Nairwolf a écrit 202 commentaires

Ce n'est pas pertinent sur le plan technique, mais c'est pertinent sur le plan idéologique. Visiblement ces demandes sur Github ont attiré beaucoup de personnes. Je pense qu'il y a des développeurs influents. Si ces gens-là s'étaient réunis et avaient fondés soit une société commerciale ou une association, et proposaient un Github amélioré, s'il est effectivement meilleur, les gens suivront petit à petit.

Certes, il y a besoin de financement, il y a du matériel à acheter et entretenir. Mais si Github le fait, d'autres peuvent le faire. Peut-être qu'au début le Github amélioré serait à la traine en nombre d'utilisateurs par rapport à Github, mais être second ou troisième n'empêche pas d'y croire et de retomber sur ses pieds financièrement. Sinon, Bitbucket et même Gitlab auraient fermés depuis longtemps.

De plus, si Github était libre, et que les développeurs mécontents l'améliorent, il serait possible de créer des instances de ce Github+ partout ! Sur des serveurs persos, ou associatifs. Comme j'ai répondu à Zenitram, l'objectif n'est pas d'héberger la totalité des projets de la planète !

On parle souvent d'essaimage, de décentralisation, c'est cela qu'il faut rechercher !

On dit que la force de Github c'est la communauté. Si l'on a des instances de forges un peu partout, qu'est-ce qui empêche une communauté de se créer ? Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer voir l'apparition de clients de "forges" comme on voit des agrégateurs de flux facebook, twitter, et autres réunis dans une seule et même application ?

Euh si, il l'avait… Ca s'appelait BitKeeper et il l'a utilisé pendant des années. Tu vas être surpris si tu ne connais pas l'histoire, car BitKeeper avait des problèmes, et surtout… n'était pas libre. Tu devrais te renseigner sur les origines de Git, avant de le prendre comme exemple.
Tu donnes, sans t'en rendre compte, des arguments qui invalident ton discours.

Tu donnes toujours des discours méprisant, c'est très fatiguant de discuter avec toi, tu sais ? Je ne suis pas un grand visiteur de linuxfr, mais je crois que tu fais partie de ceux qui repoussent les nouveaux venus… Je respecte le débat avec toi, et tes arguments, mais j'ai du mal à accepter le ton.

Je n'ai jamais dit que BitKeeper était libre. Ce que je dis, c'est que Linus utilisait ce gestionnaire de version tant que cela lui convenait. Si j'en crois Wikipédia le jour où la société a décidé de ne plus fournir la version gratuite, ou visiblement, n'offrait plus les mêmes fonctionnalités, les développeurs de Linux n'ont plus supporté ce logiciel. Donc, on a une société qui reste sourd aux suggestions et propositions d'une communauté de développeur libre, et Linus Torvalds a décidé de créer le logiciel qui lui convenait, et de le rendre libre.

On est dans le même cas de Github. Tout un tas de développeurs aiment Github, son interface et ses fonctionnalités (minimalistes), mais aimeraient améliorer le système d'issues. Github reste (pour l'instant) sourd aux sollicitations.

La conséquence du fait que BitKeeper n'étant pas libre, fait que Linus et ses potes ont du codé Git depuis le début !

Et je te répond que justement les difficulté humaines que tu minimises sont 90% du sujet, le fait que GitHub ne soit pas libre est un problème mineur

Encore une fois, si Github était libre, cela n'empêcherait pas de voir la création d'une autre société reprenant Github et améliorant Github pour qu'il soit conforme aux souhaits des repreneurs. Tu me dis qu'il y a des problèmes humains, des clusters. Oui, je te l'accorde. Mais si Github l'a fait, d'autres peuvent le faire, c'est tout. Si Github était libre et qu'un fork se crée, les utilisateurs ne vont peut-être pas tous migrer en masse, mais si le fork est effectivement meilleur, les utilisateurs vont migrer petit à petit.

Et puis, il n'y a même pas la possibilité de créer une entreprise. Si Github est libre, les développeurs mécontents peuvent améliorer Github, et on peut faire de l'essaimage. Des instances de Github amélioré peuvent être installé sur des serveurs persos, ou associatifs. Github n'a pas forcément vocation à héberger tout les projets libres du monde.

comme Firefox pour du libre, tient sa force de sa communauté

Firefox ne tient pas du tout sa force de sa communauté (qui diminue visiblement), mais parce qu'il est libre. Rien n'empêche quiconque de se constituer en groupe communautaire, ou en entreprise, de forker Firefox pour en faire ce qu'il souhaite. J'imagine déjà ta réponse, il y aura pas beaucoup d'utilisateurs qui suivront. Oui, et alors ? Si un fork de Firefox sort avec la suppression du module Pocket propriétaire, que ce projet est fait par une vingtaine de développeurs. Si ce fork de Firefox n'intéresse qu'une poignée d'utilisateurs dans le monde, c'est quoi le problème ? Le libre n'a pas vocation à devenir mainstream. Le libre existe pour certaines personnes qui souhaitent avoir la possibilité de contrôler leur informatique, pas pour que ces personnes deviennent les rois du monde.

De ce que j'ai pu en voir, Gitlab est presque équivalent à github et gogs est une autre alternative crédible. De plus, de nombreux projets utilisent soit cgit, gitweb ou encore des solutions maisons sans souci.

La version libre de Gitlab est quand même assez pauvre… Et oui, il y a quand même quelques solutions alternatives, heureusement. Je constatais juste que c'est paradoxal pour des développeurs de logiciels libres de se tourner vers un éditeur de logiciel propriétaire et de dire "on aimerait que vous changiez ceci et cela". Pour Github, ils ont répondu, mais leur réponse est tout de même critiqué dans le sens où ils montrent leur culture fermée du développement. En gros, leur réponse n'est que d'une annonce com' en disant "on vous a compris, promis, on va bientôt faire des modifications qui vous plairont". Mais rien de concret n'est annoncé, et concrètement, les développeurs qui ont réclamé du changement auprès de Github n'ont que très peu d'influence (en dehors de la simple relation client/entreprise). Au final, ce sera Github qui décidera de quoi implémenter, et les mécontents seront priés d'aller se faire voir !

Par contre, l'hébergement est une autre paire de manches. Avoir des serveurs avec un aussi bon uptime et des performances comparables à celles de github pour autant d'utilisateurs, ça coûte très cher.

Je conçois que c'est le système le plus délicat. Est-ce que cela signifie que tout les services webs libres seront voués à n'être qu'une pâle copie des services propriétaires ? Par exemple, la fondation LibreOffice avait annoncé commencé à travailler sur un libreoffice sur le web (pour contrer Google Docs), est-ce que l'on sera contraint à n'avoir qu'une version "médiocre" en termes de perfo ?

Qu'est-ce qui empêche de voir la création d'une fondation à but non lucratif de se constituer et d'essayer d'avoir les mêmes performances que Github ? Github gagne de l'argent uniquement avec les comptes privées, non ?

Et enfin, il y a l'aspect « communautaire ». Le gros avantage d'un truc centralisé comme github, c'est qu'il suffit d'un seul login pour participer à tous les projets disponibles dessus, alors que maintenir un login sur chacune des hypothétiques forges de chaque projet qui nous intéresserait relèverait rapidement du fardeau.

Ce point est souvent évoqué, mais je me demande s'il ne serait pas le plus facile à gérer. Étant donné que l'usage de git se généralise, que les interfaces de ces sites sont à peu de choses près assez similaires. N'est-ce pas possible de voir un jour l'apparition d'une solution qui permettrait de mutualisé tout cela ? Je n'utilise que très peu les réseaux sociaux, mais je crois qu'il existe des solutions pour mutualisé les différents canaux (fb, twitter, etc) dans une seule et même application. Une telle solution pour les forges pourrait être envisageable ?

Pour prendre un exemple libre qui fait râler, Firefox est libre, si je ne suis pas d'accord je forke et tout le monde va utiliser ma version?

Pas forcément. Déjà faut qu'il y ait des vraies raisons de penser que c'est meilleur. Ensuite, même si ça l'est, cela mettra un certain temps, mais les utilisateurs finiront par arriver. Par contre, faut aussi s'occuper de l'aspect communication. C'est pour cela que dans la plupart des gros logiciels libres qui fonctionnent bien, il y a soit une fondation derrière, soit une entreprise.

C'est une évidence que le problème n'est pas seulement technique. Il faut organiser une communauté et la convaincre que la solution que tu souhaites développer fonctionne.

Je constate juste qu'il n'y a que très peu de volonté de se dire "hey les gars, Sourceforge et Github ont plein de défauts, pourquoi n'essaierions nous pas de nous réunir et de collaborer pour faire un truc meilleur ?"

Il me semble que c'est ce qu'a fait Linus Torvalds lorsqu'il a crée Git. Il n'avait pas le gestionnaire de version qu'il voulait, donc il l'a fait.

Zenitram, tu me montres qu'il y a plein de difficultés humaine, je te réponds que c'est une lapalissade, et que ça n'empêche pas concrètement de s'organiser et de proposer une solution différente à Github et Sourceforge.

Pourquoi les développeurs issus du milieu "logiciels libres/open source" ne se mettent pas ensemble pour développer une solution qui leur convienne (plutôt que de rester enfermé auprès de services propriétaires) ? Si Gitlab ne plaît pas suffisamment, pourquoi ne pas le forker et en faire quelque chose qui plairait davantage ? L'esprit du logiciel libre, c'est bien que lorsque quelque chose ne fonctionne pas comme vous le souhaitez, on met les mains dans le cambouis, et on code ce que l'on souhaite voir/utiliser, non ?

J'ai du mal à comprendre qu'il y ait autant de signataires de cette "fameuse" lettre adressée à Github, et qu'il n'y ait très peu de volonté de changer les choses par soi-même.

Non, on préfère rester sur Github, et faire des appels à une entreprise privée, qui développe un logiciel propriétaire. J'ai l'impression que sur Github beaucoup ont oublié la philosophie initiale du logiciel libre…

Si Github était libre, on pourrait ouvrir une instance de de Github et héberger le code ici. Le problème serait donc résolu. Le souci, c'est que cela implique de gérer le serveur, alors que là, ce serait Github qui s'occuperont des problèmes de serveurs, de backups et compagnie.

Bein, tout le monde comprends bien qu'il parle en son nom, tu ne crois pas ? Il semblerait qu'il soit largement minoritaire sur ce projet, non ? Pourquoi n'aurait-il pas le droit de s'exprimer ?

Ce n'est pas comme si c'était le compte Twitter de Debian qui disait cela (si encore il y a un compte debian sur twitter).

Quelques exemples de fonctionnalités de Thunderbird qui n'est pas présent sur Gmail ? Ce n'est pas pour troller, juste que j'ai envie de découvrir davantage Thunderbird.

Pourquoi, même dans le libre, on est obligé de se taper dessus ? Certains disent que Torvalds a beaucoup d'exigences pour le noyau, et qu'il n'accepte donc pas de compromis. Oui, c'est très bien. Mais pourquoi aller remballer les gens ?

Est-ce qu'il y a vraiment du contenu intéressant sur Facebook ? Non, pas vraiment, je trouve. Je voulais me désinscrire et ne plus y aller. Seulement, je me suis retrouvé coincé, il y a des gens proches avec qui je n'ai pas envie de perdre contact, je leur ai proposé de communiquer par mail car c'était plus agréable pour communiquer. Seulement, les échanges de mails ont vite duré court.

J'ai ma famille dessus, mes petits frères et ma petite maman. Ils aiment bien souvent m'envoyer des photos, ou chatter. Je reçois parfois des photos par mail, c'est bien pour moi et pour la vie privée, mais je pense que c'est uniquement parce que ma mère ne sait pas comment poster des photos sur Facebook. Ce serait plus simple pour elle d'héberger ses photos quelque part, au lieu d'envoyer 3 mails à 3 personnes différentes. Pour ce qui est de la messagerie instantanée, c'est quelque chose qu'ils savent utiliser. Bien sur, les chats sont toujours des conversations courtes, on pourrait s'en passer, mais bon, pourquoi couper tout lien social ?

Facebook a évidemment tout plein de problèmes. Seulement, je vois difficilement comment l'on peut demander à des gens non-initié de ne plus être présent sur ce réseau social, et s'ils veulent communiquer avec moi, d'utiliser un autre outil. D'ailleurs, je ne sais pas vraiment quoi leur proposer. Libre à toi ?

Faire du libre ca permet d'affirmer "on ne récupère pas vos données, d'ailleurs vous pouvez le verifier vous meme en lisant le code". Mais quand tu avoues toi meme que tu récupères un maximum de données, libre ou pas ca ne change plus rien. Faire du propriétaire leur permet éventuellement de faire plus que ce qu'ils prétendent faire dans les conditions d'utilisation, mais comme ils se donnent deja les droits de faire à peu près tout …

C'est vrai qu'ils ne se cachent plus et qu'on est passé d'une méfiance générale d'Internet et de ses réseaux, à une situation où il est tout à fait normal d'envoyer tout et n'importe quoi sur des serveurs étrangers… Et les gens pensent que c'est effectivement pour leur bien, ou que c'est pour avoir la toute dernière feature de la mort !

Avec un fork qui évolue séparement peu etre. Mais ca demanderait sans doute beaucoup de travail pour le maintenir, et ca deviendrait rapidement un truc assez éloigné de la version officielle. Avec de nouvelles mises à jour tout le temps, qui rajoutent potentiellement de nouvelles fonctionnalités d'espionage, ou en réactive des anciennes. Et comme ca n'est pas vraiment leur interet que les gens utilisent une version nettoyée, ils ne vont pas accepter des patches qui permettraient de désactiver facilement ces fonctionnalités.

Comme android en fait: c'est libre mais google a un accès complet à toutes les données de ton telephone.

J'espère que tu ne penses pas qu'un éditeur de logiciel libre se doit d'accepter toute modifications. Ce n'est pas dans leur intérêt que les gens utilisent une version nettoyée, mais, ils n'ont aucun mot à dire sur cela, si c'est libre ! La question n'est pas de savoir s'ils accepteraient des patchs pour désactiver ces fonctionnalités, mais de savoir s'il y aura suffisamment de personnes pour maintenir une version "propre" de Windows libre. Mais bon, on parle un peu dans le vent car de toute manière, ce n'est pas libre.

Je ne connais pas bien où s'arrête la liberté avec Android/Google. Il me semble qu'Android en lui-même est libre, mais que Google rajoute des binaires propriétaires dans les versions qu'ils installent sur les téléphones. (Un peu comme cela est sans doute fait entre Chrome et Chromium).
Mais si c'est libre, alors, il est possible de forker et de maintenir une version "nettoyé", c'est ce que fais CyanogenMod, et Replicant.

Et en ce qui concerne Windows 10, le truc qui me préoccupe le plus n'est certainement pas qu'il soit propriétaire, mais qu'il envoit à peu près tout ce que fait l'utilisateur sur les serveurs de microsoft. Le fait que ca soit propriétaire complique juste un peu pour voir ce qu'ils font, mais en fait ils n'essaient meme pas de cacher qu'ils envoient tout sur leurs serveurs, c'est écrit dans les conditions. La meme chose en libre ca serait pareil.

Est-ce que c'est parce que c'est propriétaire qu'ils se permettent de faire ça, ou est-ce que ça serait la même chose si c'était libre ? Évidemment que le libre n'empêche pas (directement) de se faire exploiter, espionner, etc. Néanmoins, si Windows 10 était libre, on aurait la possibilité de le modifier et de distribuer une version "nettoyé" de Windows 10.

Installation valide 30 jours. La gratuite ne dure que 30 jours alors ?

Sauf que la plupart des gens payent une licence windows quand ils achetent un ordi ! Comment Microsoft a fait pour gagner de l'argent jusqu'a present ? Et les entreprises comment font-elles ? Elles ont aussi pirate Windows ? Bill Gates est devenu l'homme le plus riche du monde en vendant des OS gratuit ?

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre…

Merci pour le partage, je trouve que c'est très bien écris, et très bien expliqué. Pour quelqu'un qui souhaite avoir une idée un peu plus clair sur l'adressage, c'est très utile ;)

C'est marrant, je constate la même chose ! C'est pour cela que j'utilise le plus souvent possible Openstreetmap  !

Ok, j'essaierai de suivre cela avec attention !

J'ai eu la meme chose. Mon bulletin scolaire n'etait pas tres valorisant pour mes jeunes annees. Il y avait des remarques comme "Perturbe la classe" "Pas assez attentif, et parle trop avec son voisin de classe". Cela ne m'a pas empeche d'avoir de tres bon resultat scolaire, cela ne m'a en aucun gene pour la suite. Les humains savent aussi faire la difference et la nuance entre des remarques comme celles-ci, et des vrais problemes detectes. Les humains savent faire cela, mais qu'en est-il des algorithmes ?

Je crois que c'est l'explication la plus convaincante et la plus pertinente que je viens de trouver pour l'appellation GNU/Linux.

Et donc, c'est bien d'avoir de la concurrence alors !

Et pour ceux qui sont sur XFCE ? Il n'y a pas de conférences comme ça ?

Bein, ouais, ça serait sans doute pas con de ne pas construire de nouvelles voitures tant qu'on résout pas des problèmes plus urgent ! Sauf si la voiture sert pour résoudre le problème de faim dans le monde (mais on a tellement de voitures).

Merci beaucoup pour ces explications utiles !

Tu peux aussi tester avec une clé usb live. Les performances ne seront pas les mêmes, mais ça te fera une idée, et ça te permettra de tester si le matériel fonctionne correctement.

Tu peux aussi faire une clé usb live persistente, qui te permettra de sauvegarder des données, documents, configurations, etc, sur ta clé usb. Après, tu peux t'en servir quelque soit le PC !

Mais cette "méritocratie" ne me semble pas extrêmement bien organisée malgré tout ; c'est certes en fonction de l'implication, mais il y a un côté aléatoire qui demeure. On pourrait imaginer des degrés (d'implication) qui donnent des pouvoirs décisionnels supplémentaires et élargis (quant au nombre de décideurs). Tout cela n'est pas vraiment réfléchi, c'est juste une idée qui me vient.

Tu parles de "système anarchique", je ne sais pas si tu l'entends dans un sens d'anomie, de chaos ou dans le sens politique de l'anarchisme (horizontalité, etc.). Si c'est le second cas, je suis assez d'accord avec toi, mais une des caractéristiques du système anarchiste est la prise de décision démocratique justement.

Je parlais oui, du second cas. Il n'y pas (ou très peu) de verticalité dans le pouvoir. Si tu es capable de faire, alors tu fais, si tu n'es pas capable, bein, t'es pas capable. Tu t'imposes en quelque sorte par tes capacités.

Et oui, il faut bien qu'il y ait un système pour prendre la décision. Tu remarqueras qu'au passage, même dans les grandes compagnies, c'est rarement une seule et unique personne qui prends les décisions. Il y a des actionnaires à prendre en compte, mais aussi les conseillers, les autres membres importants de la société, etc etc. Ce sont les membres les plus importants qui prennent la décision, et les choix stratégique.

Après, est-ce qu'une organisation sociale avec une volonté d'avoir une démocratie participative pourrait fonctionner ? Je n'en sais rien. A vrai dire, je ne suis pas réellement impliqué dans quelque communauté que ce soit, mais je m'y intéresse à ces idées.

Ce que je pense, c'est que c'est théoriquement envisageable. Cela reviendrait à considérer que l'on ne développe pas pour soi, mais pour les utilisateurs, pour tout le monde. Je crois que l'on trouve vraiment les deux types de développeurs dans le libre. Il y a celui qui va vouloir développer pour faire un logiciel qui va satisfaire le plus grand nombre (logique de vendeur qui cherche à satisfaire le client), et celui qui va chercher à développer un logiciel d'abord pour lui-même, car il l'utilise et qu'il va chercher à le façonner pour son utilisation. Si des développeurs du premier cas existent, il est donc possible de construire un modèle comme celui-ci, où tu considères que tu développes pour une communauté et que celle-ci a droit de décision sur l'avenir du logiciel.

Néanmoins, cela ne résout pas le problème initial, pratique, qui est que comment fais-tu si la vision des développeurs s'éloignent trop de la vision des utilisateurs finaux ? Comment fais-tu pour forcer les développeurs à continuer à bosser s'ils ne s'intèressent plus au projet ? Les développeurs libres n'ont aucune obligation, à part les règles qu'ils peuvent se fixer arbitrairement, sur les logiciels qu'ils développent. A moins qu'ils soient payés, sous contrat, tout ça, tout ça…

Tiens, d'ailleurs, ça pourrait être une idée. Pour avoir le droit de vote sur l'évolution d'un logiciel, le critère, ce n'est pas l'implication de ta participation ou tes compétences, mais l'argent. Mettons que tu trouves 10 développeurs que tu serais prêt à employer à temps plein pour 3000€/mois (chiffre arbitraire, mais qui ne semble pas être délirant pour un ingénieur). Mettons, que tu si tu as 1000 utilisateurs, tu peux leur demander de payer 30€/mois. Et ainsi, ils ont le droit de vote (toute voix est égale) sur l'évolution du software/distribution. Il n'y a pas la belle théorie de la démocratie et de la citoyenneté, mais l'idée vaudrait le coup d'être tenté, non ? En fait, ce que je décris, c'est un peu le modèle de la bourse et des actions, mais j'ai l'impression que cela pourrait marcher !