..Et si nous imaginions, à l'instar des uns qui rêvent d'un monde sans véhicule moteur, d'un ciel sans satellite?
Je me demande si les uns se révolteraient contre les autres..
(je parle pas que de starlink, mais la tv, le militaire, la météo, soit tout ou rien)
Ou encore, si on imaginait ne pas reproduire certaines erreurs faites dans le déploiement de la téléphonie mobile :
Disposer à peu près partout de trois ou quatre réseaux de téléphonie, et à quelques endroits d'aucun ne choque plus guère. Après tout, ce n'est pas comme si ces antennes polluaient (là je pense surtout consommation d'énergie, mais d'autres considéreraient sûrement le spectre électromagnétique encombré d'autant de réseaux, ou l'aspect esthétique des choses).
Il me semble que pour balancer régulièrement des myriades de satellites dans le ciel, le coût énergétique soit extrêmement plus élevé que pour quelques milliers d'antennes redondantes. Dans le cas des satellites, le problème de pollution peut devenir un véritable obstacle pour la recherche, et obérer le lancement de futur missions spatiales…
N'aurait-il pas été intéressant, d'un point de vue écologique, de prendre ces choses en considération, d'interdire à quelques capricieux leurs nouvelles lubies mégalomaniaques ; et, quitte à en lancer, que les nations se mettent d'accord pour n'orbiter qu'une voire deux constellations ?
Ne court-on pas à des catastrophes ? Chaque milliardaire voudra le sien pour soutenir ses propres dictateurs, ou ses milices ? Le futur n'est pas loin où une mise à jour ratée de windos conduira à un bombardement par des satellites en déréliction :-).
Ça aurait été intéressant, mais dans cette réalité ce n'est pas possible. Le pays qui possède ce genre de constellation (GPS, Starlink, Glonaass etc) a un atout stratégique énorme sur ses voisins.
Dans ce genre de situation (atout stratégique, péril non évident et non immédiat), les dirigeants font quasiment toujours la même chose: tout d'abord chacun pour soi (et essayer de rafler la mise du 1er arrivé), et une fois la domination établie on regarde et on demande aux autres de ne pas faire la même "bêtise".
Au sein d'un même pays on a le gouvernement et le parlement pour réguler un peu ce phénomène. Au niveau mondial, rien de tel.
D'où l'intérêt de les envoyer sur orbite basse. C'est surtout ça que la règlementation devrait imposer.
Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'il y ait une augmentation des collisions actuellement. Avec la multiplication des satellites, les systèmes de suivi et de modifications de trajectoires se sont largement améliorés, comme un peu avec l'émergence du contrôle aérien qui a suivi l'augmentation du trafic. Vu les prix de ces machins, il y a tout intérêt à éviter de les désintégrer…
L’analyse méthodique du changement des attitudes dans l’espace, en ce qui concerne l’adoption de mesures d’atténuation de débris, nous donne des raisons de nous montrer prudemment optimistes — ce n’était pas le cas il y a dix ans.
Le problème c'est que le syndrome de Kessler a été utilisé comme un argument contre le lancement de ces flottes de satellites. Donc ça ne va pas tellement plaire de dire qu'en fait ce n'est pas un bon argument. Il y a une partie substantielle de l'opposition aux flottes de satellite qui a des racines technophobes, et les technophobes utilisent les concepts scientifiques en sens unique (seulement quand ça les arrange).
À ma connaissance, les gens qui lancent les satellites ne le feraient pas s'il y avait une probabilité pour que tout ça finisse en petits morceaux d'ici quelques années…
Le point clé, c'est évidemment le manque de régulation internationale. C'était une idée apparemment universaliste de dire 'l'espace est à tout le monde', mais évidemment ça a fait que les Russes se sont amusés à dégommer des cibles dans l'espace en créant des gazillons de débris, que les Chinois abandonnent leurs étages de fusées en orbite basse sans les désorbiter… Il existe des "bonnes pratiques", mais le respect des bonnes pratiques, c'est pas obligatoire. En plus, c'est une bonne pratique de désorbiter les satellites, mais évidemment ça éjecte quand même des particules dans l'atmosphère, c'est pas top.
De toutes manières, je ne dis pas que c'est une bonne idée d'envoyer des flottes de dizaines de milliers de satellites, parce que je ne suis pas sûr de comprendre le problème que c'est censé régler. Mais quand l'argument principal est "ne faites pas ça ils vont se rentrer dedans", et que les industriels prouvent par la pratique qu'ils maitrisent suffisamment les trajectoires et les prévisions de collisions pour qu'en pratique ça n'arrive pas, bah l'argument ne tient plus.
Le point clé, c'est évidemment le manque de régulation internationale. C'était une idée apparemment universaliste de dire 'l'espace est à tout le monde', mais évidemment ça a fait que les Russes se sont amusés à dégommer des cibles dans l'espace en créant des gazillons de débris,
Les Russes ne sont pas les seuls à avoir détruits des satellites (il y a aussi au moins les États-Unis, la Russie, la Chine et l'Inde). Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_antisatellite . Et le souci de l'armement vers et dans l'espace n'est pas forcément l'absence de législation, mais aussi la capacité à réellement respecter et faire respecter l'existante législation… Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Militarisation_de_l%27espace et son traité de l'espace
(nb: ce n'est pas guère plus facile sur Terre de faire respecter la législation sur le nucléaire, et les armes de destruction massive de manière générale)
Ça doit être parce que tu dois avoir un biais vers les sources scientifiques :-)
En ce qui concerne l'observabilité du ciel, il y a un problème assez clair avec les outils super-précis des observatoires scientifiques et/ou la pollution de bandes de fréquences importantes. Pour les ondes radio, c'est probablement difficile de contourner le problème, pour la pollution lumineuse, j'imagine que les ingénieurs sont capables avec le temps de trouver des stratégies pour limiter les problèmes (observer le ciel depuis la terre est déja très sous-optimal, entre la météo, les perturbations de l'atmosphère, et l'absorption de nombreuses longueurs d'onde…).
Pour l'astronomie amateur, c'est juste une question de principe, parce que les satellites en orbite basse ne gênent pas vraiment l'observation (on les voit passer, mais ils ne gênent pas; on ne les voit qu'au crépuscule et à l'aube, où de toutes manières le ciel n'est pas assez noir pour les observations, et de toutes manières depuis un point sur Terre on ne voit qu'environ 1% de l'orbite basse, donc seulement quelques satellites à la fois sur 20000 degrés carrés de voute céleste…). Ils passent vite et on peut les retirer des photos numériques (ça n'aurait pas été possible avec des photos argentiques). La pollution lumineuse des villes, ça c'est un vrai problème pour l'observation, les satellites artificiels, bof hein.
Disposer à peu près partout de trois ou quatre réseaux de téléphonie, et à quelques endroits d'aucun ne choque plus guère.
Le "à peu près partout" est à relativiser si on se place au niveau du globe terrestre.
(pas pour dire que c'est bien d'avoir N × constellations de satellites, y'avait déjà des solutions de communication par satellite qui permettaient d'appeler au secours lorsque besoin, juste que c'était top cher pour le commun - aucune idée du coût d'accès aux myriades actuelles)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
La question esthétique des antennes de téléphonie mobile est assez ridicule à côté de celle des dizaines de milliers de poteaux téléphoniques plantés au bord des routes, voire dans les champs, depuis les années 50, avec leurs câbles tendus ou pendouillant n'importe comment. Vivement que toutes ces horreurs de poteaux et de câbles disparaissent. Mais bon, nous y sommes tellement habitués que personne ne s'en plaint plus.
D'une part, il y a aussi les poteaux électriques. D'autre part, retirer le cuivre n'implique pas nécessairement de retirer les poteaux téléphoniques : il existe de la fibre aérienne (qui réutilise les poteaux donc) et qui coûte moins cher en terrassement.
Pour l'avoir vu sur un village isolé, réussir à faire dégager tous les poteaux sauf un de l'espace central / la place du village, et donc faire retirer le maillage de câbles qui passaient au-dessus, ça change clairement le paysage…
Nb: les différents opérateurs n'aiment pas mutualiser les poteaux, car il faut payer la location au propriétaire. Et sinon il y a des problématiques du recyclage avec l'utilisation du créosote dans les poteaux bois.
Sur les antennes, Roland Lehoucq et François Graner faisaient remarquer dans cet article sur les dommages collatéraux des constellations en 2020 que les antennes au sol étaient aussi nécessaire pour être client des réseaux de satellites. Et c'est pas nécessairement donné d'ailleurs, si j'en crois une rapide recherche ça tourne autours de 300€ par antenne voire 3000€ pour les "hautes performances". Le tout pour chaque client évidemment.
Starlink, Amazon et tous leurs concurrents ont de beaux jours devant eux. Le budget du programme du département américain de la défense dédié à l’utilisation de satellites Internet en orbite basse vient de passer de 900 millions à 13 milliards de dollars !
# autre dimension?
Posté par tkr . Évalué à -2 (+1/-4).
..Et si nous imaginions, à l'instar des uns qui rêvent d'un monde sans véhicule moteur, d'un ciel sans satellite?
Je me demande si les uns se révolteraient contre les autres..
(je parle pas que de starlink, mais la tv, le militaire, la météo, soit tout ou rien)
[^] # Re: autre dimension?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).
Ou encore, si on imaginait ne pas reproduire certaines erreurs faites dans le déploiement de la téléphonie mobile :
Disposer à peu près partout de trois ou quatre réseaux de téléphonie, et à quelques endroits d'aucun ne choque plus guère. Après tout, ce n'est pas comme si ces antennes polluaient (là je pense surtout consommation d'énergie, mais d'autres considéreraient sûrement le spectre électromagnétique encombré d'autant de réseaux, ou l'aspect esthétique des choses).
Il me semble que pour balancer régulièrement des myriades de satellites dans le ciel, le coût énergétique soit extrêmement plus élevé que pour quelques milliers d'antennes redondantes. Dans le cas des satellites, le problème de pollution peut devenir un véritable obstacle pour la recherche, et obérer le lancement de futur missions spatiales…
N'aurait-il pas été intéressant, d'un point de vue écologique, de prendre ces choses en considération, d'interdire à quelques capricieux leurs nouvelles lubies mégalomaniaques ; et, quitte à en lancer, que les nations se mettent d'accord pour n'orbiter qu'une voire deux constellations ?
Ne court-on pas à des catastrophes ? Chaque milliardaire voudra le sien pour soutenir ses propres dictateurs, ou ses milices ? Le futur n'est pas loin où une mise à jour ratée de windos conduira à un bombardement par des satellites en déréliction :-).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Christophe . Évalué à 3 (+1/-0).
Ça aurait été intéressant, mais dans cette réalité ce n'est pas possible. Le pays qui possède ce genre de constellation (GPS, Starlink, Glonaass etc) a un atout stratégique énorme sur ses voisins.
Dans ce genre de situation (atout stratégique, péril non évident et non immédiat), les dirigeants font quasiment toujours la même chose: tout d'abord chacun pour soi (et essayer de rafler la mise du 1er arrivé), et une fois la domination établie on regarde et on demande aux autres de ne pas faire la même "bêtise".
Au sein d'un même pays on a le gouvernement et le parlement pour réguler un peu ce phénomène. Au niveau mondial, rien de tel.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Sans auto-limitation, la limite pourrait venir du syndrome de Kessler.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
D'où l'intérêt de les envoyer sur orbite basse. C'est surtout ça que la règlementation devrait imposer.
Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'il y ait une augmentation des collisions actuellement. Avec la multiplication des satellites, les systèmes de suivi et de modifications de trajectoires se sont largement améliorés, comme un peu avec l'émergence du contrôle aérien qui a suivi l'augmentation du trafic. Vu les prix de ces machins, il y a tout intérêt à éviter de les désintégrer…
[^] # Re: autre dimension?
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 04 novembre 2024 à 20:02.
Effectivement.
Les choses sont bien résumées sur cette page qui semble dater de 2020 ou 2021 :
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/Point_de_situation_sur_les_debris_spatiaux
Et le rapport de 2024 :
https://www.sdo.esoc.esa.int/environment_report/Space_Environment_Report_latest.pdf
[^] # Re: autre dimension?
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Le problème c'est que le syndrome de Kessler a été utilisé comme un argument contre le lancement de ces flottes de satellites. Donc ça ne va pas tellement plaire de dire qu'en fait ce n'est pas un bon argument. Il y a une partie substantielle de l'opposition aux flottes de satellite qui a des racines technophobes, et les technophobes utilisent les concepts scientifiques en sens unique (seulement quand ça les arrange).
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Les technophiles font pareil !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
À ma connaissance, les gens qui lancent les satellites ne le feraient pas s'il y avait une probabilité pour que tout ça finisse en petits morceaux d'ici quelques années…
Le point clé, c'est évidemment le manque de régulation internationale. C'était une idée apparemment universaliste de dire 'l'espace est à tout le monde', mais évidemment ça a fait que les Russes se sont amusés à dégommer des cibles dans l'espace en créant des gazillons de débris, que les Chinois abandonnent leurs étages de fusées en orbite basse sans les désorbiter… Il existe des "bonnes pratiques", mais le respect des bonnes pratiques, c'est pas obligatoire. En plus, c'est une bonne pratique de désorbiter les satellites, mais évidemment ça éjecte quand même des particules dans l'atmosphère, c'est pas top.
De toutes manières, je ne dis pas que c'est une bonne idée d'envoyer des flottes de dizaines de milliers de satellites, parce que je ne suis pas sûr de comprendre le problème que c'est censé régler. Mais quand l'argument principal est "ne faites pas ça ils vont se rentrer dedans", et que les industriels prouvent par la pratique qu'ils maitrisent suffisamment les trajectoires et les prévisions de collisions pour qu'en pratique ça n'arrive pas, bah l'argument ne tient plus.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Les Russes ne sont pas les seuls à avoir détruits des satellites (il y a aussi au moins les États-Unis, la Russie, la Chine et l'Inde). Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_antisatellite . Et le souci de l'armement vers et dans l'espace n'est pas forcément l'absence de législation, mais aussi la capacité à réellement respecter et faire respecter l'existante législation… Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Militarisation_de_l%27espace et son traité de l'espace
(nb: ce n'est pas guère plus facile sur Terre de faire respecter la législation sur le nucléaire, et les armes de destruction massive de manière générale)
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Mouais je ne sais pas. Perso j'ai surtout vu passer la critique de la dégradation de l'observabilité du ciel depuis la terre.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: autre dimension?
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
Ça doit être parce que tu dois avoir un biais vers les sources scientifiques :-)
En ce qui concerne l'observabilité du ciel, il y a un problème assez clair avec les outils super-précis des observatoires scientifiques et/ou la pollution de bandes de fréquences importantes. Pour les ondes radio, c'est probablement difficile de contourner le problème, pour la pollution lumineuse, j'imagine que les ingénieurs sont capables avec le temps de trouver des stratégies pour limiter les problèmes (observer le ciel depuis la terre est déja très sous-optimal, entre la météo, les perturbations de l'atmosphère, et l'absorption de nombreuses longueurs d'onde…).
Pour l'astronomie amateur, c'est juste une question de principe, parce que les satellites en orbite basse ne gênent pas vraiment l'observation (on les voit passer, mais ils ne gênent pas; on ne les voit qu'au crépuscule et à l'aube, où de toutes manières le ciel n'est pas assez noir pour les observations, et de toutes manières depuis un point sur Terre on ne voit qu'environ 1% de l'orbite basse, donc seulement quelques satellites à la fois sur 20000 degrés carrés de voute céleste…). Ils passent vite et on peut les retirer des photos numériques (ça n'aurait pas été possible avec des photos argentiques). La pollution lumineuse des villes, ça c'est un vrai problème pour l'observation, les satellites artificiels, bof hein.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Le "à peu près partout" est à relativiser si on se place au niveau du globe terrestre.
(pas pour dire que c'est bien d'avoir N × constellations de satellites, y'avait déjà des solutions de communication par satellite qui permettaient d'appeler au secours lorsque besoin, juste que c'était top cher pour le commun - aucune idée du coût d'accès aux myriades actuelles)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 7 (+5/-0).
La question esthétique des antennes de téléphonie mobile est assez ridicule à côté de celle des dizaines de milliers de poteaux téléphoniques plantés au bord des routes, voire dans les champs, depuis les années 50, avec leurs câbles tendus ou pendouillant n'importe comment. Vivement que toutes ces horreurs de poteaux et de câbles disparaissent. Mais bon, nous y sommes tellement habitués que personne ne s'en plaint plus.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).
D'une part, il y a aussi les poteaux électriques. D'autre part, retirer le cuivre n'implique pas nécessairement de retirer les poteaux téléphoniques : il existe de la fibre aérienne (qui réutilise les poteaux donc) et qui coûte moins cher en terrassement.
Pour l'avoir vu sur un village isolé, réussir à faire dégager tous les poteaux sauf un de l'espace central / la place du village, et donc faire retirer le maillage de câbles qui passaient au-dessus, ça change clairement le paysage…
Nb: les différents opérateurs n'aiment pas mutualiser les poteaux, car il faut payer la location au propriétaire. Et sinon il y a des problématiques du recyclage avec l'utilisation du créosote dans les poteaux bois.
[^] # Re: autre dimension?
Posté par eingousef . Évalué à 3 (+1/-0).
Tout ça me fait penser à l'invasion de cables aériens pendant la guerre courant continu vs courant alternatif : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_courants#Premi%C3%A8res_analyses_du_transport_de_l'%C3%A9nergie_%C3%A9lectrique
*splash!*
[^] # Re: autre dimension?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
Sur les antennes, Roland Lehoucq et François Graner faisaient remarquer dans cet article sur les dommages collatéraux des constellations en 2020 que les antennes au sol étaient aussi nécessaire pour être client des réseaux de satellites. Et c'est pas nécessairement donné d'ailleurs, si j'en crois une rapide recherche ça tourne autours de 300€ par antenne voire 3000€ pour les "hautes performances". Le tout pour chaque client évidemment.
# le Pentagone décuple la demande de télécommunications depuis l’orbite basse
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-starlink-amazon-pentagone-decuple-demande-telecommunications-depuis-orbite-basse-117169
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