ses lignes à priori assez rigides, cela permet de faciliter le choix : si tu sais que tu veux plus de surveillance tu connais les partis qui y sont ultra favorables par exemple sans considérer le candidat. Cette continuité est intéressante d'un point de vue marketing, elle évite de devoir faire connaître systématiquement ses lignes directrices.
L'autre importance du parti est l'argent, avec tes adhérents qui cotisent, cela permet à priori à n'importe qui de candidater sans devoir avancer de l'argent à titre personnel dans cet exercice. Cet argent étant évidemment nécessaire pour la communication.
Et comme tu le vois dans la vie associative, comme pour la vie politique, si tu ne t'y investis pas, l'association va se construire et faire ce que les membres investis veulent faire et font. Et comme partout, dans les partis tu as des coups bas, des manipulations internes et autres. Mais c'est pareil pour l'association du coin ou une famille, tout groupement de personnes peut y conduire, c'est propre à l'homme et non à la politique.
Mais dans le Logiciels Libres, comme la vie associative, si le projet ne va pas dans le sens que tu souhaites, que son dirigeant est pourri, que tout est noyauté, bah tu fondes ton machin. Tu forkes. Oui, et c'est ça la force.
Il suffit de voir, après les décisions d'Oracle sur OpenOffice.org, une bonne partie des développeurs communautaires ont forké, et malgré l'absence d'argent et de visibilité à première vue, ils ont gagné, LibreOffice a supplanté son original.
On peut faire pareil avec un parti politique, si les gens ne sont pas satisfaits des actuels (et il y en a des insatisfaits) car noyautés ou autres, faut fonder sa structure alternative, se faire connaître et militer. Si cela fonctionne pour les associations traditionnels ou les LL, il n'y a pas de raisons que les partis y échappent. Mais bien entendu, forker n'est pas garanti de succès, faut encore que les gens accordent leur confiance à cette nouvelle entité et que les gens approuvent ce qu'elle défend (or en France, si les absentéismes sont le "premier vote de France", ils ne sont pas capables de fonder une structure une entité unique pour représenter toutes leurs idées). C'est ça le plus dur en démocratie aussi, il faut être prêt à faire du compromis et accepter qu'on n'a pas tous la même opinion.
Il faut quand même se rendre compte à un moment qu'on est 60 millions, disons 40 millions de votants potentiels. Les partis représentent au bas mots quelques dizaines de milliers de personnes. Tu crois vraiment que les 40 millions s'ils voulaient s'organiser ou réformer un parti ils n'y arriveraient pas face à ceux en place ? Sincèrement ? C'est la force du nombre, encore faut-il en avoir conscience et vouloir l'exploiter autrement qu'en allant dans la rue pour manifester uniquement (ce qui est bien, mais pas suffisant).
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 7.
Quand je dis que je n'ai pas de solution, c'est bien que je me vois comme faisant partie du problème. Le fait de souligner un défaut ne me rend pas blanc comme neige. Je dis juste que les partis ne fonctionnent pas comme tu le dis.
Oui, mais ce n'est pas ça. Il faut être très nombreux et être relativement organiser pour faire évoluer un parti tenu par relativement peu de monde (ou ayant un petit noyau et un grand nombre qui suit parce que c'est la ligne du parti). C'est là que se crée des partis dans les partis et c'est infernal. Chacun fais du bruit, mais pas trop pour ne pas trop entacher le parti et on se retrouve avec des partis encore moins lisibles (oui PS c'est de toi que je parle).
C'est ce qui se fait avec les petits partis et les partis avec une tête importante (comme le FN). En soit tu ne peux pas faire grand chose avec ça. Les appareils politiques sont vraiment très solides et le fait d'être gros est plus important pour gagner une élection que le fait d'avoir des idées (il y a des études qui montrent une corrélation entre l'argent investi et le résultat d'une élection). En soit quand tu fais ça, ce n'est pas pour gagner, mais pour avoir une position plus forte par rapport au parti que tu viens de quitter. Tu fais le premier tour et au second, tu peux te prévaloir de tes 3% (youhou !).
C'est effectivement le cas, mais ça ne fonctionne pas et ce n'est pas en répétant à tut tête le fonctionnement de quelque chose qui ne fonctionne plus que ça le fera de nouveau fonctionner.
Les chiffres sont un leurre. Il est impossible de s'organiser à 40 millions donc tu parle de quelque chose de purement théorique. Dans les faits construire une organisation d'environ la taille d'un partie politique reconnu est extrêmement complexe. Il y a des tentatives (nouvelle donne, nuit debout,…) mais ça ne fonctionne pas.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
C'est une erreur de prétendre que c'est le résultat d'"une stratégie des méchants".
En fait, toi-même, dans la vie de tout les jours, tu te comportes de la même façon, en accordant plus de crédit à ceux qui ont des opinions qui te plaisent plutôt qu'à ceux qui ont des opinions qui ne te plaisent pas.
La différence, c'est que comme les opinions qui te plaisent sont à tes yeux "les bonnes", ce comportement est alors selon toi légitime. Mais si quelqu'un fait exactement la même chose mais avec des idées qui ne te plaisent pas, …
D'ailleurs, c'est le cas partout. Même sur linuxfr, tu peux observer le même comportement (sauf que tu le vois sans doute beaucoup moins parce que le noyau est plus ou moins en accord avec tes propres idées, donc tu ne remarques pas de résistances lorsque tu veux mettre en avant tes idées)
Bref, il n'y a pas de complot, il n'y a pas de sclérose: c'est simplement la réalité de la vie: quand une tasse tombe par terre, elle se casse, quand on mange, on doit ensuite aller aux toilettes, quand on participe à une association touchant à l'idéologie, un noyau se forme naturellement.
Le danger, c'est quand tu dépenses de l'énergie à concevoir une solution basée sur le fait que ce résultat est la faute de méchants et qu'en remplaçant les méchants par des gentils le problème sera réglé. Si c'est le cas, tu perds juste ton temps.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 5.
En fait je ne le vois pas du tout comme méchant. C'est un fonctionnement normal. Mais il arrive un moment (quand les même sont là depuis trop longtemps ou que des intérêts1 autre que ce de l'organisation entre en jeux) où on bascule vers de la « politique politicienne » et ça c'est véritablement néfaste.
Il y a des gens qui s'organisent pour tenir une organisation et qui écrasent les autres qui voudraient la tenir. C'est simple si tu prend le PS et les frondeurs. Quand la tête du partie leur dis ce qu'ils doivent faire pour ne pas se faire jeter du parti c'est un petit groupe qui est là pour calmer ceux qui ne font pas parti de la ligne politique. Encore une fois quand le PS s'est agrandis sous l'impulsion de Miterrand, Miterrand a placé des amis à lui à des points stratégiques pour que le parti garde une cohérence (sinon il aurait éclaté). C'est pas forcément un mal, c'est ce qui l'a fait élire, je dis juste que ça existe et qu'il faut en avoir conscience. La notion de parti politique démocratique est très récente et n'est pas revendiqué par beaucoup de parti.
Quand les partis en place n'arrivent plus à donner envie aux gens, quand ils se coupent de la population, quand on voit le temps d'abstention grimper, c'est qu'ils n'arrivent plus à fonctionner. Tu es aller voir des réunions du PS actuellement ? Il y en a beaucoup qui sont encore à fond pour le président alors qu'il est à 20% d'opinion favorable. 4 personnes sur 5 ne l'aime pas, mais il n'est que peu remis en cause dans son parti, tu ne crois pas que c'est se couper de la population (ou du moins de 80% de celle-ci) ?
Je parle du PS parce que c'est celui que je connais le mieux, mais de l'autre coté LR n'est pas mieux.
Ça tombe bien, je ne me fatigue pas beaucoup, j'observe uniquement.
ça peut être que « mon travail c'est conseillé dans tel comité du parti et je tiens à y rester pour payer mon loyer » ↩
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
L'élément important de mon commentaire est: oui, et c'est ce que toi-même tu fais naturellement quand tu portes plus de crédit à quelqu'un qui dit quelque chose avec lequel tu es d'accord que quelqu'un qui dit quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord.
Ton message ici redit ce qui est pour moi faux: selon ton message, Mitterand a choisit une stratégie parmi d'autre et c'est ça qui a créé le noyau du PS. Je ne suis pas d'accord avec ça: quoi que Mitterand (ou un autre) aurait fait, la présence d'un noyau créant une ligne du parti difficile à influencer est un résultat inéluctable.
(Cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas mettre en place des systèmes pour contourner ce problème. Mais ça veut dire qu'attaquer le problème en prétendant que sa source est dans le fichier de configuration alors que le résultat ne dépend pas de celui-ci, c'est au mieux une perte de temps, au pire une prise de direction qui ne mènera qu'à un échec plus grand encore)
Et quels sont les torts de la population ? Si tu n'arrives pas à trouver dans cette situation complexe des torts au moins du même ordre de grandeur chez des acteurs importants, et qu'en plus ces acteurs sont justement ceux avec lesquels tu t'identifies, j'ai bien peur que c'est un gros signe que ta vision est biaisée.
De nouveau, comment te comportes-tu toi-même ? Est-ce que quand 80% de la population pense que linux est inutile, tu te considères "coupé de la réalité" parce que ton opinion est que ce n'est pas le cas ? Ou est-ce que tu fais la démarche intelligente de regarder les arguments de ces gens et de les confronter à tes opinions et, si ces arguments ne s'appliquent pas (ce qui arrive très souvent, vu qu'il y a quand même énormément d'opinions différentes qui coexistent), tu continues à soutenir ton propre avis ?
Pour moi, le "ils sont coupés des gens", c'est l'argument zéro de la politique: c'est l'excuse qu'on sort systématiquement quand quelqu'un n'est pas d'accord avec soi.
Et tu commentes aussi. Si quelqu'un prend tes commentaires au sérieux et lui-même choisit d'agir sur base de ton raisonnement et perd son temps (et plus grave: perd aussi le mien, car s'il fait des actions sur la société, cela a un impact sur moi également), tu es tout aussi coupable.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 6.
Hé ! Hé ! C'est plus compliqué que ça, mais si bien sûr. Il y a diverses manœuvres de manipulations qui sont là pour écarter les idées d'opposition. Tu noyaute, tu fais de l'entrisme, tu mens, tu promets des places, tu fais rêver, tu négocie des places en ministère par exemple,… Si tu veux d'autres exemples plus documenté, tu a les révolutions communistes russes. Bien sûr Mitterand ne s'est pas fait tout seul, ce que je dis c'est qu'une fois en place, il est quasiment impossible d'avoir un impact sur la politique d'un part. Il faut déployer énormément d'énergie, de temps, de personne,… pour obtenir un peu de visibilité. Encore une fois ce n'est pas pour rien que des gens tentent de se monter dans des nouveaux partis, non pas pour réussir avec leur parti (ils savent que c'est impossible à court ou moyen terme), mais pour influencer le parti qui les intéresse. Ils ont rencontré trop de au sein du parti en question. Même ça ce n'est pas un succès fou (mais pas fou du tout).
J'ai rien compris…
C'est assez compliqué. Tu parle des individus ou du groupe ? Le groupe en lui même c'est un amas informe qui ne représente rien. Il se laisse juste diverger. Les individus ne s'intéressent plus non plus à la politique, ça leur paraît loin. L'« échiquier politique » leur paraît ne pas changer d'année en année. Les gros événements qui donnent l'impression qu'on peut faire quelque chose (comme la guerre mondiale, la guerre d'Algérie ou mai 68) paraissent loin. Ça fait 30 ans qu'on est plus ou moins en crise économique, 15 ou 20 ans qu'on est en plan vigipirate et on est parti pour être en état d'urgence continue (ça fait rêver, tu ne trouve pas ?).
Ce qu'il y a surtout c'est que je m'en fous des torts de la population. Je suis pas entrain de faire un procès, je n'ai pas à être équitable. Si l'objectif c'est d'améliorer la politique du pays, je suis convaincu que la solution passe par une évolution du « logiciel politique » plus que dans un quelconque changement dans la population.
Euh… lol ? Je dois me censurer sur linuxfr parce que ce serait une plateforme politique ? T'es sérieux ?
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[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ça, c'est la solution de simplicité: ça ne bouge pas, c'est forcément le résultat d'un grand méchant.
Pour être clair: effectivement, on peut prendre plus ou moins de contrôle sur une association. Sauf que garder ce contrôle est également très difficile. Au final, les effets de ce que tu décris s'effacent vite.
Simplement: si tu as le groupe A et le groupe B qui agissent et que tu fais partie du groupe A, et que comme par hasard, B a été méchant et les seuls fautes de A, c'est d'avoir raté des choses, mais jamais au grand jamais A n'a été méchant, alors, c'est que tu es biaisé.
Le reste de ton message confirme ça:
1ère étape: la seule faute des citoyens, c'est d'avoir été manipulé par les méchants politiciens.
2ème étape: mais d'ailleurs, le citoyen n'a rien à voir là-dedans, il a rien fait, il n'était pas là, s'il y a un problème, je suis tellement biaisé que je ne me pose même pas la question de savoir si le problème ne pourrait pas ne pas être uniquement du côté des politiques, cette notion là elle-même est invraisemblable.
C'est une blague ?
Je te dis simplement que tu dois assumer tes propos.
Si tu dis "faisons X, voilà pourquoi c'est la seule solution …", tu ne peux pas prétendre ensuite quand qlq'un fait X que "bah c'est pas ma faute, c'est pas moi qui l'ai fait".
C'est d'autant plus facile que tu es sans doute d'accord avec tes propos. Si tu penses vraiment ce que tu dis, alors, tu n'auras aucun problème à accepter que si on fait ce que tu dis et qu'on se plante, tu sois partiellement tenu responsable pour avoir prôné cette solution.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est toi qui parle de grands méchants. Ce que Mitterand a fait a était nécessaire pour le parti, sinon il aurait littéralement explosé. J'en fais ma critique, je ne dis pas que c'est mal. Je dis que c'est la norme et qu'il y a des dérives. Bref tout ce que je suis c'est que si tu veux changer le monde, t'inscrire dans un parti n'est peut-être pas la solution.
Je me fous des coupables. Ce qui m'intéresse c'est les solutions. Actuellement le système politique fonction mal et empire. Je me tamponne de savoir de qui c'est la faute. J'en ai rien à faire. Je ne m'intéresse pas aux fautifs, s'il y en a. Ce que j'aimerais c'est pouvoir proposer quelque chose. Même pas du concret, hein. Juste quelques pistes.
Et oui j'ai quelques idées sur comment modifier l'organisation politique pour que ça fonctionne mieux. Je ne sais pas comment changer mes concitoyens, mais je suis tout ouïe pour tes idées neutres qui ne froisent personnes (tout fonctionne, vous n'avez qu'à fonctionner comme avec De Gaules - note que la constitution a était créer pour lui uniquement et que même lui hacké la constitution -).
Ensuite oui j'assume ce que je suis les partis politiques ne bougent pas si tu veux soutenir un parti existant c'est parfait si tu veux le faire changer, c'est pas vraiment faisable. Si tu veux m'accuser de l'abandon des français pour leur partis politiques. Je t'en prie fais donc. Je ne sais pas à quoi ça sert mais je n'ai pas de problème avec ça.
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[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Tu ne comprends pas. L'élément important n'est pas que Mitterand soit méchant ou pas, l'élément important, c'est que tu prétends que la difficulté de modifier un parti de l'intérieur est le résultat de choix de certains.
C'est ça la solution de facilité: c'est facile de dire "s'il y a une situation complexe, c'est le résultat d'un phénomène aussi bêtement simple que l'action d'un tout petit groupe d'individu qui avait des objectifs particuliers".
La solution réaliste, c'est de tenir compte des mécanismes complexes, qui eux-mêmes peuvent expliquer la situation.
Il y a des siècles, les gens préféraient croire que l'orage était le résultat de la colère d'un dieu, c'était la solution simpliste. La solution réaliste, c'est de comprendre que c'est un résultat naturel de la conjonction de plein de petit élément qui engendre un phénomène complexe (certains mécanismes des éclairs ne sont pas encore totalement compris).
Comment peux-tu proposer des solutions qui marchent alors que tu ne sais même pas quel est le vrai problème et quelle est sa cause ?
Tu proposes des pistes, mais ces pistes sont mauvaises: elles sont basées sur une analyse fausse de la situation. Ces pistes sont dangereuses: si on les suit, on aura au mieux perdu du temps, au pire foutu encore plus la merde parce que tu auras défait les efforts des autres en mobilisant des forces dans des solutions foireuses.
Je ne t'accuse évidemment pas de l'abandon des français pour leur partis politiques. C'est toi qui est venu avec cette histoire de responsabilité.
Reprends le dialogue:
moi: Le danger, c'est quand tu dépenses de l'énergie à concevoir une solution basée …
toi: Ça tombe bien, je ne me fatigue pas beaucoup, j'observe uniquement.
Sauf que je m'en contre-fous au plus haut point de ta fatigue, ce n'était évidemment pas du tout le sens de ma phrase. Le sens de ma phrase, c'est "si tu proposes des solutions foireuses, tu assumes". Point.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 6.
Je ne comprends pas où tu veux en venir. J'affirme que les partis tels qu'ils existent :
Je ne vois pas quoi te dire de plus.
J'ai proposé une solution ? Où ça ? Encore une fois j'ai juste commenté sur la possibilité d'un homme à pousser ses idées en entrant dans un parti. Je réponds à Renault qui affirme « Ces mêmes citoyens qui peuvent évoluer au sein d'un parti ou affecter son évolution » en disant que ça n'est pas si simple.
Quelles pistes j'ai proposé ? Je ne crois pas mettre permis de dire autre chose que le fait que les partis fonctionnent mal (je n'ai pas dis qu'il fallait les supprimer ni ce qui devait changer, j'ai juste dis qu'ils fonctionnent mal).
Qu'est-ce que j'ai bien pu écrire de si grave ? Tu lis quoi entre les lignes ? Parce que réellement j'ai dis plusieurs fois que je ne connais pas de solution ni concrète ni théorique.
JE NE PROPOSE PAS DE SOLUTION.
Je préviens juste que « Ces mêmes citoyens qui peuvent évoluer au sein d'un parti ou affecter son évolution », c'est une vision idyllique.
Tu soules à prendre des images pour tout et n'importe quoi… Tu parles toujours par allégorie ? Ça te rend très difficile à comprendre et ça n'est pas une argumentation valable.
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[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
En très très court: ton explication sur le pourquoi est-il si dur de faire changer un parti de l'intérieur repose sur des éléments typiques d'un raisonnement simpliste.
Tu participes au débat. Tu avances des hypothèses sur les origines et tu donnes des conseils (notamment, que changer les choses de l'intérieur n'est pas une bonne à cause des raisons X ou Y).
À ce niveau-là, oui, ton discours a un effet sur les solutions qui seront envisagées par ceux qui te lisent. Dire l'opposé revient à dire que ton commentaire n'a aucun intérêt.
Point taken pour les analogies. Je vais faire un effort.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 6.
J'ai pointé des éléments assez précis, il me semble et qui sont suffisamment éloignés dans le temps pour ne pas (trop) souffrir des éléments politiques actuels. Pointer des éléments plus précis relève d'un travail d'enquête dont je suis incapable. Ce sont des choses dont j'ai des témoignages oraux uniquement. Par contre tout ce qui est entrisme et noyautage est assez abondamment théorisé et tu peux facilement te documenter sur le sujet. Encore une fois je ne parle pas d'un grand complot, je parle de bataille politique. Et je dis que ça ne se passe pas sur l'agora en publique, mais que ça se base sur des stratégies moins claires.
Donc en tant que citoyen, le fait que je donne un avis est un acte politique. Oui et ? Pourquoi me mets-tu en garde comme si je prônais la haine, la révolte, etc ? Pourquoi moi en expliquant pourquoi je pense que les partis ont un problème, j'ai particulièrement à assumer ce que j'avance par rapport à toi ?
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[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Relis mes premiers commentaires: je suis 100% d'accord avec l'existence de bataille politique.
Par contre, ce que je signale, c'est la bataille politique n'est pas un élément que tu peux enlever.
Dans mon premier commentaire, j'explique que toi-même, dans la vie de tout les jours, tu fais de la "bataille politique", tu fais ces "stratégie moins claires", naturellement et inconsciemment.
Où est-ce que j'ai fait ça. Relis le dialogue.
Je dis simplement: "je pense qu'il y a une erreur à cet endroit"
Tu me réponds: "t'inquiète, ce que je dis n'a aucune importance et aucun impact"
Je n'ai pas moins de responsabilité dans mes propos que toi, ni moins de capacité dangereuse. Par contre, ce que j'avance est un raffinement sur ce que tu avances: j'ai corrigé ces approximations, et je constate que ces approximations ont des conséquences sur les conclusions.
Sans la correction, on peut penser que remplacer les politiciens par d'autres réglera le problème.
Avec la correction, on voit que ce n'est pas aussi simple.
Cela ne veut pas dire que remplacer les politiciens n'est pas une bonne solution, simplement, il faut tenir compte de la correction lorsqu'on évalue la situation, sinon, c'est équivalent à faire n'importe quoi au hasard en espérant que le résultat soit meilleur qu'avant (alors que probabilistiquement, les états pires qu'avant sont plus nombreux et donc une situation pire qu'avant est plus probable).
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 5.
Elles peuvent être plus saine AMHA.
Oui et non. Non parce d'une part je n'ai pas leur moyens, parce qu'il y a une différence d'enjeux qui est absolument sans commune mesure (et ça rend vraiment les choses incomparables choisir ton pote de primaire pour tenir la buvette de la compèt' de foot de ton village dont la totalité des bénéfices reviens au club de foot n'a rien avoir avec le fait de prendre ton amis Bouygues pour refaire la face de ta mairie…) et il y a une différence entre avoir un avis biaisé et mettre au point une stratégie (le coté conscient/inconscient). Tu ne peux pas dire que toutes choses égales par ailleurs.
Pff ça fait collégien. Mais je dis que je ne tire pas de conclusion. Tu parle de solution et de conclusion alors que je suis très loin de ça. Tu veux passer d'une remarque à une conclusion alors que la question est bien trop complexe pour ce genre de déduction (c'est qui le simpliste ? ;) ).
Donc tu lis bien des choses entre les lignes, ce n'est pas ce que j'ai dis et je n'ai parlé de personne d'encore en vie. Si mon discourt disait ça alors ce serait déjà fait depuis 20 ans (conclusion simpliste dut à une lecture biaisée ?).
Le seul point véritablement intéressant (le seul où tu n'a pas chercher à lire entre les lignes) sur le quel tu as voulu me reprendre, c'est sur la faute à qui que c'est et sur le quel j'affirme que je m'en fou. Les gens sont ce qu'ils sont et c'est l'organisation politique qui fonctionne mal (pas les politiciens, pas les électeurs).
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[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Les moyens n'ont rien à voir avec le raisonnement que je tiens: ce que je dis, c'est que ce que tu appelles "bataille politicienne", c'est simplement ce que tout le monde fait tout les jours, mais qui apparaît différent quand tu les places en situation politique.
Dans les exemples que tu cites, tu parles d'actes conscients et individuels, et souvent des choses "qu'il ne faudrait idéalement pas faire". Sauf que les actes conscients et individuels sont négligeables et leurs effets s'effacent très rapidement.
Quand je parle de choses naturelles et inconscientes, je ne parle pas de "choses qu'il ne faudrait pas faire idéalement", je parle de choses comme respirer.
Je ne sais pas comment expliquer ça plus clairement, alors, je refais une analogie foireuse, désolé:
Si tu es à 2 personnes dans la voiture et que tu respires, tu ne crées pas de buée. Si tu es à 6 personnes dans la voiture, tout le monde respire, et il y a de la buée.
Mais ce n'est pas une erreur pour les gens de respirer.
Les "batailles politiciennes" ne sont pas des "choses à éviter", ce sont des choses inévitables, naturelles, issues d'un comportement qu'on a tous (et même qui est sain sous certains aspects), mais qui a des effets visibles dans le cadre d'un parti politique.
Ma remarque, c'est que tu vois ces effets, mais tu en conclus que les causes sont spécifiques à quelque chose qui fonctionne mal.
Mais ce n'est pas le cas: cela ne fonctionne pas "mal", cela fonctionne "le mieux que ça peut fonctionner dans la réalité".
Et du coup, le raisonnement qui suit part sur des bases qui sont fausses.
J'ai l'impression que tu fais tout un plat d'une chose que je n'ai même pas dit.
Ici, tout ce qu'on fait, c'est discuter. Tu es d'accord ?
Ton premier commentaire est bel et bien une analyse de la situation.
J'ai réagis en pointant du doigt un élément que je trouve faux, et je souligne que si on construit un raisonnement basé sur quelque chose de faux, on est voué à l'échec. C'est tout.
Je ne vois vraiment pas ce que ça a à voir avec "solutions" ou "conclusion" ou quoi que ce soit: que tu en fasses ou pas ne change rien.
Non, je n'ai jamais dit que tu avais dit ça.
Ce que je fais, c'est prendre le raisonnement de ton premier commentaire, et ensuite, continuer le raisonnement sur base de ton analyse.
Si je fais ça, je vois qu'une conclusion possible (une conclusion possible, PAS la conclusion que tu as faite ou même pas faite), c'est par exemple celle-là. J'illustre donc le problème: sur base de ton analyse de la situation, on peut, au final, arriver à des conclusions qui sont foireuses.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça: l'organisation politique ne fonctionne pas mal, elle fonctionne uniquement comme il est possible qu'elle fonctionne.
C'est ce que j'essaie d'expliquer: si tu mets 6 personnes dans une voiture, il y aura de la buée. Si tu fais de la politique, il y aura des noyaux difficiles à faire bouger de l'intérieur.
Là, tu tires une conclusion qui illustre qu'il y a bien un truc qui me dérange dans ton raisonnement: " c'est l'organisation politique qui fonctionne mal" (tu l'as dit, ça, ou bien j'invente entre les lignes ?)
Non, ce que tu observes, ce n'est pas "quelque chose qui fonctionne mal", c'est "quelque chose qui ne peut pas fonctionner autrement que comme ça" (après, tu peux parler des casseroles de certains politiciens, ou autres, mais ça, cela fait partie des fluctuations négligeables et à court terme, et n'a pas grand chose à voir avec l'élément que tu commentais au départ, à savoir le noyau difficilement modifiable).
[^] # Re: Élections
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je te prends à ton analogie:
Les gens pensaient qu'ils pouvaient influer sur la fréquence des orages, puis on a compris qu'on ne pouvait que prendre des mesures pour vivre avec.
Tu parles de notre démocratie?
[^] # Re: Élections
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ce que tu dis va exactement dans mon sens:
l'effet "noyau impossible à faire bouger de l'intérieur" n'est pas le résultat de l'action de politiciens.
C'est un effet naturel qui existe dès qu'il y a une association.
Et cet effet est plus ou moins important en fonction de la position de l'idéologie. Par exemple, dans le cas du PS, on a un pays avec une population fortement divisée entre la gauche et la droite, ayant peu de culture politique (par exemple, beaucoup préfèrent prétendre que le concept de "gauche - droite" est dépassé alors qu'on distingue des différences lorsqu'on s'intéresse vraiment à l'idéologie), très populiste (une mesure de toutes évidences simplistes sera fortement récompensées si elle plait au grand public), …
D'ailleurs, comme signalé, c'est la même chose dans tout les gros partis.
Tu remarques qu'au final, c'est surtout le résultat de la population, pas des politiciens (même si eux-mêmes sont aussi responsables. Ce que je veux dire est: la population est au moins tout aussi coupable dans cette situation que les politiciens).
"Les gens pensaient qu'ils pouvaient influer sur la fréquence des orages", c'est l'équivalent à "les gens pensaient que ce noyau immobile est le résultat des politiciens, et qu'en renouvelant les politiciens (par exemple avec un nouveau parti qui prend la place de l'ancien), ils auraient alors accès aux leviers de commande".
Ma position est la suivante:
La démocratie "réelle" que souhaitent certains est techniquement impossible. La seule façon de faire bouger le noyau dur, c'est de l'attaquer de l'intérieur, et c'est très difficile et très lent. Mais prétendre que, par exemple, remplacer tout les politiciens ou changer le statut des politiciens va changer ça, c'est comme prétendre qu'on peut influer sur la fréquence des orages.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par fearan . Évalué à 8.
Non le peuple vote en premier pour un parti, et ce, sauf rares exceptions, quel que soit le candidat; c'est le parti qui fait les investitures, et pour les cas à risque, ils les envoient dans des fiefs imperdable, (et parfois ils arrivent quand même à perdre). Les partis principaux ont tous des représentant se baladant avec une batterie de cuisine au cul; parfois ils changent de nom pour les faire oublier (RPR -> UMP -> LR, UDF-> MoDem); les verts ne sont pas épargnés non plus; Bref tu peux toujours dire qu'on a le choix, dans les fait, le choix est entre choisir un des extrême ou un corrompu, et encore souvent c'est le choix entre un corrompu ou un extrêmement corrompu.
Regarde ce qui se dessine pour les prochaines élections on va avoir le choix entre un repris de justice qui à dépassé largement l'âge de la retraite, ou un futur repris de justice qui s'est fait financer sa campagne par une puissance étrangère (Kadafi), et qui fait sauter les plafonds de financement comme personne, et l'extrême droite. Le président et les députés du PS ont détruit leur électorat en faisant les godillot à l'assemblé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Élections
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
En pratique les candidats sont cooptés par un parti. Que les électeurs favorisent une personne d'expérience qui a des casseroles au cul par rapport à une personne qui n'a pas ou peu d'expérience et un certificat de pucelage judiciaire n'empêche pas de penser que ces mêmes électeurs favoriseraient encore plus une personne d'expérience avec les fesses propres, si cette dernière était cooptée. Voir l'exemple récent de Balkany qui a causé un mini séisme, alors que ce type devrait avoir disparu de la vie politique il y a plus dix ans, à l'initiative de ses pairs.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 14:19.
Donc la faute est bien la population qui a préféré un gars expérimenté mais avec des torts qu'un nouveau venu propre sur lui.
La population a choisi, cela ne te plaît pas, mais il faut regarder la réalité en face : le peuple a exprimé sa préférence. C'est ça la démocratie, même si le choix te paraît con.
Bref, tu abondes dans mon sens avec ce que tu dis.
[^] # Re: Élections
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, on ne peut pas faire porter la responsabilité exclusivement aux électeurs, ils ne sont pas les seuls acteurs.
[^] # Re: Élections
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne dis pas que nous sommes uniquement les responsables mais qu'on a largement notre part de responsabilité dans le problème.
Et tu ne peux pas espérer le moindre changement si tu ne réalises pas cela, car si la population a conscience de cela, elle peut régler l'ensemble des soucis, si elle le souhaite.
C'est ça l'important, se rabattre sur l'accusation des politiques, médias et la justice c'est le meilleur moyen de laisser perdurer le problème.
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 6.
Donc ta solution, c'est d'aller voir chacun des 40 millions d'électeur et d'essayer de leur faire comprendre que la politique c'est important ?
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[^] # Re: Élections
Posté par EauFroide . Évalué à 1. Dernière modification le 29 juillet 2016 à 22:18.
Sans vouloir m'immiscer dans un sujet franco-français, chez nous (.be) Di Rupo (ex premier ministre) est un fils d'immigré italiens venu en Belgique travailler dans nos mines à l'époque du charbonnage.
Preuve vivante qu'un pauvre ou/et un homosexuel peut devenir premier ministre.
Je n'aime pas le système actuel, mais franchement le titrage au sort c'est du nawak: et si on tire au sort une racaille, un mafieux, un imbécile, un extrémiste religieux, un dutroux?
Les gens qui défendent le tirage au sort n'ont jamais fait de politique.
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Élections
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je ne suis pas fan du tirage au sort, mais ton argument ne me plaît pas. Pour moi notre constitution devrait gérer ce genre de choses via des contre pouvoir. Le suffrage n'étant en rien une garantie à ce sujet…
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 31 juillet 2016 à 12:35.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Élections
Posté par EauFroide . Évalué à -4. Dernière modification le 31 juillet 2016 à 21:51.
Des preuves? Plein d'articles ont démontré que "les psychopathes dominent le monde" n'était qu'une affabulation.
comme tout métier?
Côté manipulation: lis Sun Tzu et essaye de devenir un top 100 et monter une ally top 5 dans un MMORTS (pas un MMORPG, rien a voir) et tu verra comme c'est utile voir nécessaire. (ce genre de jeu où gagner seul est IMPOSSIBLE sont très bien pour découvrir la politique, la stratégie, diriger des communautés d'humains*1, tester des strats de grosses boites comme Apple, ou de gouvernement, voir apprendre l'humilité, et si tu foire, tu subira un harcèlement aussi intense qu'un politicien IRL (détruire ce que des gens ont mis des années a construire ça fait réagir ces derniers :D))
*1 qui peuvent dépasser les 100 joueurs
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Élections
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Arf, t'es le prototype du gagnant qui se croit utile juste parce qu'il a gagné.
[^] # Re: Élections
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 6.
Les enfants croient au père Noël, les adultes votent --- Michel C.
[^] # Re: Élections
Posté par modr123 . Évalué à 10.
c'est plus du desproge que de michel C
[^] # Re: Élections
Posté par nanard . Évalué à 6.
Hahaha, tu te base sur leur promesse pour savoir à qui tu vas donner ta voix c'est ça ?! ptdr
Si vous pensez que voter pour quelqu'un résoudra le problème, c'est que vous faîtes partie du problème.
Allez tous vous faire spéculer.
[^] # Re: Élections
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 0.
Nous, travailleurs pauvres, vivont malheureusement dans un monde corrompu, avec plus rien dans les poches le 15 du mois, sans aucune liberté et avec des terroristes prêts à nous sauter dessus à chaque coin de rue…
On ne vote plus pour un président mais pour un punching ball. Nous n'avons plus qu'un mot dans notre bouche en parlant des politiciens : tous pourris !
En lisant ce post de Michael Moore : http://www.huffingtonpost.fr/michael-moore/trump-president-etats-unis_b_11192430.html j'ai compris qu'il ne fallait pas forcément donner des grands coups de pieds dans la fourmilière.
Votons, oui, votons, non pas pour celui que l'on aime le plus, mais pour celui que l'on déteste le moins, qui va dans la bonne direction même si ce n'est pas exactement celle que l'on aimerait.
Il faut accepter les bonnes choses qui sont faites par les politiques pour notre pays.
[^] # Re: Élections
Posté par kowalsky . Évalué à 0.
Tu ne changeras pas ta condition en votant, tu ne la changeras (si possible) que par toi même.
[^] # Re: Élections
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Ma première phrase était bien sûr à prendre au second degré…
Si on n'est pas conscient d'être des nantis sur cette planète, alors, effectivement, cassons tout.
Je ne voulais pas parler du sujet évoqué dans ce journal mais des multiples réactions qui évoquent le PROBLEME (sans jamais dire ce qu'il est).
# ip over pigeons
Posté par sirrus . Évalué à 7.
il restera toujours l'ip over pigeons que tu sembles déjà utiliser (et t'as sûrement tes raisons) au vu de la fraîcheur de l'article
[^] # Re: ip over pigeons
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
En effet, j'ai mes raisons.
Effectivement, cet article a plus de 6 mois.
Mais il traduit l'état d'esprit de notre technocratie et de notre "élite".
Cet état d'esprit va poursuivre et frayer son chemin pour finir par réussir à imposer un arsenal juridique, probablement avec la bénédiction du Conseil Constitutionnelle.
Ce fait est symptomatique qu'envisager un internet à la chinoise n'est plus tabou dans leur esprit.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: ip over pigeons
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est triste ton avis sur les pigeons…
Ils mettent bien moins d'un mois à traverser en long en large et en travers la France entière !
Yth.
# Les citoyens
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Et tout cela sous couvert du terrorisme, alors que cela n'a rien à voir. Mais la vraie responsabilité, c'est celle des citoyens français. S'il y a du monde pour protester contre les lois touchant le travail ou la retraite, voire les lois concernant la vie des autres (le mariage pour tous), les gens se manifestent guère contre la surveillance massive et pour la défense vie privée. Or, cette surveillance est incompatible avec le travail de la justice, de journalistes d'investigations, d'opposants politiques et conduit droit vers la dictature. Mais beaucoup ne veulent pas se battre pour des droits qu'ils ne savent pas qu'ils ont…
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Martin Peres (site web personnel) . Évalué à 9.
Au lieu de nous battre contre ces lois, pourquoi on a pas un vrai pouvoir? Genre, truc simple: Chaque citoyen qui veut voter pour une loi ou contre, pourrait le faire. Chaque député représenterai donc toutes les personnes de sa circonscription qui n'ont pas voté pour une certaine loi.
Ca parait évident, mais tant qu'on restera bloqué derriere des proxys, on passera notre temps à essayer de nous faire entendre. La loi travail serait morte et enterrée si on avait quelque chose comme ca. Au contraire, on a le 49.3 qui donne les pleins pouvoirs à l'exécutif, super!
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
L'idée semble séduisante mais j'y mets deux bémols :
Je rappelle que le 49.3 a un contre-pouvoir, le parlement peut descendre le gouvernement. Ce n'est pas rien, c'est même extrêmement puissant.
Le problème réside donc dans les parlementaires dans ce cas qui n'ont pas osé porter leur conviction jusqu'au bout.
Ce sera donc aux électeurs de faire sanction de ce résultat, mais est-ce qu'ils le feront ? J'en doute.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Exact. Dans cette histoire de 49.3, si déni de démocratie il y a eu (et je le crois), c'est de la part des "frondeurs" qui n'ont pas osé aller jusqu'au bout. Ils ont frondé que dalle, et se sont défroqués (non parce que sinon ils allaient être radié du PS, et comme ils savent faire qu'un truc de leur vie c'est "député PS", ça allait être compliqué pour mettre une côtelette dans l'assiette)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon sans vouloir défendre les frondeurs qui ne m'ont rien demandé, ils ne risquaient pas simplement de perdre leur job mais aussi de porter au pourvoir les "Les républicains", ce qui lorsque l'on a des convictions de gauche n'a rien d'évident. Voilà à quelle sauces ils ont avalé la couleuvre. Pas facile ce métier.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
L'occasion s'est présentée plusieurs fois, depuis le début de la législature ils auraient pu agir. C'est le but du parlementaire de savoir faire opposition à son ex-chef de file au moment nécessaire.
Actuellement, si le LR les menace, c'est probablement parce qu'ils n'ont pas agi assez tôt. S'ils l'avaient fait à temps, cela aurait pu au contraire les porter bien plus loin qu'ils ne peuvent l'espérer aujourd'hui.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par barmic . Évalué à 9.
Leurs 3 couleuvres. Il y a un moment où ce n'est plus vraiment une question de couleur politique. Le parlement (pas la gauche, pas la droite, pas le français moyen), le parlement s'est fait désavoué 3 fois par le gouvernement. Le premier ministre ne le considère pas apte à faire son travail, soit c'est le cas et il faut dissoudre l'assemblée (ah ah !) soit l'assemblée doit faire savoir qu'elle a un pouvoir de décision.
Là on est juste dans une situation où personne ne fait correctement sont boulot parce que la vie publique ne les intéressent pas plus que ça. Créé une situation de cohabitation pour une année me semble un moindre mal (j'ai envi de suite que ça leur fera les pieds)
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[^] # Re: Les citoyens
Posté par modr123 . Évalué à 5.
pas vraiment le gouvernement demissione et le chef de l'etat nomme un nouveau premier ministre
[^] # Re: Les citoyens
Posté par nizan666 . Évalué à 10.
Quand on a des convictions de gauche, on ne finit pas au PS.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Physche . Évalué à -3.
Une fois que le gouvernement a démissionné, le chef de l'État peut tout à fait nommer le même premier ministre qui reformera (à peu près) le même gouvernement. Il n'y a rien de « puissant » la dedans.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Pas de tout, tout gouvernement doit recevoir l'approbation du Parlement pour exercer. Sinon dans ce cas de figure il n'y aurait jamais de cohabitation possible si le Président choisi qui il veut sans opposition possible…
Par contre le Président peut dissoudre l'Assemblée Nationale. Malgré le précédent de Chirac qui montre qu'on peut faire ça sans raison, un tel cas de figure serait peu probable pour Hollande…
[^] # Re: Les citoyens
Posté par modr123 . Évalué à -3.
non la droite n'a pas de majorite a l'assemblé nationale donc elle ne pas avoir la majorite dans le vote de confiance qui lui n'a aucun rapport avec la loi travail
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Et ?
Cela ne contredit rien à ce que je dis.
Ce que je dis, c'est que si les parlementaires avaient renversé le gouvernement à cause du 49.3, Hollande aurait été contraint de changer sa politique avec un nouveau gouvernement. Et Hollande ne pourrait pas imposer n'importe qui, car après avoir renversé un gouvernement, les parlementaires auraient déjoués tous les votes de confiance nécessaires pour avoir un résultat de compromis acceptable.
La droite n'a rien à voir dans tout cela, sauf si Hollande fait le pari d'avoir un premier ministre ralliant la droite et une portion du PS, cas peu probable.
Ou alors Hollande à la fin dissout l'AN, mais politiquement il ne gagnerait rien surtout dans l'optique d'une présidentielle, ce serait plus facile d'accorder un premier ministre moins intéressant pour lui pour éviter d'en arriver là, car il est clair qu'il perdrait sa majorité.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Liorel . Évalué à 4.
C'était vrai sous la Quatrième République, c'est faux sous la Cinquième. L'assemblée a le pouvoir de voter une motion de censure, mais il n'y a pas automatiquement de vote de confiance lors de la prise de fonction d'un nouveau gouvernement.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Comme une motion de censure peut être déposée à tout instant, de fait, si l'AN veut un autre gouvernement, elle peut l'exiger que ce soit par le biais du vote de confiance ou pas.
Donc, le gouvernement n'est jamais libre de tout mouvement. C'est la raison pour laquelle les cohabitations existent, sinon tu penses bien que si d'un point de vue juridique Chirac et Mitterrand avaient pu éviter cela, ils l'auraient fait.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par modr123 . Évalué à 0.
les cohabitations existaient parce que les mandats de deputes et de president n'avait pas la meme durée et donc un président pouvait se retrouver sans amjorité a l'assemblé nationale
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ton argumentation n'a pas de sens.
Ce que tu dis est vrai mais reste du hors sujet, oui quand président et AN étaient choisis séparément, on avait parfois des cohabitations car les français ont changé d'avis entre temps sur l'orientation des choses.
Cependant, cela confirme ce que je dis, si le président nomme le gouvernement (enfin, le 1er ministre qui lui forme le gouvernement), l'AN peut le renverser que ce soit par vote de confiance ou motion de censure, et ce à chaque instant.
La cohabitation n'avait lieu que parce que si le président nommait un gouvernement du bord différent à celui de l'AN, son gouvernement aurait été contraint à la démission rapidement. Sinon tu penses bien que sans cette possibilité les présidents concernés ne se seraient pas privés.
Donc, si le gouvernement Valls étaient tombés à la suite du 49.3 partiellement grâce aux frondeurs, Hollande n'aurait pas eu d'autres choix que de nommer un premier ministre et donc d'un gouvernement acceptable pour les frondeurs. Sinon motion de censure et on recommence jusqu'à que ces députés soient contents.
Donc si, la motion de censure est une arme politique très forte et dont il faudrait de temps en temps que cela serve…
[^] # Re: Les citoyens
Posté par modr123 . Évalué à 0.
non car la gauche a toujours la majorité des voix a l'assemblée nationale et donc seul un gouvernement issus des ses rang peut suivre a une motion de censure
il y a un nombre limité de motion de censure deposable par les députés sauf en opposition a 49.3 et elle doit satisfaire sa majorite pas les frondeurs
les frondeurs ne veulent pas de ce texte et si celui-ci etait retiré et bien le gouvernement qui aurait succéda a celui de valls aurait eu sa confiance
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est bien ce que je dis.
Oui il y a une limite de motions de censures pouvant être signées par un député par session parlementaire. Mais ce nombre est plutôt élevé (du genre 3-4 par an hors 49.3).
Cela est suffisant pour créer une crise politique et de confiance durable dont aucun président ne souhaite. Et de fait devoir composer avec les frondeurs.
Et tu oublies que les frondeurs font partis de la majorité du PS ! Donc satisfaire la majorité revient à satisfaire les frondeurs également.
Cette phrase n'a pas de sens, je n'ai pas compris, désolé.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par modr123 . Évalué à -1.
motion de censure => chute du gouvernement et retrait du texte
nouveau gouvernement confiance votée
tu donnes trop de pouvoir au deputes qui votent en general comme leur partis sauf si leur vote n'a pas d'incidence sur le resultat et pour faire plaisir a leur electorat
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Les députés ont ce pouvoir, la Constitution leur en donne droit.
Cela ne signifie pas pour autant qu'ils l'utilisent, preuve donc que le problème vient bien des frondeurs qui ne vont pas au bout alors qu'ils peuvent changer les choses s'ils le désirent réellement.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Les frondeurs ne sont pas assez nombreux, et ils seront punis aux prochaines législatives: un autre candidat sera adoubé par le parti dans leurs circonscriptions.
Étant donné le soutien sans faille d'une majorité des médias pour ce qu'ils appellent ouvertement "les 2 principaux partis", ça signifie tout simplement la perte de leur poste.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par modr123 . Évalué à 1.
ils font chuter le gouvernement=> exclus du ps et la pour te representer au dessus du poste de maire ca va etre dur/tres dur
il faudrait limiter le nombre de mandat soit dans le temps soit en nombre de mandat pour ne pas avoir de deputes qui ne pensent qu'a leur reelection
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça, ça reste théorique.
Déjà, ne pas oublier que la chute du gouvernement par les frondeurs pourrait avoir un fort soutien moral de la population, ce qui rendrait ce genre de manœuvre pénalisant d'une part.
D'autres par, si tu n'es pas d'accord avec le gouvernement en place et que de le faire chuter amène à ton éviction du parti, peut être que finalement tu n'es pas réellement apte à être du parti et donc à aller voir ailleurs ou fonder son propre mouvement qui peuvent bénéficier d'un fort soutien sympathique de la population.
Et en attendant, car le président ne peut pas virer quelques députés en cours de mandat (c'est tout le monde ou personne), les frondeurs auront gagné jusqu'aux prochaines élections.
Le but des députés c'est de respecter leurs valeurs qu'ils défendent lors de leur élection. S'ils préfèrent suivre l'avis du président même si cela va à l'encontre, ce sont des mauvais députés et sont responsables du problème. En aucun cas la Constitution est responsable de cela car elle donne justement les outils pour s'en défaire, encore faut-il vouloir les utiliser et assumer.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Martin Peres (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord. Actuellement, on élit des bouc émissaires responsables de tout et on les bashes dans tous les sens. Quand on donne un vrai pouvoir aux gens, les gens s'informent. Regarde ce qu'il se passe avec les référendums!
Bon alors oui, tu vas parler de Brexit, mais je préfère que le peuple au complet fasse une erreur et apprenne plutôt que de toujours déléguer!
Ca va possiblement te choquer, mais je préfère abolir le vote secret plutôt qu'avoir une démocratie représentative.
Je suis sûr qu'on peut trouver une solution pour empêcher l'extraction massive des résultats de vote et faire que ces résultats soient supprimés environ rapidement. Par exemple, tu peux autoriser n'importe qui à regarder les votes de n'importe qui, mais cette personne recevra un email pour prévenir que cette information à été transmise.
Le vote secret est important dans les petits groupes. À l'échelle d'un pays, c'est dur de corrompre ou de forcer tout le monde!
Si tu as de la littérature sur pourquoi le vote secret à l'échelle d'un pays est important dans une société avec démocratie directe, je suis tout ouïes!
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourtant ce référendum est la preuve que le peuple n'a pas forcément réfléchie à la question, une bonne part acceptant les déclarations des médias ou des politiques qui accusent Bruxelles de tous les maux depuis des dizaines d'années.
Bref, je ne suis pas spécialement convaincu que la population réfléchisse plus lors des référendum qu'à d'autres moments. Suffit de voir les gens qui ont voté non en 2005 car ils pensaient que cela aiderait la Turquie à entrer dans l'UE alors que cela n'avait strictement rien à voir.
Sans compter les gens qui votent pour d'autres enjeux que pour ce que permet réellement le scrutin, genre sanctionner le gouvernement lors de l'élection municipale n'a pas un grand intérêt (la politique de la ville n'a pas grand chose à voir avec celle du pays).
Je ne vois pas comment tu peux faire ça.
Pour que cela fasse sens, il faut laisser à la disposition publique la liste des votes pendant un temps important. Temps suffisant pour en faire des copies du dit fichier un peu partout et donc être analysé éternellement.
Non, la seule solution possible pour garantir l'intégrité du scrutin c'est que la liste complète votant - vote soit publique pour que chacun puisse vérifier le compteur de chaque vote.
Sinon, le résultat est dans une boîte noire et tu n'as aucune garantie possible sur ce qui t'es présentée et le calcul des résultats derrière.
Pas besoin de littérature, pose-toi la question de pourquoi actuellement à l'échelle du pays ou d'une ville c'est pour les raisons suivantes :
Bref, renoncer au vote secret, c'est remettre en question la sincérité du scrutin par rapport à ce que veulent vraiment les gens. Sans compter que comme pour la surveillance, tu n'agis pas de la même façon si tu sais que tu es potentiellement surveillé. Cela serait pareil pour les votes, certains voteraient contrairement à leur souhait car ils se sentiront obligés / influencés.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans le camp du "remain", il y avait aussi sûrement une bonne part acceptant les déclarations des médias ou des politiques qui adulent Bruxelles et la politique européenne. Je pense que les Britanniques qui en sont capables ont particulièrement bien réfléchis à la question, il y a eu beaucoup de débats, de documentaires etc.
Mais il y a aussi des gens qui ont voté "non" pour de bonnes raisons. Et des gens qui ont voté "oui" pour de mauvaise.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne dis pas le contraire. Je montre juste en exemple que le référendum ne suscite pas forcément plus l'intelligence de l'électorat que le reste du temps.
Quel que soit le sens du résultat et du choix de chacun en question.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Martin Peres (site web personnel) . Évalué à 1.
Outre la première raison, je trouve que les autres sont pas très applicables à une démocratie directe … vu que y'a plus de dirigeants et que soudoyer la majorité de la population, c'est vachement visible et facilement répréhensible. Par contre, clair que faudrait des gardes fous pour empêcher l'extraction massive des résultats.
Oui, je suis d'accord. Mais je me demande quand meme si c'est pas un moindre mal comparé aux démocraties représentatives qui ont encore plus de facilité à être corrompues, surtout quand la majorité de la classe politique fait carrière.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par foobarbazz . Évalué à 7.
Ça ressemble beaucoup à du mépris de classe ^
Ici « nous » sommes en majorité plutôt éduqué, petits bourgeois, nous profitons de subventions européennes.
Pour une part importante du peuple, c'est très différent. Pour les gens qui se sont appauvris dramatiquement ces dernières années, c'est différent. Pour les grecs, c'est très différents.
Bref, voter pour la sortie de l’Europe, ça se défend. Et c'est mettre pas mal de poussière sur le tapis que mettre ça sur le dos des racistes.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par xcomcmdr . Évalué à -2.
Le fait est qu'énormément de votants pour le Brexit l'ont fait au choix :
- parce qu'ils sont racistes/xénophobes
- parce qu'ils ont gobbé le discours "c'est la faute à Bruxelles !" qu'on leur servait depuis 10 ans
- parce que les slogans en faveur du Brexit diabolisaient encore l'Europe (le fameux "des millions d'euros par semaine pour l'Europe et rien pour nous")
Quand on répète un mensonge assez longtemps, il remplace la vérité. Et c'est d'autant plus vrai quand on utilise des médias de masse (télévision, Internet, radio, …).
J'espère juste que les politiques anglais s'en sont rendus compte.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Les citoyens
Posté par foobarbazz . Évalué à 3.
Et ce pourrait-il que ce soit ça aussi un mensonge ? Une minorité xénophobe qui occupent 90% des interview "Alors, pourquoi êtes vous en faveur du Brexit" ça marque. Ça veut pas dire qu'ils sont "énormément". C'est comme les gens qui après coup regrettaient d'avoir voté pour le brexit, combien étaient-ils ? Beaucoup Q Énormément ? L'estimation la plus haute c'est "plusieurs". Ce sont ceux que les journalistes ont trouvé, c'est tout.
La propagande ça marche dans les deux camps. Les "Eurobéats" répètent à l'envie que la seule alternative à l'UE c'est la troisième guerre mondiale, que c'est la seule manière de rester "compétitifs" face à la Chine et les États-Unis. Les médias montrent en boucle des idiots racistes en disant qu'ils veulent la sortie de l'UE. C'est dur d'oublier la manière absolument indigne dont les grecs ont été traité, et dont plusieurs autres pays ont été menacés d'être traités. La manière dont le traité européen a été passé au forceps dans plusieurs pays de l'union… etc.
Et toi aussi, moi aussi, nous sommes tous prompt à "gobber" les discours dont on nous abreuve, c'est humain.
Par exemple, ici même il y avait eu une dépêche sur la pyramide des ages que les jeunes voulaient rester dans l'UE, et les vieux ont égoïstement voté pour la quitter. En un mot : Bullshit. Quand on regarde les chiffre ce qui apparaît surtout c'est que le taux d'abstention des jeunes était MASSIF, ils n'en avait rien à foutre de se referendum. Et qu'en prenant en compte l'abstention, le rapport entre le "stay" des jeunes et le "leave" des vieux est beaucoup moins choquant.
Donc, quand je lis « Cons de prolos, ils n'ont pas soumis à la même propagande que moi, ils votent de la merde, c'est des idiots », je dis « mépris de classe ».
Et quand je lis « Cons de prolos, ils ne comprennent pas tout ce que l'Europe leur apporte » je dis, « bah, quand tu trime pour voir ton niveau de vie baisser, alors que les plus riches s'enrichissent, et quand tu vois que c'est open bar pour les lobbyistes à Bruxelles, peut être qu'il y a une causalité quelque part… »
[^] # Re: Les citoyens
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Pour revenir au commentaire de Martin Peres, au final ce que tu dis s'oppose assez avec ce qu'il dit: tu montres bien que l'opinion est très souvent manipulée, que s'y retrouver entre la propagande "pro" et la propagande "anti" pour savoir où est la vérité est très loin d'être évident.
De mon côté, j'ajoute le grain de sel suivant: une fois qu'on est "pro", on a tendance à croire que tout les "anti" sont le résultat de la propagande, et une fois qu'on est "anti", c'est l'inverse. Donc, si on part "pro", on risque surtout de confirmer son opinion de départ.
Voilà donc pourquoi je fais partie de ceux qui doutent que le peuple soit capable de correctement s'impliquer dans une démocratie directe.
[^] # Re: Les citoyens
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Justement, lors des référendums, les gens ne changent d'avis (ou d'alliés , c-à-d qu'ils vont voter "comme untel", ce qui revient à avoir un système représentatif) que très très rarement. Ils s'informent peut-être, mais uniquement pour justifier le choix qu'ils avaient déjà fait avant de se renseigner, un choix basé sur des préjugés et des sentiments.
Un exemple que j'ai en tête, ce sont les assemblées étudiantes dans les universités en Belgique. Ces assemblées ont un vrai pouvoir, jusqu'à comptabiliser 50% de voix dans certains organes. Et ces décisions ont un impact réel sur les étudiants. Pourtant, on a une participation aux élections étudiantes de ~20%.
Bref, dans les faits, on remarque que ce n'est pas vrai: les gens sont p-e motivés lorsqu'ils reçoivent soudainement plus de pouvoir de décision (ce que tu observes avec les référendums, même si, cf. plus haut, le fait qu'ils ont l'air de s'informer n'est selon moi pas le signe qu'ils s'informent correctement), mais rapidement, ils finissent par ne plus s'impliquer (ce qui est le résultat réaliste de ce que tu proposes, basé sur les faits passés).
[^] # Re: Les citoyens
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Personne ne sait si c'est une erreur. C'est peut-être une bonne décision pour le Royaume-Uni, le futur le dira.
# Article de décembre 2015
Posté par Prae . Évalué à 9.
J'ai tendance à être pessimiste à ce sujet, mais là, quand même: l'article date de décembre 2015 et le premier ministre et le ministre de l'intérieur ont déjà répondu aux différents points proposés par la DLPAJ (spoiler alert: elles ont été rejetées)
# Info, désinfo.
Posté par tuxicoman (site web personnel) . Évalué à 8.
Sérieux, tu lis encore Numerama? C'est plus la même chose qu'en 2000 tu sais…
Je me marre à l'idée de l'algo pour détecter les terroristes chez les belges :
https://tuxicoman.jesuislibre.net/2016/07/pourquoi-lecoute-des-belges-a-du-mal-a-detecter-les-terroristes.html
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Autre illustration, mais en plus rigolo
https://www.youtube.com/watch?v=ZTzvYhioz-I
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Spyhawk . Évalué à 8. Dernière modification le 26 juillet 2016 à 22:30.
Je vois quand même un changement notable dans les actes terroristes effectués en Europe de l'ouest: leur motivation.
On passe d'une majorité d'actes de l'extrême droite et gauche et de séparatistes en tout genre, situations qui peuvent être résolues sur le plan politique, à une majorité d'actes religieux où là effectivement on ne peut répondre à la revendication initiale.
Leur fréquence est également plus soutenue.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Antoine . Évalué à 10. Dernière modification le 26 juillet 2016 à 22:38.
En 1995, les attentats à Paris ont été le fait du GIA (Groupe islamique armé).
Du reste, distinguer le politique du religieux ici n'est pas évident. Daesh est occupé à construire un califat, c'est-à-dire une institution politico-religieuse (d'où le nom : État islamique).
La nouveauté est surtout dans la tactique organisationelle : les groupuscules traditionnels s'appuient sur des réseaux de militants triés sur le volet, qui sont infiltrables et démantelables par les services compétents. Daesh s'est rendu capable d'enrôler tacitement des milliers de paumés, de délinquants avérés et de déséquilibrés sans même les recruter formellement (donc sans contact directement repérable). Cela rend beaucoup plus difficile de déjouer les tentatives d'attentat…
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Attention au terme "acte religieux". Déjà "acte sous couvert religieux" serait un poil mieux.
Pour rappel sur Daesh : la pyramide des 100 plus hauts commandants du groupe n'ont rien de religieux (alcool, drogues, putes…), et le but de Daesh n'est en rien religieux (c'est un groupe militaire, a des fins politiques).
Je rappelle également que la France est frappée parce qu'elle participe à la guerre en Syrie, pas parce qu'on mange du saucisson en sortant de la messe le dimanche.
Alors ensuite ils embobinent des illuminés en détresse, certes, mais ce n'est pas du tout une guerre qui prend la religion comme racine. Du tout.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 21:45.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans compter que l'implication de la France à ce conflit date d'après les débuts de Daesh contre la France.
Ils essayent de retourner la situation en leur faveur, mais c'est n'importe quoi, faut pas les écouter.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 juillet 2016 à 18:04.
Alors pourquoi la France ? C'est pas le pays le plus chrétien que je connaisse… A mon tour de m'étonner : et l'Italie, et l'Espagne ?
Et puis Daesh doit bien tuer 100 musulmans pour un chrétien alors j'avoue, je me fais mon avis sur autre chose que leurs sites de propagande, destiné à choper des fanatiques religieux, ça oui je l'ai bien compris.
C'est aussi mon interprétation de cet appel (2014) :
"Si vous pouvez tuer un incroyant américain ou européen - en particulier les méchants et sales Français-- ou un Australien ou un Canadien, ou tout citoyen des pays qui sont entrés dans une coalition contre l'État islamique, alors comptez sur Allah et tuez-le de n'importe quelle manière"
Incroyants, certes, mais surtout en coalition contre l'EI.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Hum, mais tu peux aussi interpréter ces statistiques comme le fait que notre société est de moins en moins confrontée à ce type de violence, et de ce fait, y est plus sensible. De la même manière qu'on s'accoutume au danger, on y devient plus sensible lorsque l'on y est rarement confronté.
Et puis les stats, hein, y en une rigolote qui dit qu'on a plus de chance de mourir à cause d'une noix de coco qui tombe d'un cocotier que bouffer par un requin. Maintenant, essaye de faire un film sur un cocotier tueur capable de pulvériser le box-office sur 5 générations.
Les stats, ça fait surtout peur aux étudiants en mathématiques aux moment de passer leur partiels, sinon, on ne fumerait pas, on ne boirait pas de whisky et on ne ferait pas de motocyclette.
Enfin, l'idée c'est peut-être d'admettre que ces événements nous font peur, que c'est normal, enfin, humain en tout cas, mais qu'il ne faut surtout pas que la peur gouverne notre pensée, auquel cas, on devient fou, ou du moins, on commence à agir de façon irrationnelle. C'est très Lovecraftien tout ça en fait.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 8.
Avec une musique angoissante et des plans reserrés, ça pourrait marcher :)
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Et voila, on rigole mais et on ne prend pas la menace au sérieux. Pourtant, on a déjà déjoué des menaces d'attentats liés aux cocotiers tueurs a l'encontre du président américain .
Dans notre future coproduction : Evil Nuts. (Sous titre : The rise of the killing coconuts) (En français : Peur Sous Les Cocotiers). J'imagine bien le garde du corps (Jason Statham ?) plongeant sur la trajectoire de la noix de coco et effectuant une reprise de la tête façon Ronaldo et évitant une mort certaine au président (Morgan Freeman ?). L’infirmière sexy qui soignerait ensuite Jason Statham (à l'article de la mort) serait jouée par Uma Thurman qui serait en fait un agent double au service du complot cocotier qui profiterais de l'amnésie de notre héros pour le retourner contre le président en utilisant son charme légendaire.
On devrait pouvoir en faire une bonne dizaine, avec un peu de bol on pourra s'associer avec une franchise Marvel ou DC Comics. Je verrais bien un Batman vs Coconuts perso. Un petit tour dans les caraïbes ça lui permettra de changer un peu de Gotham City et renouveler le truc, les gens en ont un peu marre du glauque.
Ridley Scott devrait faire l'affaire. T'a combien sur ton livret A ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce synopsis sexy et aguicheur pose plus de questions qu'ils n'apportent de réponses. Comment les cocotiers communiquent ils? Ont ils des ambitions politiques? Que revendiquent ils?
Des noix de coco mutantes propageraient une drogue hallucinogène qui laisse la parole du grand “Coconut Beach Spirit” descendre dans l'esprit du sujet intoxiqué et en fait un soldat de sa cause. On pas besoin d'image nouvelles, on peut se baser sur le déguisement de Baloo dans le livre de la jungle, le bikini-mitraillette de Britney Spears dans Austin Powers et plein d'épisodes de l'alinéa. Cela devrait fournir le gros des séquences. J'ai déjà commencé à bosser la bande son:
(C'est le play de
sox.)[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par Big Pete . Évalué à 7. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 19:35.
A l'origine il y a des extra-terrestres, une race très ancienne qui vit dans l'eau et qui ressemble aux requins. (Les fils de Cthulhu ?). Mais voila, on a commencé à exterminer leur race, sans savoir, d'ailleurs, que c'était des extra-terrestres. Du coup, ils ont fait un pacte avec des anciens nazis aujourd'hui à la tête d'une une corporation spécialisée dans l'agro-alimentaire et qui cherchent à produire une nouvelle drogue sous couvert de fabriquer de l'huile de palme transgénique.
J'ai eu Ridley au téléphone, il adore l'idée. Il galère avec les suites d'Alien, et rêve de prendre une revanche définitive sur Spielbierg, (Jaws À fait 260 Millions de $ alors qu'Alien a, à peine, dépasser les 200). Au pire on trouvera un lien avec Alien, suffit de faire sortir un Facehugger d'une noix de coco pour installer une continuité, faire une sorte de préquelle à Prometheus. Tout peux s'emboiter. Je ne m'inquiéte pas pour ça. À Hoolywood, y a un tas de scénaristes dont c'est la spécialité !
Bref, les anciens nazis ont manipulé génétiquement le cocotier avec de l'ADN de requin extra-terrestre et fabriqué la drogue psychédélique dont tu parles, la cococaïne. Accessoirement, ils ont permis aux E.T. de muter sous la forme de cocotiers, et d'échapper ainsi à leur extermination. Les cocotiers mutants extra-terrestres (Mutants Coconuts From Outer Space, héhé, en anglais, ça en jette tout de suite) communiquent donc par télépathie et veulent se venger de l'humain dont ils ont juré la perte. Et tout le monde sait que si on veut détruire l'humanité, il faut commencer par buter le président des Etats-Unis. Heu, d'ailleurs, merci aux admin de rajouter dans le robot.txt du site :
Pas envie d'être emmerdé.
Bon si Scott nous pose problème, y a toujours Carpenter. M'enfin avec lui, ça peut tourner à la farce, second degré, tout ça. Et on aura du mal à sortir de la niche geeks cinéphiles. Par contre avec Carpenter, la musique va déchirer. C'est pas mal ton truc d'ailleurs. J'avais besoin de dépoussiérer mes enceintes, c'est fait.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Normal. Rien de choquant.
Posté par eingousef . Évalué à 2.
c'est rigolo comme article
lol :D
*splash!*
# Une démocratie implique qu'il y ait des propositions qui ne vous plaisent pas
Posté par j-c_32 . Évalué à 10.
Je trouve que c'est un peu contradictoire d'un côté se plaindre de ne pas être en démocratie et d'un autre côté se plaindre de l'existence de propositions diverses (et qui n'ont même pas été adoptées).
La démocratie, c'est justement un régime dans lequel la majorité des propositions sont des idées qu'un citoyen particuliers ne vas pas aimer, simplement parce que notre société est divisée et que la démocratie permet à tout les groupes de proposer des idées.
En d'autres termes: s'il n'y a jamais d'idées du genre "interdire tor" (alors que c'est effectivement une idée soutenue par une partie de la population), c'est qu'on n'est pas en démocratie, on est dans un régime où un seul groupe a la parole. Alors, pour le technophile pro-tor, évidemment, c'est le régime parfait vu que le seul groupe qui a la parole est un groupe avec lequel il est d'accord, mais ça n'en reste pas moins pas une démocratie.
D'ailleurs, c'est amusant de voir tout ces pro-démocraties qui ne sont pour la démocratie qu'à condition que celle-ci ne traite que leurs idées et surtout pas les idées des autres. Ils ont l'air de penser que si on se retrouve en démocratie, magiquement toutes leurs idées vont être adoptées et toutes les idées auxquels ils sont opposées vont être rejetées, alors que c'est pas du tout ça.
Ensuite, les propositions sont une première étape. Il faut encore voir la suite. Et en l'occurence, les propositions en question n'ont pas été plus loin que le stade de la proposition. Elles ont sans doute été considérées et jugées irréalistes. Mais c'est stupide de prétendre que ces propositions en soi ne devraient pas exister: tu fais comment pour accepter que tout le monde puisse propose ses idées mais empêcher certaines propositions avant même de les entendre ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# la dictature qui valse dans les cases vides (ou neuves)
Posté par zurvan . Évalué à -2.
Ne faites pas d'amalgames svp, veuillez ne pas confondre les démocrates modérés des démocrates intégristes. #cpassalademocratie
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
# Démentis
Posté par Mimoza . Évalué à 4.
http://www.numerama.com/politique/134244-valls-dit-non-a-linterdiction-du-wi-fi-public-et-de-tor.html
Issue du même site … le 1er ministre dit que ce n'est pas envisagé. Bon après c'est la parole d'un politicien qui pense déjà à 2022 …
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'expérience démocratique française ? Où ça ?
Posté par zurvan . Évalué à -3.
À ma connaissance, il n'y a eu que le Thing scandinave (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Thing) qui était une authentique démocratie. Seulement voilà, à l'époque il y avait une unité spirituelle (paganisme) et ethnique (germains).
Ça va sans doute en révulser certains, mais comment voulez-vous avoir la même cohérence dans un pays qui ne ressemble plus à rien, entre untel qui veut exclusivement de la nourriture halal à la cantine, deuxtel qui veut pouvoir vivre sa transexualité en toute quiétude, et troistel qui veut écouter sa musique de djeunz toute la nuit à fond les gamelles, et j'en passe et des meilleurs ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: L'expérience démocratique française ? Où ça ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Si je ne m'abuse, à l'époque de Sieyès, le terme "démocratie" était un terme péjoratif et désignait plutôt l'ochlocratie.
En ça, l'usage du terme à l'époque est plus proche de la notion grecque du terme démocratie, c-à-d la dictature de la majorité sans se soucier du bien commun.
Sauf que quand on dit "la démocratie, c'est le moins mauvais des systèmes", ce n'est pas de l'ochlocratie ou du pouvoir par le peuple dont on parle.
Par exemple, la définition de Ricœur de démocratie est: "Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage."
Selon cette définition, la France actuelle est bien plus une démocratie que les Things scandinaves.
Cette définition me parait également plus légitime et correspond à un idéal qui est plus valeureux que la notion grecque de démocratie: cette définition implique qu'on se soucie du bien commun et de la justice, et qu'on considère également les besoins des groupes minoritaires.
[^] # Re: L'expérience démocratique française ? Où ça ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Sans compter quatretel qui veut manger de la Flammekueche alors que cinquetel veut manger de la poutine. Et que sixtel va me dire que c'est québecois, alors qu'en fait, non, c'est niçois.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: L'expérience démocratique française ? Où ça ?
Posté par Storm . Évalué à 0.
Euh, source ?
[^] # Re: L'expérience démocratique française ? Où ça ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poutine_(Nice)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: L'expérience démocratique française ? Où ça ?
Posté par Storm . Évalué à 6.
Ok, donc la poutine québecoise est bien québecoise, la poutine niçoise est niçoise, et le poutine russe est russe.
# cible
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 2. Dernière modification le 27 juillet 2016 à 14:22.
Rien ne dit que ce ne seront pas les promoteurs de ces dispositions qui en seront les premières victimes, il me semble par exemple que ce ne sont pas les personnes qui militent contre la prolifération des armes à feu qui se prennent le plus de balles…
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
# dépression
Posté par Le Gab . Évalué à 0.
Est-ce qu'un maghrébin a le droit d'être dépressif sans qu'on ne lui attribue un quelconque mobile politique?
Le flan a quand même dit dans les heures qui suivirent qu'ils allaient frapper un truc ou deux en Syrie.
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