En France, de plus en plus de voix s'élèvent pour dénoncer l'utilisation massive du Rivotril permise par un décret exceptionnel émis par le gouvernement le 28 mars.
Ce médicament est absolument DÉCONSEILLÉ et ne DOIT PAS être utilisé, en temps normal, sur des patients souffrant d'insuffisance respiratoire grave.
Des familles commencent à porter plainte, face à ce qui semble être une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées.
Ceci n'est pas une plaisanterie, il s'agit d'un puissant sédatif qui ne devrait jamais être utilisé dans ce cas de figure, et qui tout à coup se voit autoriser exceptionnellement.
# Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Liorel . Évalué à 10.
C'est surtout qu'on est en train d'aller vers une pénurie d'anesthésiants et qu'une intubation, ça se fait sous anesthésie. Donc, pour pallier à l'urgence, on utilise l'usage du rivotril, qui peut à la rigueur être utilisé dans ce cas de figure et qui présente l'avantage d'une bonne tolérance.
Désolé, pas de complot ici.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -1. Dernière modification le 03 avril 2020 à 18:40.
Et qui présente l'avantage d'être contre-indiqué en cas de difficulté respiratoire, un des symptômes du Covid-19.
Aucun complot, juste un fait. Nous utilisons un médicament contre-indiqué.
La dernière fois qu'on m'a moqué au sujet d'un "complot", c'était sur mon journal concernant les emplois fictifs des assistants parlementaires de Bayrou, j'avais plusieurs semaines d'avance sur l'affaire par rapport aux médias qui n'en avaient pas encore parlés, mon journal a fini dans les tréfonds du négatif et pourtant, quelques semaines plus tard, les faits m'ont donné raison et personne n'est venu s'excuser des noms d'oiseaux qu'on m'a porté.
Là l'information vient d'Olivier Belli, doctorant au Laboratoire d'Ingénierie Biologique de l'École Polytechnique de Zurich. Vous pouvez le moquer aussi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Kerro . Évalué à 2.
C'est ça le problème : tu es trop en avance sur les autres :-)
Du coup tu passes pour un hurluberlu.
Ou alors ton journal n'était vraiment pas génial (je viens de vérifier, je ne l'ai pas trouvé intéressant du tout. Avis perso mais probablement partagé par d'autres vu qu'il est à -50. C'est très rare un journal à -50).
Pour tenter de corriger cela tu peux commencer par mettre des arguments, des « preuves », et de développer des perspectives.
note : les preuves, ça va dans les deux sens, sinon c'est juste du militantisme ou de la bêtise (ça passe mal sur le présent site).
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -3.
J'ai apporté la preuve que le médicament a été autorisé dans ce cas.
J'ai apporté la preuve qu'il était contre-indiqué.
Maintenant, il faut attendre que le temps passe pour que je puisse apporter la preuve (ou non) que ça aura tué des gens plus que ça aurait du en sauver. Encore quelques semaines, y a des spécialistes sur le coup (dont je ne fais pas partie). Mais promis, je viendrai donner les résultats (et certainement avant que les médias s'en emparent).
Sans doute. Je ne suis pas journaliste, je me contente de jeter un pavé dans la marre. Je donne l'information que ça existe, chacun en fait ce qu'il veut. Ce n'était pas intéressant, mais c'était pourtant véridique et en avance de plusieurs semaines sur les médias.
J'étais bien conscient en postant ça que j'allais prendre une rafale de moins. Si c'est le prix à payer pour donner une information qui pourrait potentiellement sauver des vies, ça me va.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Kerro . Évalué à -1. Dernière modification le 03 avril 2020 à 19:23.
C'est là que tu sauras si tu es un génie ou une personne qui a des problèmes avec l'évaluation des informations.
Cela dit, tu peux être un génie et avoir un soucis d'évaluation des informations. Par exemple un génie pour le calcul mental, ou pour la sculpture.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -2. Dernière modification le 03 avril 2020 à 19:39.
Je ne suis ni l'un ni l'autre.
Est-ce que donner les chiffres des décès EHPAD avant Jérôme Salomon hier soir aurait fait de moi un génie ? J'en doute. Pourtant, je les avais (oui, c'est facile a dire après coup, viens donc sur mes réseaux sociaux pour t'en assurer, les dates ne mentent pas, j'avais 24h d'avance, c'est pas tiré du chapeau).
Donner une information ne fait de personne un génie. D'autant plus que je n'ai rien découvert dans l'histoire. Je n'ai fait que relayer la parole d'un homme qui depuis plusieurs mois est très bien informé et dont les informations se retrouvent validés avec le temps qui passe. (oui, phrase typique d'un complotiste, je sais).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Tu n'as pas donné des informations : tu as donné un sens à des informations, tu as fais des déductions qui sont très loin d'être évidentes.
un médicament est autorisé temporairement (factuel) --> c'est dans le but tuer des gens (déduction)
Analogie : j'habite à 150 de l'école. Ma fille va à l'école à pieds toute seule. Ce sont des informations factuelles.
Et toi tu dis « tu la fais aller à l'école toute seule pour qu'elle se fasse violer. Tu fais surement partie d'un réseau secret de pédophiles ».
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2020 à 20:08.
Non, c'est un copier-coller. Je n'ai donné aucun sens, l'original est ici :
(c'est lui qui a des informations avant les médias, il a une source ministérielle, rejoins son canal, tu vérifieras par toi-même tout son historique et tu seras en mesure de juger la qualité de ses informations)
Et tu remarqueras au passage qu'à aucun moment je n'ai affirmé que c'était pour tuer des gens. Le titre du journal est une question, et le moment où il est mention d'euthanasie déguisée est précédé par un mot important "semble être". C'est donc une supposition, non une affirmation.
Je ne suis qu'un relai.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par groumly . Évalué à 10.
LOL, Ben voyons, elle va me faire l’après midi celle la.
Est ce que Nibel est un gros debile, ou peut être un agent russe menant une campagne de désinformation?
Je ne fait que poser des questions!
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2020 à 22:39.
Erreur dans la citation
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Kerro . Évalué à 8.
Oh ben non, quelle idée, tu fais un copié/collé mais tu ne penses pas le moindre mot du contenu.
On peut mettre ça sur le compte de la maladresse, mais difficile à croire vu les autres réponses que tu donnes ici.
Du coup c'est une expérience sociale ? Du
secondtrentième degré ?[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -2. Dernière modification le 03 avril 2020 à 23:16.
Non, c'est une information lancée et j'ai plutôt confiance au contenu, je connais la fiabilité de l'auteur original. Il n'est pas du genre à donner de fausses informations et s'il poste ça, c'est qu'il a ses raisons et qu'il finira par les confirmer dans un futur proche. Vous avez son canal, vous pouvez aller juger vous-même de la fiabilité du type sur 3 mois d'informations. Tout est horodaté, tout est archivé.
A défaut de boire mes paroles, allez juger de la qualité de ses informations et peut-être que vous reviendrez en doutant, comme moi, finalement…
Si maladresse il y a, c'est d'en avoir parlé trop tôt. Pas de problème, j'assume pleinement la baisse de mon karma. J'en étais parfaitement conscient avant de poster le journal.
Je n'ai aucune certitude absolue mais je suis curieux de connaître les réactions de mes détracteurs si ça venait à être confirmé. On y reviendra prochainement, c'est promis, que l'information soit confirmée ou infirmée. Je me gausserai des sachants qui ne doutent de rien ou je me repentirai et flagellerai de ma précipitation de douteur de tout.
Non c'est tout à fait sérieux.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par groumly . Évalué à 10.
il te manque la preuve de ton titre putaclik impliquant que c’est volontairement fait pour tuer des vieux.
Quelque chose me dit que c’est pour ça que la mare te renvoie ton pavé à la tête.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Melodie (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh bien, je ne donne pas raison à Nibel. Je donne pas non plus tort à Nibel. Après tout, qu'en sait-on ?
Mais… (voix chevrotante) il n'est pas le seul à le penser, la preuve dans ce sketch publié sur Youtube fin janvier ! Le virus Corona
;-)
Bah, j'avais pensé que les états en avaient marre des gens qui manifestaient un peu partout… Mais si je dis ça "on" va croire que je vois des complots partout. :D
/Aparté : Ils ont manifesté quand même samedi dernier… En ligne et sur les balcons paraît-il.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Liorel . Évalué à 10. Dernière modification le 03 avril 2020 à 18:59.
Parce qu'il expose, comme tous les sédatifs et benzodiazépines, au risque d'arrêt respiratoire. Ce qui est précisément évité par… l'intubation avec ventilation mécanique.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
D'où l’intérêt, si j'ai bien compris, des masques Décathlon bricolés qui évitent l'intubation.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Liorel . Évalué à 8.
En plus, Décathlon vend aussi des tubas ! Confit d'intérêts ! Complot !
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah, ça m'avait échappé en effet :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 avril 2020 à 18:58.
J'ai relu ton journal et ses commentaires et je n'ai pas trouvé d'insultes ou même d'agressivité dans les commentaires. Donc en quoi des gens devraient s'excuser envers toi ?
Cela ne veut pas dire pour autant que le but de son usage est de tuer les patients mais peut être que c'est finalement un meilleur choix que de ne rien faire. Même si cela comporte des risques.
En médecine c'est rarement tout blanc et noir, parfois oui tu dois utiliser des médicaments contre indiqués dans une situation car finalement ne pas le faire serait pire et qu'il n'y a pas d'alternatives avec un meilleur rapport bénéfice / risque.
D'autant plus qu'ici apparemment le but est d'intuber les gens avec, donc la contre indication suite à un risque d'arrêt respiratoire n'est pas pertinent.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Agent_J . Évalué à -1.
Non pas de complot mais qui sait.
Après c'est pas comme si tout s'était arrêté après César ou Machiavel.
Peut-être qu'un complot n'est autre qu'un genre de stratégie?
Et ce n'est pas comme si l'opportunisme était une théorie (cf: le putaclick). L'opportunisme est-elle une caractérisque des comploteurs (!=complotistes)
Je ne dis pas que le journal prouvait quoi que ce soit mais je trouve paresseux et condécendant de balayer de manière épidermique la première hypothèse venue alors qu'en décembre encore l'état tabassait son personnel soignant - qu'il adoube aujourd'hui - et que depuis plus d'1 an la question des retraites posent encore problèmes bien qu'il soit évident que le modèle original ne tiennent plus l'échelle, enfin si on ramènait l'ISF… oups.
Après oui, il manque des respirateurs et un tas de produits dans les hôpitaux PUBLIQUES. Est-ce une stratégie économique tel que limiter les dépenses malgré un accroissement de l'impôt et taxes tel qu'il enrichie les personnes au pouvoir, de favoriser la privatisation dont la maximisation du profit est un élément moteur ou bien de l'incompétence.
Est-ce que l'on peut considérer la délocalisation comme une stratégie ou comme un complot contre son peuple souverain?
Tu ne peux accuser un gouvernement d'être incompétent et à la fois accuser quelqu'un de complotiste.
Un peu de retenue, Mr/Mme certitudes.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -7.
Attention, tu vas me rejoindre parmi les complotistes.
Que personne ne se pose de questions ! Puisqu'à la téle, on vous dit qu'ils gèrent ! Même si dans les faits, le retard des mesures prises de plusieurs mois, l'impréparation des stocks, le refus du gouvernement de tester toute la population malgré les recommandations de l'OMS, le refus de réquisitionner les cliniques privés et leurs lits (alors qu'ils prétendaient le contraire), c'est avéré.
Heureusement que je n'en ai pas parlé ici avant les médias, je n'aurai plus le droit de poster aujourd'hui je pense…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 6.
Tu as lu les liens que tu as posté ??
Prend 5min pour les relire et trouver l'erreur
Pas trouvé ?
Le décret parle la la version injectable du Rivotril :
" la spécialité pharmaceutique Rivotril ® sous forme injectable "
Le lien que tu donnes parle des comprimés (avec usage contre l'epilepsie)
Il ne m'a fallu que 2min pour trouver l'incohérence donc s'il te plait, la prochaine fois abstient toi de reposter sans un minimum de vérification
(Attention, je ne dis pas que le Rivotril en forme injectable n'a pas de contre indication en cas d'insuffisance respiratoire - Juste que les informations que tu donnes ne sont pas correctes et surtout que tu n'as même pas pris le temps de faire toi même la recherche)
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Ok voila la forme injectable :
J'ai juste pas fait attention, j'avais mon image en source et j'ai cherché un lien plutôt qu'une image.
Mais j'accepte et reconnais l'erreur.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 1.
Et bien sur, tu as lu le lien suivant ou tout est parfaitement indiqué… :
https://www.vidal.fr/actualites/24580/rivotril_clonazepam_et_paracetamol_injectables_utilisation_derogatoire_dans_le_cadre_de_la_covid_19/
Petit extrait :
Les auteurs de ces propositions distinguent plusieurs situations :
Accès aux seringues électriques : utilisation de morphine et de midazolam (cf. Encadré 2), par voie IV (intraveineuse) ou SC (sous-cutanée) ; la voie IV est à privilégier.
Accès à des dispositifs de perfusion mais sans seringue électrique : utilisation de morphine et de midazolam, par voie IV ou SC.
Dans le cas où le midazolam n'est pas accessible (cf. Encadré 3), il peut être remplacé par une autre benzodiazépine :
Clonazépam (RIVOTRIL) [cf. Encadré 4]
Clorazépate (TRANXENE)
Voire diazépam (VALIUM) en tenant compte du risque de précipitation.
Encore une fois, 2 minutes de recherche…
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -1. Dernière modification le 04 avril 2020 à 00:01.
Il fallait en prendre 2 de plus alors pour lire juste au-dessus dans ce cas :
La SFAP (dont les membres sont les auteurs de ces propositions) est une association loi 1901 qui n'a aucun pouvoir. Elle n'a fait que proposer des situations de prescription et d'accès à différents traitement. Son rôle s'arrête ici. Chacun en fait ce qu'il veut ensuite.
Le décret paru au journal officiel ne stipule pas ça.
J'accepte la première erreur de précipitation, celle-ci par contre, elle est pour toi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 1.
Tu ne sais pas lire ou quoi ? Le décret se contente de parler de formalité administrative, le lien sur Vidal.fr je j'ai mentionné te donne la justification du décret .
Et la SFAP c'est la Société Française d'Accompagnement et de soins Palliatifs, donc on parle de ici patients déjà en très mauvaise santé quel'on essaie de soulager.
Et toi tu parles d'euthanasie déguisée alors que tout est publique.
Et tu as des sources pour ta phrase :
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est ça qui est amusant ici, si on n'est pas d'accord avec toi (ou qu'on conteste), c'est qu'on ne réfléchit pas, qu'on répète bêtement ce que les médias en disent.
Par contre, toi, forcément tu as bien réfléchi à la situation, tu te poses toujours les bonnes questions, tu n'es jamais manipulé, tu n'as pas de biais non plus… ou pas.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -3.
Peut-on ne pas me prêter des mots que je n'ai jamais tenu ?
J'ai seulement pointé du doigt les glands qui crient au complotisme dès qu'on sort des sentiers battus. Ne pas être d'accord est une chose, quand il y a des arguments et un débat c'est intéressant. Tu me donnes des arguments, on échange, on n'est pas d'accord, tant pis. Mais tu n'es pas de ceux à crier au complotisme parce que tu n'es pas d'accord.
Il y en a quelques-uns ici, oui. Et si ça peut te faire du bien d'en être assuré : tu n'en fais pas partie.
Et pas plus que je n'ai affirmé que je n'étais pas manipulé blabla…
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[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Le problème est que tu ne donnes pas d'arguments qui tiennent la route.
Donc bon, prétendre que le gouvernement fomente un complot pour tuer les vieux, ça mérite un poil plus qu'un copié/collé. Sinon forcément on n'est pas pris au sérieux.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant tu as dit :
ou
Pourquoi tenir ces propos si finalement tu ne penses pas que notre point de vue est réfléchi et n'est pas juste le reflet des médias ? Cela n'est pas cohérent.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -2.
Si la première citation est discutable (bien que volontairement caricaturale mais je ne t'ai pas vu t'arrêter sur les caricatures de kerro à mon encontre avec ses histoires de complot mondial alors que je parle uniquement du cas de la France), la seconde n'a simplement rien à voir.
Je disais en substance que j'étais d'une certaine manière satisfait de ne pas avoir sorti des infos exclusives (et aujourd'hui vérifiées mais à l'époque, ne l'étaient pas) ici, sous peine d'avoir un karma tendant vers moins l'infini. Rien de plus. Parce que oui, je n'avais pas plus de preuves pour étayer. J'aurai beau vous affirmer que ça émanait d'une source interne à un ministère, ça n'aurait pas valu plus que ce que j'ai posté ici à vos yeux. C'était pourtant véridique.
J'ai fait du -51 sur une info exclusive des emplois fictifs de Bayrou. Personne n'y croyait pourtant il s'avère que l'avenir m'a donné raison. C'était peut-être pas intéressant, mais c'était véridique.
Là je m'attends globalement au même taulé. Et oui, d'une certaine façon, il y a des gens bien promptes à juger de si oui ou non, ça doit rentrer dans le cadre du complotisme ou pas. C'est visiblement difficile de faire la part des choses et de se dire "peut-être qu'il a raison, peut-être qu'il dit n'importe quoi mais vu que j'en sais rien, je vais m'abstenir". Non, pour certains, ils ont l'absolu certitude que c'est n'importe quoi.
Ca l'est peut-être, si c'est le cas, c'est pas bien grave, vous pourrez me flageller et me rappeler toute mon existence combien j'ai été con. Et j'en rirai même avec vous.
Mais c'est peut-être aussi véridique et être au courant avant les autres vous permet d'anticiper et de protéger vous et vos proches.
C'est assez troublant de se faire moquer quand on doute. On a passé ma courte existence à me répéter de douter de tout mais une partie de mes concitoyens sont pourtant sûrs de tout. Comment vous faites ?
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[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Axone . Évalué à 5.
Tu es contradictoire.
Tu veux que les gens en réponse à ton journal aient ce comportement :
Mais tu ne t'appliques même pas ta règle. Tu relaies les propos de quelqu'un alors que tu reconnais que c'est peut être n'importe quoi (tu en riras même dans le futur):
Donc les autres doivent s'abstenir de commenter car ils ne savent pas, mais toi tu peux poster/relayer même si tu ne sais pas plus.
Bref, il y a les bons et les mauvais chasseurs.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -4.
Le titre est une question, pas une affirmation.
Il n'est pas affirmé non plus dans mon journal que c'est une euthanasie, il y a bien le mot "semble".
Définition de "semble" :
- Présenter l'apparence de, donner l'impression d'être ou de faire quelque chose (pour quelqu'un)
Oui, les mots et la ponctuation sont importants.
Je n'affirme pas que c'est une euthanasie déguisée, je le suppose. J'accepte qu'on suppose que ce soit de la merde. Je n'accepte pas qu'on l'affirme (pas plus que je n'ai affirmé que c'était véridique).
Non, ils doivent s'abstenir d'affirmer sans certitude (et moi aussi). C'est tout.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Ce que tu dis est très juste, mais je trouve que ça ne s'applique pas au cas indiqué ici.
De l'opportunisme, c'est plus ou moins individuel. Ou disons quelques personnes.
Par exemple mémé est malade, je m'arrange pour qu'elle attrape froid, je lui fais peu à manger. Ma femme est au courant. Mémé passe l'arme à gauche et enfin l'héritage.
Si par contre je dois convaincre toute une ribambelle de gens pour signer un décret autorisant un médicament dangereux, soit c'est un complot, soit ils sont tous débiles ou soumis.
De plus quel est l'intérêt d'éliminer 0,01 % des vieux ?
Si c'était 1 %, à la limite. 10 % ça commence à avoir un effet sensible. Mais 0,01 % ça n'a pas l'air d'avoir un impact économique.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -4.
Pourquoi 0.01% ?
Tu connais le taux de contamination des personnes âgées ? Le complotiste que je suis ne le connais pas.
A terme, on va arriver à un taux de contamination de 100% de la population (c'est pas ma boule de cristal, ce sont les prévisions de nombreux spécialistes). C'est donc potentiellement 100% des personnes âges qu'on peut éliminer. Ca libère des lits, ça libère des respirateurs, ça supprime de futures retraites, ça économise des soins sur des personnes "inutiles à la société car ne produisant aucune richesse".
Enfait, dans notre modèle de société, je ne vois que des avantages à éliminer les personnes âgées malheureusement.
Dans différents pays ils trient déjà à l'entrée des hôpitaux selon l'âge des patients. C'est pas du complotisme, c'est un fait, il y a des endroits où l'on choisit déjà qui a le droit de vivre ou de mourir.
Alors trier plus vite et plus fort ne me semble pas relever de la fantaisie…
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[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Sauf que toutes les personnes âgées finissent dans un état grave et encore moins tous auront besoin d'un traitement risqué.
Si tu veux te débarrasser des vieux, le mieux c'est de laisser les contaminations se faire sans confinement. L'économie ne souffre pas et les malades meurent en masse.
Et alors ?
Je veux dire, les médecins ne privilégient pas les jeunes dans ces cas là pour la beauté du geste ou pour améliorer la santé budgétaire de l'État.
Il y a la question éthique qui se pose, est-ce qu'il vaut mieux sauver un patient qui a une vie derrière lui ou un patient qui a une vie devant lui ? Puis en général un patient âgé a d'autres maladies ou difficultés avec lui, rendant sa survie même avec les ressources adéquates plus faible. Donc lui consacrer ces ressources au détriment d'un jeune pourrait faire baisser le nombre de patients guéris.
C'est une question difficile et pas simple, mais quand il n'y a pas le choix, un triage doit être fait oui. Cela se fait aussi en zone de guerres ou en cas de grosse catastrophe.
Et je ne connais pas de médecins qui trouve ce genre de choix agréable, mais ils le font, leur but est de sauver des vies, pas d'en tuer. Même ceux qui sont pour euthanasier le souhaite (ou le font) pour limiter les souffrances, pas par plaisir ou par un complot étatique.
Et là encore dans ce dossier, tu montres que l'État a autorisé cette démarche, mais les médecins ne sont pas aux ordres de l'État. Ce sont eux qui décident des traitements à employer et je doute qu'ils euthanasient en masse pour les beaux yeux de Macron.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -4. Dernière modification le 03 avril 2020 à 20:39.
C'est vraiment tordu si je suppose que ça peut être une manière pour l'état de se dégager de ses responsabilités ? "On a essayé de soigner vos anciens, plutôt que de les laisser mourir comme en -insérer le nom d'un pays-."
On sait déjà qu'il y a des centaines de plaintes contre le gouvernement pour :
- Abstention volontaire de prendre les mesures visant à combattre un sinistre
- Violences involontaires
- Mise en danger délibérée de la vie d’autrui
- Homicide involontaire
S'ils peuvent réduire les faits retenus contre eux, ils ne se gêneront pas.
Exactement et l'éthique médicale, c'est le serment d'Hippocrate. Les soignants ont juré de soigner toutes les personnes, sans discrimination aucune. Ne pas s'occuper d'un patient est une véritable trahison vis-à-vis de soi-même pour la quasi-totalité des soignants. C'est totalement contraire à leur éthique.
N'y a-t-il vraiment jamais eu de scandale sanitaires en France ? Dépakine, sang contaminé, Médiator, Vioxx, la dermite séborrhéique… C'est bien l'Etat qui a autorisé la mise sur le marché de ces médicaments (le sang contaminé n'est pas un mécidament mais il rentre dans les scandales sanitaires graves que l'Etat à couvert). Et ce sont bien les médecins qui les ont prescris. Ils ne l'ont pas fait pour les beaux yeux des dirigeants au pouvoir, ils l'ont fait parce qu'on leur a dit que c'était bien.
Si les médecins n'ont pas toutes les informations pour agir, comment peut-on garantir qu'ils ne prescrivent pas n'importe quoi ? L'histoire nous a montré que c'est déjà arrivé.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est plus compliqué que ça et tu fais semblant de ne pas le voir.
Je t'ai déjà donné des cas où il y a des arbitrages pour sauver des gens : sinistres (genre inondations, tremblement de terre, terrorisme, etc.), zone de guerre ou plus simplement le don d'organe.
Tu crois qu'on donne le rein au premier patient venu ? Non la liste d'attente pour un organe a été établi avec des critères objectifs pour maximiser l'utilité de ce don. Et ce n'est pas débile, est-ce que donner un rein à quelqu'un qui va mourir dans 6 mois d'autres choses est une bonne chose à faire quand ce rein aurait pu être utilisé chez un jeune en bonne santé qui a de grandes probabilités de tenir des dizaines d'années avec ? Ce serait du gâchis que de ne pas réfléchir à des critères d'évaluation.
Ici, c'est pareil, si les ressources ne sont pas suffisantes, on essaye de consacrer ces ressources à ceux qui ont le plus de chance de s'en sortir à la fin. Cela n'a rien de scandaleux, ni contre le fameux serment d'Hippocrate…
Oui, car globalement ces scandales ont eu lieu car les médecins n'avaient pas touts les cartes en main et ont prescrit de la merde sans le savoir.
Ici ils ont accès à cette contre indication, les pharmaciens aussi. Donc s'ils prennent la décision, c'est qu'ils ont décidé eux même que c'était la meilleure chose à faire.
Bref, tu compares des situations incomparables juste pour faire de l'association d'idées malhonnête car cela arrange ton point de vue.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à 1.
Ca n'a rien de scandaleux si tu es utilitariste. Et nous les sommes tous dans une certaine mesure. Mais justement, je peux te donner des cas où ton raisonnement utilitariste va être mis à mal par ta propre morale, et pour ça je te renvoie vers une vidéo de Monsieur Phi et Science4All :
https://www.youtube.com/watch?v=AZBDMN5wZ-8
Et tu te rendras compte que ce qui te semblait évident au départ va finalement te paraître contradictoire avec ta morale.
Je ne vais pas les paraphraser pour le coup mais on voit rapidement la limite du raisonnement utilitariste.
Une liste d'attente pour les receveurs d'organe n'est qu'une liste utilitariste. Mais est-il moralement plus acceptable de sauver le premier venu ou celui qui a le plus de chance d'avoir de longues années devant soi ? Visiblement toi tu as ta réponse, moi je ne suis pas aussi catégorique. A vrai dire, je n'arrive pas à savoir à quel moment il est moralement acceptable de sauver l'un ou l'autre. Nous avons tous le droit à la vie et il faut quand même être bien prétentieux pour affirmer "lui il a le droit de vivre et pas lui".
Je suis bien conscient qu'il y a des limites matérielles et humaines. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on doive obligatoirement fournir les soins en priorité à ceux qui ont le plus de chance de survie. Ce n'est pas moralement acceptable (pas plus que de soigner le premier venu, pas plus que de soigner le plus riche etc…). Tu vas me répondre : on fait comment alors ? Utopiquement, je te répondrai qu'on met tous les moyens en places pour 1/ minimiser le nombre de malades (on ne l'a pas fait, voir Corée du Sud ou Vietnam pour de bons exemples en la matière), 2/ fournir sans compter les équipements et le personnel nécessaires (on ne l'a pas fait, par contre on a tout fait pour sauver les entreprises).
Est-ce que toi tu acceptes de mettre fin à ta vie parce que Jonathan, que tu ne connais ni en blanc, ni en noir, devrait vivre 30 ans de plus que toi ? Si ça se trouve, demain il aura un accident de voiture. On aura sacrifié ta vie pour en sauver une très succinctement. C'est con. On pouvait pas savoir mais pourtant, c'est bien sur une probabilité qu'on a joué ta vie.
La Dépakine, on a les données publiques depuis 2011 comme quoi c'est un médicament dangereux. La Dépakine est toujours disponible et prescriptible. Il y a bien des médecins qui en ont prescris en ayant toutes les données pour savoir que c'était dangereux. Pourquoi ? Ils voulaient tuer les gens ? Ils ont fait ça pour les beaux yeux des dirigeants ? Non, il ne faut pas oublier que des médecins ont des contrats avec des grands groupes, des pharmaciens… Ils avaient les cartes en mains, ils savaient. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Affaire du sang contaminé, l'Etat est au courant en 1981, il ne commence à prendre les premières mesurettes qu'en 1984 et le sang contaminé continuera d'être transfusé jusqu'en 1991. 10 ans. L'Etat avait les cartes en main pour arrêter le scandale, il ne l'a pas fait. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Le Médiator, ça fait depuis 1997 qu'on est au courant de ses risques (une première étude avait été faite en 1997 par la revue Prescrire démontrant qu'il posait des problèmes cardiovasculaires). On a attendu 2009 pour le retirer, en attendant des médecins en ont prescris pendant 12 ans. Ils avaient les cartes en mains, ils avaient les moyens de savoir. Ce n'est donc pas vrai ce que tu affirmes.
Je peux continuer avec tous les scandales sanitaires, ils se ressemblent tous : les preuves apparaissent, il ne se passe rien tant que les citoyens ne portent pas plainte, les stocks continuent d'être écoulés et les médecins continuent de prescrire.
Désolé mais sur le coup, y a rien de malhonnête à rappeler la vérité : même quand les médecins savent, ça ne les empêche pas de continuer à prescrire (certes pas tous, on est bien d'accord).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2020 à 00:36.
Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout. Mon raisonnement est plutôt rationnel : perdre du temps et des ressources pour une personne qui a plus de chance de crever qu'un autre qui a besoin aussi de ces ressources n'est pas optimal sur aucun plan.
On a tous le droit à la vie, oui. Et les médecins le respectent. La question ne se pose finalement quand on n'a pas le choix, si les ressources ne permettent pas de sauver quelqu'un, il est évident qu'on doit essayer de sauver celui qui a le plus d'opportunité d'y survivre.
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Puis même avec un Covid19 super bien traité. Il y a d'autres cas où cela arrivait et arrivera. On ne sait pas faire pousser des organes pour soigner ceux qui en ont besoin. Et il n'y a pas assez d'organes qui arrivent pour soigner tout le monde qui en a besoin. Donc on fait comment ? Pareil, premier arrivé, premier servi ? C'est un choix, que je trouve très discutable sur le plan éthique aussi.
Tu fais comment quand tu as des centaines de personnes blessées par une bombe et que tu n'auras jamais assez d'équipement et de personnels sur place dans le temps imparti pour sauver tout le monde ? Tu dois trier et le meilleur tri c'est d'évaluer au maximum qui a le plus de chance de s'en tirer.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille… Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
Il faut faire forcément un choix, et ne rien faire car le papi est arrivé avant en est un qu'on peut largement discuté. Comme je l'ai fait.
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Ici, le médicament à priori à cet effet de secondaire qui est connu et documenté depuis le début. Tout médecin qui le prescrit en a donc conscience ou peut facilement le voir car c'est sur l'étiquette. Ce n'est donc pas comparable.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à 0. Dernière modification le 04 avril 2020 à 02:05.
Je me doute. Et même sur le sujet, si tu as pris le temps de regarder la vidéo, tu constateras une limite à ton utilitarisme. (puisque le sujet c'est justement de sauver des vies)
A savoir que je n'ai pas défendu le modèle du "premier arrivé, premier servi", je n'ai pas de solution moralement pleinement acceptable. Le hasard (disons, sous forme de tirage au sort) offre au final une certaine forme d'égalité entre les individus. Tout le monde a autant de chance d'être sauvé à l'origine.
Est-ce que c'est moralement pleinement acceptable ? Je ne pense pas non plus.
Je ne suis pas capable de choisir qui sauver, sincèrement. J'entends bien l'intérêt de sauver la patient le moins à risque mais je serai incapable de le justifier à celui que je devrai laisser mourir.
Ceux qui ont fait de l'humanitaire connaissent cette désagréable sensation. Pendant les distributions de rations et de vaccins, on distribue 3 bracelets de couleur : vert pour les prioritaires en bonne santé, jaune pour s'il reste des unités, rouge pour les condamnés… Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retEst-ce qu'on parle de complot ici ? Non, seulement d'une histoire d'argent.rouve à trier les vies…
Oui, c'est un choix pour sauver un maximum de vie, je veux bien le concevoir. Mais merde… j'ai aucun droit sur la vie des gens…
Pas irréel, puisque quelques pays ont réussi à atteindre, dans une certaine mesure, mon cas utopique. Le Vietnam c'est le 47ème PIB mondial, la France c'est le 6ème PIB mondial. Sans chercher des coupables, je remarque juste qu'on est censé avoir beaucoup plus de moyens que le Vietnam.
Maintenant ce qui est vrai, c'est que ce que je propose est déjà trop tard pour nous.
J'ai volontairement joué sur le pathos, je le reconnais. Ca c'était un peu malhonnête de ma part mais c'était aussi un moyen de montrer que la morale peut s'arrêter à la limite de ses int
Servir a réussi a refiler une molécule interdite depuis 50 ans,érêts (ce n'est pas vrai pour tout le monde, il existe évidemment des personnes éminemment vertueuses capables d'appliquer leur morale au détriment de leurs intérêts mais je ne pense pas trop me tromper en affirmant qu'elles sont en infériorité numérique).
On peut trouver d'autres raisons plus ou moins pertinentes (que je ne défends pas forcément mais qui peuvent être défendables) :
- Quel est l'individu le plus capable d'apporter à la société ? La sagesse et l'expérience des anciens n'est pas à négliger, pas plus que les capacités de travail des plus jeunes. Peut-être aussi qu'un criminel devrait avoir moins le droit d'être sauvé qu'une personne honnête (encore une fois, je ne défends pas ce point de vue, je dis juste qu'il n'est pas plus ridicule que les autres).
- Quel est l'individu qui nécessite le moins de soin pour s'en sortir ? On peut vouloir limiter au maximum le temps de mobilisation des soignants pour augmenter le nombre d'individus soignés. Et ce n'est pas nécessairement la personne la plus jeune qui en nécessitera le moins même si c'est plus probable.
- Quel est l'individu pour lequel ça coûte le moins cher ? On peut vouloir limiter au maximum les dépenses liés aux soins afin d'en soigner un maximum avec un budget limité.
Ce sont aussi des raisonnements qui sont pertinents selon ce qu'on cherche à maximiser : le bonheur de la société, le profit, le nombre de vies sauvées…
Oui et non. Le cas du sang contaminé était parfaitement connu :
Le 25 avril 1991 dans l'hebdomadaire L'Evènement du jeudi, la journaliste Anne Marie Casteret publie et rend public aux yeux du grand public le rapport de la réunion confidentielle du 29 mai 1985 du CNTS. Sa lecture déclenche l'indignation de la population qui constate que les médecins en charge des produits sanguins ont sciemment laissé contaminer des patients avec des produits sanguins frauduleux en ayant considéré prioritairement des considérations économiques sur les impératifs éthiques de protection sanitaire de la population.
Donc en 1985, des médecins parfaitement conscient de la chose ont sciemment choisis de contaminer des gens pour des raisons économiques. Les informations étaient connues par ces médecins, nous n'étions plus du tout à la phase "on n'en sait rien", ils savaient, ils ont délibérément choisis de mettre la vie de personne en danger.
Pour la Dépakine, effectivement, ce que tu dis s'applique (et on a pas encore toute la lumière sur cette histoire donc j'irai pas plus loin).
Pour le Médiator, encore une fois, des médecins savaient. Les effets des amphétamines sur l'organisme sont connues depuis de très longues années, ils ont volontairement caché la composition amphétaminique du produit (alors que la molécule est interdite depuis 1959 en France).
Donc non, je ne prends pas le problème à l'envers, ces informations étaient connues des responsables qui nous les ont quand même prescrit (bien qu'elles pouvaient être ignorés par le médecin de monsieur ou madame tout le monde).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Nibel . Évalué à -1.
Euh ça a sauté ici…
Je voulais écrire :
- Je suis tombé de haut quand j'ai vu ça, on s'engage naïvement en pensant qu'on va sauver le monde entier et on se retrouve à trier les vies.
(et ce qui est au milieu n'a rien à y faire, ce n'était plus dans mon message final)
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avais vu la vidéo lors de sa sortie. Je n'ai pas dit que le raisonnement que je tenais était infaillible, il n'y a pas de choix magique parfait. Chaque choix à ses avantages et inconvénients et il convient de trouver l'équilibre qu'on veut.
Et si c'est un tirage au sort ou basé sur le premier arrivé premier servi, tu seras aussi en difficulté de le justifier devant la personne que tu condamnes par ce système.
Bref, ton problème se généralise à tout situation où un choix doit être fait.
Mais si un choix doit être fait, peu importe la méthode retenue, tu as décidé de qui vivra ou pas. Tu pourras reporter la faute sur le dé ou au hasard de la vie mais tu as décidé de te reposer dessus. Et en agissant ainsi tu auras plus de chance en plus d'avoir plus de morts sur les bras donc niveau lot de consolation c'est plutôt faible.
Oui ce n'est pas simple, personne ne veut ou ne devrait prendre cette décision mais la vie réelle exige que cela soit fait d'une façon ou d'une autre. Covid-19 ou pas.
Tu parles du Covid-19 mais le sujet n'a en fait rien à voir avec le Covid-19. Je crois que tous les pays du monde ont cette question qui arrive un jour ou l'autre dans d'autres circonstances. En France, c'est chaque année depuis longtemps et y mettre tout l'argent du monde ne résoudrait pas ce problème.
Sauf que là tu entres dans des critères subjectifs ou difficilement évaluables. L'état de santé d'un patient à un moment donné et son risque d'y rester dans la manœuvre sont quant à eux quantifiables et objectivables même s'il y a des limites dans la mesure.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Faut arrêter de se faire des délires sur qui a le plus à apporter le plus à la société ou qui vivra le plus longtemps après une potentielle guérison.
Ce n'est pas le choix éthique que font les médecins.
Le choix qu'ils font, c'est de maximiser le nombre de gens sauvés avec les moyens disponibles. Si un patient a 5% de chance d'être sauvé même avec un respirateur alors qu'un autre a 25% de chance de survivre avec on va le donner à celui chez qui ça peut apporter le plus de bénéfice.
C'est un choix moche qu'aucun médecin n'a envie ni n'éprouve du plaisir à faire
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Faut arrêter ton délire, les états sont dirigés majoritairement par des gens qui ont plus de 50 ans et ce virus tue des gens de tous âges, même si les personnes agées y sont plus à risques.
Aucun état n'aurait lancé sciemment un truc aussi ingérable dans la nature sans savoir s'en prémunir lui-même, hors il a touché et il touche encore le pays d'oú il est sortit.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait d'accord avec Liorel.
Le rivotril (clonazepam) fait partie de la famille des benzodiazépines, qui sont des anxiolytiques et des hypnotiques (soulagent l'angoisse et endorment).
Et oui, actuellement l'état des stocks est en tension, le midazolam qui sert à sédater les patients en réanimation ou les patients en fin de vie risque de manquer, et est donc plus destiné aux réanimations, donc les alternatives de la même famille comme le Rivotril ou le Valium son utilisées.
Dans le cas d'une détresse respiratoire, ils vont être utilisés pour sédater le patient après l'avoir intubé et branché à un respirateur (pour son confort, et pour qu'il se laisse ventiler avec les paramètres réglés sur la machine), ils peuvent également être utilisés pour sédater le patient qu'on a décidé de ne pas intuber, dans le cadre d'une limitation de soins.
Dans ce cas, ça n'est pas une euthanasie, c'est juste un traitement de confort pour soulager ses souffrances, quitte à accepter les effets secondaires du traitement : double effet mentionné dans la loi Leonetti concernant la fin de vie. On accepte les effets secondaires du patient même s'ils peuvent précipiter les choses dans la mesure ou la priorité absolue, c'est le confort du patient en fin de vie.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par abriotde . Évalué à -4.
C'est pire qu'un complot. Un complot c'est quand c'est voulu et réfléchi. Ici, le QI n'est pas assez élevé pour ceci. On est plus dans "Panique a bord comment cacher la catastrophe". On a rien anticipé, rien fais contre non plus (surtout en France ou a jamais contrôlé les personnes), rien prévu alors que l'épidémie est annoncé depuis de long mois. Alors en fait on se dis que les personnes que l'on ne peux pas soigné fautes de place, et bien on abrège leurs souffrances mais comme on ne peux pas le faire proprement et bien on les tue.
Le problème n'est même plus moral. On est bien d'accord que l'on a plus vraiment le choix. le problème est éthique (humain) dans la mesure ou
1) on cache la vérité ou du moins la camoufle.
2) qu'il n'y a pas beaucoup d'autres explication que des considérations politico-économique (CAC40) pour expliquer une tel absence de maîtrise de l'épidémie.
On en est rendu a un tel point que l'on fais porter aux français la responsabilité sous couvert de non-respect du confinement. Alors que les français respectent le confinement sauf que le confinement est minimal car tous doivent aller travailler. Et que pour ceux totalement confiné on leur interdit les balades seul en forêt qui pourrait leur éviter la déprime sans représenter de réel danger. Autrement dis on pousse volontairement les confinés a enfreindre la loi (pour ne pas dire au suicide).
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 3.
Les gars qui ne connaissent rien à la réalité du terrain et qui t'expliquent la vie, j'adore.
"Alors en fait on se di*s* que les personnes que l'on ne peu*x* pas soign*é* faute*s* de place, et bien on abrège leurs souffrances mais comme on ne peu*x* pas le faire proprement et bien on les tue."
Bon, déjà, 5 fautes en une phrase, ça pique un peu les yeux …
Après, en général, c'est pas faute de place, c'est qu'à un certain âge ou avec certaines pathologies, l'admission en réanimation n'est plus raisonnable, Covid ou pas Covid.
Les patients âgés ou avec des comorbidités peuvent être limités sur l'admission en réanimation, ça n'est pas qu'une histoire de place, mais de chances de survie et de pronostic fonctionnel à la sortie de réanimation.
Ca fait partie du travail d'un réanimateur ou d'un urgentiste, c'est une réalité, ça n'est pas politique, c'est pour éviter l'acharnement thérapeutique.
Pour le reste de la phrase (on ne peut le faire proprement alors on les tue), tu insinue que les médecins tuent les patients volontairement du fait d'une volonté politique, tu ne penses pas que les reptiliens et les iluminati sont associés dans l'affaire ?
Vu le contenu de ton message, je ne pense pas qu'être aussi ingénument bête soit possible, soit tu le fais exprès, soit tu es un bot
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par abriotde . Évalué à 0. Dernière modification le 01 mai 2020 à 23:13.
Je suis désolé mais en temps normal ces personnes auraient, pour la pluspart, reçu un traitement aussi désespéré que soit leur cas. Et j ai le cas d une personne de 38 ans atteinte du cancer depuis des années qui était certainement condamné sous 1 an ou peut etre moins qui est passé comme par hasard en soin paliatif la veille du confinement et est morte 8 jours plus tard. Ce n est pas un cas isolé.
Mais là ce qui est choquant c est de ne pas le dire clairement et surtout pour les patients covid de leur donner un traitement qui certes abrège leurs soufrances mais aussi est contre indiqué avec leur pathologie. On reduit donc leur chance de survie. En ce sens on les tue et ce n est pas seulement on les laisse mourrir. Le mot est fort et je ne suis pas làpour condamné l acte mais le manque de transparence et d honnêteté.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par abriotde . Évalué à 0.
Pour prendre un exemple c est le blessé de guerre avec un bra araché ou sachant que tu ne peux pas le soigner correctement et que par conséquence il y a de forte chance qu il meurt d une septicemie tu decide de lui tirer une balle dans la tête. On a déjà vu des gens sortir vivant d une septicemie il n empêche que c est douloureux que tu y survive ou pas. Alors est ce que la balle est justifié peut être mais demande lui son avis avant…
# Complot pas très efficace
Posté par Kerro . Évalué à 10.
méthode 1 : autoriser un médicament, permettant d'éliminer 0,01 % des vieux et personnes fragiles. Tout en limitant la possibilité qu'il soient infectés en établissant un confinement
méthode 2 : ne pas mettre en place de confinement, permettant d'éliminer 10 % des vieux et personnes fragiles à cause de la sur-saturation des moyens médicaux
Donc soit nous sommes gouvernés par des incompétents, soit les complotistes… ah ouais c'est bon, j'ai trouvé ce qui cloche.
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Nibel . Évalué à -10. Dernière modification le 03 avril 2020 à 18:52.
Vous voyez un confinement vous ? Moi pas.
"Restez chez vous mais aller voter"
"Restez chez vous mais aller travailler"
Nous n'avons pas la même notion du confinement.
Il y a plus d'amendes distribuées pour non respect du "confinement" que de tests Covid-19 réalisés dans ce pays mais bien sur, ils essayent de nous protéger. Non, ils protègent leurs derniers intérêts avant que leur monde disparaisse.
L'option du gouvernement incompétent est la bonne, ne vous y trompez pas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Un confinement ne rime pas forcément avec arrêt total des sorties extérieures. Si on peut obtenir des résultats satisfaisant tout en ayant des gens qui vont voter ou travailler, je ne vois pas de problèmes.
Peut être aussi que de faire des tests médicaux c'est plus compliqué et demande des ressources (en réactifs) qu'on n'a pas en quantité suffisante que de dresser un PV…
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Dans l'actuelle situation il y a une énorme différence entre un confinement à 75 % et pas de confinement du tout.
Le nier, c'est mentir.
Tu ne donnes pas de précisions mais « leurs intérêts » j'imagine que c'est le fric.
Dans ce cas il n'y aurait pas du tout de confinement, parce que là je peux te dire qu'économiquement parlant ça fait très mal, et ça va se sentir pendant longtemps.
Ah, du coup c'est un complot ou de l'incompétence ?
Ou un complot déguisé en incompétence ? Ils sont malins.
Et vu que c'est ce qui se fait dans d'autres pays, c'est un complot planétaire ? Ils ont fait une réunion Skype pour se mettre d'accord et ils ont volontairement choisi une solution très inefficace pour ne pas attirer l'attention.
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Agent_J . Évalué à -1. Dernière modification le 03 avril 2020 à 19:29.
Merde, ah bon?! Il n'existe pas de réunion inter-nation? De think-tank?
D'accords bi-latéraux voire unilatérals (US? :P) ?
Ou qui permette de détourner le regarde des véritables enjeux?
Ou peut-être que c'est l'opportunité de faire un excercice réel et voir la capacité du pays à répondre? Pourquoi ne pas se contenter de fair des excercices tout court? ah, l'économie peut-être.
J'ai bossé dans la sécurité, dont des manageurs de SSII au détour d'un couloir trouvaient certains projets éthiquement douteux, questionnables mais pourtant ces même manageurs n'hésitaient pas à mener le projet à terme. Pourqoui? carièrre, retour financier que sais-je?
Peut-être tenus par un ou deux crédits hypothécaires ou par avidité.
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Dring . Évalué à 6. Dernière modification le 03 avril 2020 à 21:27.
Alors là je m'insurge ! Tu fais manifestement partie du complot visant à ridiculiser la langue française. Si tu crois qu'on ne t'a pas reconnu, espèce d'illuminati franc-maçon !
Ou alors, tu penses vraiment que des accords unilatéraux, c'est du singulier parce qu'ils ne vont que dans un seul sens ?
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Agent_J . Évalué à -2.
Des loosers, je joue dans la cour sioniste.
C'est de l'écriture inclusif.e.
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Si c'est le cas, c'est un complot international pour tuer les vieux. Avec des centaines ou des miliers de personnes impliquées.
J'y crois moyen, mais peut-être as-tu un début d'argument, ou tu as juste esquivé la question ?
Pour rappel la question était « c'est un complot ou de l'incompétence ? ».
Si pas d'éléments probant, alors ça n'a pas existé, donc pas de complot (nous sommes d'accord là dessus, du coup je ne pige pas ta remarque qui ne fait qu'appuyer la même conclusion en prétendant le contraire).
Ben oui, probable opportunisme sur des trucs pas importants du tout (par exemple fuite de données confidentielles : pas important dans les faits puisque très faibles risques judiciaires ou économiques).
Les trucs dont tu parles impliquent énormément moins de monde que le complot dont il est question ici, pourtant tu es au courant et probablement bien d'autres personnes.
Donc un complot international, je doute que ça reste secret plus de 2 heures.
Donc toujours pas de complot.
[^] # Re: Complot pas très efficace
Posté par Agent_J . Évalué à -5.
Désolé, je ne comprend pas ta réponse.
Je dois faire quoi ? Valider ou invalider ce que tu dis?
Le "complot mondial" c'est toi qui en parle en ces termes, Alors que le gars du journal parle de la France. Donc déjà tu vas dégonfler un peu, 6ème puissance mondiale mais zero matériel et appel aux dons.
Je ne suis pas intervenu dans le cadre de soutenir ce journal, je suis intervenu car ta réponse caricaturale est exaspérante et tu continues dans ce sens.
Si les "complots" n'ont jamais existé, soutiens-tu cette idée? Alors je comprend ton attitude condescendante.
Si on admet que des complots aient existé, qu'un complot n'est qu'une forme de stratégie dont selon moi, l'image fantasmée occulte n'a que peu de sens face à la réalité, je vois peu de raison de me marrer comme une baleine à la moindre hypothèse froide.
ENCORE UNE FOIS, je ne soutiens pas le journal.
# Pour te rassurer
Posté par Victor . Évalué à 4. Dernière modification le 04 avril 2020 à 16:09.
Voilà le fin mot de l'histoire : https://www.lemonde.fr/planete/live/2020/04/04/coronavirus-moyens-renforces-pour-empecher-les-departs-en-vacances_6035527_3244.html?highlight=1187442176
Entre autre ça donne un lien vers https://sfgg.org/espace-presse/communiques-de-presse/la-sfgg-reagit-au-decret-du-28-mars-non-prescrire-du-rivotril-ne-revient-pas-a-euthanasier-les-patients-ages-communique-de-presse/
tldr: non on n’euthanasie pas les vieux :)
# Mes 2 sous
Posté par babytux (site web personnel) . Évalué à 1.
Certaines personnes hospitalisées pour détresse respiratoire reçoivent :
C'est peut être aussi dans ces cas que l'autorisation ce médicament est élargi aux cliniques et aux tentes ou tout autre lieu équipé de respirateurs artificiels.
On a peu être des politiques bizarres, mais de là à inscrire au JO l'autorisation d'euthanasie.
Une petite pensée à Roselyne Bachelot, qui avait commandé des masques. Beaucoup de monde lui était tombé dessus pour le coût exorbitant. Tu nous manque, revient !
Arrêtez les complots, faire l'amour (Chez vous confinés)
[^] # Re: Mes 2 sous
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah moi jveux bien, mais mes cons de voisins se sont rués sur le sopalin, donc c'est compliqué.
[^] # Re: Mes 2 sous
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Je n'ai jamais eu besoin de sopalin pour faire l'amour. Elles sont bizarres tes déviances sexuelles.
[^] # Re: Mes 2 sous
Posté par modr123 . Évalué à 1.
elle est pas morte et on l'entends beaucoup…
[^] # Re: Mes 2 sous
Posté par TomEs_ . Évalué à 1.
De mémoire, c'était plutôt les vaccins (produits semble-t'il dans une usine sanofi, entre autre, inaugurée par NS 6 mois avant l'apparition du virus) qui avaient posé problème… ;)
[^] # Re: Mes 2 sous
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Roselyne Bachelot qui a participé allègrement au saccage de la politique de santé de la France et à la réduction à peau de chagrin des hôpitaux. Les masques, OK, mais le reste et sa cohorte de fermetures de lits ainsi que les fort coûteux partenariats publics privés c'est elle aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Revenons à la réanlité
Posté par philm (site web personnel) . Évalué à 10.
Habituellement je suis plutôt calme, poli & à l'écoute mais là je répond (en criant, ce n'est pas une faute de frappe) :
QUAND ON NE SAIT PAS DE QUOI ON PARLE ON FERME SA GUEULE.
Après cela, l'explication. Les patients les plus graves, en réanimation sont placés sous assistance respiratoire.Et pour le type de ventilation utilisée dans ce cas (VAC) le patient ne doit pas avoir de ventilation spontanée d'où l'usage de médicaments très dépresseurs respiratoires comme les benzodiazépines (dont le Rivotril©) ou les morphiniques voire des curares. C'est la quotidien d'un service de réanimation.
Effectivement le Rivotril© est un dépresseur respiratoire, très dangereux pour un patient insuffisant respiratoire (hors ventilation artificielle) car il risque de baisser son rythme respiratoire.
Ce qui est plus embêtant c'est que le Rivotril© n'est pas du tout une benzodiazépine adaptée à cette situation. On ne va l'utiliser que si nos sédatifs habituels viennent à manquer.
je suis médecin en réanimation depuis avant la naissance de la plupart d'entre vous & j'ai pour habitude de ne pas tuer les gens, du moins volontairement.
# Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Egide Dey . Évalué à 3.
Mon infirmière de femme me dit qu'en Suisse il n'est pas utilisé.
Elle travaille en unité Covid. Elle me dit que le plus gros problème est que les personnes mourantes du Covid, quel que soit leur âge, meurent d’étouffement. Il n'est pas rare de voir des gens mourir comme ça, mais d'habitude ces personnes sont inconscientes. Avec le Covid, ces personnes meurent en pleine conscience, comme si elles se noyaient. Sauf que cela peut durer des heures. Un traumatisme pour ces personnes et pour les soignantes.
D'où la recherche de substances que vont faire perdre conscience. Même si cela peut accélérer la mort de quelques heures voir de quelques jours.
Cela s’appelle la "sédation palliative", et cela a aussi été mis en place dans certains hôpitaux suisse sur demande du personnel, surtout en médecine aiguë,où le personnel est vraiment très jeune et a de la peine à supporter le choc.
Moi, ce que j'en pense à titre personnel, après avoir suivi beaucoup de mourants en tant qu'aumônier (de 1990 à 2003), c'est que c'est faire œuvre de pitié…
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Egide Dey . Évalué à 2.
J'ai fait lire ce journal à trois autres infirmières. Elles sont choquées de cet avis. Elles ont utilisé des termes vraiment très grossiers pour qualifier l'auteur.
Ce qui les énerve le plus, que des gens qui ni connaissent rien, que ne se sont pas retrouvés au front et qui n'ont pas vu les effets du Covid se permettent de juger!
Elles disent que cet anti-épileptique est bon pour la fin de vie. Mais, fasse à la situation vraiment dramatique de certains hôpitaux, ce qui est utilisé est le Dormicum…
Déjà passé 30 décès dans le service de ma tendre et douce. Il n'y a plus de place, plus de matériel et plus assez d'oxygène. Donc on ne vise pas forcément à guérir tout le monde, ce n'est pas possible. Par contre, il est encore possible de donner une fin de vie digne, avec le moins de souffrance possible.
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Nibel . Évalué à -4. Dernière modification le 06 avril 2020 à 13:44.
Et puis il y a des témoignages qui (à défaut de prouver l'utilisation létale du Rivotril), prouvent qu'on débranche bien les patients pour faire de la place dans les hôpitaux :
https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/050420/temoignage-debranche-des-malades-pour-faire-de-la-place-d-autres
Là il est bien question d'euthanasier des personnes pourtant déjà en soin pour faire de la place à d'autres. On parle pas simplement d'un refus de soin, on parle de débrancher pour faire de la place.
Je ne suis pas médecin en effet mais je suis bénévole à la sécurité civile (je suis dans un des départements les moins touchés de France, nous avons toujours 0 décès, je ne suis pas mobilisé) et j'ai une bonne partie de ma famille qui est dans le corps médical (sage-femme, infirmière, cadre de santé). Les effets du Covid-19, je les entends tous les jours et vois ses effets régulièrement sur Internet à défaut de les voir en vrai.
Je ne pensais pas devoir sortir cet argument d'autorité mais puisqu'on me l'oppose…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Egide Dey . Évalué à 2. Dernière modification le 06 avril 2020 à 14:54.
Et bien évidement, les infirmières le font avec plaisir parce- qu'elles sont sadiques…
J'ai vu ma femme pleurer il y a un petit moment, quand je l'ai menée au travail, car elle savait qu'elle allait devoir le faire. Si on te dit qu'il n'y a pas assez de place, c'est qu'il n'y a pas assez de place…
Tu dois vraiment être quelqu'un de très dérangé.
Le nombre de machines est donné. On ne peut rien y changer. On ne peut pas les pondre. À partir de là, ce n'est pas le premier arrivé le premier servi, mais qui a le plus de chance de survivre qui a la machine.
On sait qu'il y a des morts, qu'il va encore en avoir. J'ai déjà perdu plusieurs proches. C'est ainsi. C'est triste, mais malgré toute la bonne volonté du personnel soignant, on y peut pas grand-chose.
Franchement, ta manière d'insulter les gens qui sont aux créneaux, car tes inepties sont des insultes, est révoltante!
Tiens, je ne te souhaite qu'une chose, afin de te faire grandir, c'est de le voir de près!
En tant que syndicaliste dans ma région, je reçois tous les jours des appels de personnel soignant au bout du rouleau. Je sais qu'ils font ce qu'ils peuvent. Même si cela ne te convient pas.
Ce que m'a mis (sur signal) une infirmière qui a fait la nuit en unité Covid à qui j'ai envoyé ton journal:
Elle a eu 4 décès cette nuit, et ils ont des patients dans le corridor car il n'y a plus assez de place. Les suivants seront mis dans des tentes de l'armée devant l'hôpital.
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par Nibel . Évalué à -4. Dernière modification le 06 avril 2020 à 15:11.
Et j'ai affirmé où qu'elles prenaient du plaisir à le faire ? Nul part.
Elles reçoivent des ordres et elles les appliques, même à contre-cœur. Je sais comment ça se passe de ce côté-là, pas de problème. Chez moi aussi il y a des pleurs qui n'en finissent pas.
Merci, sincèrement. Il aurait été terrible que je paraisse sain dans un monde de dérangés. C'est le meilleur compliment que l'on puisse me faire.
Des décès, des cadavres empilés à même le sol, j'ai été amené à en voir depuis plusieurs années par mes activités de bénévolat. Je sais à quoi ça ressemble, merci.
On n'a pas la même définition d'insulter. Je n'ai insulté aucun soignant.
Ce sont ceux qui prennent les décisions que j'attaque, pas les soignants qui ne font qu'appliquer avec le peu de moyens qu'ont leur offre.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Pour éviter la mort par étoufement
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à -1.
Je récapitule l'argument d'autorité :
Je suis à la sécurité civile, mais je ne suis pas sur le terrain
Et ma voisine, Mme Michu est infirmière
Donc la gestion des limitations thérapeutique, ça me connaît les petits gars
En effet, respect mec ;-)
# Du nouveau : information confirmée
Posté par Nibel . Évalué à -8.
L'information est maintenant confirmée par Denis Robert (vous pouvez allez à 13:50 directement) :
https://www.youtube.com/watch?v=CTA7kY-aWEE
Pour rappel, Denis Robert est le journaliste qui a révélé l'affaire Clearstream, il a un certain pedigree incontestable.
Merci à tous ceux qui m'ont moqués. Vont-ils s'excuser maintenant ?
Bon courage à tous et bravo à ceux qui ne doutent de rien ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Du nouveau : information confirmée
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu commences par nous citer une loi autorisant le Rivotril pour les soins palliatifs, mais tu sais ce que sont les soins palliatifs ? C'est justement soulager la souffrance des gens en fin de vie, donc perso, et tout le personnel médical je pense dirala même chose, si je suis étiqueté soins palliatifs et que je suis en détresse respiratoire, mais bordel mettez moi du Rivotril (ou autre chose) pour que j'aie une fin de vie confortable.
Un patient Covid de plus de 80 ans n'a presque aucune chance de récupération correcte si tu l'intubes et que tu le curarises, et que tu le mets en décubitus ventral, pour faire simple, la curarisation ça paralyse tes muscles, en général à plus de 80 ans tu n'en as plus beaucoup et donc ton pronostic fonctionnel après curarisation est mauvais.
Une personne de 80 ans est rarement pour de la réanimation prolongée engageant son pronostic fonctionnel.
Essaie de comprendre la différence entre sédation terminale et euthanasie, tu avanceras, et ça évitera que tu fatigues tout le monde avec des pseudo-débats.
Je ne dis pas que les soins palliatifs sont parfaitement réalisés partout, mais les généralités, les amalgames et le manque de connaissance du sujet qui conduisent aux théories complotistes, c'est usant.
Quelques documents pour t'instruire :
Le premier, de la société de réanimation, sur la sédation terminale
Le deuxième, pour toi qui semble aimer te penser à contre-courant, voici un article qui tend à prouver que les opioïdes et les benzodiazépines contrairement à l'idée bien admise y compris parmi les médecins, ne raccourcissent pas la durée de vie des patients, mais au contraire l'augmentent (entre autre en diminuant le stress et la consommation d'oxygène des muscles respiratoires) : Narcotic and Benzodiazepine Use After Withdrawal of Life Support
Pour finir, trois citations auxquelles me font penser tes interventions :
En général plus on a l'impression d'être un électron libre plus on s'inscrit dans un troupeau prédéfini.
Tout ce qui est excessif est insignifiant
Talleyrand
Quand tout le monde vous ment en permanence, le résultat n'est pas que vous croyez ces mensonges mais que plus personne ne croit plus rien. Un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion. Il est privé non seulement de sa capacité d'agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger. Et avec un tel peuple, vous pouvez faire ce que vous voulez
Hannah Arendt
[^] # Re: Du nouveau : information confirmée
Posté par Kerro . Évalué à 5.
J'ai regardé la vidéo en question. C'est un empilement hétéroclite d'informations sans la moindre vérification. Poubelle.
Comme indiqué plus haut, tu as de sérieux problèmes avec l'évaluation des informations.
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