Au motif de protéger les entreprises françaises contre l'espionnage industriel, on en a profité pour rédiger une loi permettant en fait de censurer bien au delà de l'intention affichée.
Ceci dit, le jugement est très bizarre, pour ne pas dire contradictoire : interdiction de publier des trucs dans le futur (mais le jugement ne précise pas du tout quoi), autorisation de laisser les articles déjà publiés (cette partie est clairement une défaite pour Altice), le tout assortie de 4500€ de dommage et intérêt (montant dont Altice se fout complètement) mais qui est de nature à étouffer un petit site d'infos (cette partie est une semi-victoire pour Altice).
Reflets fait appel, apparemment.
Je m'étonne que les grands médias n'en parlent pas plus. Parce que les Panama Papers et autres leaks récents sortis sur ces mêmes grands médias pourraient aussi relever du secret des affaires, non ?
Je m'étonne que les grands médias n'en parlent pas plus. Parce que les Panama Papers et autres leaks récents sortis sur ces mêmes grands médias pourraient aussi relever du secret des affaires, non ?
Parce que depuis les grands médias sont tous passés sous contrôle d'entreprises qui comptent bien sur cette loi pour faire taire tout journaliste un peu trop bavard?
C'est drôle comme on peut mettre des caméras partout et lutter contre l'anonymat en ligne parce que "si tu n'as rien à te reprocher, tu n'as rien à cacher", mais dès qu'on parle des grandes fortunes et des grands groupes industriels, il faut légiférer pour que rien ne sorte.
Par la logique même des législateurs, ça veut dire qu'ils ont tous des chose à cacher?
Je m'étonne que les grands médias n'en parlent pas plus. Parce que les Panama Papers et autres leaks récents sortis sur ces mêmes grands médias pourraient aussi relever du secret des affaires, non ?
Au moins le jugement est cohérent : il porte sur le secret des affaires, et ne définit pas sa propre portée (cf. l'article). Normal c'est secret. Belle condamnation a priori.
Un droit aussi tordu, voilà qui promet un magnifique foisonnement des jacqueries — genre gilets jaunes — à l'avenir.
Questions liées : peut-on espérer à l'avenir pouvoir compter sur des médias de propagande étrangère pour faire ce que notre droit semble vouloir interdire aux journalistes nationaux ? Faudra-t-il consulter RT pour savoir ce qui se passe en France et radio France pour ce qui se passe en Russie ? Ou les autorités comptent-elles mettre en place un analogue du grand firewall de Chine système de protection citoyenne contre les divulgations de secrets d'affaires ?
La décision a de quoi surprendre vu qu'elle interdit un truc dans le futur sans savoir de quoi ça peut parler et elle punit (la thune) maintenant, mais on peut le voir aussi d'un angle positif, celui que le contenu existant n'est pas assez "évidement" illégal et que l'interdiction du futur est dans l'attente du jugement de fond vu que c'est un jugement en référé donc dans l'urgence pour faire cesser un trouble avant que le jugement de fond puisse être rendu. Donc la logique retenue par le tribunal est de dire qu'il ne veut pas décider dans la précipitation et d'attendre le jugement de fond avant que Reflet puisse faire plus (ou pas, suivant la décision), pas sur l’illégalité potentielle en soit.
Oui, j'essaye tant bien que mal de voir le positif dans le jugement…
Je suis chafouin, je ne vois qu'un juge qui a eu peur de se taper le ridicule d'un effet Streisand et qui juge préférable de protéger Altice à protéger un media.
N'en déplaise à esprits qui voudraient qu'un juge qui ne juge pas comme eux le veulent aurait un plan caché qui aurait été mis à jour par des gens qui voient des choses, un juge applique le droit suivant des arguments qui lui sont avancés.
Les juges ont surtout peur d'être désavoués par une autre juridiction —supérieure (sauf le conseil d'état qui se fiche du raisonnement de la CJUE en matière de rétention des données de connexion.
La plupart serait sûrement quelque peu chagriné si pour quelque chose de « pas assez illégal » nous nous retrouvions avec une punition d’une telle proportion à nos revenus… du coup la décision paraît justement plutôt en être bien une, et justement des plus précipitée. À tel enseigne que même la rédaction semble avoir été bâclée. Mais peut-être avez vous bien raison : c’est souvent en tentant de ménager illégitimement la chèvre, le chou, et le loup qu’on se retrouve à commettre les pires impaires.
Bon, c'est la reprise d'une dépêche AFP, mais quand même, ça donne de la visibilité. D'ailleurs, c'est sûrement pas les seuls, mais j'ai la flemme de faire le tour du Web. Vous pouvez rajouter vos liens :)
Ils sont quand même sacrément gonflés Reflets, ils racontent bien ce qu'ils veulent dans leur communiqué. Quand on lit la décision de justice, il est TRÈS clair que le juge insiste sur le fait que les fameuses données dont il est question sont issues d'une intrusion par un pirate suivie d'une demande de rançon qui n'a pas été payée, suivie par la mise à disposition de 25% des données, que Reflets a récupérées pour publier leurs fameuses "informations".
Le contexte de la décision de justice, c'est donc que le pirate risque de republier de nouvelles données par petits morceaux pour faire chanter Altice; publier ces nouvelles données contriburaient donc au chantage. Ça reste une décision qui me semble motivée, et qui démontre à quel point les "journalistes" de Relfets assument de faire les pires poubelles existantes pour balancer les secrets pas reluisants d'Altice. Honnêtement, il n'y a pas de gentils ou de méchants là-dedans, avec les pirates qui ne sont pas poursuivis, il me semble y avoir des pourris de tous les côtés.
Si les données avaient été obtenues en torturant un informaticien de chez Altice, Reflets les aurait aussi publiées? C'est quoi la prochaine étape, ils vont eux-mêmes commanditer les piratages?
Ceci étant dit, rien n'excuse les pratiques fiscales des grandes entreprises, mais rien ne dit dans cette décision de justice que les journalistes n'ont pas le droit d'enquêter là-dessus. Mais voila, "enquêter", c'est une activité légale. Pirater un serveur, c'est illégal. Et Reflets commence à réaliser que de récupérer d'une manière ou d'une autre les données issues d'un piratage, bah ça pourrait bien être illégal. Et ça, c'est peut-être pas une mauvaise chose…
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 10.
Dernière modification le 07 octobre 2022 à 17:14.
Tu veux dire que les Panama Papers (et tous les autres xxx papers auxquels on a eu droit) n'auraient jamais dû être publiés parce qu'issus d'un piratage ?
En plus, ce que tu dis est faux : si c'était illégal (de publier une info issue d'un piratage), le juge aurait demandé le retrait des articles déjà publiés, or il a débouté Altice sur ce point car les infos publiées ne relevaient pas de la loi (controversée) sur le secret des affaires.
Justement, le juge les a empêché de diffuser le prochain paquet d'information parce que c'est sur la diffusion de ce paquet que repose le chantage des pirates.
Donc non, ce n'est pas illégal de diffuser des informations recueuillies de manière illégale, par contre c'est illégal de diffuser des infos dans la mesure ou cette diffusion renforce le chantage fait par les pirates.
qui démontre à quel point les "journalistes" de Relfets assument de faire les pires poubelles existantes pour balancer les secrets pas reluisants
Sauf à dire que ce sont eux les pirates, dois-je comprendre que si c'est à la poubelle ce n'est pas une information vraie ? Ou crois-tu que les journalistes en ces contrées soient incompatibles avec la charogne ?
récupérer d'une manière ou d'une autre les données issues d'un piratage, bah ça pourrait bien être illégal.
Ah oui, les poubelles sont taguées piratage ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 07 octobre 2022 à 18:32.
dois-je comprendre que si c'est à la poubelle ce n'est pas une information vraie ?
Non, mais c'est attesté que ces informations ont été diffusées par les pirates dans le cadre d'un chantage avec une demande de rançon. On ne parle pas juste de poubelles, on parle de participer indirectement mais activement à un chantage avec demande de rançon.
Ou crois-tu que les journalistes en ces contrées soient incompatibles avec la charogne ?
Bah j'ai juste un peu espoir qu'il puisse exister des journalistes intègres, et le journalisme militant n'excuse pas tout. Sur le fond de leur combat, les journalistes de Reflets ont probablement raison, mais là ils utilisent des méthodes de charognards.
Ah oui, les poubelles sont taguées piratage ?
Dans la décision de justice, c'est très clair. Le juge a retracé l'histoire des données, la demande de rançon, le chantage, la manière dont 25% des données ont été publiées pour mettre la pression sur Altice, la manière dont Reflets les a récupéré, et la manière dont les pirates ont exploité cette publication pour remettre un coup de pression et menacer de la publication d'une autre partie des données. Ce n'est pas du tout l'histoire qui ressort du communiqué de Reflets, et c'est ça que je trouve anormal. Ils n'agissent pas comme des journalistes, il n'y a aucune éthique derrière leur travail, ils ont juste une cause qu'ils sont prêts à défendre quel que soit le contexte.
Je voulais juste qu'on arrête de penser que la justice protège les grands groupes au détriment des pauvres journalistes indépendants. Ce n'est pas ça du tout l'histoire.
Posté par mahikeulbody .
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Dernière modification le 07 octobre 2022 à 20:23.
Imaginons la même situation (piratage suivi d'une demande de rançon) mais avec un contenu de documents qui révèle de graves infractions (fiscalité, corruption, etc…). On ne devrait pas les publier sous peine d'être traité de charognard ? Moi, je veux bien être fair mais face à des entités qui ont d'énormes moyens, le combat me paraît déloyal.
Certes, ici il ne s'agit pas d'infractions (pour le moment du moins, il est probable que les hackers n'ont pas brûlé leurs cartouches en dévoilant d'entrée les documents les plus chauds), juste l'exposé froid du mode de vie de certains. Mais à l'heure où le gouvernement demande aux gens de se serrer la ceinture, de faire des efforts face à la crise climatique, la crise énergétique, etc… il n'est pas inutile de montrer que ça ne concerne pas tout le monde, même si c'est d'une façon moins chevaleresque que tu le souhaiterais.
Je voulais juste qu'on arrête de penser que la justice protège les grands groupes au détriment des pauvres journalistes indépendants. Ce n'est pas ça du tout l'histoire.
Oui, ce serait complètement inimaginable :-) Ce jugement va être ré-examiné par des juges, professionnels cette fois, et spécialistes du droit de la Presse. On verra bien.
Merci beaucoup pour ces précisions. Pour poursuivre mon instruction, ces 25% que son propriétaire refuse de payer ont été donc payés de l'autre côté ? Si oui, je pense que ce second parti est en droit de jouir de son acquisition d'une part et que ce qu'on peut leur reprocher est le délicat recel de bien volé d'autre part. Si non, les pseudo-journalistes ont des liens avec les pirates ? Auquel cas il s'agit, je pense, de complicité dans un crime organisé.
Pour l'accusation de manque d'éthique et la défense d'une cause quel que soit le contexte, il se trouve que l'investigation a toujours fait appel à des manières sales comme faire les corbeilles ou écouter aux portes. Par ailleurs, E. Snowden nous a reposé la question de savoir si l'éclosion de la vérité doit se faire à tout prix…
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Posté par mahikeulbody .
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Dernière modification le 07 octobre 2022 à 20:46.
Pour poursuivre mon instruction, ces 25% que son propriétaire refuse de payer ont été donc payés de l'autre côté ?
Heu, non. Moi, j'ai compris que les hackers ont volé des données relatives à Altice. Ils ont ensuite demandé des sous à Altice pour ne pas dévoiler ces données. Altice n'a pas cédé. Pour montrer leur détermination, les hackers ont dévoilé 25% des données piratées, en choisissant sans doute les moins embêtantes pour Altice (dévoiler les 25% plus embêtantes vouerait leur projet - se faire payer une rançon - à l'échec) et menacent de dévoiler les 75% restant si Altice continue à ne pas vouloir payer.
Pour montrer leur détermination, les hackers ont dévoilé 25% des données piratées,
Ma question était : dévoilé comment ? J'ai supposé, visiblement à tort, qu'il y avait eu une mise en vente sur quelque marché (dark web ?) Mais du coup, les pirates ont juste envoyé les infos/documents à la presse (comme les ravisseurs/tueurs qui envoient une lettre de revendication) ? Dans ce cas, c'est encore moins condamnable pour le journal : on est dans le cas des sources anonymes… (c'est un peu comme si on punissait la police d'avoir agit suite à un appel anonyme de dénonciation…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Merci ; c'est le lien qu'il me manquait. Du coup, on a encore moins à leur reprocher (j'entends bien l'excuse du « c'est pas le moment blah blah) » et je maintiens que la vraie indépendance est de ne dépendre d'aucun calendrier…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je ne crois pas que le recel d'intrusion dans un système informatique existe en droit, autrement j'imagine qu'ils auraient été poursuivis pour ça.
Mais a priori, je ne vois pas de raison majeure pour laquelle ça n'existerait pas. Peut-être que le législateur considère qu'il existe déja des raisons valables de poursuivre les contrevenants; par exemple, si tu utilises des numéros de CB volés, tu vas être poursuivi pour atre chose que le recel de vol de données. Un autre problème peut-être, c'est que tu veux probablement pouvoir poursuivre même quand les données n'ont pas été volées par intrusion, par exemple pour le revenge porn. Mais je ne suis pas sûr du tout de pourquoi on ne poursuit pas pour recel dans le cas qui nous préoccuppe, et qui rs'apparente pas mal au fait de receler des iMacs tombés du camion ou d'uploader des films capturés dans une salle de cinéma…
il se trouve que l'investigation a toujours fait appel à des manières sales comme faire les corbeilles ou écouter aux portes.
Ça doit être pour ça que Wikipédia dit Le journalisme d'investigation est un genre journalistique qui se caractérise par des recherches approfondies sur un sujet délicat et d'intérêt général, en consultant et recoupant plusieurs sources pour révéler des faits, en résistant à la tentation de la course à l'exclusivité, ce qui implique une indépendance vis-à-vis des pouvoirs politiques ou économiques, le respect de la déontologie du journalisme et la protection des sources d'information.
Dans le cas présent, on est assez loin de ça, non? Reflets a été récupérer des données mises à disposition par des pirates dans le but de faire chanter Altice. Si on est généreux, on peut penser qu'ils servent d'idiots utiles—ils servent bénévolement les pirates. Si on est cynique, on peut penser qu'ils savent très bien ce qu'ils font et qu'ils cherchent à nuire autant que possible à Altice.
On peut noter aussi qu'Altice a décidé de ne pas payer la rançon, ce qui est de loin à mon avis la décision la moins moisie de l'ensemble de cette affaire sordide.
Autre affaire, pas moins grosse mais dans des pays amis et voisins :
Selon la Liechtensteinische Landesbank (LLB), soupçonnée d'avoir mis en place un vaste système d'évasion fiscale pour ses clients germaniques, les services secrets allemands (BND) auraient payé un informateur qui leur aurait fourni des documents dérobés à la banque en 2002.
Apparemment c'est pas un souci de payer des informateurs dans un pays voisin pour dérober des secrets à une banque afin de réaliser des enquêtes, mais seulement si c'est l'état qui le fait ?
Bah tu dis justement que les données sont mises à disposition mais tu reproches que pour une fois on ne fasse pas semblant de ne pas voir ce qui est disponible ? :-) J'ai l'impression que ce qui t'importe c'est le fait qu'il y ait des maitres chanteur d'un côté, et donc cela devrait enlever l'indépendance vis à vis des différentes parties prenantes (un peu comme les journalistes qui jugeraient utile de ne pas publier quelque chose parce-que la période ne serait pas propice à un pouvoir politique…)
C'est parce-que je suis cynique que je pense que le journalisme ne doit pas se préoccuper de calendrier pour sortir les affaires d'une part, et que la loi de Murphy nous averti que les emmerdes arrivent toujours par paquet d'autre part. Mais je n'ai pas le complotisme nécessaire pour dire que parce-qu'ils tombent au mauvais moment c'est qu'ils cherchent à nuire. Les mauvaises coïncidences de calendrier sont toujours sordides.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Notons surtout que c'est un jugement en référé, le but est de savoir si Reflets peut publier sur l'affaire avant d'un jugement sur le fond ne soit intervenu. Et le tribunal leur ordonne d'attendre ce jugement.
Notons aussi que c'est un tribunal de commerce qui a jugé l'affaire, c'est un peu spécial, avec un juge qui n'est pas du tout formé pareil (un peu comme les prud'hommes qui n'ont rien à voir avec la justice pénale ou civile). Très clairement leur compétence n'est pas de juger le fond du dossier mais d'évaluer la possibilité ou pas de publier tant qu'un juge pourra se prononcer sur le fond de l'affaire.
Donc on est assez loin d'une censure et sans conditions pour toute publication à venir à ce stade. C'est très limité, et la suite de l'affaire permettra d'avoir un jugement sérieux sur le fond où là on pourra tirer des conclusions plus fortes que ce que Reflets a communiqué à ce sujet. Le risque judiciaire pour eux est réel, mais il n'est clairement pas encore effectif et il y a de bonnes raisons de croire que le scénario apocalyptique ne se produira finalement pas.
Posté par arnaudus .
Évalué à -6.
Dernière modification le 07 octobre 2022 à 23:24.
Reflets n'a fait qu'analyser ces infos et en tirer certaines conclusions.
Et comme ils ont un bon fond, ils n'ont même pas pensé qu'en faisant ça, ils faisaient monter les enchères du prochain tour du chantage sur Altice. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, quoi…
Je pense que c'est un faux dilemme: le choix n'est pas entre "révéler" versus "protéger l'entreprise", il y a plein de moyens de mettre en cause Altice sans en faire bénéficier les maîtres-chanteurs. Si je ne m'abuse, c'est la raison pour laquelle ce jugement ne concerne que Reflets, les autres offices de presse indépendante ayant apparemment réussi à dénoncer Altice tout en gardant une certaine éthique.
Ce qui me dérange le plus dans cette affaire, c'est de voir à quel point la description de la situation telle que présentée par Reflets est trompeuse. C'est pas la première fois que Reflets part assez loin dans ses petites interprétations très limites de la réalité (je pense à certains articles sur le réchauffement climatique, mais pas que).
Être un media non-indépendant est pour moi une preuve de discrédit.
Être un media indépendant n'est pas pour moi une preuve de crédit: si le media n'est pas capable de suivre une bonne éthique et n'est pas capable de présenter la situation correctement, ce media n'a pas plus de crédit que le media non-indépendant.
Si je ne m'abuse, c'est la raison pour laquelle ce jugement ne concerne que Reflets, les autres offices de presse indépendante ayant apparemment réussi à dénoncer Altice tout en gardant une certaine éthique.
Tout est dans le "apparemment"… tu as des sources pour ces dénonciations qui gardent une certaine éthique ?
Et j'en reviens toujours à ma question : si les Panama Papers avaient été obtenus suite à un piratage avec demande de rançon non payée, il aurait fallu ne pas les publier ?
Un lanceur d'alerte ne peut prétendre à ce statut que s'il communique des informations qui lui sont accessibles "normalement", pas via un piratage. Sinon, c'est mal. Donc pas divulguable par une presse étique ?
Les "méchants" (au sens large) ont de beaux jours devant eux…
Tout est dans le "apparemment"… tu as des sources pour ces dénonciations qui gardent une certaine éthique ?
La "apparemment" signifie: "c'est ce qu'on observe, c'est ce qui est cohérent avec les observations".
"Apparemment, il pleut dehors", "tu as des preuves, parce que si tu n'en as pas, c'est bien la preuve qu'il ne pleut pas".
Donc, OUI, j'ai des preuves. Quand je dis "Apparemment, il pleut dehors", cela signifie "je vois la pluie tomber", ce qui est une preuve. Ici, mes preuves, c'est le fait que mon analyse est la seule (jusqu'à preuve du contraire) qui explique de manière satisfaisante les observations.
Si tu penses que mon analyse est incorrecte, donne moi des éléments qui montrent que cette analyse est MOINS COHÉRENTE avec les observations que la tienne:
explique moi pourquoi Reflets est le seul à être soumis à ce jugement,
explique moi pourquoi les articles déjà publiés ne sont pas retirés,
explique moi pourquoi le jugement concerne l'interdiction de publication de nouveaux éléments,
explique moi pourquoi plein d'autres affaires impliquant du journaliste d'investigation avec des sources ayant transmises des infos qu'ils n'avaient pas le droit de transmettre n'ont pas conduit à de tels jugements,
explique moi pourquoi, si ta thèse est que "la justice c'est des méchants et ils veulent attaquer la presse libre", ils n'ont pas plus simple et plus efficacement condamné Reflets a également retiré les articles publiés,
explique moi pourquoi, si ta thèse est qu'on entrave la presse libre, ils ont choisi un jugement qui est super inutile pour entraver la presse libre (vu que ce jugement ne fonctionne PAS DU TOUT pour les lanceurs d'alerte classique qui ne font pas de chantage),
explique moi pourquoi Reflets, qui selon ta thèse est capable de gérer ses sources avec déontologie, démontre son manque de rigueur déontologique en publiant une explication qui, une fois qu'on y regarde de plus près, décrit la situation de manière très peu réaliste
…
Je t'invite à lire et essayer de comprendre la page suivante. Celle-ci explique que dans un débat sain, si je dis "apparemment", ta réponse devrait être "ceci est moins probable car …" plutôt que "tu ne peux pas le prouver, donc, mon affirmation (que je ne peux pas prouver non plus) est tout aussi légitime".
Non, deux affirmations non prouvées n'ont pas le même degré de légitimité. Je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière qui orbite autour de Jupiter, mais cela ne veut pas dire qu'affirmer qu'il y en a une est tout aussi légitime.
Et j'en reviens toujours à ma question : si les Panama Papers avaient été obtenus suite à un piratage avec demande de rançon non payée, il aurait fallu ne pas les publier ?
Et je répète ma réponse: NON. Ce jugement n'implique pas cela. Ce jugement n'implique MÊME PAS que les révélations obtenues via les maîtres chanteurs ne peuvent pas être publiées. Simplement, elles auraient dues être publiées en également attaquant les maîtres chanteurs, par exemple en donnant des éléments d'enquête augmentant leur chance d'être arrêté, ou par exemple en disant "nous avons des preuves, obtenues via des maîtres chanteurs, que Altice n'est pas rose, que nous publieront quand cette affaire avec les maîtres chanteurs aura été réglée parce que nous ne voulons pas créer une situation bénéfique pour eux", ou en expliquant que l'existence (non prouvée) de 75% de révélations restantes sont suffisantes pour ouvrir une enquête judiciaire qui peut obtenir ces informations sans passer par les maîtres chanteurs (ce qui aurait comme effet de rendre le paiement de la rançon totalement inutile).
Un lanceur d'alerte ne peut prétendre à ce statut que s'il communique des informations qui lui sont accessibles "normalement", pas via un piratage. Sinon, c'est mal.
Non, ce qui est mal, c'est le chantage. Je suis vraiment surpris de devoir expliquer ça. La différence d'éthique entre "faire fuiter des informations d'utilité publique" et "faire chanter la compagnie et publier les informations uniquement s'ils ne paient pas" est la même que "découvrir une affaire impliquant les politiciens A et B et publier tout le contenu" et "découvrir une affaire impliquant les politiciens A et B et ne publier que le contenu impliquant A sans publier le contenu impliquant B car B est un ami".
Dans les deux cas, le problème est que la personne diffusant l'information veut en tirer un profit personnel au détriment de l'utilité publique, y compris si cela implique quelque chose d'universellement reconnu comme immoral.
D'ailleurs, puisque que tu fais le parallèle avec les Panama Papers, selon toi, si les Panama Papers avaient fait l'objet d'un chantage et que la rançon avait été payée, il aurait donc fallu que les maîtres chanteurs détruisent les documents et que ceux-ci soient donc jamais publiés?
Ce que tu expliques, c'est que si quelqu'un a la possibilité d'être un lanceur d'alerte, il ferait mieux de demander une rançon pour ne pas publier, vu que c'est, selon mahikeulbody, tout bénéf: soit ils paient et on gagne de l'argent, soit ils ne paient pas et on a plein de media qui vont jouer le jeu pour les aider à faire pression pour qu'ils paient.
Les "méchants" (au sens large) ont de beaux jours devant eux…
En effet: le prochain lanceur d'alerte va donc dire: "j'ai des Panama Papers, mais vous devez me payer 10 millions pour que je vous les donne pour que vous puissiez les publier, car c'est ce que j'aurais si je les fais chanter".
En disant "la fin justifie les moyens", en disant que les media doivent systématiquement jouer le jeux des maîtres chanteurs et qu'il n'y a aucune solution où l'intérêt publique ET ne pas jouer le jeu des maîtres chanteurs est possible (de nouveau: c'est factuellement faux), tu construits un système où les documents d'intérêt public exfiltrés par les lanceurs d'alerte deviennent, encore plus, un simple bien de consommation.
Je t'invite à me citer des sources qui ont parlé de l'affaire avec éthique (c'était une vraie demande) et tu me sors tout un pavé "donneur de leçon" sur la signification d'un "apparemment" dont j'aurais pu effectivement me dispenser… mais au final tu ne réponds pas à ma demande.
Pour le reste, tu fais me fait dire des trucs que je n'ai pas dit - ou que tu as compris de travers (mais dont tu t'es persuadé que je les pense certainement) et il en résulte un texte tellement à coté de la plaque que je ne saurais même pas par quoi commencer s'il me prenait l'envie de vouloir répondre.
Tu parlais des Panama Papers: cette affaire prouve ce que je dis. Tu sais que leur publication a été faite plus d'une année après que les journalistes aient reçu les documents ? C'est le temps qu'il a fallu aux journalistes pour analyser ces documents, et les documents sélectionnés pour publication et la date de publication ont été soigneusement triés sur le volet par les journalistes pour éviter des conséquences moralement difficilement défendables.
Donc, oui, l'éthique en journalisme n'est FACTUELLEMENT pas incompatible avec la publication de documents leakés, les Panama Papers sont un exemple de ça.
J'imagine que tu ne me demandes pas de spécifiquement donner des articles qui ont diffusés des informations obtenues par les maîtres chanteurs, vu que ce serait extraordinairement stupide: le fait de ne pas avoir publié immédiatement sans se soucier des conséquences est justement un exemple d'un traitement de l'affaire avec éthique. Ils auraient publié correctement plus tard, après avoir pris leur précautions. Publication qui n'existera pas aujourd'hui, rendue inutile par les publications bâclées de Reflets.
Mais les faits sont là: Altice n'a JAMAIS forcé Reflets à ne pas publier "il y a des informations, rendues publiques par des maîtres chanteurs qui veulent mettre la pression sur Altice en les menaçant de publier plus, mais comme nous ne voulons pas jouer le jeu des maîtres chanteurs, nous nous contenterons de dire que ce dont il transparaît est suffisant pour justifier une enquête judiciaire".
Je dis "Will Smith n'avait pas besoin de gifler Chris Rock pour exprimer son profond désaccord, il aurait pu faire ça sans avoir recours à la violence"
Tu me réponds "Ah ouais ? Donne moi le nom d'autres personnes qui ont stoppé Chris Rock lors de son speech sans avoir recours à la violence. Il n'y en pas eu, donc c'est la preuve que si on condamne le recours à la violence, cela implique qu'on rend impossible le fait d'exprimer son profond désaccord"
Pour le reste, tu fais me fait dire des trucs que je n'ai pas dit - ou que tu as compris de travers (mais dont tu t'es persuadé que je les pense certainement) et il en résulte un texte tellement à coté de la plaque que je ne saurais même pas par quoi commencer s'il me prenait l'envie de vouloir répondre.
Fair enough.
J'aimerais quand même que tu précises sur ce que tu as dit par ailleurs.
Tu as dit:
Quoiqu'il en soit, ce qui se joue ici, ce n'est pas la qualité journalistique de Reflets, c'est le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux. Ce qui se joue ici, c'est la possibilité qu'on donne (ou pas) à un acteur puissant de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre, afin de la dissuader de recommencer (les frais d'avocat sont rarement chiffrés à leur coût réel par le juge).
Ceci est FACTUELLEMENT FAUX, et j'ai les preuves de cela.
Il suffit de lire les conclusions du jugement qui disent explicitement que:
1) Reflets ne peut pas être tenu coupable du caractère illégal de l'obtention des informations et qu'un media a le droit de publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux (exactement le contraire que ce que tu affirmes, sans aucune preuve),
2) ce jugement n'a de sens que dans des cas extrêmement particuliers, tel que quand le chantage a encore cours, et que celui-ci n'a donc aucune portée pour favoriser le bâillonnage de la presse, surtout pas en cas de lanceurs d'alerte.
3) le jugement dit explicitement qu'il ne se prononce pas sur l'aspect à caractère d'utilité publique, et explique que l'interdiction existe le temps de trancher sur ces questions, et que cela n'empêche pas les publications futures si effectivement celles-ci sont jugées d'utilité publique,
4) le jugement s'oppose (et fera sans doute jurisprudence (dans le sens large du terme)) aux arguments de Altice sur le fait qu'ils peuvent empêcher les médias de parler de telles informations.
Donc, je ne suis pas très inquiet sur "les trucs compris de travers": de toutes évidences, tu as une longueur d'avance sur les trucs compris de travers, et vu ta façon intellectuellement pauvre de dialoguer, ça ne m'étonnerait qu'à moitié que ce ne soit qu'une stratégie pour éviter de devoir répondre à des arguments auxquels tu ne sais pas répondre.
Posté par j-c_32 .
Évalué à -2.
Dernière modification le 08 octobre 2022 à 19:07.
JE NE CONNAIS PAS D'AUTRES SOURCES QUI ONT PUBLIÉ DE MANIÈRE NON ÉTHIQUE DE MANIÈRE ÉTHIQUE.
Car c'est mathématiquement et logiquement impossible.
Ce n'est pas compliqué: je dis que les données mises en lumière par les maîtres chanteurs pourront être publiées de manière éthique UNE FOIS QUE L'AFFAIRE DES MAÎTRES CHANTEURS EST CLOSE (ou du moins dans une situation où cela ne profite plus aux maîtres chanteurs).
Tu me demandes de donner des sources qui ont publié les données de manière éthiques, c-à-d une fois que l'affaire est close, ALORS QUE L'AFFAIRE N'EST PAS ENCORE CLOSE.
(une autre façon d'exploiter les données des maîtres chanteurs sans attendre est de publier: "on a des données qui sont d'utilité publique, mais on ne les publiera pas tant que ça profitera aux maîtres chanteurs".
Personne n'a publié ça. Reflets AURAIT PU publier ça, mais ils ont choisi de jouer aux cons plutôt)
(edit: une autre façon: collaborer avec le judiciaire, et obtenir le jugement que les données sont d'utilité publique AVANT DE PUBLIER)
Donc, oui, trouver des types intellectuellement moins pauvres que toi ne devrait pas être très difficile.
C'est pas la première fois que Reflets part assez loin dans ses petites interprétations très limites de la réalité (je pense à certains articles sur le réchauffement climatique, mais pas que).
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 7.
Dernière modification le 08 octobre 2022 à 13:48.
N'étant pas abonné à Reflets, je n'avais pas lu cet article (qui date de 2014, de l'eau a coulé sous les ponts depuis), effectivement consternant (quand bien même on serait climato-sceptique, c'est dire !). Il ne reflète cependant pas forcément la qualité de tous les autres articles, notamment ceux publiés depuis une époque plus récente (simple hypothèse, j'en sais rien).
Quoiqu'il en soit, ce qui se joue ici, ce n'est pas la qualité journalistique de Reflets, c'est le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux. Ce qui se joue ici, c'est la possibilité qu'on donne (ou pas) à un acteur puissant de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre, afin de la dissuader de recommencer (les frais d'avocat sont rarement chiffrés à leur coût réel par le juge).
Tout est dans le "apparemment"… tu as des sources pour ces dénonciations qui gardent une certaine éthique ?
Une grosse dose d'hypocrisie et un sens de l'hypothèse à géométrie variable: c'est selon mahikeulbody, totalement normal de partir du principe que Reflets a progressé dans sa rigueur journalistique sans la moindre preuve, mais totalement inacceptable de partir du principe que Reflets n'a pas progressé dans sa rigueur journalistique sans apporter de preuves.
C'est un exemple typique de biais: tu préfères l'idée qu'ils ont progressé, donc tu la traites comme "meilleure" que l'idée qu'ils n'ont pas progressé.
Il ne reflète cependant pas forcément la qualité de tous les autres articles, notamment ceux publiés depuis une époque plus récente
C'est exact, mais ce n'est pas mon raisonnement.
Je ne dis pas: "Reflets a, par le passé, publier sans utiliser leur cerveau et décrit des trucs bien à côté de la plaque, donc, il faut les juger comme ça aujourd'hui".
Je dis: "Reflets a publié, aujourd'hui, un communiqué expliquant le jugement de justice qui les concerne, et, quand on creuse un peu, on voit que leur explication 'oublie' plein d'éléments important pour comprendre la situation réelle (même si Reflets pense que le point de vue du juge est incorrect, ils devraient quand même expliquer ce point de vue plutôt que de présenter les choses comme si le jugement n'avait aucune logique). À propos, c'est pas la première fois que Reflets fait ça"
c'est le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux
FAUX
Ce qui se joue ici, c'est la possibilité qu'on donne (ou pas) à un acteur puissant de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre, afin de la dissuader de recommencer (les frais d'avocat sont rarement chiffrés à leur coût réel par le juge).
FAUX
De nouveau, rien dans ce jugement n'implique que les informations produites par les maîtres chanteurs auraient du être détruites et que le monde aurait du tourner comme si de rien n'était.
Le jugement ne fait que dire qu'il ne faut pas naïvement jouer le jeu des maîtres chanteurs. Ce jugement ne s'applique pas au Panama Papers, ce jugement ne s'applique pas aux cas impliquant des lanceurs d'alerte, même s'ils ont piraté le serveur, ce jugement ne s'applique pas à une publication prudente des informations obtenues via des maîtres chanteurs.
Pour ceux qui seraient sceptiques que ce que je dis est vrai, voici les preuves, issues de la conclusion du jugement (partie "sur ce"):
cela ne remet pas en cause le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux
Extrait:
Les demanderesses [=Altice] font valoir qu’elles subissent un trouble manifestement illicite résultant des agissements de la société REBUILD.SH [=Reflets] qui détient, reproduit et transmet des données frauduleusement obtenues et résultant d'une atteinte à un système de traîtement automatisé des données, pénalement sanctionné.
Mais, en premier lieu, nous observerons que la société REBUILD.SH n’est pas l’auteur du piratage informatique subi par les sociétés du Groupe ALTICE, mais bien le Groupe Hive […] Les dispositions des articles 323-1 et suivants du code pénal ne sont donc pas applicables à la société REBUILD.SH qui à publié via son journal en ligne « reflets.sh » des informations déjà en ligne
Reflets n'a pas été condamné pour "violation du secret des affaires", qui, selon certains, pourrait donc maintenant être utilisé dès qu'il y a un leak
Extrait:
Ainsi, le trouble manifestement illicite résultant d’une violation du secret des affaires ne peut être retenu à l'encontre de la société REBUILD.SH.
Les informations publiées ne sont pas le problème, contredisant ceux qui disent que ce jugement implique que les données obtenues via HIVE ne peuvent pas être publiées. Le problème, selon ce jugement, c'est que Reflets affirme qu'il publiera peu importe les conséquences.
Extrait:
En l’espèce, si une violation évidente du secret des affaires n’est pas justifiée à ce stade, il n’en demeure pas moins que REBUILD.SH à manifesté son intention de poursuivre la publication sur son site « reflets.infos » des informations nouvelles que le groupe HIVE pourrait rendre publiques. Cette volonté affirmée de poursuivre les publications d’informations obtenues frauduleusement par un tiers, fait peser une menace sur les sociétés du Groupe ALTICE
Le jugement explique qu'il ne se prononce pas sur le caractère d'intérêt général, et que les futures publications sont légales si effectivement elles sont jugées d'intérêt général, qui vaut plus que les menaces avérées.
Extrait:
En défense, REBUILD.SH oppose que les informations qu’elle entend publier relèvent d’un débat d’intérêt général et de la liberté d’expression et de communication, […], sans pour autant justifier avec l’évidence requise en référé en quoi les dispositions de l’article L 151-8 du code de commerce
pourraient trouver à s’appliquer en l’espêce. S’il ne relève pas de la compétence du président du tribunal de commerce statuant en référé de se prononcer sur une éventuelle atteinte à la liberté d’expression qui nécessite ici un débat au fond, il lui appartient en application des dispositions de l’article 873 alinéa 2 du code de commerce, de prendre des mesures conservatoires propres à faire cesser un dommage imminent, résultant d’une menace avérée. […]
Le jugement ne dit pas que Altice n'a pas agit abusivement, et dit qu'il faut un autre tribunal pour cela, qui peut conduire à la condamnation d'Altice pour action abusive. C'est en contradiction avec l'affirmation que la justice "donne la possibilité aux acteurs puissants de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre"
Extrait:
Sur le caractère abusif de l’action des sociétés du Groupe ALTICE invoqué par la société REBUILD.SH. Nous rappellerons qu’il n’appartient pas au juge des référés de statuer sur une demande de dommages et intérêts qui relève d’une analyse au fond pour apprécier un préjudice allégué.
Le jugement déboute Altice sur plusieurs plans d'accusation, et Altice aurait du payer les frais de Reflets (que mahikeulbody explique être souvent sur-estimé) si Reflets n'avait pas affirmé son intention de publier le reste des informations de HIVE sans se soucier des potentiels impacts. En d'autres termes, contrairement à ce que mahikeulbody affirme, sur base de ses propres arguments (les frais sont sur-estimé), les procès à répétition DONNERAIENT DE L'ARGENT aux média. Reflets est passé TRÈS PRÉS de gagner de l'argent avec ce procès, et il ne l'a pas fait pour des raisons de choix optionnel de Reflets (Reflets aurait pu dire: "on ne publiera pas aveuglément si on voit que ça a des conséquences") et des circonstances très exceptionnelles de la situation (maîtres chanteurs continuant de faire chanter l'entreprise) qui ne s'applique pas à la majorité des cas de lanceurs d'alerte.
Extrait:
Disons n’y avoir lieu à référé sur les autres demandes formées à l’encontre de la société REBUILD.SH par les sociétés ALTICE GROUP LUX, ALTICE FRANCE & VALAIS MANAGEMENT SERVICES sur le fondement des dispositions de l’article 873 du code de procédure civile
Mais on interdit quand même à Reflets de publier dans le futur, si j'ai bien compris ? Comme on ne s'attaque pas à la source de diffusion, c'est qu'on défavorise Refelts …vu que d'autres pourront publier mais pas eux. Chiche, une cohérence qui va ravir la complosphère.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Pas sur de comprendre.
HIVE est reconnu comme illégal, donc, la justice s'attaque à eux aussi, parallèlement.
D'autres peuvent publier les autres données, mais s'exposent aux mêmes procès s'ils font preuve de tout autant d'amateurisme que Reflets (procès que Altice est sur de gagner: ces militants anti-système qui se croient journalistes alors qu'ils font gaffe sur gaffe sont des idiots utiles pour Altice).
Reflets est puni pour son manque de déontologie (à savoir: montrer qu'ils n'ont aucune réflexion sur les conséquences de leur publication), mais quelqu'un d'autres peut techniquement publier de la même manière, de la même façon que quelqu'un peut être puni en se voyant retirer son permis de conduire n'empêche pas quelqu'un d'autre de commettre un excès de vitesse par ailleurs.
Notons que cet aspect est aussi un exemple que ce jugement n'est pas aussi "anti-presse libre" que d'aucuns veulent à tout prix le croire: le jugement ne dit pas qu'il est interdit de publier sur le sujet, il ne fait que punir ceux qui démontrent qu'ils vont publier comme des idiots. Et il n'empêche pas Reflets de continuer à jouer aux journalistes sur d'autres sujets.
Comme d'hab lorsqu'il est question de décision de justice, on a souvent des personnes qui pensent forcément qu'ils sont plus malins que le législateur. Je ne parviens plus à trouver cette citation d'un assureur fatigué de voir des gens venir avec des "trucs et astuces pour exploiter le système mis en place par des gens moins intelligent que moi" et qui disait "non … non, vous êtes juste un idiot qui va se faire arrêter pour fraude". Dans le même genre, il y a https://nitter.net/Maitre_Eolas/status/1068073310553026565#m
# le secret des affaires
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
Au motif de protéger les entreprises françaises contre l'espionnage industriel, on en a profité pour rédiger une loi permettant en fait de censurer bien au delà de l'intention affichée.
Ceci dit, le jugement est très bizarre, pour ne pas dire contradictoire : interdiction de publier des trucs dans le futur (mais le jugement ne précise pas du tout quoi), autorisation de laisser les articles déjà publiés (cette partie est clairement une défaite pour Altice), le tout assortie de 4500€ de dommage et intérêt (montant dont Altice se fout complètement) mais qui est de nature à étouffer un petit site d'infos (cette partie est une semi-victoire pour Altice).
Reflets fait appel, apparemment.
Je m'étonne que les grands médias n'en parlent pas plus. Parce que les Panama Papers et autres leaks récents sortis sur ces mêmes grands médias pourraient aussi relever du secret des affaires, non ?
[^] # Re: le secret des affaires
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Parce que depuis les grands médias sont tous passés sous contrôle d'entreprises qui comptent bien sur cette loi pour faire taire tout journaliste un peu trop bavard?
C'est drôle comme on peut mettre des caméras partout et lutter contre l'anonymat en ligne parce que "si tu n'as rien à te reprocher, tu n'as rien à cacher", mais dès qu'on parle des grandes fortunes et des grands groupes industriels, il faut légiférer pour que rien ne sorte.
Par la logique même des législateurs, ça veut dire qu'ils ont tous des chose à cacher?
[^] # Re: le secret des affaires
Posté par pamputt . Évalué à 5.
Libération et Marianne ont couvert le sujet.
[^] # Re: le secret des affaires
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Et l'article fait aussi état d'une couverture par le Monde. Mais comme extorquer 4500€ à de tels journaux ne servirait à rien…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Cohérence
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 octobre 2022 à 15:43.
Au moins le jugement est cohérent : il porte sur le secret des affaires, et ne définit pas sa propre portée (cf. l'article). Normal c'est secret. Belle condamnation a priori.
Un droit aussi tordu, voilà qui promet un magnifique foisonnement des jacqueries — genre gilets jaunes — à l'avenir.
Questions liées : peut-on espérer à l'avenir pouvoir compter sur des médias de propagande étrangère pour faire ce que notre droit semble vouloir interdire aux journalistes nationaux ? Faudra-t-il consulter RT pour savoir ce qui se passe en France et radio France pour ce qui se passe en Russie ? Ou les autorités comptent-elles mettre en place un
analogue du grand firewall de Chinesystème de protection citoyenne contre les divulgations de secrets d'affaires ?« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Référé n'est pas jugement de fond
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
La décision a de quoi surprendre vu qu'elle interdit un truc dans le futur sans savoir de quoi ça peut parler et elle punit (la thune) maintenant, mais on peut le voir aussi d'un angle positif, celui que le contenu existant n'est pas assez "évidement" illégal et que l'interdiction du futur est dans l'attente du jugement de fond vu que c'est un jugement en référé donc dans l'urgence pour faire cesser un trouble avant que le jugement de fond puisse être rendu. Donc la logique retenue par le tribunal est de dire qu'il ne veut pas décider dans la précipitation et d'attendre le jugement de fond avant que Reflet puisse faire plus (ou pas, suivant la décision), pas sur l’illégalité potentielle en soit.
Oui, j'essaye tant bien que mal de voir le positif dans le jugement…
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par feth . Évalué à 2.
Je suis chafouin, je ne vois qu'un juge qui a eu peur de se taper le ridicule d'un effet Streisand et qui juge préférable de protéger Altice à protéger un media.
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Pour l'effet Streisand, je ne sais pas mais pour le ridicule c'est pas gagné : c'est absolument incompréhensible pour le commun des mortels.
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
N'en déplaise à esprits qui voudraient qu'un juge qui ne juge pas comme eux le veulent aurait un plan caché qui aurait été mis à jour par des gens qui voient des choses, un juge applique le droit suivant des arguments qui lui sont avancés.
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par feth . Évalué à 6.
En référé, c'est juste l'urgence qui est jugée.
Les juges ont surtout peur d'être désavoués par une autre juridiction —supérieure (sauf le conseil d'état qui se fiche du raisonnement de la CJUE en matière de rétention des données de connexion.
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2. Dernière modification le 06 octobre 2022 à 21:48.
commentaire annulé.
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
La plupart serait sûrement quelque peu chagriné si pour quelque chose de « pas assez illégal » nous nous retrouvions avec une punition d’une telle proportion à nos revenus… du coup la décision paraît justement plutôt en être bien une, et justement des plus précipitée. À tel enseigne que même la rédaction semble avoir été bâclée. Mais peut-être avez vous bien raison : c’est souvent en tentant de ménager illégitimement la chèvre, le chou, et le loup qu’on se retrouve à commettre les pires impaires.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Référé n'est pas jugement de fond
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Un autre aspect positif est le fait que cette histoire met en avant les articles de Reflets. Il me plait de croire qu'aujourd'hui, un nombre plus important de personnes a lu les articles sur les possessions matériels de Drahi, la perte de données sensibles et une super-puissance non étatique. Moi même ne les aurais pas lu sans cette histoire de poursuites judiciaires.
# Un peu de publicité
Posté par Glandos . Évalué à 8.
https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2022/10/06/la-justice-interdit-au-site-reflets-poursuivi-par-altice-de-publier-de-nouveaux-articles-fondes-sur-des-documents-voles_6144743_3236.html
Bon, c'est la reprise d'une dépêche AFP, mais quand même, ça donne de la visibilité. D'ailleurs, c'est sûrement pas les seuls, mais j'ai la flemme de faire le tour du Web. Vous pouvez rajouter vos liens :)
# Le contexte...
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Ils sont quand même sacrément gonflés Reflets, ils racontent bien ce qu'ils veulent dans leur communiqué. Quand on lit la décision de justice, il est TRÈS clair que le juge insiste sur le fait que les fameuses données dont il est question sont issues d'une intrusion par un pirate suivie d'une demande de rançon qui n'a pas été payée, suivie par la mise à disposition de 25% des données, que Reflets a récupérées pour publier leurs fameuses "informations".
Le contexte de la décision de justice, c'est donc que le pirate risque de republier de nouvelles données par petits morceaux pour faire chanter Altice; publier ces nouvelles données contriburaient donc au chantage. Ça reste une décision qui me semble motivée, et qui démontre à quel point les "journalistes" de Relfets assument de faire les pires poubelles existantes pour balancer les secrets pas reluisants d'Altice. Honnêtement, il n'y a pas de gentils ou de méchants là-dedans, avec les pirates qui ne sont pas poursuivis, il me semble y avoir des pourris de tous les côtés.
Si les données avaient été obtenues en torturant un informaticien de chez Altice, Reflets les aurait aussi publiées? C'est quoi la prochaine étape, ils vont eux-mêmes commanditer les piratages?
Ceci étant dit, rien n'excuse les pratiques fiscales des grandes entreprises, mais rien ne dit dans cette décision de justice que les journalistes n'ont pas le droit d'enquêter là-dessus. Mais voila, "enquêter", c'est une activité légale. Pirater un serveur, c'est illégal. Et Reflets commence à réaliser que de récupérer d'une manière ou d'une autre les données issues d'un piratage, bah ça pourrait bien être illégal. Et ça, c'est peut-être pas une mauvaise chose…
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10. Dernière modification le 07 octobre 2022 à 17:14.
Tu veux dire que les Panama Papers (et tous les autres xxx papers auxquels on a eu droit) n'auraient jamais dû être publiés parce qu'issus d'un piratage ?
En plus, ce que tu dis est faux : si c'était illégal (de publier une info issue d'un piratage), le juge aurait demandé le retrait des articles déjà publiés, or il a débouté Altice sur ce point car les infos publiées ne relevaient pas de la loi (controversée) sur le secret des affaires.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Justement, le juge les a empêché de diffuser le prochain paquet d'information parce que c'est sur la diffusion de ce paquet que repose le chantage des pirates.
Donc non, ce n'est pas illégal de diffuser des informations recueuillies de manière illégale, par contre c'est illégal de diffuser des infos dans la mesure ou cette diffusion renforce le chantage fait par les pirates.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Sauf à dire que ce sont eux les pirates, dois-je comprendre que si c'est à la poubelle ce n'est pas une information vraie ? Ou crois-tu que les journalistes en ces contrées soient incompatibles avec la charogne ?
Ah oui, les poubelles sont taguées piratage ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le contexte...
Posté par arnaudus . Évalué à 0. Dernière modification le 07 octobre 2022 à 18:32.
Non, mais c'est attesté que ces informations ont été diffusées par les pirates dans le cadre d'un chantage avec une demande de rançon. On ne parle pas juste de poubelles, on parle de participer indirectement mais activement à un chantage avec demande de rançon.
Bah j'ai juste un peu espoir qu'il puisse exister des journalistes intègres, et le journalisme militant n'excuse pas tout. Sur le fond de leur combat, les journalistes de Reflets ont probablement raison, mais là ils utilisent des méthodes de charognards.
Dans la décision de justice, c'est très clair. Le juge a retracé l'histoire des données, la demande de rançon, le chantage, la manière dont 25% des données ont été publiées pour mettre la pression sur Altice, la manière dont Reflets les a récupéré, et la manière dont les pirates ont exploité cette publication pour remettre un coup de pression et menacer de la publication d'une autre partie des données. Ce n'est pas du tout l'histoire qui ressort du communiqué de Reflets, et c'est ça que je trouve anormal. Ils n'agissent pas comme des journalistes, il n'y a aucune éthique derrière leur travail, ils ont juste une cause qu'ils sont prêts à défendre quel que soit le contexte.
Je voulais juste qu'on arrête de penser que la justice protège les grands groupes au détriment des pauvres journalistes indépendants. Ce n'est pas ça du tout l'histoire.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10. Dernière modification le 07 octobre 2022 à 20:23.
Imaginons la même situation (piratage suivi d'une demande de rançon) mais avec un contenu de documents qui révèle de graves infractions (fiscalité, corruption, etc…). On ne devrait pas les publier sous peine d'être traité de charognard ? Moi, je veux bien être fair mais face à des entités qui ont d'énormes moyens, le combat me paraît déloyal.
Certes, ici il ne s'agit pas d'infractions (pour le moment du moins, il est probable que les hackers n'ont pas brûlé leurs cartouches en dévoilant d'entrée les documents les plus chauds), juste l'exposé froid du mode de vie de certains. Mais à l'heure où le gouvernement demande aux gens de se serrer la ceinture, de faire des efforts face à la crise climatique, la crise énergétique, etc… il n'est pas inutile de montrer que ça ne concerne pas tout le monde, même si c'est d'une façon moins chevaleresque que tu le souhaiterais.
Oui, ce serait complètement inimaginable :-) Ce jugement va être ré-examiné par des juges, professionnels cette fois, et spécialistes du droit de la Presse. On verra bien.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Merci beaucoup pour ces précisions. Pour poursuivre mon instruction, ces 25% que son propriétaire refuse de payer ont été donc payés de l'autre côté ? Si oui, je pense que ce second parti est en droit de jouir de son acquisition d'une part et que ce qu'on peut leur reprocher est le délicat recel de bien volé d'autre part. Si non, les pseudo-journalistes ont des liens avec les pirates ? Auquel cas il s'agit, je pense, de complicité dans un crime organisé.
Pour l'accusation de manque d'éthique et la défense d'une cause quel que soit le contexte, il se trouve que l'investigation a toujours fait appel à des manières sales comme faire les corbeilles ou écouter aux portes. Par ailleurs, E. Snowden nous a reposé la question de savoir si l'éclosion de la vérité doit se faire à tout prix…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 07 octobre 2022 à 20:46.
Heu, non. Moi, j'ai compris que les hackers ont volé des données relatives à Altice. Ils ont ensuite demandé des sous à Altice pour ne pas dévoiler ces données. Altice n'a pas cédé. Pour montrer leur détermination, les hackers ont dévoilé 25% des données piratées, en choisissant sans doute les moins embêtantes pour Altice (dévoiler les 25% plus embêtantes vouerait leur projet - se faire payer une rançon - à l'échec) et menacent de dévoiler les 75% restant si Altice continue à ne pas vouloir payer.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ma question était : dévoilé comment ? J'ai supposé, visiblement à tort, qu'il y avait eu une mise en vente sur quelque marché (dark web ?) Mais du coup, les pirates ont juste envoyé les infos/documents à la presse (comme les ravisseurs/tueurs qui envoient une lettre de revendication) ? Dans ce cas, c'est encore moins condamnable pour le journal : on est dans le cas des sources anonymes… (c'est un peu comme si on punissait la police d'avoir agit suite à un appel anonyme de dénonciation…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le contexte...
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
j'ai cru comprendre que les données sont disponibles en ligne (sur le site des méchants pirates), et le seraient encore.
Reflet n'a piraté aucun serveurs chez Altice.
D'autre part, il semblerait que la sécurité ne soit pas bien prise au sérieux (mais ça n'excuse pas l'intrusion sur les serveurs d'Altice).
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Merci ; c'est le lien qu'il me manquait. Du coup, on a encore moins à leur reprocher (j'entends bien l'excuse du « c'est pas le moment blah blah) » et je maintiens que la vraie indépendance est de ne dépendre d'aucun calendrier…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le contexte...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Si ce sont des données volées, ça reste du recel.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je ne crois pas que le recel d'intrusion dans un système informatique existe en droit, autrement j'imagine qu'ils auraient été poursuivis pour ça.
Mais a priori, je ne vois pas de raison majeure pour laquelle ça n'existerait pas. Peut-être que le législateur considère qu'il existe déja des raisons valables de poursuivre les contrevenants; par exemple, si tu utilises des numéros de CB volés, tu vas être poursuivi pour atre chose que le recel de vol de données. Un autre problème peut-être, c'est que tu veux probablement pouvoir poursuivre même quand les données n'ont pas été volées par intrusion, par exemple pour le revenge porn. Mais je ne suis pas sûr du tout de pourquoi on ne poursuit pas pour recel dans le cas qui nous préoccuppe, et qui rs'apparente pas mal au fait de receler des iMacs tombés du camion ou d'uploader des films capturés dans une salle de cinéma…
[^] # Re: Le contexte...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Le recel ne porte pas sur l'intrusion elle-même, évidemment, mais sur les données elles-mêmes. Et pour le coup, ça existe bien.
mais il peut très bien y avoir plusieurs qualifications pour les faits qu'on reproche.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par arnaudus . Évalué à -3.
Ça doit être pour ça que Wikipédia dit Le journalisme d'investigation est un genre journalistique qui se caractérise par des recherches approfondies sur un sujet délicat et d'intérêt général, en consultant et recoupant plusieurs sources pour révéler des faits, en résistant à la tentation de la course à l'exclusivité, ce qui implique une indépendance vis-à-vis des pouvoirs politiques ou économiques, le respect de la déontologie du journalisme et la protection des sources d'information.
Dans le cas présent, on est assez loin de ça, non? Reflets a été récupérer des données mises à disposition par des pirates dans le but de faire chanter Altice. Si on est généreux, on peut penser qu'ils servent d'idiots utiles—ils servent bénévolement les pirates. Si on est cynique, on peut penser qu'ils savent très bien ce qu'ils font et qu'ils cherchent à nuire autant que possible à Altice.
On peut noter aussi qu'Altice a décidé de ne pas payer la rançon, ce qui est de loin à mon avis la décision la moins moisie de l'ensemble de cette affaire sordide.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par feth . Évalué à 9.
Autre affaire, pas moins grosse mais dans des pays amis et voisins :
Apparemment c'est pas un souci de payer des informateurs dans un pays voisin pour dérober des secrets à une banque afin de réaliser des enquêtes, mais seulement si c'est l'état qui le fait ?
(en plus, il y a provocation au vol, ici)
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Bah tu dis justement que les données sont mises à disposition mais tu reproches que pour une fois on ne fasse pas semblant de ne pas voir ce qui est disponible ? :-) J'ai l'impression que ce qui t'importe c'est le fait qu'il y ait des maitres chanteur d'un côté, et donc cela devrait enlever l'indépendance vis à vis des différentes parties prenantes (un peu comme les journalistes qui jugeraient utile de ne pas publier quelque chose parce-que la période ne serait pas propice à un pouvoir politique…)
C'est parce-que je suis cynique que je pense que le journalisme ne doit pas se préoccuper de calendrier pour sortir les affaires d'une part, et que la loi de Murphy nous averti que les emmerdes arrivent toujours par paquet d'autre part. Mais je n'ai pas le complotisme nécessaire pour dire que parce-qu'ils tombent au mauvais moment c'est qu'ils cherchent à nuire. Les mauvaises coïncidences de calendrier sont toujours sordides.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Notons surtout que c'est un jugement en référé, le but est de savoir si Reflets peut publier sur l'affaire avant d'un jugement sur le fond ne soit intervenu. Et le tribunal leur ordonne d'attendre ce jugement.
Notons aussi que c'est un tribunal de commerce qui a jugé l'affaire, c'est un peu spécial, avec un juge qui n'est pas du tout formé pareil (un peu comme les prud'hommes qui n'ont rien à voir avec la justice pénale ou civile). Très clairement leur compétence n'est pas de juger le fond du dossier mais d'évaluer la possibilité ou pas de publier tant qu'un juge pourra se prononcer sur le fond de l'affaire.
Donc on est assez loin d'une censure et sans conditions pour toute publication à venir à ce stade. C'est très limité, et la suite de l'affaire permettra d'avoir un jugement sérieux sur le fond où là on pourra tirer des conclusions plus fortes que ce que Reflets a communiqué à ce sujet. Le risque judiciaire pour eux est réel, mais il n'est clairement pas encore effectif et il y a de bonnes raisons de croire que le scénario apocalyptique ne se produira finalement pas.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par cyberjunkie . Évalué à 10.
Si je comprend bien, les pirates ont publié les infos.
Reflets n'a fait qu'analyser ces infos et en tirer certaines conclusions.
Mais Reflets n'a pas piraté.
Reflets n'a pas fait chanter.
Reflets n'a pas diffusé les infos.
Juste commenté / analysé.
J'ai du mal à comprendre la décision de justice, fût-elle en référé.
On punît la jugeote maintenant ?
[^] # Re: Le contexte...
Posté par arnaudus . Évalué à -6. Dernière modification le 07 octobre 2022 à 23:24.
Et comme ils ont un bon fond, ils n'ont même pas pensé qu'en faisant ça, ils faisaient monter les enchères du prochain tour du chantage sur Altice. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, quoi…
[^] # Re: Le contexte...
Posté par feth . Évalué à 10.
Mais pourquoi vouloir protéger une entreprise de la révélation de ses turpitudes passées plutôt que protéger un media de la presse indépendante ?
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Je pense que c'est un faux dilemme: le choix n'est pas entre "révéler" versus "protéger l'entreprise", il y a plein de moyens de mettre en cause Altice sans en faire bénéficier les maîtres-chanteurs. Si je ne m'abuse, c'est la raison pour laquelle ce jugement ne concerne que Reflets, les autres offices de presse indépendante ayant apparemment réussi à dénoncer Altice tout en gardant une certaine éthique.
Ce qui me dérange le plus dans cette affaire, c'est de voir à quel point la description de la situation telle que présentée par Reflets est trompeuse. C'est pas la première fois que Reflets part assez loin dans ses petites interprétations très limites de la réalité (je pense à certains articles sur le réchauffement climatique, mais pas que).
Être un media non-indépendant est pour moi une preuve de discrédit.
Être un media indépendant n'est pas pour moi une preuve de crédit: si le media n'est pas capable de suivre une bonne éthique et n'est pas capable de présenter la situation correctement, ce media n'a pas plus de crédit que le media non-indépendant.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 8.
Tout est dans le "apparemment"… tu as des sources pour ces dénonciations qui gardent une certaine éthique ?
Et j'en reviens toujours à ma question : si les Panama Papers avaient été obtenus suite à un piratage avec demande de rançon non payée, il aurait fallu ne pas les publier ?
Un lanceur d'alerte ne peut prétendre à ce statut que s'il communique des informations qui lui sont accessibles "normalement", pas via un piratage. Sinon, c'est mal. Donc pas divulguable par une presse étique ?
Les "méchants" (au sens large) ont de beaux jours devant eux…
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
La "apparemment" signifie: "c'est ce qu'on observe, c'est ce qui est cohérent avec les observations".
"Apparemment, il pleut dehors", "tu as des preuves, parce que si tu n'en as pas, c'est bien la preuve qu'il ne pleut pas".
Donc, OUI, j'ai des preuves. Quand je dis "Apparemment, il pleut dehors", cela signifie "je vois la pluie tomber", ce qui est une preuve. Ici, mes preuves, c'est le fait que mon analyse est la seule (jusqu'à preuve du contraire) qui explique de manière satisfaisante les observations.
Si tu penses que mon analyse est incorrecte, donne moi des éléments qui montrent que cette analyse est MOINS COHÉRENTE avec les observations que la tienne:
explique moi pourquoi Reflets est le seul à être soumis à ce jugement,
explique moi pourquoi les articles déjà publiés ne sont pas retirés,
explique moi pourquoi le jugement concerne l'interdiction de publication de nouveaux éléments,
explique moi pourquoi plein d'autres affaires impliquant du journaliste d'investigation avec des sources ayant transmises des infos qu'ils n'avaient pas le droit de transmettre n'ont pas conduit à de tels jugements,
explique moi pourquoi, si ta thèse est que "la justice c'est des méchants et ils veulent attaquer la presse libre", ils n'ont pas plus simple et plus efficacement condamné Reflets a également retiré les articles publiés,
explique moi pourquoi, si ta thèse est qu'on entrave la presse libre, ils ont choisi un jugement qui est super inutile pour entraver la presse libre (vu que ce jugement ne fonctionne PAS DU TOUT pour les lanceurs d'alerte classique qui ne font pas de chantage),
explique moi pourquoi Reflets, qui selon ta thèse est capable de gérer ses sources avec déontologie, démontre son manque de rigueur déontologique en publiant une explication qui, une fois qu'on y regarde de plus près, décrit la situation de manière très peu réaliste
…
Je t'invite à lire et essayer de comprendre la page suivante. Celle-ci explique que dans un débat sain, si je dis "apparemment", ta réponse devrait être "ceci est moins probable car …" plutôt que "tu ne peux pas le prouver, donc, mon affirmation (que je ne peux pas prouver non plus) est tout aussi légitime".
Non, deux affirmations non prouvées n'ont pas le même degré de légitimité. Je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière qui orbite autour de Jupiter, mais cela ne veut pas dire qu'affirmer qu'il y en a une est tout aussi légitime.
Et je répète ma réponse: NON. Ce jugement n'implique pas cela. Ce jugement n'implique MÊME PAS que les révélations obtenues via les maîtres chanteurs ne peuvent pas être publiées. Simplement, elles auraient dues être publiées en également attaquant les maîtres chanteurs, par exemple en donnant des éléments d'enquête augmentant leur chance d'être arrêté, ou par exemple en disant "nous avons des preuves, obtenues via des maîtres chanteurs, que Altice n'est pas rose, que nous publieront quand cette affaire avec les maîtres chanteurs aura été réglée parce que nous ne voulons pas créer une situation bénéfique pour eux", ou en expliquant que l'existence (non prouvée) de 75% de révélations restantes sont suffisantes pour ouvrir une enquête judiciaire qui peut obtenir ces informations sans passer par les maîtres chanteurs (ce qui aurait comme effet de rendre le paiement de la rançon totalement inutile).
Non, ce qui est mal, c'est le chantage. Je suis vraiment surpris de devoir expliquer ça. La différence d'éthique entre "faire fuiter des informations d'utilité publique" et "faire chanter la compagnie et publier les informations uniquement s'ils ne paient pas" est la même que "découvrir une affaire impliquant les politiciens A et B et publier tout le contenu" et "découvrir une affaire impliquant les politiciens A et B et ne publier que le contenu impliquant A sans publier le contenu impliquant B car B est un ami".
Dans les deux cas, le problème est que la personne diffusant l'information veut en tirer un profit personnel au détriment de l'utilité publique, y compris si cela implique quelque chose d'universellement reconnu comme immoral.
D'ailleurs, puisque que tu fais le parallèle avec les Panama Papers, selon toi, si les Panama Papers avaient fait l'objet d'un chantage et que la rançon avait été payée, il aurait donc fallu que les maîtres chanteurs détruisent les documents et que ceux-ci soient donc jamais publiés?
Ce que tu expliques, c'est que si quelqu'un a la possibilité d'être un lanceur d'alerte, il ferait mieux de demander une rançon pour ne pas publier, vu que c'est, selon mahikeulbody, tout bénéf: soit ils paient et on gagne de l'argent, soit ils ne paient pas et on a plein de media qui vont jouer le jeu pour les aider à faire pression pour qu'ils paient.
En effet: le prochain lanceur d'alerte va donc dire: "j'ai des Panama Papers, mais vous devez me payer 10 millions pour que je vous les donne pour que vous puissiez les publier, car c'est ce que j'aurais si je les fais chanter".
En disant "la fin justifie les moyens", en disant que les media doivent systématiquement jouer le jeux des maîtres chanteurs et qu'il n'y a aucune solution où l'intérêt publique ET ne pas jouer le jeu des maîtres chanteurs est possible (de nouveau: c'est factuellement faux), tu construits un système où les documents d'intérêt public exfiltrés par les lanceurs d'alerte deviennent, encore plus, un simple bien de consommation.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Je t'invite à me citer des sources qui ont parlé de l'affaire avec éthique (c'était une vraie demande) et tu me sors tout un pavé "donneur de leçon" sur la signification d'un "apparemment" dont j'aurais pu effectivement me dispenser… mais au final tu ne réponds pas à ma demande.
Pour le reste, tu fais me fait dire des trucs que je n'ai pas dit - ou que tu as compris de travers (mais dont tu t'es persuadé que je les pense certainement) et il en résulte un texte tellement à coté de la plaque que je ne saurais même pas par quoi commencer s'il me prenait l'envie de vouloir répondre.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
C'est une blague ?
Altice est régulièrement remis en cause par des tas de média.
Une simple recherche juste chez le Monde et je trouve rapidement:
https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/08/les-bonnes-affaires-immobilieres-de-patrick-drahi_6042132_3234.html
https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2018/08/31/altice-limoge-le-patron-de-l-express_5348488_3236.html
https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/06/altice-sfr-une-prime-de-depart-qui-passe-mal_5281599_3234.html
https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/09/armando-pereira-le-secret-numero-deux-d-altice_5282934_3234.html
…
Aucune de ces publications n'ont impliqué de souscrire à des pratiques moralement douteuses.
Tu parlais des Panama Papers: cette affaire prouve ce que je dis. Tu sais que leur publication a été faite plus d'une année après que les journalistes aient reçu les documents ? C'est le temps qu'il a fallu aux journalistes pour analyser ces documents, et les documents sélectionnés pour publication et la date de publication ont été soigneusement triés sur le volet par les journalistes pour éviter des conséquences moralement difficilement défendables.
Donc, oui, l'éthique en journalisme n'est FACTUELLEMENT pas incompatible avec la publication de documents leakés, les Panama Papers sont un exemple de ça.
J'imagine que tu ne me demandes pas de spécifiquement donner des articles qui ont diffusés des informations obtenues par les maîtres chanteurs, vu que ce serait extraordinairement stupide: le fait de ne pas avoir publié immédiatement sans se soucier des conséquences est justement un exemple d'un traitement de l'affaire avec éthique. Ils auraient publié correctement plus tard, après avoir pris leur précautions. Publication qui n'existera pas aujourd'hui, rendue inutile par les publications bâclées de Reflets.
Mais les faits sont là: Altice n'a JAMAIS forcé Reflets à ne pas publier "il y a des informations, rendues publiques par des maîtres chanteurs qui veulent mettre la pression sur Altice en les menaçant de publier plus, mais comme nous ne voulons pas jouer le jeu des maîtres chanteurs, nous nous contenterons de dire que ce dont il transparaît est suffisant pour justifier une enquête judiciaire".
Je dis "Will Smith n'avait pas besoin de gifler Chris Rock pour exprimer son profond désaccord, il aurait pu faire ça sans avoir recours à la violence"
Tu me réponds "Ah ouais ? Donne moi le nom d'autres personnes qui ont stoppé Chris Rock lors de son speech sans avoir recours à la violence. Il n'y en pas eu, donc c'est la preuve que si on condamne le recours à la violence, cela implique qu'on rend impossible le fait d'exprimer son profond désaccord"
Fair enough.
J'aimerais quand même que tu précises sur ce que tu as dit par ailleurs.
Tu as dit:
Ceci est FACTUELLEMENT FAUX, et j'ai les preuves de cela.
Il suffit de lire les conclusions du jugement qui disent explicitement que:
1) Reflets ne peut pas être tenu coupable du caractère illégal de l'obtention des informations et qu'un media a le droit de publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux (exactement le contraire que ce que tu affirmes, sans aucune preuve),
2) ce jugement n'a de sens que dans des cas extrêmement particuliers, tel que quand le chantage a encore cours, et que celui-ci n'a donc aucune portée pour favoriser le bâillonnage de la presse, surtout pas en cas de lanceurs d'alerte.
3) le jugement dit explicitement qu'il ne se prononce pas sur l'aspect à caractère d'utilité publique, et explique que l'interdiction existe le temps de trancher sur ces questions, et que cela n'empêche pas les publications futures si effectivement celles-ci sont jugées d'utilité publique,
4) le jugement s'oppose (et fera sans doute jurisprudence (dans le sens large du terme)) aux arguments de Altice sur le fait qu'ils peuvent empêcher les médias de parler de telles informations.
Donc, je ne suis pas très inquiet sur "les trucs compris de travers": de toutes évidences, tu as une longueur d'avance sur les trucs compris de travers, et vu ta façon intellectuellement pauvre de dialoguer, ça ne m'étonnerait qu'à moitié que ce ne soit qu'une stratégie pour éviter de devoir répondre à des arguments auxquels tu ne sais pas répondre.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
moi> Je t'invite à me citer des sources qui ont parlé DE L'AFFAIRE avec éthique.
et là tu me sors une liste de liens sur d'AUTRES affaires relatives à Altice. Et c'est pareil pour le reste.
Je vais donc te laisser avec des types intellectuellement moins pauvres que moi. Tu pourras donc te dire que je fuis faute d'arguments :-)
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à -2. Dernière modification le 08 octobre 2022 à 19:07.
JE NE CONNAIS PAS D'AUTRES SOURCES QUI ONT PUBLIÉ DE MANIÈRE NON ÉTHIQUE DE MANIÈRE ÉTHIQUE.
Car c'est mathématiquement et logiquement impossible.
Ce n'est pas compliqué: je dis que les données mises en lumière par les maîtres chanteurs pourront être publiées de manière éthique UNE FOIS QUE L'AFFAIRE DES MAÎTRES CHANTEURS EST CLOSE (ou du moins dans une situation où cela ne profite plus aux maîtres chanteurs).
Tu me demandes de donner des sources qui ont publié les données de manière éthiques, c-à-d une fois que l'affaire est close, ALORS QUE L'AFFAIRE N'EST PAS ENCORE CLOSE.
(une autre façon d'exploiter les données des maîtres chanteurs sans attendre est de publier: "on a des données qui sont d'utilité publique, mais on ne les publiera pas tant que ça profitera aux maîtres chanteurs".
Personne n'a publié ça. Reflets AURAIT PU publier ça, mais ils ont choisi de jouer aux cons plutôt)
(edit: une autre façon: collaborer avec le judiciaire, et obtenir le jugement que les données sont d'utilité publique AVANT DE PUBLIER)
Donc, oui, trouver des types intellectuellement moins pauvres que toi ne devrait pas être très difficile.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne connaissant pas du tout Reflets, et curieux de cette affirmation non sourcée, j'ai demandé ce qu'il en pensait à l'oracle du white web, et suis tombé là dessus : https://reflets.info/articles/rapport-du-giec-c-est-reparti-pour-un-tour
Il est clair que le site ne sort pas grandi dans mon estime après la lecture du torchon.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Le contexte...
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7. Dernière modification le 08 octobre 2022 à 13:48.
N'étant pas abonné à Reflets, je n'avais pas lu cet article (qui date de 2014, de l'eau a coulé sous les ponts depuis), effectivement consternant (quand bien même on serait climato-sceptique, c'est dire !). Il ne reflète cependant pas forcément la qualité de tous les autres articles, notamment ceux publiés depuis une époque plus récente (simple hypothèse, j'en sais rien).
Quoiqu'il en soit, ce qui se joue ici, ce n'est pas la qualité journalistique de Reflets, c'est le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux. Ce qui se joue ici, c'est la possibilité qu'on donne (ou pas) à un acteur puissant de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre, afin de la dissuader de recommencer (les frais d'avocat sont rarement chiffrés à leur coût réel par le juge).
A cause de ça, j'ai fait un don.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Euh, c'est pas toi qui me disait
Une grosse dose d'hypocrisie et un sens de l'hypothèse à géométrie variable: c'est selon mahikeulbody, totalement normal de partir du principe que Reflets a progressé dans sa rigueur journalistique sans la moindre preuve, mais totalement inacceptable de partir du principe que Reflets n'a pas progressé dans sa rigueur journalistique sans apporter de preuves.
C'est un exemple typique de biais: tu préfères l'idée qu'ils ont progressé, donc tu la traites comme "meilleure" que l'idée qu'ils n'ont pas progressé.
C'est exact, mais ce n'est pas mon raisonnement.
Je ne dis pas: "Reflets a, par le passé, publier sans utiliser leur cerveau et décrit des trucs bien à côté de la plaque, donc, il faut les juger comme ça aujourd'hui".
Je dis: "Reflets a publié, aujourd'hui, un communiqué expliquant le jugement de justice qui les concerne, et, quand on creuse un peu, on voit que leur explication 'oublie' plein d'éléments important pour comprendre la situation réelle (même si Reflets pense que le point de vue du juge est incorrect, ils devraient quand même expliquer ce point de vue plutôt que de présenter les choses comme si le jugement n'avait aucune logique). À propos, c'est pas la première fois que Reflets fait ça"
FAUX
FAUX
De nouveau, rien dans ce jugement n'implique que les informations produites par les maîtres chanteurs auraient du être détruites et que le monde aurait du tourner comme si de rien n'était.
Le jugement ne fait que dire qu'il ne faut pas naïvement jouer le jeu des maîtres chanteurs. Ce jugement ne s'applique pas au Panama Papers, ce jugement ne s'applique pas aux cas impliquant des lanceurs d'alerte, même s'ils ont piraté le serveur, ce jugement ne s'applique pas à une publication prudente des informations obtenues via des maîtres chanteurs.
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Pour ceux qui seraient sceptiques que ce que je dis est vrai, voici les preuves, issues de la conclusion du jugement (partie "sur ce"):
Extrait:
Extrait:
Extrait:
Extrait:
Extrait:
Extrait:
[^] # Re: Le contexte...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais on interdit quand même à Reflets de publier dans le futur, si j'ai bien compris ? Comme on ne s'attaque pas à la source de diffusion, c'est qu'on défavorise Refelts …vu que d'autres pourront publier mais pas eux. Chiche, une cohérence qui va ravir la complosphère.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Le contexte...
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Pas sur de comprendre.
HIVE est reconnu comme illégal, donc, la justice s'attaque à eux aussi, parallèlement.
D'autres peuvent publier les autres données, mais s'exposent aux mêmes procès s'ils font preuve de tout autant d'amateurisme que Reflets (procès que Altice est sur de gagner: ces militants anti-système qui se croient journalistes alors qu'ils font gaffe sur gaffe sont des idiots utiles pour Altice).
Reflets est puni pour son manque de déontologie (à savoir: montrer qu'ils n'ont aucune réflexion sur les conséquences de leur publication), mais quelqu'un d'autres peut techniquement publier de la même manière, de la même façon que quelqu'un peut être puni en se voyant retirer son permis de conduire n'empêche pas quelqu'un d'autre de commettre un excès de vitesse par ailleurs.
Notons que cet aspect est aussi un exemple que ce jugement n'est pas aussi "anti-presse libre" que d'aucuns veulent à tout prix le croire: le jugement ne dit pas qu'il est interdit de publier sur le sujet, il ne fait que punir ceux qui démontrent qu'ils vont publier comme des idiots. Et il n'empêche pas Reflets de continuer à jouer aux journalistes sur d'autres sujets.
Comme d'hab lorsqu'il est question de décision de justice, on a souvent des personnes qui pensent forcément qu'ils sont plus malins que le législateur. Je ne parviens plus à trouver cette citation d'un assureur fatigué de voir des gens venir avec des "trucs et astuces pour exploiter le système mis en place par des gens moins intelligent que moi" et qui disait "non … non, vous êtes juste un idiot qui va se faire arrêter pour fraude". Dans le même genre, il y a https://nitter.net/Maitre_Eolas/status/1068073310553026565#m
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