Injecter la protection anti-copie de nos CD/DVD au cœur des pages web : telle est le vœu d’une partie des diffuseurs de contenus que le W3C, organisme de normalisation du web, se chargerait d’exaucer. Mais ne va-t-il pas jouer les mauvais génies ? Et est-ce là son rôle ?
Le W3C (World Wide Web Consortium) a publié ce 12 mars un court billet intitulé DRM and the Open Web (en). Il a ainsi souhaité répondre aux critiques formulées contre sa décision d’étendre les possibilités de HTMLMediaElement pour permettre de contrôler la lecture de contenus protégés. En d’autres termes : de mettre des DRM dans HTML5.
Très tôt dans le texte, le W3C affirme ne s’être soumis ni à la politique des DRM ni à l’élaboration d’un tel système (« W3C is not developing a new DRM system, nor are we embracing DRM as an organization »). Néanmoins, l’organisme est conscient de l’intérêt des diffuseurs de contenus pour le web (et pour la technologie HTML5), et dès lors reconnaît que leurs exigences influeront logiquement sur les nouveaux usages.
Un instant, le W3C va jusqu’à préciser, malicieusement mais maladroitement, que contenus ouverts ne signifie pas contenus gratuits (« we do not equate “open” content with material that must be available free of charge »).
Pour structurer le débat, l’organisme propose alors à tous les gens intéressés de participer à leur groupe de travail sur les limitations médias (Restricted Media Community Group). Il s’agira à terme de développer des techniques de verrouillage, tout en cherchant comment garder le web ouvert au maximum (« how to keep the Web maximally open ») ; de concilier les réalités économiques et techniques avec la santé à long terme du web (« we seek a solution that considers both today’s business and technical realities and the long-term health of the Web »). D’une certaine manière, le W3C admet ici que les DRM sont bien une menace contre le web ouvert — voire le web tout court.
Ainsi, la mise en place du groupe de travail sur les limitations médias me donne l’impression mélangée que le W3C :
- Est conscient du succès et des défis du web, et qu’il fait participer à juste titre tous ses acteurs.
- Est conscient d’abandonner quelques-uns de ses principes fondateurs, et qu’il lance un grand débat pour s’en dédouaner.
Mais ce qui me peine en définitive, c’est qu’il ne dise pas que la réponse aux demandes de l’industrie ne passe peut-être simplement pas par les menottes numériques.
# Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 10.
Alors nous, dans chez Mozilla, on aime pas bien les DRM (surprise!).
Par contre, on aime pas vraiment que le web soit non-compétitif par rapport au natif (bon, alors quand on recontextualise, cette phrase pourrait vouloir dire que le web est moins bien que le natif parce que c'est plus facile de faire du DRM avec du code natif, et là, du coup, ahem).
Du coup, on est en train d'implémenter la specification "Media Source Extensions" 1, pour que les gens puisse gérer leur buffering à la main, insérer des pubs (on peut être d'accord où pas d'accord avec ça, mais les fournisseurs de contenus en ont besoin. Perso, je préfère payer pour mon contenu, mais tout le monde n'est pas de mon avis), faire du time shifting, de l'édition vidéo, et du streaming adaptatif (on pourra faire plein d'autre chose avec, c'est que des exemples). À priori, puisqu'on aura un contrôle assez bas niveau, on pourra implémenter des DRM avec. Notez qu'en fait, ça sera assez trivial pour quelqu'un qui sait appliquer un patch et compiler un programme de récupérer le flux brut (un peu comme avec tous les systèmes de DRM, en fait, mais ça, les ayant droits n'ont pas encore bien compris).
Nous, ça nous sert principalement à faire Shumway [2], une VM flash écrite en Javascript. Quand on aura cette API, on pourra lancer (par exemple), le lecteur flash d'un site qui n'est pas passé à HTML5, sans avoir le plugin binaire (proprio ou pas) flash. Ce qui est, à mon avis complètement biaisé, une bonne chose.
Autant vous dire qu'on va essayer de se battre pour éviter au maximum d'avoir des DRM dans le web, mais qu'il y a deux-trois boites dans le secteur pas forcément de notre avis.
[2]: https://github.com/mozilla/shumway, démos: http://mozilla.github.com/shumway/
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par coïn . Évalué à 10.
J'ai eu un rendu gastrique. Mais bon.
Sinon, je suis globalement de ton avis, la non possibilité de verrouillage risque de détourner les éditeurs des techno ouvertes.
La liberté, c'est aussi laisser aux gens le choix de verrouiller leurs contenus. Aux consomacteurs de choisir ensuite.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 4.
Qu'on le veuille où non, Javascript est facilement le langage de script le plus rapide qui existe (je t'encourage à aller regarder ce qu'il se passe du côté de asm.js), et le seul qui est dispo dans les navigateurs. D'autant plus que, par rapport à un plugin binaire flash que nous (Mozilla) ne contrôlons pas, implémenter flash au dessus de js est très bon par rapport à la sécurité (je ne dis pas que Firefox n'a pas de problème de sécu, je dis qu'il en a beaucoup beaucoup moins que flash, et qu'on patch/distribue Firefox bien plus vite).
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ✅ ffx . Évalué à 9.
Y a-t-il vraiment des raisons intrinsèques qui font que ce langage est rapide, ou bien alors c'est simplement les implémentations qui ont été optimisées compte tenu de la demande ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ribwund . Évalué à 5.
Pour moi c'est à cause de la demande. (Dart, qui est un projet des auteurs de V8, essaie d'etre la version de js intrinsèquement rapide).
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
En même temps intégrer un autre langage dans le navigateur et l'optimiser ce serait pas gratuit ni en terme politique ni en terme de temps d'optimisation :) Donc oui, beaucoup d'effort ont été faits pour javascript, c'est pas une raison pour pas l'utiliser.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 7.
5 acteurs (Mozilla, Google, Apple, Microsoft, Opera), font 5 moteurs Javascript qui sont tous extrêmement performant. Je crois qu'il n'y a pas d'autres langages qui peuvent se targuer d'avoir 5 implémentations (dont 3 open-sources) rivalisant pour les performances, avec plusieurs dizaines de personnes qui travaillent sur chaque moteur à plein temps.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Strash . Évalué à 7.
D'ailleurs la bataille est rude, un des moteur va sûrement disparaître sous peu (celui d'opéra, vu qu'ils passent à V8).
Pour suivre la bataille, je regarde régulièrement le site de Mozilla: http://www.arewefastyet.com/ (il manque juste le moteur d'IE) pour avoir un comparatif en temps réel, commit après commit, des divers moteurs, sur les benchmarks les plus connus.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, la question est : est-ce que Javascript est rapide parce que beaucoup de monde bosse dessus, ou parce qu'il est conçu (ou se trouve être conçu) pour être rapide ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 1.
Il n'est pas conçu pour être rapide. En fait, c'est un peu l'inverse, il y a pas mal de choses qui font qu'exécuter du JS est lent. Mais je m'avancerais pas plus loin, j'en sais peu, c'est juste un truc que des devs js m'ont dit.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est rigolo quand même d'avoir ces 2 mots (Javascript et performant) dans la même phrase. Fallait oser.
C'est sur que quand on fait un truc 100x plus lent que normal, et qu'après on balance "on a fait un truc 10x plus rapide qu'avant", ça impressionne… Mais bon, rien de neuf, j'ai aussi lu le même genre de délire sur Python "aussi rapide que du C" pour ensuite 2 ans plus tard avoir "on a amélioré les perfs par 2" (comme si le C, proche de l'assembleur, était lent ensuite?)
Sans compter la conso mémoire, toute la merde d'un langage non typé et au débugguage horrible.
bref, ok, Javascript a permis d'être partout, il s'installe partout, on doit mettre du quad core et 2 Go de RAM sur les mobiles et on y arrive (vaut mieux un langage lent mais générique, les machines suivent pour moins cher), mais pitié, pas de "extrêmement performant" pour la chose…
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je t'invite à te renseigner sur la façon dont sont implémentés les moteurs JS d'aujourd'hui. En gros, JIT, compilation à la volée et j'en passe. Une grande partie du script JS devient donc du pure code assembleur optimisé aux petits oignons. Au résultat, tu as un truc extrêmement performant. Oui. Clairement.
Maintenant, il y en a qui confondent le language Javascript et toutes les API que proposent un navigateur, en particulier le DOM. Et un programme en JS qui manipulent du DOM à tire-larigot, oui, en définitive, ça sera plus lent qu'un programme C++ qui manipulent un DOM à tire-larigot, tout simplement parce qu'en C++ il n'y a pas cette couche de "binding" entre le mode JS et le monde C++ (langage dans lequel est implémenté le DOM). Mais voilà, le DOM ne fait pas parti de JS.
Donc oui, le Javascript, le language, est extrêmement performant. La frontière entre du C et les implémentations de langages comme JS devient de moins en moins grande, quoique t'en dise.
Suffit de regarder comment tourne Firefox OS sur des terminaux qui ont des perfs de merde. Franchement, ça vaut pas le coup de se lancer dans du dev en C (qui est par nature plus long à faire que du dev en JS) pour beaucoup de type d'appli.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Shuba . Évalué à 10.
Faut pas exagérer, ok le JIT permet d'avoir des perfs correctes, mais le langage en lui même ne permet pas le même genre de performances qu'en C, intrinsèquement, simplement parce qu'il n'expose pas assez l'allocation mémoire. L'un des dev de pypy explique cela assez bien.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ça dépend surtout ce que tu fais avec, hein. Les gens passent leur temps à se branler la nouille avec des benchmarks du genre Mandelbrot ou ray tracing alors que ce n'est absolument pas la cible, fonctionnellement, de langages comme Python ou Javascript.
Si tu cherches des gens qui ont décidé d'écrire leur application Web en C++ pour des raisons de rapidité, tu les compteras sûrement sur les doigts de la main.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 mars 2013 à 11:48.
On discute de savoir si la "lenteur" de Javascript/Python/Ruby est due au langage lui-même ou aux compilateurs/interpréteurs. Dans ce contexte, c'est pertinent de se branler la nouille sur du Mandelbrot et autres multiplications de matrices.
Et puis bon, avec WebGL et la volonté d'avoir des jeux en JS, les micro-benchmarks commencent à devenir pertinent pour tout un tas de personnes. Si ton système de détection de collisions est 5 fois plus lent en JS qu'en C++, ça peut être la merde.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 mars 2013 à 01:44.
Est-ce qu'il existe des benchmarks récents? Ceux que j'ai vu jusqu'ici montre quand même javascript reste beaucoup plus lent que Java et lentissime par rapport à C++.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Yakulu . Évalué à 3.
Ça reste du micro benchmark mais :
Au final V8 est en moyenne peut-être cinq fois plus lent que C++ pour une consommation mémoire relativement importante (mais en deçà de Java). À ma connaissance, dans les langages dynamiquement typés, seul LuaJIT est capable de battre cette prouesse. Dommage que Pypy ne fasse plus partie du shootout.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais puisqu'on te dit que c'est "extrêmement performant", pourquoi tu insistes? ;-)
(et encore, tu n'as pas essayé emscriptem, dont l'idée me plaisait pour que je puisse faire "du web" à partir de mon code C++, mais dont les premiers tests n'ont pas été concluant)
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par fravashyo . Évalué à 3.
et bien vas-y, forke un navigateur libre, implémente dedans C++ qui est tellement bien que ça et plus rapide que cette bouse de JS, fais du lobbying auprès du W3C pour que l'on reconnaisse ton nouveau standard, convaincs les développeurs web de te suivre dans cette folle aventure, et rends le monde meilleur !
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Shuba . Évalué à 3.
C'est plus ou moins ce qu'essaye de faire google avec son native client dans chrome.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
On n'est pas obligé de tout faire dans un navigateur…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 3.
D'un autre cote, si t'as une meilleure idee, qui satisfait les contraintes, a savoir universel, sandbox, oriente source et platform agnostic, on t'ecoute.
C'est sur que c++ va atomiser js niveau perfs pures, mais
- tu vas avoir du mal a distribuer ton binaire pour tout le monde
- il est hors de question que je laisse mon navigateur executer du code binaire compile par quelqu'un d'autre
D'autre part, faut voir les utilisations aussi. Bash est probablement 1000 fois plus lent que c++, pourtant on t'entends pas dire que bash c'est pourri et qu'il faut utiliser c++ a la place.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
Java? Dart?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 0.
Java? T'as entendu parler des failles ces 6 derniers mois?
Pour le cote universel, lancer une vm java dans un process sur un telephone va pas etre trop possible, et si seulement Google avait pas forke et pete la compatibilite binaire de java, ca pourrait vaguement etre une option. Encore que sans closure, le language est particuliermeent rigide et inadapté a tache d'UI, donc ca rate un peu le use case principal.
Dart? Tu veux dire le langage qui se compile vers du JS?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Et? Il n'y a jamais eu et n'y aura jamais de failles dans toutes les implémentations de javascript ou des autres langages passés et à venir?
Il n'y a pas que JEE en mode serveur. Java est présent sur Android, sur Blackberry et l'était sur Symbian et plein d'autres téléphones beaucoup moins puissant que les derniers smartphones.
Regarde ce qui se fait dans des applications récentes avec swing, le toolkit d'android, scene2d ou javafx.
Justement c'est le seul à ma connaissance qui se propose à terme de remplacer javascript pour de bon: http://www.dartlang.org/dartium/
Cette approche est la bonne, mais malheureusement Mozilla et Microsoft boude l'initiative, on ne sait pas trop pourquoi.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 2.
Pour autant que je sache, js a bien moins de problemes, tout en etant largement plus utilise. L'incapacite de sun/oracle a sortir un plugin qui marche correctement ces 10 dernieres annees aide pas a se positioner en alternative.
Sorti d'android, qui a pete la compabilite, aucune de ces plateformes n'a jamais eu de performances vaguement decentes, desole… Et encore, il a fallu attendre 4.0 pour avoir du concurrent gc et ca reste un gouffre a memoire, par design.
Je sais tres bien ce qu'il se fait dans le monde java. Et je sais tres bien ce qu'il se fait dans le monde js et objc qui supportent les closures, j'ai fait mon choix. Les anonymous inner classes avec un scoping douteux et toute la verbosite a la con qui en decoule, merci, mais tres peu pour moi.
J'aime beaucoup java, c'est juste un mauvais langage pour faire de l'UI, pas assez flexible. Ca veut pas dire que c'est impossible a faire, juste qu'il ya de bien meilleurs alternatives.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne faut pas confondre langage et implémentation. Java a eu des implémentations trouées et lentissimes.
Mais aujourd'hui, les jvms mettent de grosses fessées aux meilleurs interpréteurs javascript en terme de perf.
Quand aux closures, elles arrivent dans la prochaine version et en attendant les classes anonymes font le boulot alors qu'on peut toujours se brosser pour avoir du typage statique en javascript…
Mais si on n'aime pas, pour embarquer dans un navigateur, il y a dart qui semble un bon compromis.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 18 mars 2013 à 03:58.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah… Les gens aiment bien lire ce qu'ils ont envie… Pourquoi tu tapes à côté de ce que je dis? Je n'ais jamais dit que j'avais mieux, je n'ai jamais dit que c'était nul au niveau universel, sandbox, platform agnostic etc… J'ai juste réagis car on lui donne une qualité qu'il n'a pas (la vitesse), c'est tout! C'est tout ce que tu dis, oui, mais ça ne change pas le fait que c'est lent, contrairement au "c'est super performant" balancé auquel j'ai réagi. Je n'ai réagi qu'à ça.
Peut-être parce que j'ai juste dit que dire que c'est rapide est faux, et que je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer quoi que ce soit? Encore une fois, tu déformes ce que j'ai dit : je n'ai qu'une seule chose (rappel : non, Javascript n'est pas "performant").
Sinon, ça n'a absolument rien à voir avec mon premier commentaire, mais oui, ça me râler aussi Bash pour des scripts souvent utilisés et qui font râmer. D'ailleurs, tu vas rire, mais une des conséquences du remplacement des systèmes d'init (qui fait qu'on utilise du bash) par systemd (en C) fait que 'est plus rapide, et sérieusement, pour un démarrage de machine, ça aide quand même (qu'est-ce que c'est lent Linux à démarrer). Et pour ton "hors de question" : Native Client, certes plus très mis en avant, mais le langage n'a absolument rien à voir avec le sandboxing (on peut faire du sandboxing aussi avec C/C++ rapide… C/C++ peut satisfaire les contraintes citée : universel, sandbox, platform agnostic. Il n'est certes pas "orienté source", mais pour moi ce n'est pas une qualité, plutôt un défaut, amis bon, je ne peux pas aller seul contre le monde Internet (JS côté client, PHP côté serveur, que de l'interprété qui rame, tant pis pour l'écologie, on ajoute juste des serveurs en plus)
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Yakulu . Évalué à 1.
Je ne suis pas un expert mais je pense que Lua aurait été un bon candidat, non ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Didrik Pining . Évalué à 2.
Mais pourquoi ? Mon Dieu Pourquoi ?!
Quitte à ré-implémenter Flash, pourquoi ne pas le faire en code natif ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ribwund . Évalué à 5.
Pour pas avoir a implementer deux sandbox.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par stopspam . Évalué à -1. Dernière modification le 15 mars 2013 à 13:04.
Le lecteur PDF en JS, flash en JS. C'est quoi la suite ?
supporteporte que ça)signera pas notre chèque à la fin du moisrenouvellera pas notre contrat)Y'a pas à dire, ils ont du taf chez mozilla.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 9.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, le choix du moteur de recherche par défaut dans Firefox n'est pas un hasard…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 4.
Je préfère avoir un partenariat qui permet de gagner de l'argent et de payer des devs pour améliorer un logiciel que d'avoir des logiciels libres à la traine par rapport à leurs équivalents propriétaires.
Ça n'est pas à proprement parler de la publicité. Sauf si tu considère comme publicité le fait de faire utiliser à des gens quelque chose que la plupart d'entre eux utiliseraient de toute façon.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
De toute façon? C'est avec la même logique qu'on a un windows dans presque tous les PC vendus dans le commerce…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 1.
J'utilise DDG, personnellement, et j'encourage son utilisation parmis mes proches, mais soyons réalistes, la qualité des résultats n'est pas au niveau de ceux de Google, la vitesse non plus. Et DDG n'as pas d'argent à donner à Mozilla. Mais philosophiquement, je préfère l'utiliser (et aussi, les syntaxes en ! sont géniales).
Mozilla ne pourrait rien faire sans les sous d'autres entreprises (Google, Bing, Amazon, Yandex, etc.), on peut pas tout avoir sans rien donner. Et il me semble assez cohérent d'avoir un navigateur libre compétitif et grand public avant de pousser un moteur de recherche qui ne te traques pas et grand public.
Notes qu'on fait aussi plein de choses pour la vie privée, souvent au dépends de Google.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce qu'un firefox fraîchement installé file toujours tous les accès à google via le "safebrowsing"?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 9.
Je crois que tu n'as pas compris comment marche le safebrowsing.
Je t'invite à lire ce lien 1, qui comment ça marche et explique pourquoi le safebrowsing ne met pas en jeu ta vie privée.
Si tu as le temps, tu peux vérifier toi même que ce blogpost ne te ment pas, les sources sont ouvertes 2, 3, le code est dans le dossier toolkit/components/url-classifier/.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
En effet, j'avais juste vu des requêtes qui partent chez google, comme ça pouf sans explication…
Pour revenir sur le partenariat et les compromis, il faudrait peut être juste une option "désactiver les features incluent pour faire plaisir aux partenaires" pour satisfaire tout le monde.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 4.
Cela sera fait dans le bug 1.
En attendant:
about:config,browser.search.defaultenginename, + ctrl+k, ctrl+downCoup de chance qu'on ait que deux features pour faire plaisir aux partenaires (et encore c'est la search par défaut dans les deux cas).
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par kursus_hc . Évalué à 4. Dernière modification le 16 mars 2013 à 03:37.
Sophisme. Windows a été imposé, google a été choisi. C'est même devenu un verbe, alors que personne n'a jamais entendu le mot windowser.
En tant qu'utilisateur ça me paraît logique de voir google intégré par défaut dans un navigateur, je suis même persuadé que l'utilisateur standard verrait son absence comme un défaut majeur du logiciel. La petite portion des gens qui ne sont pas satisfaits par ce fait savent bien comment changer ce comportement (au pire via une recherche google).
Pour ce qui est de ta lourde insistance sur la "pub" dans firefox je pense que vu l'insignifiance du désagrément et considérant ce que Mozilla (a) fait pour un web propre et ouvert tu devrais saisir l'occasion pour remercier un de ses devs plutôt que de lui prendre la tête.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Quand un truc nous plait, qu'est-ce qu'on peut faire pour trafiquer la réalité…
La réalité est plus simple : dans les deux cas, un tiers (constructeur de PC ou programmeurs de Firefox) ont choisi pour toi la chose par défaut, et dans les deux cas tu peux changer (mettre un Linux ou mettre Bing).
Non, il n'y pas de différence imposé / choisi.
La seule différence est que le choix te plait dans un cas, et pas dans l'autre. Mais je vais t'étonner, les gens en général apprécient Windows, donc ça ne gène pas du tout (parait même que la majorité des netbooks vendus avec du Linux se sont pris un Windows XP ensuite)
Exactement comme Windows.
Pour ce qui est de ta lourde insistance sur la "vente imposée" dans ton PC je pense que vu l'insignifiance du désagrément et considérant ce que Microsoft (a) fait pour une informatique accessible tu devrais saisir l'occasion pour remercier un de ses devs plutôt que de lui prendre la tête.
Ah oui, j'oubliais : ce genre de discours ne marche que pour ce qui nous plait… L'être humain ne changera jamais.
Faut appeler un chat un chat : Google dans Firefox est de la pub (discrète, mais ça reste de la pub), et source de revenu (aucun problème avec ça! Ce n'est pas la question, le fait de ne pas avoir de problème avec la pub ne change pas le fait que c'est de la pub). Tu veux qu'on n'appelle pas ça pub? OK, au 1er démarrage, boite de selection (aléatoire) du fournisseur de moteur de recherche et aucun revenu tiré de cette recherche. Alors, pub ou pas? Et finalement, qu'est qu'il y a de mal à appeler un chat un chat? Le fait de se rendre compte que Mozilla a de la pub intégrée dans ses logiciels? Mais d'après toi, pourquoi donc thunderbird est dans les limbes au niveau ressources? Je vais te répondre : car ils n'ont pas trouvé comment mettre dedans de la… Publicité. Il n'y a aucun mal à accepter la réalité (faut bien payer les dev'), mais bon, faut le cacher pour faire plaisir à ceux qui n'aiment pas la publicité…
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par kursus_hc . Évalué à -1.
C'est exactement ce que tu viens de faire.
La réalité c'est que quand l'informatique à touché le public de masse, windows était présent sur toutes les machines, et personne n'a eu le choix.
L'autre réalité c'est que quand le web a touché le public de masse, google n'existait pas. Il n'y avait aucun lien direct à google pour l'internaute lambda. Au fil du temps les gens l'ont choisi, que tu le veuilles ou non.
Tu voulait tellement placer ton couplet sur "l'être humain ne changera jamais" que tu te fais prendre en flagrant délit d'approximation volontaire :
Mon dictionnaire dit le contraire.
Tu n'en sais absolument rien.
Hum oui, d'où les excellents chiffres de vente de windows 8 et les tablettes qui ne marchent pas. Et de mon expérience personnelle les gens ont moins de mal à changer d'OS que de moteur de recherche.
Non toujours pas, cf remarque ci-dessus.
Ce désagrément là est de taille et tu le sais bien. Franchement oser comparer ces deux trucs fallait oser.
Ils ont tout fait pour enfermer l'utilisateur.
Pour la "pub" tu peux appeler ça comme tu veux ça m'importe peu, même si c'est autant de la pub que l'était l'intégration de IE par défaut dans windows mais bon. Si google était gracieusement par défaut dans firefox je suis sûr que tu ne trouverais rien à redire.
Le truc c'est que tout le monde (99% des gens) s'en fout complètement, et que si cette option est implémentée elle ne sera pas utilisée. Enfin si, par les gens qui savaient déjà régler la chose par un autre moyen.
Bien sûr et c'est moi qui tord la réalité. La raison majeure pour laquelle thunderbird est délaissé est que les gens normaux n'utilisent pas de client mail.
Un partenariat ce n'est pas sale, retire l'aide de google et firefox disparaît du paysage, tu serais bien avancé. C'est juste que je suis un peu navré de voir que certains ne sont jamais content (le dire une fois d'accord, insister lourdement c'est triste).
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Et, justement, il t'explique que les gens ont eu le choix : les machines n'étaient pas verrouillées, et n'importe qui pouvait remplacer son Windows 98 par la RedHat ou la Debian de son choix (rires, vu la qualité des GUI Linux de l'époque).
Maintenant, tu as le droit de continuer à vivre dans le déni, hein.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par kursus_hc . Évalué à -1.
Tu dis toi-même que ton argument n'a aucun sens et que tu ne fais que jouer sur les mots, mais c'est moi qui suis dans le déni ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 3.
Ben voyons. Ballmer a ete voir chaque constructeur de pc, et il a balance des chaises a travers le bureau du ceo jusqu'a ce qu'il cede et dise "ok, ok, on installera windows, mais par pitie, arrete de me tanspirer dessus!"
MS a fait des choses qui sont clairement pas jolies, mais s'ils ont pu faire ces choses, c'est parce qu'ils sont arrives dans une position dominante grace a un produit que tout le monde voulait.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par kursus_hc . Évalué à 2.
Ca ne change pas ce que je dis depuis le début, dans un cas on a fait un choix pour les utilisateurs, dans l'autre ce sont les utilisateurs qui ont fait leur choix. Aux débuts des moteurs de recherche, c'était Altavista et basta. Comment le monde entier en est venu à choisir Google ? Est-ce qu'il a été poussé par une quelconque multinationale ou un media ? Ca vous dérange tant que ça que google se soit imposé au public par ses qualités intrinsèques ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 0.
Je dit oas que google ne s'est pas impose par ses qualites, je dit que ms a fait pareil.
Windows 95 a ete un enorme succes parce que c'etait un tres bon produit en 95. Tout le monde le voulait, personne ne l'a impose a qui que ce soit. Ya eu une periode tres trouble pendant qq annees, mais xp a longtemps ete bien bien meilleur que la concurrence, 7 est pas mal (pour un windows), et regarde ce qu'il se passe depuis ~5 ans: windows perds du terrain face a macos, ios et android. Parce que le produit edt moins bon, tout simplement.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par daeldir . Évalué à 4.
Windows s'est imposé par ses qualités ? Dans mon entourage, en 96 (oui, j'ai un an de retard), personne n'en voulait, c'était de la merde. Sur un échantillon de 10 personnes, on peu dire que 90% de la population n'en voulait pas ;-).
Nous, on avait un mac. Et on y est resté longtemps. Ma mère a quitté Mac uniquement pour un Linux que je lui ai installé et configuré aux petits oignons (et elle préférerait garder son Mac OS 9 si elle pouvait).
Bon, je suis jeune, j'ai un entourage d'intellectuels qui réfléchissent à leur achats, et qui avait un ordinateur pour des raisons professionnelles : payer un Mac au prix fort était plus intéressant qu'un Windows. De meilleurs logiciels, une meilleure interface… Sans compter qu'on les achève, nos ordis : Son iMac première génération est mort (moribond) il y a deux ans, et elle a utilisé son portable Macintosh il y a deux jour pour récupérer de très vieilles données. Le tout date d'avant 2002, puisqu'il tourne sur Mac OS 9.
Mais quand je lis des articles sur l'histoire de l'informatique (témoignages de grand programmeurs, articles Wikipédia, tout ça), ce que j'en retiens, c'est que Windows n'avait pas tant de qualités que ça (les blagues sur la stabilité de Windows, elle sont très vieilles, pourtant Mac aussi plantait, mais pas de manières aussi surprenantes). Si les gens ont eu des Windows, c'est parce qu'ils tournaient sur PC, et que les PCs, par rapport à la concurrence, c'était pas cher, et qu'on en trouvait partout (et les vendeurs essayaient de le caser même quand on demandait un mac…).
Quand à XP, il est meilleur que les Windows précédents (et suivants :-°), mais pas non plus bien meilleur que la concurrence. J'ai débuté Linux sur une Mandrake. Elle n'était pas pire que Windows, même mieux (le seul défaut dont je me souvienne, c'est OSS…). Il faudrait demander à ceux qui ont eu autre chose que Windows dans les mains – et pendant un moment –, avant de dire si Windows était supérieur. BeOS était si mauvais ? Amiga OS ? GeOS ?
Pour moi, l'hégémonie de Windows vient d'abord du prix du matériel sur lequel il tournait, puis du manque d'information des gens. Je n'ai jamais entendu quelqu'un venant d'un autre système d'exploitation dire « Windows est vachement mieux ! », même quand ils ont abandonné le système en question pour un Windows (Parce que le système est mort, parce que… Windows)
Je ne parle que d'expérience personnelle, parce que c'est tout ce que je vois. Mais entendre que Windows s'est imposé par ses qualités, ça me surprend, et je viens d'expliquer pourquoi. C'était une remarque sérieuse, ou juste balancé comme ça, sur des suppositions ? (C'est une vrai question, ça m'intéresse d'entendre quelqu'un qui à l'époque trouvait Windows meilleur que la concurrence…)
Quand à Google, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il a été choisit. J'ai souvent entendu des gens râler sur Windows « mais il y avait que ça ». Mais les premières réactions à Google ont été « Mais c'est génial ! ». À l'époque, il y avait même de la pub à la télé pour Lycos. Pourtant, c'est Google qui est sorti du lot. Pour parler de la vente liée, Google a réussit à la surmonter dans le domaine des mails (quasiment tout les FAI proposent une adresse mail, pourquoi j'ai tant de contacts en Gmail ?). Dans mon cas, comme pour beaucoup sûrement, Google s'est développé par le bouche à oreille (et ça vaut pour Gmail aussi). On est loin du fait qu'il était fournit de base sur la majorité des ordinateurs, dont les moins chers. Même intégré à Firefox : Google s'est imposé bien avant ça, à l'époque d'Internet Explorer 5 !
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 3. Dernière modification le 17 mars 2013 à 08:55.
Tres serieux.
La concurrence de l'epoque, c'est system 7 avec les clones et os/2 warp (c'est tres tres cool pour ceux qui se rapellent de la pub). L'amiga et l'atari etaient morts. Beos n'etait pas encore sorti. NeXT avait de tres bonnes choses mais a un prix ridicule.
On oublie vite, et ms a acquit une telle reputation de chiottes que c'est dur a croire 20 ans apres, mais oui, ma premiere reaction a windows 95 c'etait: wow! Cooool! Et j'en etais tres content.
J'ai beau etre un fan boy apple, je peux pas raisonnablement dire qu'apple dirige par amelio etait bien. System, c'etait tres tres bien en 84 quand il est sorti, mais en 95 il n'avait que peu evolue, la ou 95 etait un grand bond en avant. Le hardware etait pas mieux que les pc, bref l'apple de 95 avait pas grand chose a voir avec l'apple de 84 ou de 2013. System etait tellement balaise que ca leur a prit 2 ans pour laisser tomber copland et se decider a acheter NeXT…
Et os/2, voila quoi.
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[^] # Re: Dans Firefox
Posté par daeldir . Évalué à 1.
Ok. Mmmh… Moi, je me rappelle de Mac OS 7, Wikipédia me dit que c'est de ça que tu parles avec System 7 ^_^. Et je le préférais largement à Windows 98 (que je préférais à Windows 95).
La force de Windows 95 est donc d'être sorti à une époque ou la concurrence était soit morte (Amiga/Atari), soit trop chère (Mac OS, NextStep), soit pas encore sortie (Linux(?), BeOS).
Mais comme on parlait des qualités de Windows 95… À part être accessible aux petit portes monnaies, il avait vraiment un avantage sur ses concurrents, niveau qualité ?
Pas que je nie l'apport de Windows ou ta réaction de l'époque (ce serait osé), mais comme, dans le cas de Google, on parle d'un marché avec un très forte concurrence (à l'époque, il y avait Lycos, Google, Yahoo, les portails fournit par les FAIs…), je me demande si « tout le monde aurait voulu Windows » dans un cadre où il aurait été plus facile de le comparer à la concurrence (donc, avec une concurrence accessible, par exemple, s'ils avaient pu tester un certain temps les différents systèmes avant de choisir).
Parce qu'il a occupé le marché, ça ne veut pas dire que c'était un bon produit pour autant. Ça peut juste signifier un manque d'information ou de choix.
Après, même si je me demande si on peut dire qu'il a été « choisit », vu qu'il était quasiment seul sur le marché, je ne sais pas si on peut continuer à dire qu'il a été imposé (c'est le débat), à la lumière de la situation que tu nous décris. Maintenant, il est imposé (il y a qu'à voir tout les débats autour de Vista à l'époque, et Windows 8 maintenant). Mais en 95… Ça se discute, en effet (Mais choisit aussi, ça se discute. D'ailleurs, on en discute ;-))
Après, un point pour Microsoft : on râle sur la vente liée, mais à l'époque où Microsoft s'est imposé, les concurrents à Microsoft avaient la même pratique (Macintosh vendu avec Mac OS, Le NextCube avec NextStep, les BeBox avec BeOS…). L'arrivée des système libres a rendu cette pratique moins acceptable, mais avant ça, elle ne perturbait pas la concurrence (les pratiques douteuses mises à part).
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ZeroHeure . Évalué à 2.
Rien à voir, il n'y avait pas d'autres possibilités: sur les ordinateurs Amiga, Atari, Be, Next et Apple ne tournait que leur(s) système (Apple et Amiga vendaient aussi un Unix).
Tandis que sur les PC, il y a eu très très tôt des plaintes de Digital Research pour ventes liées, faux bugs (windows plantait exprès si DR-DOS était utilisé), concurrence abusive, et ce qui ne s'appelait pas encore "vol de propriété intellectuelle" (DOS étant très inspiré de CP/M).
Pour mémoire on avait principalement les clones de DOS (IBM PC-DOS, Compaq DOS), CP/M, DR-DOS (et son interface graphique Gem), IBM OS2, Apple System 7 (si si), Novell Netware, GeOS / Geoworks, quelques Unix (Aix, Xenix, QNX, Sco, …), 386BSD (plus tard les *BSD libres), Linux en 1993, Minix, OpenStep (eh oui) et bien d'autres.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 2.
Ta memoire te joue des tours, macos 7 n'a jamais existe, ca s'appelait system 7 a cette epoque. Le nom macos n'est apparu qu'avec 7.6, 6 ans plus tard en 97 (96? Je sais plus).
Recherche les pubs/boites de l'epoque si tu me crois pas.
Bon sinon, system etait brillant en 84 sur un mac original avec 64kb de ram.
Mais c'etait une merde sur une machine de 95. Multitache cooperatif tres facile a planter, le finder n'etait pas multithreade avant system 8, en 98. Une copie de fichier freezait le finder…
Pas si stable que ca apparement, il a fallu attendre macos 8 pour se debarasser des derniers bout d'assembleur 68k pour avoir un truc qui marche un peu mieu. Pour te dire a quel point apple avait confiance dans la qualite de l'os, copland devait etre une reecriture complete de system 7.
C'est jamais arrive, pour diverses raisons, mais apple a finit par jeter macos classic a la poubelle.
Tu vas me dire ms aussi a jete la ligne 9x a la poubelle. Certes, mais pour un consommateur, 95/98 etaient vachement plus attrayant que system, entre les qualites techniques (multitache preemptif entre autres), le manque d'application et la sante d'apple au plus bas avec un ceo qui faisait tout pour vendre la boite.
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[^] # Re: Dans Firefox
Posté par daeldir . Évalué à 3.
Je cite wikipédia :
Ça te donne raison, c'est juste qu'on a toujours appelé ça Mac OS 7 chez moi :-P D'ailleurs, un peu plus tôt, j'ai dit :
C'est cohérent, non ? (Pour info, notre machine datait de 94, mais on l'a eu plus tard, je sais plus trop pourquoi. Vu les captures d'écran sur Wikipédia, c'était avant 7.6. Juste avant, je suppose. Mais j'ai grandit avec le nom Mac OS, qu'il soit apparu un an après notre ordinateur n'y changera pas grand chose :-))
Oui, je me rappelle du multitâche coopératif (même si à l'époque je savais pas que c'était ça), et du freeze des applications quand on parcourait les menus. Et je me souviens très bien de ses plantages, le mythe comme quoi les Macs ne plantaient jamais était plutôt faux. Mais ça n'a pas autant marqué que les bugs de Windows (Je crois que la principale caractéristique des bugs Windows étaient qu'ils n'étaient pas faciles à reproduire, et donc incompréhensibles. Chez nous, si on plantait le Mac une fois, on savait quoi ne pas refaire…). Et d'un point de vue utilisabilité, j'ai toujours préféré Mac à Windows. Mais j'ai commencé sur Mac, ceci explique cela, je suppose. Mais le menu global, les fenêtres spatiales, le glissé/déposé, les fichiers sans extensions, « l'installation » des programmes… D'un point de vue « noob », c'était efficace. On ajoute à ça Claris Works, qui était une merveille (comparé à MS Office, mais aussi à d'autres logiciels de PAO pro…). Par contre, pour la bidouille, c'était pas très engageant (j'ai testé Windows pour ça, je suis resté sur Linux pour la même raison).
Je suppose que mon intolérance pour les systèmes Windows, et la tolérance que j'ai envers les Macs, vient du fait que c'était mon premier système, et que pour moi, l'utilisation « correcte » d'un environnement graphique est conditionnée par ça. Ceci dit, même après des années de Linux, et à utiliser principalement la console, et une espèce d'allergie à la souris que j'ai développé, je continue à préférer les interfaces Mac aux interfaces Windows. Et aussi des interfaces proches philosophiquement (avec Rox Desktop, par exemple, qui est pourtant inspiré de RISC OS, pas de Mac OS).
Ça n'empêche pas qu'à l'époque (enfin, dans mon souvenir, on se rapproche de plus Windows 98 que 95), j'entendais même les prosélytes Windows pester sur leur bête, alors qu'on était très content de nos Mac (malgré le multitâche coopératif et tout les défauts que tu cites /o\).
Windows étant plus présent, il devait aussi être plus soumis à la critique (et déjà plus ciblé par les virus). Ça doit expliquer que l'image que j'en retiens, même à l'époque, est celle d'un mauvais système.
(mon dieu, mon monde s'écroule, quelqu'un vient de me dire du bien de Windows 95 !)
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par fearan . Évalué à 1.
je suis resté sous DOS jusqu'à windows 98, et encore c'est plus vers 99 que j'ai eu le windows en question. Plus aucun jeu récent ne fonctionnait sous dos; Le choix il a été fait à ma place. Le moteur de recherche, ils fonctionnent tous avec mon navigateur; il n'est pas imposé. Aucun site ne t'impose d'avoir google ou bing pour naviguer chez eux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Puisque je tiens un expert, tu as peut-être une réponse à ça (oui, paie ton HS, tout ça):
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à 5.
T'es au courant pour js.js ?
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 2.
Heh :-)
Pour être un peu plus sérieux, certaines personnes ont eu de bon résultats avec des jeux video 3D complets en javascript (cross-compilés depuis C ou pas), des codecs audio (pas encore video). D'autres exemples sur baddassjs 1.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par fravashyo . Évalué à 5.
honnêtement le rendu PDF en js c'est pas mal fait, mais quelle connerie de l'avoir mis par défaut pour tous les utilisateurs : à la rigueur ça aurait pu détecteur si l'ordinateur n'avait pas déjà un lecteur de PDF par défaut, notamment dans la gestion de l'ouverture de PDF dans les pref de firefox.
Mais balancer un nouveau lecteur intégré, c'était vraiment mal venu, dans mon entreprise lors de mise à jour firefox tout le monde s'est retrouvé avec ça, la plupart ont essayé d'imprimer depuis le menu de firefox et se sont retrouvé avec l'URL du fichier dans le doc final, bref j'ai du passer sur chaque poste pour désactiver la fonctionnalité.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ca c'est déjà fait : ça s'appelle IPhone.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par groumly . Évalué à 1.
Flash est mourrant sur son lit d'hopital. Adobe a jete l'eponge sur mobile, ce qui en dit tres long sur son avenir a moyen terme.
Reste rim qui maintient sa version, ca va aller loin. Huhu.
On peut pas tout simplement abreger ses souffrances et le laisser mourir en paix plutot que de le maintenir sous perfusion?
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[^] # Re: Dans Firefox
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Pourquoi ne pas contribuer à gnash ou swfdec?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou Lightspark.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 10.
Comme le dit très justement quelqu'un plus haut, le problème principal de flash, c'est l'augmentation de la surface d'attaque.
Implémenter flash (ou pdf) en javascript permet de ne pas augmenter la surface d'attaque.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ZeroHeure . Évalué à 2.
C'est étrange, la solution la plus simple n'est jamais mentionnée: de même qu'il y a pas mal de vidéos illégales filmées dans les cinéma, on peut faire de même chez soi avec une vidéo pleine de DRM en filmant son écran. On aura d'ailleurs une meilleure qualité (luminosité, brillance, couleur, caméra sur pied, cadrage précis, son, etc). "Mais ça, les ayant droits n'ont pas encore bien compris."
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 5.
Oh, je pense que les ayant-droits l'ont très bien compris. Mais ils savent surtout que pas plus de 10% des consommateurs potentiels ont une idée de ce dont tu parles et vont s’embêter a le faire. Pour pas trop cher (des DRMs qui existent déjà et que le W3C s’embête a intégrer), ils peuvent éliminer 90% des problèmes : n'importe qui ferait pareil. De toute façon ça coute moins cher que changer son business model pour régler le problème de la diffusion quasi-gratuite de contenu sur laquelle ils ont de moins en moins de contrôle.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ZeroHeure . Évalué à 6.
Je plussoie, mais je pense que tu te trompes:
À l'heure du streaming, des échanges via Dropbox™, et de la fibre partout, l'important n'est pas de bloquer les 90% de consommateurs potentiels, mais les 10% qui vont recopier pour diffuser à tout le monde. Et surtout la jeunesse qui est la plus active, et réactive, et va irrémédiablement ancrer cette habitude (recopier) dans les moeurs. Tout comme ma génération s'est échangé des K7 audio dans les cours de récré et ne voit aucun mal à ce que cet échange perdure.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par padenot . Évalué à 3.
Je pensais plutôt à une lecture directe du framebuffer et de la sortie audio, qui aurait l'avantage d'être sans perte. On pourrait même imaginer utiliser xvfb et un device virtuel audio pour éviter de monopoliser un écran / faire du bruit.
[^] # Re: Dans Firefox
Posté par ZeroHeure . Évalué à 2.
Oui mais ça c'est pour nous, on y tous pensé lors de l'annonce des DRM et on sait bien que ça ne protège rien. Mais dans ce cas je pensais au "petit pirate moyen" qui n'a besoin aucunes connaissances en informatique.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# à mon avis c'est dépassé
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
À mon avis c'est dépassé. Le coup des DRM me fait irrésistiblement penser à cette récente petite nouvelle de Ploum: Le dilemme de l’éditeur.
Dans cette histoire, on est en 2016, les éditeurs mettent au point un super système d'édition et lecture électronique, qui leur permet de gagner des sous tout en mettant moins chers, etc. Mais personne n'a voulu voir que les moeurs ont changé et que les gens, ces "amateurs" (je cite) maîtrisent bien mieux que les éditeurs l'univers virtuel. Bref ils envahissent la plate-forme d'une telle quantité d'écrits gratuits que c'est la faillite des éditeurs et auteurs professionnels.
Moi j'étendrai cette idée à la vidéo, la photo, la musique, etc. Plus les producteurs vont se protéger des maichants pirateux, moins il vont percevoir l'évolution des moeurs. Ainsi je passe déjà autant de temps à regarder des vidéos "amateurs" sur YouTube que des films, plus de temps à lire linuxfr, lwn et des documentations libres qu'à lire des livres techniques, etc.
Ça ne fait que commencer. Ils ont déjà perdus.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 7.
Ne jamais oublier que le coût d'une vidéo amateur sur Youtube est moindre que le coût d'un film Cinéma.
Je doute qu'on aille voir des vidéos Youtube au Cinéma. (en tout cas moi, ca me ferait bien chier)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par ZeroHeure . Évalué à -2.
1) Je ne vais plus au cinéma
2) j'ai vu certaines vidéos extraordinaires
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par ZeroHeure . Évalué à 0.
J'oubliais
3) reporte-toi en arrière, remplace vidéo par logiciel libre et cinéma par station de travail
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 4.
Un logiciel, même sans moyen, tu peux écrire quelque chose tout seul.
Au Cinéma, sans moyen, tu fais pas grand chose.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour le contenu : combien a couté Blair Witch?
Pour le contenant : un bon projecteur 2K, quelques enceintes, ça ne coûte plus très cher, on ne compte même plus le nombre de home cinema bien meilleurs que certaines salles de cinéma, ça suffit pour commencer.
Logiciel comme cinéma, oh que si on peut faire des choses avec peu de moyens, et oh que si on peut faire bien d'autres choses avec des gros moyens.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 7.
Blair Witch est une exception, tout comme Paranormal Activity.
Le budget de Blair Witch était entre 50.000 et 75.000 $, une partie de la production était sous-payée. (A 20.000 euros la base de budget, les gars ont géré comme il pouvait). En gros, BW et PA ne sont pas des productions normales. C'est un peu comme si on montait une boite et on disait "Les gars, on va pas vous payer ou alors très mal, vous bosserez de chez vous avec vos propres moyens, et à la place, on va vous donner des parts dans la société en attendant". C'est bien pour les startups. C'est comme cela marche une partie des très petites productions cinémas ou les premiers projets de jeune réalisateurs ou jeunes productions (et j'en connais pas mal qui ont laissé des ardoises un peu partout, et même à titre perso).
Une production classique, c'est 6 mois à 1 an de travail, pour 100 à 200 personnes. Certes, on peut toujours faire moins, mais cela se traduit par une perte de qualité quelque(s) part(s)…
Pour le contenant, un projecteur 2K c'est encore un bon 20K€ (et encore, c'est un projecteur bas-de-gammes et pour des petits écrans-cinémas)
Un 4K, HFR, 3D, ca tourne atour des 35K€-45K€ (non-négocié)
A cela, on rajoute le player cinéma, autour des 5 à 10K€ suivant le constructeur.
Les enceintes, la toile, les sièges, les systèmes GPIO, le Kit 3D, etc.. etc…
Et ca monte assez rapidement. Allez, on peut compter un jolie 100K€ par salle (siège non-compris et sans comprendre la structure autour, c'est à dire les murs).
Pour un cinéma, en général, on a au minimum 3 à 4 salles, le billet se monte de 400K€ à 500K€ facilement.
Pour un multiplexe, je fais pas le calcul…
En France, pour ouvrir une salle de Cinéma, il y a des normes à respecter. La CST serait très intéressé de savoir qu'un cinéma pourrait se permettre de mettre un projecteur de salon dans une salle de cinéma (déjà, c'est juste impossible à cause de la dissipation de la lumière entre la sortie du projecteur et la toile) et un DivX en place du 35mm ou maintenant du cinéma normé DCI. Non seulement, tu t'attires les foudres du CNC, de la CST, mais aussi des réalisateurs et des spectateurs.
Pour les logiciels, on peut faire des tas de choses avec KDEnlive…
Sinon, sérieusement, je crois qu'un bon Quantel Pablo pour faire du montage et de la colorimétrie pro est quand même meilleur.
(PS: je voudrais bien voir la salle de moins bonne qualité qu'un home-cinéma)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 mars 2013 à 17:12.
Tout ce que tu dis est aussi valable pour du logiciel. "Ca dépend". Du projet, tout ça…
Et pareil pour le cinéma, si si il y a des salles de ciné bien pourries, à la qualité vieillotte, et mon home cinema est nettement meilleur. Tu parles d'équipement pro, mais comme pour le logiciel, tu peux faire du logiciel "pro" ou faire avec peu, et pour un ciné, un "bête" projo et des enceintes et un écran avec le tout à moins de 5 K€, ça permet de débuter petit, et après tu agrandis si tu as envie. Comme le logiciel (un logiciel ne se fait pas en un jour, faut souvent aussi 100 à 200 personnes pendant des années pour arriver à un truc bon, sinon à quelques personne tu sais faire aussi du logiciel ou un film).
Bref, c'est un peu pareil : on a de tout dans les deux domaines.
Oui, c'est surtout ça je crois ;-).
Ayant déjà assisté à des projections "pirates" à une cinquantaine de personnes, ces personnes (moi compris) étaient bien contentes de payer quelques € symboliques pour le tout. Techniquement, on peut.
Mon "player vidéo" est un bête PC, mon projo est milieu de gamme home cinema, presque 2K (bref : 1920x1080, mais ça suffit amplement), peut projeter à plus de 10 mètres, avec une toile grise (alors si je met une toile blanche…), ne chauffe pas, ne fait pas de bruit, et mes invités sont très contents (certes, pas 50 invités chez moi et je ne projette pas à 50 mètres chez moi, seulement exceptionnellement dans d'autres salles)
Bref : on peut faire du très cher, on peut faire du pas cher, on doit parfois "oublier" quelques lois, en cinéma comme en informatique!
Et un logiciel qui réclame moins de 20 k€ et/ou est un logiciel libre ne sont pas non plus des logiciels normaux. 20 k€, c'est parfois même le prix d'un seul siège pour un logiciel. Non, le libre n'est pas une généralité ("normal").
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Pour en rajouter une couche, pourquoi faut-il absolument qu'un cinéma soit un multiplexe à salles géantes? Un petit truc à 25 places me va très bien: dans mon village on est entre 95 et 110 habitants, et même dans la métropole parisienne, il y a des minuscules salles de théâtre (50 places), pourquoi n'en serait-il pas de même pour un cinéma?
L'avantage: ça ne coûte rien ou presque.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour en rajouter une couche, une idée à la con pour les petits patelins : un projo d'un pote, les enceintes du DJ local, une petite tchache avec le maire du patelin pour choper les clés de la salle de fêtes et ses 50 chaises, un drap blanc et quelques gros élastiques, quelques packs de bière et voila une petite séance ciné à 50 personnes rigolote pour pas cher (et pas dangereux). Toute ressemblance avec des faits réels serait purement fortuite… ;-)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 4.
Un élément me fait tiquer en tant que distributeur: tu payes des droits pour la diffusion ? ;-)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Toute ressemblance avec des faits réels serait purement fortuite… ;-)
Plus sérieusement, le jour où les prix seront corrects et où gérer les droits ne coûtera pas plus cher que tout le reste (droits+salle), on rediscute de la "légitimité" de la chose.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 5.
Je doute que cela ne tienne devant un juge ;-)
Gérer des droits, çà coute pas cher, c'est juste 47% du prix a reverser au distributeur.
Et c'est même pas un prix fixe (même pour le pourcentage aussi), donc tu peux très bien faire ta séance à 1€.
Ceci dit, si j'extrapolais la légitimité du procédé :
On développe un logiciel avec une licence GPL.
Une société veut utiliser le logiciel. Celle-ci le reconditionne le produit final (patch, modif, etc..) et le commercialise.
Un jour, on va rétorquer "hep hep, oublie pas la redistribution des sources"
Elle pourrait nous rétorquer "Le jour où la licence sera correct, on rediscute de la 'légitimité' de la chose"
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas se permettre de faire justice soit-même sous prétexte que cela vaut cher (ou que la licence ne nous plait pas). Surtout qu'une discussion avec un distributeur peut très amener à une projection low-cost. (bon, après, je sais quel est le flim que tu projètes, du Harry Potter ou du Méliès ? ;-)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Note bien que je n'ai pas dit le contraire.
Ah une époque, les juges mettaient des gens en prison pour avoir osé critiquer, alors bon… Ca ne dit rien sur une certaines légitimité, le juge applique les lois, c'est tout.
On s'est sans doute mal compris : quand je parle de coût de gestion, c'est pour comment se débrouiller pour payer les droits : trouver comment faire, contacter la personne, signer le contrat, et j'en passe, même avec une personne payée au SMIC gérer les droits, frais fixe, coûte plus cher que le reste dans ce genre de "prestation" low cost.
Sur le principe, je suis 100% d'accord, et il me semble que je suis le premier à réagir sur les violations de droits d'auteur (GPL ou autre) sous fausse excuse. Ici, je ne cherche pas une excuse à certains actes (théoriques je le rappelle), je cherche à les expliquer. Une explication n'est pas forcément une excuse (ça ne légitime pas).
Si je cherche à projeter 1 fois pour 50 personnes Harry Potter (admettons que je peux…) à 1€/personne, d'après toi combien je vais payer pour les droits (si j'ai bien compris, tu dis 50%, j'arrondi, pour les droits eux-même, mais ce qui m’intéresse est le coût complet, donc il me faut la durée de la prestation de l'agent chargé de trouver comment on fait)? Et si je paye les droits, je demande le DCP 4K qui existe (sans DRM, je n'ai pas le matos hors de prix qui gère du DRM, je compte le recompresser avec x264 pour pouvoir utiliser à PC pas cher derrière) inclus dans le prix, à mon avis ce n'est pas gagné sur la faisabilité ;-).
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 3.
Alors, je vais essayer de te renseigner au mieux possible car il a pas mal d'inconnus :)
(1 projection * 50 personnes * 1 €) = Ca te fait un coût total de 50€, donc 25€ pour toi, 25€ pour le distributeur. (Après, y'a des moyens le %).
Pour la partie "agent chargé de trouver comment on fait", j'ai pas très bien compris, tu veux dire quoi exactement ?
Pour le DCP 4K sans DRM, c'est à dire sans partie cryptographique, c'est possible (les DCP peuvent être en clair ou chiffrés). Après, il faut que tu trouves un distributeur qui accepte de te fournir un DCP non-chiffré, là, c'est plus compliqué.
Si tu veux convertir un DCP en un autre format, tu dewrappes les frames dans le MXF puis tu convertis les frames de XYZ en RGB et enfin tu assembles de nouveau les fichiers pour en faire un fichier vidéo (les pistes sont aussi dans des MXF).
Sinon tu as plus simple: libavcodec/libavformat supportent le MXF/JPEG2000. Tu peux tester la lecture d'un DCP par VLC (je crois même que je t'avais fourni un DCP de test y'a 2 ou 3 ans)
Si tu veux faire "exploitant" tu as donc un contrat de type locatif, le distributeur te donne une sorte de droit d'exploitation du film pendant X temps. Le plus gros soucis dans tout ceci, c'est que le coût de copie est à la charge du distributeur: faire un DCP coûte. En général c'est environ 200-300€. Il faut donc que le distributeur s'y retrouve. En gros, si tu fais 25€ par séance, tu devras faire au minimum 12 séances.
Il y a un autre point important a voir, c'est celui du VPF, un distributeur se doit de payer une sorte de cotisation pour la numérisation des salles en France. Pour cela, il doit donner de l'argent à l'exploitant qui passe au numérique (c'était un modèle économique à la base puis c'est devenue une loi - passée (en force) à l'Assemblée par le CNC - parce qu'on les a envoyé un peu chier devant une autre autorité, désolé ;-)
En gros, si tu achètes du matos numérique, tu peux te faire rembourser par un tiers investisseurs (qui va récupérer l'argent des distributeurs ou des studios/majors) soit via le distributeur directement (tu lui demandes de te payer un VPF)
Mais là, tu vois que le DCP passe de 200-300 € à 800-1000€ (prix approximatif), donc ton nombre de séance passe à 40 séances.
Autrement dit, si tu passes dans un mode d'exploitation classique avec matos numériques achetés (donc coût de copie + VPF, toujours à la charge du distributeur), tu deviens rentable pour un distributeur qu'à partir de 40 séances pleines. (après tu peux négocier pour lui dire de pas te donner de VPF, mais là, les coûts de numérisation sont pour toi, et je ne te conseille pas de le faire, car après tu seras considéré un peu comme la "pupute de l'exploitation" qui accepte d'acheter du matos très cher et de prendre tous les coûts du passage au numérique)
Bon, là, on part sur de la pure exploitation avec financement de l'équipement de projection, donc c'est assez complexe.
Si on revient à quelque chose de plus classique, et si le distributeur accepte (et qu'il a le droit contractuel avec l'ayant-droit), il peut très bien te fournir un H264 en 2K/4K et tu peux faire une projection avec un PC + un projecteur de salon HD/2K/4K. Après tout, tu n'es pas une salle de cinéma, mais plus une salle de projection (la nuance est subtile), donc tu seras soumis à moins de règlementations. Limite, à titre gracieux, un distributeur peut faire l'impasse de ses royalties et te donner un accord de diffusion pour tes 50 spectateurs. Tout est possible dans ce milieu, c'est juste de la bonne volonté et un bon contrat en béton (entre le distributeur et l'ayant-droit et entre le distributeur et l'exploitant)
Bon, j'espère que j'ai pas fait trop compliqué ;-)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est génant, c'est le plus gros problème.
Payer ces 25€, ça se fait comme ça, d'un clic en 2 minutes? Je ne pense pas. Dit-moi comment on fait, pour que je sache combien de temps ça prend. Perso, je ne sais pas comment on fait, et rien que pour trouver un point d'entrée ça va me prendre du temps (et donc de l'argent)
Merci, je sais que c'est optionnel, c'est toujours optionnel. On s'en fou de l'optionnel tant que :
Donc la, volontairement non optionnel. Fail. De la faute du distributeur, toujours quelque chose de volontaire, nt non pas une contrainte technique.
Sauf si DRM, la je ne peux pas. Et… Je n'espère aucunement avoir Harry Potter sans DRM. Fail.
Tu sais, je n'ai pas besoin de logiciels externes, j'ai codé mon propre demuxer MXF et après une lib JPEG 2000 de base suffit, je connais ;-). Mais on peut faire ça que si pas de DRM, et encore… Fail.
Je veux une seule séance, le patelin n'a pas assez de monde pour plus. Et je connais un truc qui s'appelle Internet, quelques centimes pour faire transiter quelques Go (pas besoin de 500 Go avec du H264+DTS). Voila : encore une fois, c'est cher et c'est voulu.
Et je ne suis pas d'accord pour payer le matos hors de prix et inutiles des autres (c'est leur choix, je n'ai pas à subir leur choix de matos, faudrait aussi que je demande à je ne sais qui de me payer mon matos à moi pour développer? C'est un truc assez délirant ce VPF).
Fail encore.
Voila, c'est bien le problème. Comme pour le non-libre, tout est possible… En théorie. Désolé, mais je vais pas passer 100€ mini (admettons une journée de travail et une personne qui accepte le SMIC) à payer une personne pour négocier afin que je puisse projeter à 50 personnes. Voir le libre : tout est possible en non-libre, mais je préfère le libre où j'ai les droits sans avoir à négocier à chaque fois.
Il y a un "petit" problème, ces personnes n'ont pas encore compris qu'il n'y a pas que des grosses structures capables de faire 40 séances pleines dans le monde.
Tu confirmes ce que je disais : c'est bien du délire pour payer/négocier les droits (j'éviterai de discuter de la légitimité à ponctionner 50% du CA…) pour diffuser à 50 personnes, et après on s'étonne que les petites structures, les amis du village, évitent de payer les droits même si il trouvent ça dommage? Je comprend à 100% les personnes qui "oublient" les droits.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 3.
Bah, virement bancaire, chèque, bière. Tout est contractuelle. Tant que les deux parties sont d'accord.
Ton raisonnement est bizarre. Une personne A veut faire transiter des données confidentielles vers personne B. A fait un chiffrement pour B. Je vois pas où est le fail de vouloir chiffrer son fichier. Si le distributeur a le moyen de chiffrer son DCP sans surcoût (hormis de gestion des clefs de déchiffrement), c'est son problème (et celui de l'exploitant). Si les deux parties se disent Ok pour un DCP non chiffrés aussi. C'est comme si tu faisais un choix en HTTPS en place de HTTP. Je vois le fail là dedans, c'est un choix.
Je doute pas que tu es déjà fait cela petit coquinou ;)
Pour le "DRM", il te suffit de lire les specs DCI et d'implémenter la partie cryptographie.
Tu te génères un certificat privé (pour ton player), un certificat public (pour le labo), et roulez jeunesse.
C'est là où tu comprends pas, ce n'est pas la même utilisation, toi tu en as une utilisation "amateur", pas "professionnelle".
Ce n'est pas cher comparé à un workflow 35mm, c'est même 4 à 5x mois cher. (de base)
(regardes les chiffres que je fournis, tu verras qu'on passe à des coûts de copies beaucoup-beaucoup moindre)
S'il te plait, en toute sincérité, ne parle pas de ce que tu ne connais pas. Le VPF a été instauré justement pour aider les exploitants a passer au numérique. Si tu ne veux pas de ce matériel, ne pas respecter les normes. Soït, ne le fais pas. Mais la contrepartie, c'est que les distributeurs ne veillent pas te livrer leurs contenus. Personne ne t'y oblige. Le distributeur - non plus - a te fournir un contenu professionnel. Il ne te connait pas, il ne sait pas ce que tu vas en faire. C'est de la location de contenu (tu n'achètes pas le film). Comme tu l'évoquais, tu es le premier a vouloir "grogner" pour le respect des licences. Une location de film, c'est une licence.
Heu, passer un coup de téléphone et signer un contrat, il te faut pas 31 jours. Pourquoi tu parles d'un SMIC et d'une personne en charge pour un coup de téléphone… (ok, peut-être plusieurs si tu te fais jeter par le distributeur).
Tu viens de comprendre qu'être exploitant c'est un boulot.
Je vais être assez direct: On est dans une industrie. Donc, 40 personnes, 1 séance par mois ou par trimestre, effectivement, c'est pas dans leurs scopes de distributions. C'est pour cela qu'il existe des "programmateurs" qui centralisent les copies de films pour les petites exploitations. Tu peux voir de ce côté-ci. Sinon je sais qu'il existe des plateformes de téléchargement de DCP en ligne (Smartjog ou autres)
50% de récupération du chiffre d'affaire par l'exploitant, oui, en effet, c'est n'importe quoi. Je vois dans aucune industrie où le revendeur (l'exploitant ici) est une marge de 50%. Même les supermarchés ne font pas 50% de marge sur un produit. Sois content, tu récupères 50% du produit que tu ne fabriques pas que tu ne fais que diffuser.
Pour "l'oublie les droits". Je serai étonné de ta réaction si je te disais que certains sont en droit d'oublier la GPL/BSD ou autres licences libres parce que "quelque chose ne leur plait pas dans la licence". Ca serait pour ma part aussi choquant que de ne pas payer les royalties d'un film qu'on diffuse. (Sinon, si tu ne veux pas payer de droit, prend des films libres de droits)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te parles de avant. Tu zappes toute la partie "les deux parties sont d'accord", et ça a un coût.
Le fait qu'on veut se protéger de B, partie de l'affaire. Ca coûte cher. Sans remettre en question l'utilité de cette protection. Désolé de ne pas adhérer à l'idée de tout protéger, je suis plus interessé à proposer quelque chose de bien au client, le faire venir car c'est mieux, plutôt que de l’empêcher de faire mieux de son côté car on est trop nul à savoir proposer mieux.
Justement : c'est un choix. Chiant. très chiant.
Un ordinateur aujourd'hui coûte 100x moins cher qu'avant. Pourquoi s'arrêter à "5x"?
S'il te plait : ne dit pas "tu ne comprends pas" juste quand on n'est pas d'accord. Je suis juste pas d'accord pour avoir un coût aussi élevé pour un gain de qualité si réduit. Ca peut être tout autant professionnel (plein de gens font du H264 de manière professionnelles).
Je critique la recherche de qualité à tout prix, ça ne veut pas dire que je ne fais pas de professionnel. Regarde encore mes exemples dans d'autres domaines, ils sont des domaines "pros" aussi.
Juste un coup de fil de 5 minutes? Pas de "non"? Pas de négos? Alors pourquoi pas un site web tout simple et rapide? Je ne crois pas que c'est aussi simple…
Relit s'il te plait : je le sais très bien, depuis longtemps, et c'est ce que je critique depuis le début (trop complexe, trop limité…)
Les prix super élevés parce qu'il y a des procédures super longues et des grosses contraintes, on le voit dans pas mal d'industries. Jusqu'au jour où un petit malin vient mettre le pied dans la fourmilière et baisse les coûts en simplifiant le bordel.
Qu'est ce que tu racontes? les droits n'incluent pas plein de coûts (location salle, matos, paye exploitant…) 50%, c'est pour un truc qui se copie facilement, alors que le reste coûte tout le temps, ça fait pas mal plutôt.
Il y a du pour et du contre, tu ne peux pas juste esquiver le problème. C'est aussi choquant de faire de la pub partout (qui peut éviter la pub pour les block busters?) et dire ensuite que c'est choquant si on ne paye pas (eh! on a donné à fond envie).
Oui, je suis d'accord que c'est un problème de ne pas payer pour un travail. Mais c'est aussi un problème de donner envie pour limiter ("tu as le droit mais si tu fais du volume", "tu as le droti si tu acceptes mes DRMs" etc) ensuite.
Et ça ne veut pas dire que je trouve ça acceptable. Ponctionner les uns pour les autres n'est pas acceptable pour moi (la concurrence n'est pas saine, soit tu acceptes le tout du distributeur, soit tu crèves. Encore une fois, ça ne marche que parce qu'il y a un "monopole" sur les données, le contenu, les autres qui veulent faire différemment sont bloqués. Ici, on est n'est pas incité à baisser le coûts, pourquoi chercher moins cher, le VPF va nous payer la chose de toutes façons? On déresponsabilisant, on ne diminue pas les coûts totaux).
Tu donnes toi-même des chiffres, très élevés, alors qu'on sait faire moins cher (mais pas "dans les normes des distributeurs").
Nous n'avons pas la même vision, pas la peine de dire "tu ne comprends pas" du fait simple qu'on n'a pas la même vision. Je t'ai donné des exemples d'autres domaines on ma façon de voir (qualité imitée par le prix) a supplanté ta façon de voir (qualité sans trop faire attention au prix), je ne dis pas ça comme ça pour le fun. J'ai aussi regardé d'autres domaine, et je vois les bizareté. NE tombe pas dans le piège d'être tellement dedans que tu ne peux plus voir les points bloquants. Tiens, je vais te donner un autre exemple : Hier, Easyjet, entreprise faisant une prestation pas mauvaise mais attention au coûts, a fait de la pub (entrée au FTSE 100), et on voit qu'Easyjet vaut aujourd'hui plus qu'Air France qui faisait attention à la qualité en disant que la qualité coûte cher donc les prix sont cher, normal; ben oui, entre Esayjet et Air France, la baisse de qualité est acceptable par le client, et Air France a de gros problème car n'a pas su voir ça. Ici, dans notre discussion, c'est pareil : le jour où les données (le contenu) sera plus libéré (ou piraté…), la concurrence qui fait plus attention aux coûts fera mal. C'est déjà un peu le cas aujourd'hui (si peu de différence maintenant entre cinéma et Blu-ray en home cinema).
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 2. Dernière modification le 19 mars 2013 à 13:30.
Le coût c'est d'appeler un distributeur de lui demander un DCP, de voir les modalités. Voila, basta.
Et en général, un distributeur est content qu'un programmateur ou un exploitant prenne son film.
En quoi c'est en adéquation avec la protection entre la sortie du labo et l'arrivé chez l'exploitant ?
Si je te livre un disque avec un film en H264 avec un vigile, en quoi ton public est impacté par le vigile en cabine ?
Tu compares des choux et des barrettes de ram.
35mm => support physique, argentique. On est passé à un support numérique.
Tu me parles d'un ordinateur en 1980 à un ordinateur en 2012…
C'est comme comparé le prix d'une calèche et le prix d'une ferrari.
Et pour le 5x, c'est le prix observé. Si tu veux, tu peux faire un DCP pour 0 euro.
Alors que pour faire un film en 35mm, c'est pas 0 en coût…
Tu n'arrives pas a comprendre que pour eux, le stockage n'a aucune importance pour ce gain de qualité.
Un pixel qui se voit, c'est déjà mauvais. Essaye de voir avec les yeux des autres.
Que la qualité te passe au dessus, Ok, je peux comprendre. Mais tu peux comprendre que pour d'autres non.
C'est le cas: coût de copie d'un film qui passe de 1500 euros à quelques euros.
Et je penses que tu n'as pas compris (ou alors j'explique mal)
35mm :
300 salles * 1500 euros de coût de copie : 450.000 € à la charge du distributeur
Numérique
300 salles * 1 euro pour le coût d'un KDM (la clef de déchiffrement) + 300 euros (prix au pif) pour un DCP : 600 euros
Rapport: 1/750
Rien compris à ta phrase. Ou alors on parle pas de la même chose.
50% pour le distributeur (qui va devoir reverser une grosse partie au studio ou au producteur)
50% pour l'exploitant. Avec cela, l'exploitant paye ses salariés, sa salle (prêt bancaire pour l'achat des murs), l'entretien du batiment, les taxes/impôts.
Regardes les marges dans les autres secteurs, tu remarqueras que 50% de marge, c'est juste énorme.
Personne ne t'obliges a louer en tant qu'exploitant un film à un distributeur.
Et comme je l'ai déjà expliqué, un distributeur, c'est pas une machine, tu peux lui parler, négocier. Si tu lui dis que tu prend en charge les coûts de création du DCP (si le DCP n'existe pas) ou juste le prix de la génération du KDM (généralement que dalle, c'est un bête fichier XML), tu peux avoir un film numérique DCP pour 0, avec juste partage des royalties. C'est compliqué pour toi cela ?
Mais de quoi tu parles ?
Ce sont les distributeurs et les studios qui financent ton matériel !
On te ponctionne rien, on te demande de ramener les royalties !
Et encore, on te donne 50% !
Va voir la VOD, c'est pas 50%, c'est beaucoup-beaucoup moins pour le diffuseur.
Tu mélanges tout, le numérique, le VPF, les royalties, les droits, ta gestion du personnel, tu malaxes le tout et tu dis "regarder ca coûte trop cher".
C'est pas les normes distributeurs. Combien de fois je vais devoir le dire.
Tu ne sais pas où se trouve les charges pour un exploitant.
C'est pas le coût de copie du DCP vu qu'il ne le paye pas, c'est le distributeur.
Il ne paye pas son passage au numérique, il est remboursé par le distributeur ou le studio
Il ne paye pas la campagne de publicité, c'est le distributeur.
Avoir une qualité moindre pour le matos ne ferait pas baisser le prix d'une place.
Parle avec un exploitant !
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le coût du vigile est supérieur à ce que je vais payer à l'exploitant (25 €). Qui va payer?
On fait un pari? On se pose dans une pièce tranquille, tu appelles le distributeur de Harry Potter, et tu lui parles de 50 places maxi pour 25€ maxi de gain et ce sans DRM car je n'ai pas de matos compatible DRM et aucune envie de dépenser du fric pour des choses hors de prix? Moi, je prend le pari (celui qu'il va dire "euh… Ca va pas être possible").
Encore une fois, nous n'avons pas la même vision, et je respecte ta façon de voir même si je ne suis pas d'accord. Mais restons quand même objectifs dans les arguments.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 4.
Parce que la gestion des copies de film est un problème récurrent dans le milieu du Cinéma.
Que ce soit en 35mm comme en DCI (format numérique)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 3.
Sur le principe, je comprends ton raisonnement.
Là, où cela pèche, c'est la réglementation (CST/CNC) qui impose des normes bien spécifiques, même avec des petites salles.
De l'autre, une salle de cinéma, ce n'est pas comme une salle de projection. On peut se contenter de peu pour projeter. Là, tu dois suivre des règles précises (comme la calibration colorimétrique). De plus, si on commence à vouloir faire "moins", on finit par faire pire. Ca commence par ne plus prendre un petit projecteur avec moins de lumens, puis au final, ca fini en projecteur HD pour des flux 2K/4K (donc du downscale). Enfin, tu as des normes qualitatives de la part des distributeurs/producteurs/diffuseurs et bien entendu créateurs. Après, si on arrive a faire meilleur qualité à moindre coût et pérenne: Feel Free et Happy Hour.
T'imagines pas… :-)
Tu devrais voir le bordel quand on parle de 3D avec écrans métallisés… Cela tourne à la foire d'empoigne chaque année aux grandes réunions de la CST…
Les player DCI (cinéma numérique) sont de bête PC aussi (x86 avec du Linux, pour 95% du parc mondial)
Cependant, on doit se conformer à des normes de projection.
Après ca dépend si tu parles d'une projection DivX, auquel cas, c'est en dehors du scope des productions et des distributions classiques (perso, étant distributeur, quelqu'un qui me demande un DivX d'un de mes films pour une projection, je tique un peu)
Pour ce qui est du pricing/qualité, il y a eu souvent des débats - ici même - sur le fait d'avoir du matériel low-cost en ne respectant pas les normes. Là, par contre, je suis totalement contre. (raisons: coûts indirectes et joyeux bordel sur la chaîne de production)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On est donc d'accord : interdire le logiciel libre ne ferait pas que le logiciel libre est pas cher tout en étant bien ;-).
Tu as dû louper un épisode : "DivX", c'était il y a longtemps, de nos jours il n'y a que 128 pixels (en largeur) de différence entre le cinéma et une projection "privée", avec une très belle qualité d'image : pour les "pauvres", du x264 super optimisé dans 5 (très pauvres) ou 9 (pauvres simples) Go, pour les riches le remux (qui permet de gagner plusieurs Go inutiles du à la norme) du blu-ray…
Sinon, je demanderai bien le DCI, mais les producteurs tiquent à filer aux petits merdeux qui ne font pas partie de la "communauté" qui va bien, dit-moi où je pourrai acheter pour ma consommation perso la version DCI 4K (oui, j'aime la qualité, et d'ici quelque années je m'offrirai un projo 4K) : ceux qui veulent qu'on consomme de le merde en qualité ne sont pas les consommateurs…
D'une, on peut faire du low-cost en respectant les normes, de deux on peut faire la même qualité pour bien moins cher (c'est grave quand même d'avoir pris du JPEG 2000 pas optimisé du tout pour la vidéo, c'est un format d'imagerie!!!), de trois "joyeux bordel", c'est exactement ce qui fait vivre l'Open-Source et les navigateurs et plein d'autres choses qui ont des coûts bas (faut croire que la compétition fait faire plus de coûts bas que des normes dans une tour d'ivoire).
Sérieusement, il n'y a aucune différence pratique entre du DCI DRMisé à 250 Mbps ayant que des I-frames JPEG 2000 et du PCM en audio, et un bête MKV sans DRM à 50 Mbps avec du H264 compressé avec x264 non limité (donc des B-frames en pyramide, du GOP variable…) et du DTS-HD, tout bêtement parce qu'on n'a pas besoin d'un format d'édition (I-frames, PCM) pour de la projection. Les coûts sont la car c'est voulu (des contrainte d'édition pour de la diffusion, il fallait oser quand même), pas pour des contraintes techniques. Ou peut faire du low-cost avec des normes et de très bonne qualité, aussi.
Inquiète toi : les gens n'aiment pas les contraintes de ce genre, et font leur petites évolutions tranquillement. Ils sont certes limité par la source (ils ne peuvent pas avoir le master 4K), mais sinon dès qu'il ont une source correcte il l'adaptent pour avoir des coûts de distribution moindre tout en ayant une très bonne qualité, tant pis pour le paiement des ayants droits, il ne veulent pas filer de la bonne qualité à prix correct aussi… (sérieusement, j'aimerai bien savoir où je peux acheter une qualité correcte, bref mini 1920 de large, en VoD aujouurd'hui… Que dalle!!! Ca arrive à peine pour la musique)
Oh… j'imagine très bien :)
Avec des limites faute de source de haute qualité (faut se contenter des blu-ray, personne n'ose encore diffuser les versions DCI crackées), mais sinon c'est fait :)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 9.
Oh, tu sais, moi je ne parlais pas de logiciel, je parlais juste de production cinématographique :-)
Avec les files de discussion, on s'y perd :)
T'inquiètes, je sais, c'était pour mentionner le type de qualité. DivX c'est parlant pour Madame Michu. H264, beaucoup moins ;-)
Tu évoques l'UltraHD ?
Compliqué. Car un DCP (Digital Cinema Package), c'est un format spécifiquement pour de la diffusion en salle de Cinéma (ou s'approchant). Ceci dit, si tu as un Player DCI (Doremi, Dolby, Sony, XDC, etc…) tu peux demander à un distributeur un DCP. Après cela reste de l'accord entre distributeur et diffuseur. Sauf si tu veux dire "consommation perso chez toi" (quoique, il suffit d'expliquer au distributeur :)
Indeed.
Pour cela, il suffit de récupérer les normes DCI et de faire une implémentation de player.
Je sais que VLC/FFMPEG/MPlayer gère déjà ce format.
Si tu veux un player fonctionnel pour ton ordinateur de projection, tu peux acheter easyDCPPlayer de Fraunhofer.
Malheureusement, ce n'est pas une bêtise d'avoir utilisé le JPEG2000. Le format a été étudié sous toutes ses coutures.
Le H264 comme les autres formats de compression de ce type se font déchirés pour certains plans (notamment plans en mouvement, des plans avec des "bruits" comme smoke, flammes, un focus en arrière-plan avec des éléments en avant-plan, etc…)
Avant la normalisation, ils ont effectué beaucoup de tests. Ils ont même shootés un court-métrage technique spécifique afin de tester les différents algos sur la place : "StEm" (nom de code pour dire "Saint-Emilie" ou "Standard Evaluation Material")
J'ai pu voir les différents résultats de ce film sur les autres algos, tous pixellisaient le rendu.
De plus, il fallait un format capable de supporter le manquement d'une frame sans faire perdre la séance… tu vois où je veux en venir ;-)
Il ne faut pas croire, les gars qui ont pondu la norme sont loin d'être des idiots. Ils ont eu des années pour voir les problèmes (notamment par le E-Cinéma, qui utilisait justement du MPEG, du H264, etc…) et écrire un truc correct.
Et réjouissons-nous, dans la norme, ca parle beaucoup-beaucoup OpenSource…
http://dcimovies.com/compliance_test_plan/DCI_CTP_v12.pdf
Lisez rapidement, vous trouverez nos petits amis logiciels et y'a carrément des codes-sources dans le dedans :)
PS: J'ai l'impression qu'on est complètement hors-sujet là ;-)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
La différence de nos jours, entre cinéma et home-cinema, c'est 2048 - 1920 = 128 pixels de large.
Après, effectivement, on passera à une différence de 4096 moins 3840, soit pas grand chose non plus.
Avant, le cinéma était bien devant (on va dire équivalent de 3K pour du 35 mm, contre équivalent de 0,3K pour la VHS, ratio de 10), aujourd'hui ça craint : plus aucune différence! Au ciné, on devrait avoir plutôt du 8K (voire 16K?) en 48 fps depuis longtemps! Elle est passée où l'innovation, l'avance du fait qu'on a du monde? Aujourd'hui je ne vois plus de différence entre le ciné et chez moi, à l'exception de ne pas pouvoir mettre le son trop fort pour ne pas déranger les voisins, ça craint de chez craint.
Tu y crois? ;-)
Ce n'est pas le soucis. Décoder en temps réel du JPEG 2000 est plutôt le soucis, et donc je passerai direct pas un format plus adapté ensuite! Le coût du décodeur est du fait de norme qui fait que c'est cher.
Oui, si le coût est adapté. Ce n'est pas le cas. C'est du disque dur, 0% de perte, on ne pert aucune image, on peut très bien faire du GOP de 12 comme… Pour le satellite, qui perd une tonne de paquets (satellite oblige) et survit quand même très bien. Je ne suis pas convaincu : en pratique, H264 avec un bitrate de 50 Mbps, au niveau qualité ça se démerde quand même pas mal, c'est même utilisé sur le blu-ray avec moins de débit, et les mecs ne sont pas cons chez Sony… Par contre, ils font attention au coût de plus près! Avec DCI le coût en disque dur est délirant, le coût en CPU aussi, pour un gain des plus légers… Et pour l'audio, c'est voulu de carrément mettre du PCM? C'est bourrin quand même…
Bref, tu vois que je ne suis pas vraiment d'accord, c'est trop orienté "top qualité" sans faire attention au coût, et en pratique j'ai vu tout aussi bien (pour l'être humain qui fait pas de pause sur une image précise pour lui trouver des défauts) qu'avec DCI, pour moins cher (un MKV x264+DTS-HD). Ca me rappelle la bataille Ethernet et IP ("tout pourri" selon ses détracteurs) contre ATM (eux aussi, ils avaient des années d'expérience pour voir les problèmes), à la différence qu'ATM n'avait pas de "monopole" sur les données comme l'est DCI avec les distributeurs. Sans ce "monopole", qui a gagné? Le "tout pourri" où le "truc super qualité qui corrige tous les défauts"?
C'est le plaisir que j'ai ici : rencontrer des gens pas d'accord avec moi (bon, ok, le plaisir est parfois de l'énervement, mais ce n'est pas le cas ici) et techniquement être capable de suivre (merci les discussions en thread)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 3.
Entre nous, j'ai pas compris l'UltraHD quand on pouvait passer au 2K/4K directement chez soi. Y'a surement une raison, mais j'ai pas encore compris :-/
Perso, non :-)
Si tu m'appelais un jour pour avoir un de mes films en version H264, je te dirais "ouais pas de soucis, mais y'a Roger, mon vigile qui sera là pour la livraison, pendant la projection et après la projection" ;-)
L'avantage du JPEG2000, ce sont ses "tiles", tu peux donc afficher un DCP dans un format plus léger (en 1024 par exemple)
C'est ce qu'on fait quand on veut faire une lecture d'un DCP sur un petit ordinateur sans trop de CPU.
Pour le coût du décodeur, oui et non, certes tu as les cartes JPEG200 + crypto, mais tu peux passer en CPU. De plus, rajouter dans les normes la gestion d'un autre format video ne ferait que complexifier toute la chaîne : des constructeurs (ils doivent supporter X formats, donc coût de développement et de support augmentant mécaniquement), la gestion en labo : ils devront faire X versions suivant le type de player qui peut supporter tel ou tels formats, et je passe les gestions indirectes (comme les gens qui vont devoir gérer tout ceci). En gros c'est ce qu'il s'est passé de 1995 à 2005-2006, on appelait cela le "e-cinema" : un joyeux bordel, un workflow bordélique et donc des coûts de copie (et de matos) qui partaient dans tous les sens. C'est pour cela qu'il y a eu la norme DCI : tout le monde parle le même language avec une qualité parfaite en sortie de laboratoire. (il ne faut pas oublier que les DCP peuvent devenir des DCDM dont des masters entre laboratoires)
Le principe c'est que si une frame était mal décodé, alors passé à l'autre ne doit pas poser de problème. On parle même pas de problème de transmission, mais d'erreur sur la chaine: le labo qui a mal encodé une frame ou alors le décodeur qui décode mal une frame. Entre les deux, il n'y a pas eu de problème de transmission, juste un problème dans le workflow-in et le workflow-out.
C'est ce qui est utilisé pour les diffusions cinémas par satellite pour des évènements, type Opéra ou Théâtre. (pour des raisons techniques essentiellement)
Le coût n'est pas délirant. N'oublie pas, on passe de copie 35mm avec des bobines qui pesaient des tonnes (coût d'un film classique en labo, c'est entre 1400 et 2000 euros la copie, tu multiples par le nombre de salles qui veulent diffuser le film, et au final ca coûte 2 milliards de dollars par an en coût de copie): au final, le coût CPU est dérisoire. Pour l'audio, le PCM c'est pour plusieurs raisons, déjà pour la raison du DCDM évoqué au dessus et l'autre c'est pour ne pas avoir besoin de chipset audio spécifique (ce qui a fait le malheur de Dolby à l'époque… eux qui vendaient très cher leur matos chipset audio… c'est aussi pour cela qu'ils ont développé un player DCI très très rapidement sentant le vent tourner)
J'ai pas compris ce passage.
Je comprends pas trop ton raisonnement. Y'a pas de monopole, y'a une définition de règles, de normes. Exemple avec le 35mm, c'est pareil. Soit on a plusieurs formats (y'a eu plusieurs formats 35mm au début), soit on en défini un seul et unique "langue" compris par tout le monde. Ainsi un film Norvégien en 35mm peut être projeté sur un projecteur 35mm en Afrique du Sud. C'est le même raisonnement pour le DCI.
Historiquement, avant le d-cinéma (DCI), y'a eu le e-cinema, et là, tu avais de tout: du MPEG, DivX, H264 (au tout début), y'a eu du DVD, Bluray, de l'AVI non compressé, voire même du HDCAMSR/Betacam. Pendant 10 ans, tout le monde a laissé faire. Et puis un jour, ils ont décidé d'arrêter les conneries et de normaliser les choses. Donc dans ce cas, le "tout pourri" a perdu, et ils ont décidé de passer à "la qualité qui corrige tous les défauts". Cela a permis à tout le monde de parler le même language avec une base qualitatif : de faire exactement ce qu'il s'est passé avec le 35mm au début du siècle dernier.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand est sorti le 2K? Quand et sorti NTSC? NTSC = 480 lignes, le DVD a repris la chose, puis x1.5 = 720 lignes, puis x1.5 pour 1080. Pareil pour la largeur. Le monde de la TV aime faire attention au coûts ;-) et évoluent en faisant de sauts "ronds".
Et bon, pourquoi 2K? La TVHD était déjà sortie à l'époque… Donc 2 normes.
Je serai bien tenté de reparler de l’impact sur les coûts du coûts du fait d'un nombre restreints de projo 2K plutôt que le volume de projos 1920 de large…
que tu vas me facturer ;-).
Mais plus sérieusement : oui, je comprend cet hantise du piratage, mais de l'autre je comprend aussi que le coût d'une telle chose est énorme. Quand on voit que les blu-ray est sorti avec plus d'un an de retard seulement à cause du DRM qui s'est fait cassé en 1 mois, est-ce que ça valait le coup de perdre 1 an? Pareil pour le cinéma… Peut-être que se battre contre les méchants pirates est de l’énergie et du fric perdu qu'on pourrait utiliser à satisfaire le client.
Tu crois que MPEG n'y a pas pensé avant JPEG 2000?
SVC pour H264, et même MPEG Video avait son "scalable video". Rien de neuf chez les cinéastres.
C'est ce que je fais, mais… Ca rame!!!
C'est pour ça que tout le monde sauf le cinéma s'est mis d'accord sur H264. Tu parles de complexification, mais JPEG 2000 rajoute une complexification! Les constructeurs doivent gérer un format de plus car ils font déjà H264 pour d'autres. Donc… Coûts!
Et ils auraient très bien pu décider de rendre H264 obligatoire pour DCI… Avec les mêmes effets que la norme JPEG 2000, auquel on aurait rajouté de meilleurs coûts. Je vais me répéter, mais tout montre que la gestion du coût, c'est tout fait pour l'augmenter.
Utile pour l'édition surtout. Sinon "trop de qualité tue la qualité".
Mais d'autres survivent très bien avec… Encore une fois, revoit mes exemples IP contre ATM, informatique contre telecom. Trop de recherche de qualité san faire attention aux coûts, donc après je n'accepte pas qu'on me dise que le cinéma fait attention aux coûts.
Preuve que c'est suffisant… Donc qu'on peut faire pareil partout.
Revoir la discussion au dessus sur les petites salles de 50 personne une séance. C'est délirant. C'est clairement adapté aux grosses structures du monde du cinéma, pas adapté au "monde moderne".
Avant, un PC avait besoin d'une salle entière. Aujourd'hui c'est un smartphone de 4 pouces. Pouruqoi devrait-on s'arrêter à un PC portable de 15" en trouvant l'excuse "avant, c'était une salle entière"? On peut faire mieux!!! Aujourd'hui, un film de qualité cinéma tient dans une micro-SD card et peut être lu par un smartphone de poche, qui pourra aussi le balancer sur le projo. Aujourd'hui, ce n'est pas possible uniquement parce que DCI a défini un truc sur-dimensionné sans faire attention aux coûts. Heureusement qu'ils sont l'exclusivité des données, encore…
Dommage, c'est le truc qui parle du coût.
J'essaye de reprendre : si tous les distributeurs, dans leur tour d'ivoire, ne s'était pas mis d'accord pour faire une norme hors de prix, des personnes plus intéligentes, s’intéressant aux coûts, auraient fait une norme concurrente faisant attention plus aux coûts (genre… Blu-ray? même si on peut mieux faire). ATM, qui est comme tu décris DCI (super mega génial qui résout tous les problèmes avec l'expérience d'avant) devait tuer IP, sauf que l'histoire a montré le contraire. avec DCI, impossible de faire un concurrent, les données (le contenu, le film) étant inaccessible à ceux ne voulant pas se conformer au truc hors de prix. C'est un monopole parce qu'on ne peut pas proposer un concurrent (normé), faute de contenu. La norme a été faite dans une tour d'ivoire entre personnes ayant pas pour but de baisser les coûts (je serai même tenter de dire : au contraire).
Je ne critique absolument pas cette partie. Ma critique est que cette normalisation s'est faite sans faire attention au coûts, et en cherchant beaucoup trop la qualité (donc coût énorme). Normer est très bien, normer dans son petit coin en opposition complète avec le monde de la TV, ben… Coûts.
Oui, bon, d'accord, sur ce point, clair que Dolby ou DTS sont horribles en affaire… Mais on aurait quand même pu trouver autre chose (on a bien trouvé JPEG 2000) que PCM pour limiter les coûts de stockage.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 2.
Tu deviens lourd, Zenitram, tu essayes d'avoir raison alors que je te dis comment cela s'est passé. Ca devient lassant de discuter avec toi.
Vu que j'ai un peu autre chose à faire, je vais raccourcir mes réponses.
Le cinéma était là avant la télévision. Ne reproche pas au premier les erreurs de normalisations du deuxième.
Je t'ai répondu par les coûts. Ils économisent plus de 2 milliards par an. Et en énergie, tout devient automatiser (va parler avec un projectionniste, va parler avec un exploitant, va parler avec un distributeur - tiens, moi par exemple)
Attend, t'es fort comme gars, tu reproches au JPEG2000 dès chiant a décoder, je te dis qu'il existe une méthode de tile et tu gueules parce que le MPEG le faisait avant. Bizarre comme réaction.
Comme vu précédemment, c'est pas les mêmes objectifs.
Pour les diffuseurs télévisions, les vendeurs de galettes DVD/Bluray, l'important, c'est la bande passante ou le stockage: le moindre Mo de gagné, c'est benef.
Pour le cinéma, c'est l'inverse, ils sont près à perdre 100Mo pour 1% de qualité en plus.
C'est pas la même vision.
Tu comprends ainsi pourquoi le cinéma méprise un peu la télévision: qualité.
Je t'ai prouvé par l'historique que c'est l'inverse. Tu peux essayer de te tordre l'esprit pour avoir raison, les faits sont tenaces et l'histoire aussi. (va bosser dans un laboratoire et tu comprendras)
Extrapolation audacieuse : "Trop de liberté tue la liberté."
Tu comprends que ton raisonnement est étrange.
Economies, 2 milliards minimum. (tu remarques que je réduis de plus en plus, ca devient lassant de se répéter)
Tu n'as aucun chiffre pour prouver ton argumentation.
C'est bien la preuve que tu ne lis pas mes réponses surtout.
J'ai précisé "pour des raisons techniques essentiellement" : on ne peut pas faire de streaming de DCP vu que le poids (vu la qualité) est trop gros pour passer dans les relais satellites.
Comme indiqué, un diffuseur a un objectif de BP, pas de qualité.
Tu vas rire, l'industrie du cinéma, c'est surtout des grosses structures et des grosses salles. L'exploitation de 50 places pour une ou deux diffusions, c'est pas un modèle économique, c'est soit une association - auquel cas tu passes par des subventions de la mairie/départements - soit une très petite structure, auquel cas tu dois toquer à la porte du CNC.
Ton argument, c'est comme si tu reprochais à un constructeur de bus de ne pas faire de bus d'une place. Ou alors si c'est le cas, de te le faire très cher.
Y'a rien de sur-dimensionné, arrête ton délire. Et pour l'exclusivité des données, tu vas en devenir ridicule. Faire un DCP tu peux le faire de chez toi sur ton ordinateur. Ne fait pas le même procès que Jeremy Zimmerman au début de la norme DCI, il s'était déjà pris un retour de baton violent en public parce qu'il ne connaissait pas grand chose au dossier.
Allez, ca devient n'importe quoi, maintenant c'est les distributeurs qui ont fait les normes DCI…. je ne vais même pas répondre tellement tu pars en couille pour avoir raison.
C'est pas hors de prix :
Je ne critique absolument pas cette partie. Ma critique est que cette normalisation s'est faite sans faire attention au coûts, et en cherchant beaucoup trop la qualité (donc coût énorme). Normer est très bien, normer dans son petit coin en opposition complète avec le monde de la TV, ben… Coûts.
Les coûts … je te rappelle, la norme a été poussé par Disney, Fox, Paramount, Sony Pictures Entertainment, Universal et Warner Bros. Studios. Tu penses sérieusement que ces gens-là non pas pensé aux problèmes de coût ? Sérieusement, Zen' ? Hey! ce sont eux qui payent le VPF pour le passage au numérique, tu penses sérieusement que le coût n'est pas au coeur de leurs modèles économiques pour passer au numérique ?
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je te donnes juste un autre point de vue. Il me semble aussi que j'argumente ce point de vue.
???
Relis : tu me donnes un "avantage" de JPEG 2000 sur H264, je te démontre que ce n'est pas un avantage (les deux formats le font), c'est tout.
2 milliards de gagné mais toujours trop cher.
Pour des chiffres, tu en veux vraiment? Un film d'aussi bonne qualité à 1% près (et le client se fout du 1%) tient dans une micro-SD card de 64 Go à la con, et est fournissable par Internet, soit bien moins que le prix actuel du ciné. C'est factuel il me semble.
Mais justement, j'essaye de t'expliquer que ce 1% en plus est trop cher.
Voila le problème : le cinéma méprise la qualité/coût, ne regarde que la qualité.
Aucun rapport : je peux faire mon DCP, oui. Mais je n'ai toujours pas les données. Les données, c'est le film, le contenu. Et si je souhaite fournir moins cher au client, pour qu'il paye moins cher, on va me répondre "non, nous on fait du JPEG 2000 DRMisé, tu payes ou tu a rien". Pas le choix si je veux diffuser Harry Potter.
Relit la discussion à tête reposée, et tu verras que c'est effectivement ce que tu dis, mais la partie "négative" : le mépris d'un "camp" par rapport à l'autre. Tu es à fond dans un camp, mais peut-être qu'il faudrait prendre un peu de recul et voir l'autre "camp", en se disant que c'est finalement peut-être pas si idiot en face.
J'ai essayé d'argumenter, maintenant on peut rester aussi sur nos idées, notre façon de voir, sans être agressif pour autant. Je comprend ton point de vue, et je reste en désaccord, c'est tout. Nous verrons dans le futur, avec tous ses changements, quelle idées prendra le pas. Je préviens juste que dans plein d'autres domaines, le 1% de qualité en plus à coût énormes a été abandonné, et qu'un jour sans doute le monde du cinéma n'y échappera pas.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par muchos (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est l'intérêt des commentaires de journaux ;)
Et puis si le hors-sujet est autant débattu, c'est qu'il a aussi sa place ici.
Debug the Web together.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 4. Dernière modification le 17 mars 2013 à 13:53.
Bordel, on peut plus modifier les articles après quelques secondes, et même si on clique sur modifier avant… c'est relou :-(
Bof, je m'inquiète pas, y'a toujours des exploitants pour râler parce que leurs projecteurs 2K sont trop cher, que le player aussi. Mais au final, s'ils veulent un film d'un distributeur ou d'un studios, ils devront se plier aux normes. C'est comme avec le 35mm, même pour des raisons de coûts, je vois mal un exploitant et un distributeur faire une copie 16mm pour le fun. (ca alourdirait le process).
Faut pas se leurrer, pour un labo, faire un DCP, c'est pas très compliqué et ca rentre dans leurs workflows.
Je faisais déjà des DCP avec des DVD en 2006/2007 déjà… :D
J'avais fait le DCP de "Stargate" (le film) … aaahh vieux souvenirs ;)
(Je précise, ce n'était pas pour de la projection pro, c'était pour tester mon proto-encodeur-dcp ;-)
Et pour les DCP qui pourraient être crackés, t'inquiètes, cela a déjà été fait…
Ceci dit, j'ai du mal a voir le rapport avec DCP crackés, qualités et coûts.
Pour la qualité, a moins d'avoir un DCDM (Digital Cinema Distribution Master) ou une source meilleure que le DCP, la qualité sera moindre.
Pour les coûts, faire un DCP, c'est pas très cher déjà. (possibilité de le faire avec des briques opensource même)
Le fait qu'un encodeur DCP soit à un certain prix, c'est pour la R&D et surtout pour le matos en lui-même (carte hardware encodage jpeg2000 temps réel, même pour des flux 4K, carte hardware cryptographique, gros disques dur qui bourrinent, etc…)
PS: Bon, c'est clair, on est complètement hors-sujet là ;-)
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que je voulais dire, c'est que la qualité/coût optimisée (bref : MKV/H264 pour le moment) ne peut pas aller plus loin que le Blu-ray, car les fichiers DCP sont inaccessibles en pratique (tu peux casser DCP, pas de soucis, mais va trouver une salle qui va te laisser copier les données…)
C'est un peu mon reproche!
On peut faire aussi bien (au détail d'experts qui veulent se la péter près) pour moins cher. Le coût est voulu. Quand tu cherches à optimiser ton coût, tu fais autre chose (et ceux qui ont besoin de gérer les coûts font autrement, déjà aujourd'hui… cf la télévision, même NHK sait faire du 8K aujourd'hui alors que le cinéma en est encore à 4K).
On peut plus éditer, je vais reprendre mon analogie IP contre ATM, avec les telecoms : aussi dans les telecoms, il y avait les puristes des telecoms qui juraient que par la qualité, mais les enfoirés d'informaticiens sont arrivé avec leur truc pas top mais moins cher, et encore une fois pas de "monopole" de la source de donnée, et ce qui devait arriver arriva… Les experts telecom n'ont pas aimé du tout, mais les utilisateurs oui (qualité/prix). Ici, tu me parles de qualité, mais trop de qualité. H264 et toutes ses merdes (oui, les explosions, je sais) va très bien quand même! Ca va être pire avec H265, alors on va voir quel sera le futur de DCI… Encore des coûts? Ca fait vivre du monde, certes… A mon avis, c'est dépassé (oui, je reprend le titre du commentaire initial), et le domaine va radicalement changer dans les prochaines années (virer la chronologie des médias, technologie qui va vite évoluer en faisant attention aux coûts…), on en rediscute dans 10 ans!
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 4.
Pas besoin d'un accès salle. Si un DCP est diffusé par satellite, il suffit de récupérer le flux :-)
Tu peux avoir du 4K parfait et du 8K compressé à mort et qui pixellise (donc inexploitable en salle)
C'est bizarre de mettre "merde" et "va très bien" dans la même phrase :-)
N'oublie pas, en face tu as des gars qui ont une très bonne vision de ce que doit être la qualité de projection en salle.
Un pixel qui apparait, pour eux, c'est inacceptable. Une projection qui se déroule mal aussi.
Ne pas se vexer: Je pense que tu as une vision très technique et "amateur" de la chose (attention, je ne dis pas cela pour être vexant, et je peux me tromper sur ta vision, il faut juste avoir en mémoire la vision du côté "pro" des mecs dans le milieu: "The Show Must Go On"). Le DCI n'a pas été écrit en un midi sur une table de réunion sans prendre en compte tous les aspects possibles. Il y a eu plusieurs experts (attention, on parle de vrais, de poilus, pas des experts à la sauce Atos Origin). L'ensemble des experts ont eu des domaines précis à gérer: colorimétrie, sonore, compression, qualité, modèle économique, distribution, échange entre laboratoires, projection, format, sécurité, cryptographie, gestion des metadatas, gestion des erreurs (possibles), etc… etc… Tous ses experts viennent d'horizons différents avec des qualités hétéroclites (des informaticiens, des mathématiciens, des experts en colorimétrie, des chefs opérateurs, etc…)
Ne jamais croire qu'ils ont fait ses choix par dessus la jambe quand ils ont lancé le projet, c'était des choix en prenant l'histoire du 35mm en tête: Cela doit durer au minimum 100 ans.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Les démos de NHK, je les ai vu en (petite, certes) salle ;-), et ça allait très bien.
Je vais préciser : les explosions posent soucis, oui, si on compresse trop; Mais du H264 à 250 Mmbps comme JPEG 2000 ne posera pas trop de problèmes.
C'est une discussion, aucune raison de se vexer!
Ben justement, j'ai l'impression qu'une personne manquait : le mec qui râle sur les coûts. tu parles de "modèle économique", justement c'est le soucis : il fût fait avec comme modèle économique des grosses structures de cinéma. Les experts ont un défaut : ils veulent la meilleure qualité. C'est ce qui a tué les experts telecom (bouffés par les informaticiens), ATM etc… Dans des domaines où on put avoir 2 normes en concurrence et que le meilleur gagne (ce qui n'est pas le cas du cinéma)
H264 survivra aussi… Regarde les caméras TV pro en fait : AVC-I (donc images indépendantes pour le découpage, tout en gardant AVC), 1920x1080 (pareil que les autres) etc… Orienté coûts.
Certes, je suis peut-être trop "amateur", mais en regardant de plus loin que les autres, je vois surtout 2 "clans" qui se battent, et où il ne faudrait surtout pas faire les mêmes choix. Rien de nouveau (on avait bien PAL contre SECAM avant, car PAL c'était plus mieux bien, enfin il parait, parole s'experts). Dommage pour les coûts. Il faudra juste faire attention pour un des clans de ne pas se faire bouffer par l'autre car on est resté trop puriste sur la qualité (ATM et experts telecom, je repense à vous).
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Prae . Évalué à 2.
Petite, tu fais bien de le mentionner. J'ai pu voir les résultats d'un encodage de type H264 sur un écran de cinéma géant, les artefacts, je les vois rapidement.
Tout est dans le "trop" :-)
Qui va raler parce que son projo numérique vaut 20K€ alors que son projo 35mm à l'époque en valait pareil ? (c'est comme grogner que son player bluray faut le prix d'un magnéto VHS à la bonne époque). Qui va raler parce que son projo numérique vaut 20K€ alors que 80 à 90% sont financés par ceux qui veulent le numérique (les studios/distributeurs) ?
Relire mon post précédent: la norme DCI a été poussé par les studios, c'est pas des enfants de coeur en terme de coûts (et surtout que ce sont eux qui payent les VPF)
C'est ce que je disais, c'est deux visions d'un métier: la télévision & co, c'est gérer la bande passante (ou le stockage)
Le cinéma, c'est la qualité, et ils peuvent rogner sur le stockage pour avoir une meilleure qualité.
Les deux clans "Cinéma VS TV" ont toujours existé, il est vrai. Et aucun des deux ne prendra le pas sur l'autre (tu n'auras pas de DCP à la télévision, comme tu n'auras pas de H264 en salle, bon ok, exception avec l'Opera/Théatre, mais cela ne concerne que 1 ou 2% des entrées salles).
C'est juste deux visions de diffusions radicalement différents. En cela, les deux univers ne pourront pas cohabiter (peut-être un jour, mais je doute). C'est un débat qui existe depuis l'apparition de la télévision.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu t'avances beaucoup. Dans d'autres domaines, un camp à quasi-disparu en quelques années. Il suffit de pas grand chose pour faire le déclic. Et le camp qui a quasi-disparu a toujours été celui qui privilégiait la qualité au rapport qualité/prix. Combien de temps le monde du cinéma tel qu'actuellement tiendra? Oh… Sans doute encore pas mal d'années, vu que c'est un cercle très fermé, mais je pense qu'un jour ça cassera. Les structures d'aujourd'hui ne mourront pas pour autant, elles s'adapteront, mais l'idée de la qualité à tous prix disparaîtra un jour, comme pour les autres domaines.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ! Encore un argument pour mes Michu à moi : Quand tu vas au ciné, tu utilises Linux !
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand je vois les chaleureux applaudissement même des linuxiens sur Steam (bourré de DRM, ne l'oublions pas), je me dis qu'Ultraviolet a toutes ses chances.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ya quand même une différence : Steam apporte du contenu neuf avec des jeux mondialement connus avec lui, sur un OS qui n'y avait pas droit à moins de faire d'affreuses bidouilles. Ultraviolet, au contraire, supprime les possibilités de lecture sur du contenu que les utilisateurs peuvent déjà avoir. Tant qu'il restera des sources réellement universelles comme les DVDs ou blu-ray, Ultraviolet n'est rien d'autre qu'un frein.
S'il arrive un jour où les distributeurs ne fourniront leur contenu que via des solutions comme Ultraviolet, on pourra pleurer. D'ailleurs, vu le nombre de PCs vendu sans lecteur optique, peut-être que le blu-ray est le dernier format de ce style et que tout passera par les tuyaux à partir d'aujourd'hui …
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Oui, enfin, c'est pas Steam qui porte les jeux, je pense. L'enjeu principal pour développer les jeux sous Linux n'est pas d'offrir un site de téléchargement…
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
J'aurais tendance à dire le contraire. Le gros intérêt de Steam pour les développeurs de jeu, c'est qu'il est un nom central dans le domaine de la distribution et des services annexes : amis, communication, vente, promotions, … C'est bien plus qu'un simple site de téléchargement. La vie du jeu vidéo pour eux ne s'arrête pas au binaire créé après la compilation, au contraire, les profits commencent à partir du moment où ce binaire est répandu. Seulement ils n'ont pas forcément envie de le faire eux-même (ça coute cher, ça nécessite d'autres compétences, …) et Steam se propose de le faire pour eux.
Pour les développeurs, c'est tout bénèf' : ils recompilent leur jeu pour Linux, le donne à Valve et ce dernier s'occupe de tout.
[^] # Re: à mon avis c'est dépassé
Posté par groumly . Évalué à 2.
La distribution est bien plus importante que tu ne le penses.
iOS n'en serait pas la ou il en est sans l'AppStore.
Un store central tres fort et dans lequel tout le monde place une grande confiance permet aux independants/start up de se debarasser du probleme tres epineux de la vitrine. Ca leur permet:
1) de vivre, tout simplement,
2) de se concentrer sur leur produit plutot que de devoir tailler des pipes aux grands noms de la distribution pour avoir un placement correct.
99% des innovations et des applis qui ont reellement du succes viennent de startup de 10 personnes.
Les grands noms font generalement de la merde, a quelques exceptions pres. Ils tiennent non pas parce qu'ils ont une appli qui depot, mais parce qu'ils ont deja les donnees/utilisateurs qui leur permet de demarrer et de garder un bon traffic. Je le sais bien, j'ai bosse pour 3 boites avec des applis reellement pourries mais qui tenaient bon en tete des classement a cause de leur marque/base d'utilisateurs venant du web.
C'est encore plus flagrant dans le domaine du jeu video, ou les donnees/utilisateurs existants sont beaucoup moins utiles et ou seule compte la qualite de l'appli elle meme, l'integralite des jeux populaires qui ont cree le marche "jeux mobile" viennent d'independants inconnus jusque la, et la tres grande majorite des jeux des gros studios sont plutot pourri et/ou pas adapte a la plateform.
Faut pas compter sur EA pour creer angry birds, fruit ninja ou temple run. Et ca donne une visibilite certaine aux jeux independants. J'aurais probablement jamais entendu parle d'osmose ou hundreds sans l'appstore, et encore moins donne quelque dollars pour le jeu.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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