Journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?

Posté par (page perso) .
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28
mai
2005
Voici la question à laquelle vous allez devoir repondre dimanche, dans le bureau de vote dont l'adresse est stipulée sur votre carte d'électeur, qui doit désormais etre en votre possession.
Je vous rappelle également qu'il faut vous munir en outre d'une piece d'identité.

Les bureaux de votes ont des horaires d'ouverture et de fermeture.
Veillez donc a les respecter, sinon, vous devrez revenir (si vous voulez voter) ou attendre devant la porte (d'un autre coté il ne fait pas trop froid en ce moment) dans un cas, et dans l'autre vous serez venu pour rien et votre vote ne sera pas comptabilisé dans l'autre.

Pour le reste, vous pouvez venir les mains dans les poches. Des enveloppes et des bulletins vous seront remis dans le bureau lui meme, et vous pourrez passer dans l'isoloir pour faire votre choix.
Notez bien que rien ne vous empeche de mettre ce que vous voulez dans l'enveloppe, il faut toutefois qu'elle passe dans l'urne. Et plus generalement, les bulletins personnalisés (ie. non fournis par l'administration) sont considérés nuls.
Par contre, si ca vous amuse, vous pouvez mettre 42 bulletins pour donner votre opinion dans la meme enveloppe. Par contre, ca fait un peu chier les gens qui dépouillent. Si il y a des bulletins contradictoires, le vote est nul.

Aussi, veillez a bien fermer l'enveloppe afin que les bulletins n'en sortent pas. En effet, si un bulletin est retrouvé dans l'urne sans enveloppe, il n'est pas comptabilisé.

Je vous rappelle également que seuls deux bulletins vous seront fournis (et donc comptabilisés ) : OUI et NON.

Je ne peux que vous encourager, si l'Europe de manière générale, et son fonctionnement en particulier, vous interesse, d'aller voter ce dimanche.
Sinon, vous pouvez rester chez vous, le vote étant un droit et non une obligation.

Je tiens aussi a vous signaler, que, hors de toute manoeuvre politicienne, le référendum est contraignant uniquement lorsqu'il est approuvé :
je cite l'article 11 de la constitution de 1958 :

Art. 11. - Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.

Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.


En clair, si les francais disent oui, le président doit promulger la loi. Dans le cas présent, le traité.
Rien ne l'empeche, en cas de NON, de passer par la voie parlementaire ou encore de proposer un nouveau référendum.

Je vous souhaite donc un bon vote dimanche prochain.
Il sera forcément bon pour chacun d'entre vous, puisque conforme à votre opinion.
  • # Un très bon journal

    Posté par . Évalué à 10.

    Merci pour ce journal clair, instructif et non partisant.

    Bon vote à tous.
  • # Ca promet !

    Posté par . Évalué à 7.

    Rien ne l'empeche, en cas de NON, de passer par la voie parlementaire

    Ca promet !!
    • [^] # Re: Ca promet !

      Posté par . Évalué à 2.

      Faut pas trop fantasmer non plus.
      Il n'y a jamais eu à ma connaissance de tel désavoeu d'un référendum.
      Tous ceux qui seraient impliqués dans un tel désavoeu se suicideraient politiquement (et ils seraient vraiment très nombreux en comptant les parlementaires).
      Pour le peu de changements qu'apporte le TCE par rapport aux traités existants, cela serait encore plus idiot.

      En + je ne suis pas sûr que nos dirigeants aient vraiment énormément envie de céder des pouvois supplémentaires au parlement européen, comme le prévoit le TCE. Donc il n'y a vraiment pas de quoi leur donner envie de se suicider.
      • [^] # Le oui n'est pas bien contraignant non plus.

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour être complet, j'ajoute que si nos dirgeants changent d'avis sur le TCE, un oui ne les empechera pas, légalement, de signer ensuite un nouveau traité revenant en arrière ou de demander que la France sorte de l'UE.
        Mais là encore, cela ressemblerait à un suicide politique.
      • [^] # Re: Ca promet !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >
        Il n'y a jamais eu à ma connaissance de tel désavoeu d'un référendum.

        Au Danemak, en 1992 à propos du traité de Maastricht et en Irlande au sujet du Traité de Nice en 2001. Ils ont du revoter. Et il me semble qu'un référendum pour l'adoption de l'Euro a subit le même sort mais je ne sais plus dans quel pays.
        • [^] # Re: Ca promet !

          Posté par . Évalué à 3.

          Si tu lis bien, on parlait des lois françaises, et on ne parlait pas d'un nouveau référendum mais de passer par le parlement.
      • [^] # Re: Ca promet !

        Posté par . Évalué à 3.

        Tous ceux qui seraient impliqués dans un tel désavoeu se suicideraient politiquement

        Le PS s'est tiré une balle dans le pied, il peuvent se suicider, cela ne changera psa grand chose.
    • [^] # Re: Ca promet !

      Posté par . Évalué à -3.

      "Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

      En clair, si les francais disent oui, le président doit promulger la loi. Dans le cas présent, le traité.
      Rien ne l'empeche, en cas de NON, de passer par la voie parlementaire ou encore de proposer un nouveau référendum."


      Ridicule.
      Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours => Lorsque le référendum n'a PAS conclu à l'adoption du projet de loi, le Président de la République ne promulgue PAS la loi.

      Le référundum à la même valeur qu'un vote du parlement.
      =>Le Président ne peut pas promulguer une Loi qui n'est pas passé.
    • [^] # Re: Ca promet !

      Posté par . Évalué à 1.

      Non non, il y a eu des modifications de la constitution française le 28 février qui autorisaient le TCE ( http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/DocEnLigne/Consti(...) ), et ces modifications ont besoin ( http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm(...) , article 89) du référendum pour être validées. Si le référendum ne passe pas, les modifications de la constitution sont annulées et le TCE ne peut pas être adopté.
  • # détail

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Voter est un droit, mais c'est aussi un devoir civique !
    • [^] # Re: détail

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Oui, mais si tu en as rien a faire des institutions qui te gouvernent, je ne pense pas que tu aies un enorme esprit civique. Alors le devoir civique je pense pas que ce soit ca qui pese lourd dans la balance.

      Surtout si il fait beau et qu'on peut aller se faire bronzer a la plage.

      Donc voila.

      Et encore une fois, chacun est libre de faire ce qu'il veut, il faut neanmoins que chacun prenne ses responsabilités.
      • [^] # Re: détail

        Posté par . Évalué à 3.

        Disons que de mon point de vue, je repense à ceux qui sont morts pour obtenir ce droit.
        Et je me dis que c'est au moins un devoir envers eux, indépendamment de savoir si les institutions en place le mérite ou non.

        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

        • [^] # Re: détail

          Posté par . Évalué à 3.

          que c'est beau , on va peut etre verser une petite larme ?
          De mon point de vue , je considere que le respect des vivants et de leurs decision quel qu'elle soit , est plus important.
          J'ai mon opinion quand au fait d'aller voter , mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter. Je n'ai pas a imposer mon opinion , et ce de quelques manière que ce soit.
          • [^] # Re: détail

            Posté par . Évalué à 1.

            mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter


            Je peux pas aller obliger les gens à aller voter, mais je suis pas d'accord, ne pas aller voter,même blanc, supprime à mon avis tout droit de se plaindre ou d'exiger quelque chose de meilleur. Après on peut avoir perdu tout espoir, mais ce sont les règles du jeu. Même ceux qui ont perdu tout espoir bénéficient de la société (aide sociales, ...). Enfin presque tous.
            • [^] # Re: détail

              Posté par . Évalué à 5.

              Donc, quelqu'un qui ne vote pas parce qu'il refuse le système actuel se verrait retirer le droit de le critiquer parce qu'il n'y aurait pas adhéré... Où est la logique là-dedans ?

              Imagine toi dans le cas de figure où au second tour tu aurais Le Pen et Gollnish, et que tu sais pertinement que le vote blanc n'a aucune valeur, aucune représentativité. Le fait que tu n'ailles pas voter pour l'un ou l'autre t'interdirait pas la suite de critiquer ce système de merde, auquel de toutes façons tu n'as jamais adhéré ?

              Moi je ne vote pas par conviction, parce que depuis des générations, on n'a droit qu'à un simulacre de démocratie, avec des « politicards professionnels », entraînés dès leurs années d'études politiques à voler le peuple et à lui mentir sans risquer grand chose, entraînés à passer à travers les mailles des filets de sécurité mis en place pour éviter ce genre de pratiques justement.

              Je n'adhère pas à ce système parce qu'à chaque élection c'est le même cinéma : toujours les mêmes têtes, toujours les mêmes partis, toujours la même alternance droite-gauche. Et à chaque fois, ce sont les mêmes magouilles politico-financières qui refont surface, à chaque fois on se rend compte que les politicards sont totalement déconnectés du peuple, que les politicards sont au-dessus des lois, qu'ils bénéficient d'une quasi-impunité gerbante.

              Depuis maintenant plus de 20 ans que je suis en âge de comprendre et d'analyser le monde qui m'entoure, je constate que la pauvreté et les inégalités ne font qu'empirer, et que malgré tous les progrès techniques qui nous permettraient théoriquement de vivre mieux en travaillant moins, on travaille toujours autant, voire davantage, pour un pouvoir d'achat toujours plus faible, et toujours plus d'impôts et taxes, tout cela pour que les actionnaires et autres patrons de multinationales s'en mettent toujours plein les poches, avec la bénédiction de nos politicards qui ont fait en sorte que les lois rendent tout ceci possible, ou ne l'interdisent justement pas, moyennant un petit bakchiche de temps en temps.

              Bref, je refuse ce système, et je devrais y participer sous peine de ne pas pouvoir le critiquer ? C'est du grand n'importe quoi !
              • [^] # Re: détail

                Posté par . Évalué à 4.

                Et bien c'est justement pour moi le principe du vote nul: exprimer sa désapprobation de toutes les solutions proposées, que ce soit les bulletins proposés (candidats pour des élections, ici oui/non pour le référendum). En ce qui me concerne, l'abstention c'est un message fort: "rien à foutre". Et bien ceux qui n'en ont rien à foutre, ou attendent la fin de la bataille pour se plaindre, je n'ai pas envie de les écouter.
                L'abstention, c'est une absence d'expression. Ce n'est pas "je veux", "je ne veux pas", ou "rien ne me plait", c'est "je ne veux pas m'exprimer".
                Les abstentionnistes croient-ils que la démocratie est éternelle? La démocratie est quelquechose que les citoyens français d'une autre époque se sont battus pour avoir. Ne pas voter, pour moi, c'est renier tout ce pour quoi ils se sont battus. C'est dire: démocratie ou pas, ça ne changera rien.
                Et bien non, ça change tout. Voter, oui, non, nul, blanc, c'est défendre à chaque scrutin ce droit si durement acquis du peuple à s'exprimer, à pouvoir donner une inflexion à l'avenir de notre pays.
                Et je pense aussi que quelqu'un qui ne vote pas ne devrait pas se plaindre du résultat! C'est trop facile. Voter nul t'autorise à le faire. Tu peux dire: "étant donné le nombre de bulletins nuls, nos dirigeants devraient prendre conscience du malaise du peuple". Si tous les électeurs qui souhaitent voter nul s'abstiennent, leur opinion n'est plus entendue. Elle se noie dans le je-m'en-foutisme.
                Je suis entièrement d'accord sur le fait que les bulletins blancs/nuls ne sont pas assez (en fait, pas du tout!) pris en compte actuellement, crois-tu qu'ils le seront plus le jour où ces votes auront disparus? "Que signifie cette part d'électeurs qui votent nuls?" "-On s'en fout, ça fait à peine 3% des votes, et la démocratie choisit la voie de la majorité".
                Voter est un devoir. Si le système ne te plait pas, vote nul pour exprimer ta totale désapprobation. Ca ne te démarquera peut-être pas ceux qui voulaient juste d'autres candidats de ceux qui refusent le système, comme tu dis, mais au moins ça veut dire que tu veux encore garder ce pouvoir de t'exprimer!

                Imagine-toi en train d'organiser des vacances avec tes potes. Certains veulent aller à la montagne, d'autres à la plage. Et certains ne disent rien. À la fin, on vote, certains disent "je m'en fous, faites comme vous voulez". Tu serais prêt ensuite à les écouter s'ils te disent "toute façon c'est pas ce que je voulais faire"?? Tu leur claqueras "ben fallait le dire avant!!" dans la face. Et bien la démocratie c'est pareil. Faut pas attendre les résultats pour se plaindre, faut se battre avant. Et il faut assumer ses opinions, plutôt que de refuser d'en avoir jusqu'à ce qu'il soit trop tard!

                La seule manière de conserver la démocratie, de conserver l'espor de l'améliorer, c'est de voter!
                • [^] # Re: détail

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Juste comme ça, ton bulletin blanc ou nul n'est pas comptabilisé, il n'a aucune valeur. Il pourrait y avoir 99% de votes blancs ou nuls que ce serait encore le 1% qui l'emporterait.

                  Et puis voter, c'est s'inscrire dans ce système, c'est y participer, donc lui donner sa légitimité, ce que je refuse. Et puis la démocratie n'est peut-être pas éternelle, mais il faudra que tu me montres en quoi la France est une démocratie. Une ploutocratie monarchique, peut-être, mais une démocratie...
                • [^] # Re: détail

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Imagine-toi en train d'organiser des vacances avec tes potes. Certains veulent aller à la montagne, d'autres à la plage. Et certains ne disent rien. À la fin, on vote, certains disent "je m'en fous, faites comme vous voulez". Tu serais prêt ensuite à les écouter s'ils te disent "toute façon c'est pas ce que je voulais faire"??


                  Si je dis je m'en fous, c'est soit que je suis prêt à accepter leur choix (ce que tu considères comme étant l'abstention en France), soit rien de ce qu'ils me proposent ne m'intéresse, ou tout simplement je n'ai pas envie d'aller en vacances avec eux (ce que je considère comme étant l'abstention en France).

                  Tu leur claqueras "ben fallait le dire avant!!" dans la face.


                  Non, parce que d'une part si j'ai des potes, c'est qu'on doit avoir certaines affinités, donc potentiellement les mêmes goûts, et d'autre part, même si l'on n'avait pas les mêmes goûts, si ce sont de vrais potes, on ferait tous des concessions, on réfléchirait à la meilleure solution en fonction de tout un tas de paramètres (argent, distance, possibilités individuelles, etc.), et qu'on choisirait en fonction.

                  Pour commencer, je ne suis pas pote avec le système (au cas où tu ne l'aurais pas compris), et je n'ai vraiment pas l'impression que le système ait une attitude de pote ayant l'intention de réfléchir aux compromis pour choisir la meilleure solution. D'ailleurs, pour le TCE, on nous laisse clairement entendre qu'il n'y aura pas de plan B, pas d'autre solution, que c'est ça ou rien, et que si c'est rien c'est la fin de l'Europe : qu'ils aillent donc se faire f*utre !

                  Et bien la démocratie c'est pareil. Faut pas attendre les résultats pour se plaindre, faut se battre avant. Et il faut assumer ses opinions, plutôt que de refuser d'en avoir jusqu'à ce qu'il soit trop tard!


                  Mais j'assume parfaitement mes opinions, je refuse le système actuel, et je ne lui donnerai certainement pas une quelconque légitimité en y participant !
                  • [^] # Re: détail

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Tu n'est peux être pas mpote avec le système, mais tu vis à l'intérieur. Tu profites, quoi que tu en dises, de ses avantages.En tant que membre de ce système, qui en bénéficie, et j'insiste là dessus, tu auras beau répéter à tout vas que tout va mal, tu en bénéficie. Si tu es si fâché que ca du système, va vivre de chasse et de pêche dans les bois. Comme si les vacanciers sont pas des potes, vas en vacance ailleurs, mais leur demande pas de pas de passer une soirée avec toi si t'as rien à faire un soir, ils risquent de mal le prendre si tu les as a envoyés chier pour les vacances.

                    Après tu peux cracher sur le système tout entier, rien ne t'en empêche. Mais oublie l'éducation nationale pour tes gosses, et un nombre incalculable de choses.

                    Une autre chose : Tu craches tu craches mais tu ne proposes strictement aucune alternatives. Ils sont ou tes idéeaux ? vers quel type de société devrait on tendre selon toi?
                    • [^] # Re: détail

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Tu n'est peux être pas mpote avec le système, mais tu vis à l'intérieur.


                      Ben ouais, pas de bol, je suis né ici. Mais toi et les politicards ont tendance à oublier une chose très importante : « on ne nait pas citoyen mais on le devient ! »

                      De quel droit, parce que je suis né sur ce bout de terre, ma vie devrait-elle appartenir à tel ou tel système auquel je serais obligé d'adhérer ? Ma réponse est on ne peut plus claire !

                      Tu profites, quoi que tu en dises, de ses avantages.En tant que membre de ce système, qui en bénéficie, et j'insiste là dessus, tu auras beau répéter à tout vas que tout va mal, tu en bénéficie.


                      Ah bon ? et de quelle manière ? Parce que j'ai été à l'école (note que j'ai été obligé d'y aller, forcé par ce système, et non pas de ma propre initiative) ?

                      Moi, avec mes 12 à 16 heures de boulot quotidien, et les 3/4 de mon chiffre d'affaires qui partent à l'État, j'ai plutôt l'impression que c'est le système qui profite de moi, et certainement pas pour faire du social, quand je regarde la misère qui m'entoure. Je crois plutôt que tous ces politicards et autres haut-fonctionnaires se rincent allègrement et vivent de manière princière sur le dos des français qui triment.

                      Si tu es si fâché que ca du système, va vivre de chasse et de pêche dans les bois.


                      Et pourquoi donc ? De quel droit un système que je refuse ou un quelqu'un que je ne connais pas pourraient me dicter ma vie ?

                      Comme si les vacanciers sont pas des potes, vas en vacance ailleurs, mais leur demande pas de pas de passer une soirée avec toi si t'as rien à faire un soir, ils risquent de mal le prendre si tu les as a envoyés chier pour les vacances.


                      Ben désolé, avec mes potes, on est pas mariés, et on n'a aucun problème avec ça. On vit chacun notre vie, et on partage des choses, ça se limite là.

                      Après tu peux cracher sur le système tout entier, rien ne t'en empêche. Mais oublie l'éducation nationale pour tes gosses, et un nombre incalculable de choses.


                      Tu veux parler du truc que j'ai déjà démontré qui nous revenait trop cher, beaucoup plus cher que la meilleure des éducations dans le privé ? Où passe tout cet argent censé rémunéré les fonctionnaires de l'ÉN ? Pas dans les poches des profs ou des employés en tout cas ! Mais alors... cet argent ne serait-il pas détourné ?!

                      Une autre chose : Tu craches tu craches mais tu ne proposes strictement aucune alternatives. Ils sont ou tes idéeaux ? vers quel type de société devrait on tendre selon toi?


                      J'ai déjà répondu à ce genre de question, de même en ce qui concerne tout le reste d'ailleurs.
                      • [^] # Re: détail

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Si je comprends bien:
                        Tu refuses entièrement le système actuel.
                        Tu exprimes ce refus en te taisant systématiquement (alors ça ça calme).
                        Mais tu restes ici parce que "t'as pas eu le choix"!

                        Et bien le monde est vaste, tu peux toujours chercher ailleurs voir si tu trouves mieux. Après tu pourras toujours dire que c'est pire ailleurs, que tu te fais exploiter, etc.
                        Moi aussi, je peux m'inventer MA société idéale, pour MES critères. Et après je pourrais me plaindre en disant que c'est pas comme je voulais, et du coup je refuses ce système dans lequel je vis (mais sans essayer de le changer, naturellement).

                        Et pour revenir aux bulletins nuls/blancs qui ne sont pas comptés: si on n'en a plus dans les urnes, on ne risque pas de décider de les compter un jour!
                        • [^] # Re: détail

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Et bien le monde est vaste, tu peux toujours chercher ailleurs voir si tu trouves mieux.


                          Et en quel honneur ?! De quel droit je ne pourrais pas vivre ce bout de terre sur lequel je suis né ? Pourquoi je ne pourrais pas vivre comme je l'entend ?

                          Maintenant on n'a plus le droit de s'abstenir de voter ? Tu vas me forcer, dicateur Matthieu Lagouge ?

                          Après tu pourras toujours dire que c'est pire ailleurs, que tu te fais exploiter, etc.


                          Je te rassure, j'ai énormément voyagé dans ma vie, et la France est très loin d'être le meilleur endroit où vivre sur cette planète, et ce à tout points de vue (pas que politique ou social), n'en déplaise aux chantres du socialisme français.

                          Et pour revenir aux bulletins nuls/blancs qui ne sont pas comptés: si on n'en a plus dans les urnes, on ne risque pas de décider de les compter un jour!


                          Si tu avais un tant soit peu de culture, tu saurais que les bulletins blancs ont été comptabilisés à une époque, et que leur comptabilisation a été supprimée parce que justement, ils risquaient de prendre une certaine importance.
                          • [^] # Re: détail

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est où le meilleur endroit en tout point ? Et parce que tu es né ici, tu ne veux pas vivre où il fait mieux vivre ?
                            • [^] # Re: détail

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ça, ça dépend des aspirations de chacun. Il y en a bien pour aimer le TCE, alors...

                              Maintenant, si tu veux :
                              - un décor paradisiaque : îles tropicales (Seychelles, La Réunion, etc.)
                              - des paysages magnifiques : l'Afrique
                              - un meilleur niveau de vie : les États-Unis
                              - une meilleure démocratie : la Suisse
                              - beaucoup de terrain : l'Australie
                              - etc.

                              Maintenant, si tu me demandais ce que MOI je choisirais, et si j'en avais la possibilité, ce serait sans hésiter de vivre sur une île tropicale inhabitée des Seychelles, avec les quelques personnes que j'aime (et qui ont, je te rassure, pour la plupart les mêmes aspirations).
                              • [^] # Re: détail

                                Posté par . Évalué à 2.

                                J'avais compris que la France était la plus nulle en tout point, apparemment c'est pas ça. Mais globalement je la trouve assez équilibrée partout, ce qui est à mon sens le plus important.

                                Hé puis les paysages français sont quand même très variés, ce qui les rend sympas (questions de goûts, certes).
                                • [^] # Re: détail

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  juste une question comme ca (sur le thread , pas le dernier message):
                                  En quoi le fait de naitre a un endroit precis te donne des droits par rapport a cet endroit?

                                  Parce que Il y a eu quelques "je suis ne ici et on ma impose tel ou tel truc"
                                  Certe ,et ?
                                  C'est juste que je ne vois pas l'argument.

                                  Sinon pour la question de "la ou je veux vivre"
                                  Les iles paradisiaques c'est bien , tres bien.
                                  Mais je crains qu'il y ait beaucoup de chose que la civilisation/ la societe imparfaite nous apporte et que somme toute tu serais peut etre pas pret a abandonner, comme , par exemple l'electricite (ben oui si tu achete un generateur ca veux donc dire que tu as utilise ce qu'a construit une societe, tu as "tainte" ton kernel dirais un geek) .

                                  Moi aussi j'aimerais vivre tranquillement , avec juste les personnes que j'aime, dans un endroit sympa, sans avoir a me dire "faut que je me leve aujourd'hui" et sans avoir de problèmes bassement materiel. Mais bon ils sont la les problèmes bassement materiels , et la societe apporte des plus indeniable au niveau social aussi (entendre dans le sens de "relation" ).

                                  Il existe encore une tribu aborigene qui n'a JAMAIS rencontre la civilisation moderne , mais elle forme deja une petite societe. Et je doute que tu ais envie de vivre comme ils le font.


                                  Bien entendu ces questions peuvent se resumer a une seule en realite :
                                  "l'homme est il un animal social?"
                                  • [^] # Re: détail

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Tu n'as pas du prêter attention au fait que j'avais déjà énormément voyagé, et que donc, je suis déjà rodé au fait que mes aspirations de vie signifient que je devrais me priver d'un certain « confort ». J'ai déjà passé moult nuits à la belle étoile dans certains déserts Africains (le panard, prévoir un duvet chaud cependant), vécu quelques semaines dans des « cases » de La Réunion (cirque de Cilaos) où l'électricité et l'eau courante n'existaient pas à l'époque, vécu plusieurs jours à dormir et vivre dans un 4x4 prêt du lac Assal à Djibouti, un lac salé, l'un des endroits les plus chaud et inhospitalier de la planète, etc. Et franchement, tu sais quoi ? J'ai adoré tout ça ! :-)

                                    Cela dit, crois moi, le confort électrique, chauffage, etc. en plus d'être bien inutiles sur une île tropicale, sont un confort bien maigre comparé à tous les avantages que te procure le fait de vivre dans certains endroits.

                                    Tu noteras, pour la forme, que bien que quasi-indispensable en France, des dizaines de millier de SDF ou de pauvres font sans eau courante, ni chauffage, ni électricité chaque jour chaque jour, et ce dans l'indifférence la plus totale... Et pourtant on se dit un pays « civilisé » et « développé »...
                                    • [^] # Re: détail

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Je crois que la France est le pays le plus visité au monde (la télé l'a dit, donc ça doit être vrai). Pas mal de gens viennent y passer quelques jours aussi, et pour eux c'est le panard (pour des gens y vivant aussi c'est le panard). Cela dit, certains rêvent d'y vivre, d'autre non, même s'ils adorent y passer quelques jours. Une existence, c'est tout de même bien différent.

                                      On se dit aisément que l'herbe est plus verte dans le jardin du voisin et on ne pense qu'a arracher les mauvaises herbes du notre. Le pire c'est qu'on peut se plaindre de la laideur de notre jardin, parler aux autres de techniques de déserbages , de jardinage et de décoration, et finalement se dire "fait chier, j'ai autre chose à foutre que de m'occuper de ce terrain vague" et "la vie c'est plus cool chez mon voisin, j'ai déjà campé chez lui". A côté de ça, il a peut être une bagnole pourrie, une femme qui le trompe, et les chiottes bouchés.

                                      Bon, c'est une métaphore et elle comporte son lot de biais de raisonnement, mais elle présente au moins une idée.

                                      Tout n'est pas rose, ailleurs non plus, mais tout n'est pas noir (ailleurs non plus.. toujours).
                                  • [^] # Re: détail

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Il existe encore une tribu aborigene qui n'a JAMAIS rencontre la civilisation moderne , mais elle forme deja une petite societe. Et je doute que tu ais envie de vivre comme ils le font.


                                    Juste un détail, en passant.
                                    Quand j'étais encore petit, j'ai eu la chance incroyable de vivre en guyane, et mon père m'a emmené sur le fleuve, jusque dans les « tribus indiennes » (on les appellaient comme ça), dont certaines n'avaient encore jamais vu l'homme blanc. À l'époque, ces gens vivaient dans la paix et simplement, ils étaient heureux, et vivaient comme cela depuis des temps très reculés.

                                    <Hors sujet>
                                    D'ailleurs, j'ai eu la chance d'avoir un ensemble de chasseur (arcs, carquois, flèches diverses pour les différentes chasses) offert par la fille d'un chef, qui était amoureuse de ma chevelure blonde d'enfant. J'ai encore ce présent maginifique dans mon salon (pour eux, c'était le cadeau ultime, pour ceux qui n'aurait pas compris)
                                    </Hors sujet>

                                    Puis, avec l'ouverture des pistes, l'homme blanc a noué de plus en plus de contacts avec ces peuples, et l'inévitable est arrivé, outre les maladies transmises, l'homme blanc a apporté l'alcool, véritable fléau auquel les « indiens » étaient très réceptifs car peu habitués, et surtout l'argent, et la fièvre de l'or.

                                    Aujourd'hui, la guyane est en proie aux trafiquants de drogue, aux chercheurs d'or, et à tous les fléaux de notre société moderne, et plus aucune tribu indienne n'est désormais indépendante de notre civilisation. Un vieux chef, que j'avais connu « avant » m'a dit qu'il assistait désemparé à la mort de son peuple et de leurs coutumes, pour un peu d'alcool et de quincailleries brillantes.

                                    Pour terminer, je répondrais à ta dernière affirmation en disant que seul l'homme civilisé est un animal, dans le sens péjoratif du terme.
                                    • [^] # Re: détail

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je ne suis pas souvent d'accord avec toi mais concernant la Guyane je suis en total accord, ça devient n'importe quoi là-bas, une véritable zone de non-droit alors que c'est quand même un département français. Les autorités locales ne font vraiment pas grand chose ou carrément ne veulent pas faire quelque chose.

                                      J'ai été ravi que enfin il y a deux mois, pour la première fois sur le PAF, un reportage de C+ pointant le doigt sur cet état de fait ait été diffusé. Et encore ce reportage n'était pas trop incisif mais au moins il passe (certes sur une chaîne cryptée) contrairement à de nombreux reportages qui n'ont pas reçu de réponses même de la part d'une chaîne comme arte.
                                    • [^] # Re: détail

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Tu n'as pas du prêter attention au fait que j'avais déjà énormément voyagé,
                                      ben euh te connaissant pas ...

                                      Je n'ai jamais dit que la "civilisation" etait forcement quelquechose de bien (c'est pourquoi j'ai rajoute moderne ;)).

                                      Toutefois entre vivre un peu dans une certaine situation , et vivre tout le temps , il y a une difference.
                                      Pour le maqnue de comfort Je n'ai jamais dit que tu en etais pas capable , juste dis qu'il fallait aussi avoir ces faits la en tete ;)

                                      [HS]
                                      par curiosite :
                                      pour toi qu'est ce qui eleve l'homme au dessus de simple animal?
                                      [/HS]
                                      • [^] # Re: détail

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        pour toi qu'est ce qui eleve l'homme au dessus de simple animal?


                                        L'intelligence de savoir vivre en respectant la Vie et la Nature.

                                        Tu pourrais être surpris d'apprendre que par exemple certains animaux :
                                        - ont un comportement social au moins aussi avancé, si ce n'est plus que le notre (les fourmis, entre autre)
                                        - font preuve d'une fidélité à toute épreuve (les pêcheurs d'espadon savent pertinement qu'en attrapant l'un des conjoints d'un couple, celui en liberté les suivra jusque sur la berge, pour ne pas abandonner l'autre)
                                        - font preuve d'un niveau d'intelligence remarquable, en comparaison du fait qu'on la compare à la notre, selon nos critères (des expériences sur des chimpanzés ont réussi à montrer qu'ils étaient capable de diriger un robot par la pensée, que des perroquets étaient capable d'apprendre plus de 400 mots de vocabulaire, de tenir une discussion sensée, et de dialoguer tout en résolvant des problèmes d'intelligence)
                                        - ont un respect inné de la vie (nombre de naufragés sur le point de se laisser sombrer ont raconté comment des dauphins qui passaient dans les parages les ont secourus et ramenés sur le rivage)
                                        - etc.
                                        • [^] # Re: détail

                                          Posté par . Évalué à -3.

                                          Rien n'éléve l'homme au dessu de l'animal : L'HOMME EST UN ANIMAL

                                          (Oui, je sais, c'est dur à entendre pour certain..)
                                  • [^] # Re: détail

                                    Posté par . Évalué à -3.

                                    "En quoi le fait de naitre a un endroit precis te donne des droits par rapport a cet endroit?

                                    Parce que Il y a eu quelques "je suis ne ici et on ma impose tel ou tel truc"
                                    Certe ,et ?"


                                    On ne nait pas tout seul, mais d'une famille, d'une ethnie, qui à une Histoire et une Culture. Les français par exemple ont tué des millions d'Allemands, d'anglais, d'Italiens, d'Espagnol et autres ennemis pour que leurs enfants aient le DROIT de dire, cette terre est à moi, j'ai dessus tous les Droits. Chaques français né avec la terre de son pays acroché à ses pieds. Celui qui s'imagine que nous allons renoncer à ce Droit risque un réveil des plus douloureux, car les français sont avant tous un peuple de guerrier, et sujet au explosion de violence, comme notre histoire le montre.

                                    (Maintenant, si tu es d'origine immigrés, je ne t'accuse pas de ne rien comprendre; Etre français, c'est dans les tripes.)
                                    • [^] # Re: détail

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      juste un truc, fumer les barettes de ram c'est pas bon , tu devrais arreter
                                      • [^] # Re: détail

                                        Posté par . Évalué à -3.

                                        Tu as le droit d'être un apatride, sans histoire, sans ethnie, sans culture, sans identité, mais ne prend pas ton cas pour une généralité.

                                        Et puis voyage un peu, tu découvriras à quel point les étrangers sont différents des français.
                                        • [^] # Re: détail

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          et puis sors un peu tu constatera a quel point les autres humains sont differents de toi...
                          • [^] # Re: détail

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Maintenant on n'a plus le droit de s'abstenir de voter ? Tu vas me forcer, dicateur Matthieu Lagouge ?


                            Certainement pas te forcer. Par contre, ne rien faire à part râler en disant que c'est pas bien, mais uniquement sur des forums, et jamais aux urnes, c'est pas mal comme position du martyr...
                            En gros tu veux que ça change, mais tu ne veux rien changer toi-même, peut-être même que tu ne veux surtout pas en prendre la moindre responsabilité??
                            Non, je ne te forcerai pas: voter, c'est un devoir civique! Aucune loi ne doit empêcher de conserver ce principe de devoir civique! Tu refuses le système actuel? Je suppose que tu n'es pas inscrit de la sécu, que tu ne veux pas toucher ton chômage, etc. Tu racontes que tout va mal, que "les gens" votent n'importe quoi de toute façon, "tous des moutons", etc? Et toi, tu fais quoi, à part râler, mais pas trop fort, faudrait quand même pas que ça devienne sérieux?

                            Je te rassure, j'ai énormément voyagé dans ma vie, et la France est très loin d'être le meilleur endroit où vivre sur cette planète, et ce à tout points de vue (pas que politique ou social), n'en déplaise aux chantres du socialisme français.


                            Et bien c'est parfait! Fort de ta culture supérieure, fais-en profiter ton pays! "C'est mieux ailleurs", ça fait pas avancer les débats ni aucun schmilblick. Tu veux que je te prenne au sérieux quand tu fais ton rebel? Et bien propose des changements concrets, basés sur le meilleur de ce que tu as vu ailleurs!! En tout cas, poster régulièrement ici, ça permet peut-être d'apporter des idées aux autres (à condition de dire autre chose que "c'est nul! votre système j'en veux pas!"), mais ça ne changera pas le pays! Bon sang t'es prêt à expliquer à tout le monde ce qu'il faut faire, mais t'es pas prêt à le faire au seul endroit où ça a une infime chance d'être pris en compte!? Engage-toi un minimum!

                            Si tu avais un tant soit peu de culture, tu saurais que les bulletins blancs ont été comptabilisés à une époque, et que leur comptabilisation a été supprimée parce que justement, ils risquaient de prendre une certaine importance.


                            C'est vrai que ça contredit totalement ce que j'ai dit: le jour où tout le monde s'abstiendra au lieu de voter nul, je suis convaincu que nos dirigeants viendront te voir, toi, citoyen engagé, pour savoir ce qu'il faut faire.

                            Être "contre" tout et tout le temps, c'est pas une position, c'est même pas une opinion, c'est un moyen facile et sans risque de se faire remarquer. C'est certain que tes idées ne risquent pas d'être critiquées: on les attend encore!
                      • [^] # Re: détail

                        Posté par . Évalué à 2.


                        Tu veux parler du truc que j'ai déjà démontré qui nous revenait trop cher, beaucoup plus cher que la meilleure des éducations dans le privé ? Où passe tout cet argent censé rémunéré les fonctionnaires de l'ÉN ? Pas dans les poches des profs ou des employés en tout cas ! Mais alors... cet argent ne serait-il pas détourné ?!


                        Bien tu te dévoiles de plus en plus. Les mots "répartition des richesses" et solidarité ne veulent rien dire pour toi.

                        Et puis tes "démonstrations" ... On pourrait leurs appliquer les mêmes expressions que celles que tu donnes à la classe politique, toi défenseur des petits contre les gros. Mais tu te mouilles pas beaucoup plus qu'à geuler sur les forums dans cette défense. Tu devrais essayer, ça te calmerai surement de voir que c'est compliqué la politique.

                        Si la société est vraiment si pourrie que ça, et que tu sa perdu tout espoir au point d'arrêter d'exprimer ton avis, arrêtes aussi de payer des impots, c'est aussi un devoir civique. Mais exclu toi de la société. "On ne nait pas citoyen on le devient". On ne peut pas non plus être citoyen à moitié.
                        • [^] # Re: détail

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Bien tu te dévoiles de plus en plus. Les mots "répartition des richesses" et solidarité ne veulent rien dire pour toi.


                          Décidément, dans l'attaque personnel tu fais fort, hier ne t'a pas suffit ! Hé bien je vais te répondre qu'une fois encore tu vas passer pour un gros blaireau :

                          Idée d'entreprise mutualisée à visage plus "humain" :
                          http://linuxfr.org/~Cooker/16475.html(...)

                          Radars automatique et foutage de gueule politique :
                          http://linuxfr.org/~Cooker/17069.html(...)

                          Des nouvelles de l'affaire Milka :
                          http://linuxfr.org/~Cooker/18109.html(...)

                          35 ème jour de grève pour les salariés de l'hébergeur Amen :
                          http://linuxfr.org/~Cooker/18178.html(...)


                          Mais visiblement à court d'arguments, tu as encore une fois décidé d'attaquer bassement, sur tes propres interprétations mensongères.
                          • [^] # Re: détail

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Alors, t'en est ou dans ton idée d'entreprise mutualisée ? pas avancé ?
                            Belle idée, j'applaudirait à deux mains si ça marche.

                            Je dirais rien sur le reste, c'est pas la peine.
                        • [^] # Re: détail

                          Posté par . Évalué à -3.

                          "Les mots "répartition des richesses" et solidarité ne veulent rien dire pour toi."


                          Ce sont des mots qui ne veulent rien dire de précis.

                          Il n'y a pas à "répartir" les richesses, il faut juste encourager le travail. Car ceux qui gagnent de l'argent ne l'on pas volé, c'est le fruit de leur travail et de leur talent -talent hélas rare, ce qui explique notre taux de chomage.
                          Quand à la solidarité des salarié avec leur Patron, elle est réel, car s'il coule, ils coulent aussi. Mais en quoi est-ce une valeur ?
                      • [^] # Re: détail

                        Posté par . Évalué à -3.

                        "« on ne nait pas citoyen mais on le devient ! »"

                        Comme pour tout.



                        " j'ai été obligé d'y aller, forcé par ce système, et non pas de ma propre initiative"

                        Donc les loubarts des cité qui séche l'école sont plus libre que toi ? Tu le pense vraiement ?


                        "j'ai plutôt l'impression que c'est le système qui profite de moi, et certainement pas pour faire du social,"

                        C'est un choix démocratique. Bien sur que "le social" c'est du bidon. Tout le monde le sait, mais c'est une façon de formuler des interets de classes qui sont légitime par ailleur, et qui domine démocratiquement notre société.


                        "Où passe tout cet argent censé rémunéré les fonctionnaires de l'ÉN ? Pas dans les poches des profs ou des employés en tout cas ! M"

                        Bein si, dans la poche des profs.
                    • [^] # Re: détail

                      Posté par . Évalué à -3.

                      "Tu craches tu craches mais tu ne proposes strictement aucune alternatives. Ils sont ou tes idéeaux ? vers quel type de société devrait on tendre selon toi?"


                      Le Fascisme ?
              • [^] # Re: détail

                Posté par . Évalué à -4.

                "Depuis maintenant plus de 20 ans que je suis en âge de comprendre et d'analyser le monde qui m'entoure, je constate que la pauvreté et les inégalités ne font qu'empirer,"

                Tu dois vivre dans le tier monde alors, parce que tout au contriare les inégalités n'ont jamais été aussi faible, et les français n'ont jamais aussi peu travaillé pour gagner autant d'argent.


                "« politicards professionnels », entraînés dès leurs années d'études politiques à voler le peuple et à lui mentir "

                Est-ce la faute des "politicard" si le "peuple" est con ? Il faut bien le caresser dans le sens du poils et être d'accord avec lui pour être élus ! Donc oui, les inégalité ont augmenté teeriblement etc.. etc..
                Mais évidement, ce ne sont que des paroles qui n'engage en rien les "politicard", tout simplement parce qu'il n'y a pas de véritable probléme à résoudre.
                • [^] # Re: détail

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu dois vivre dans le tier monde alors, parce que tout au contriare les inégalités n'ont jamais été aussi faible, et les français n'ont jamais aussi peu travaillé pour gagner autant d'argent.
                  Attribution totalement subjectif. Il faut pas considerer que le temps de travail, mais aussi tous les problèmes afferent , productivite, stress etc...
                  Et pour les inegalites, sans chiffres on peux rien dire.
                  Et avec on peux pas dire grand chose si le protocole est pas parfait.

                  Est-ce la faute des "politicard" si le "peuple" est con ?
                  Maintenant c'est le peuple qui est con.
                  Merci de me traiter de con ca fait plaisir...
                  Surtout quand c'est gratuit.

                  Mais évidement, ce ne sont que des paroles qui n'engage en rien les "politicard", tout simplement parce qu'il n'y a pas de véritable probléme à résoudre.
                  Dis ca a la personne qui a une famille a nourrir et qui cherche un boulot. On en reparle apres ok ?
                  Pas de problèmes a résoudre. On aura tout entendu....
                  C'est bien connu on est dans le meilleur des mondes...
                  • [^] # Re: détail

                    Posté par . Évalué à -2.

                    "Attribution totalement subjectif. Il faut pas considerer que le temps de travail,"


                    Et le Fric : Le pouvoir d'achat du salaire net annuel moyen en euros constants de 2000, d'aprés l'INSEE passe de 1979 à 2001 de 17 480¤ à 20 321¤.
                    2841¤ de plus, ca baisse à mort, donc..

                    Quand au inégalité, j'ai la flemme de chercher les chiffres pour la France -et pour le monde. Simplement avec le développement de l'Asie des centaines de millions de gens s'approche du pouvoir d'achat occidental.


                    "Maintenant c'est le peuple qui est con.
                    Merci de me traiter de con ca fait plaisir..."

                    Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.
                    On a le choix : Services Public trés jolie, beaucoups de redistribution, de droit sociaux, temps de travail et inégalité faible, MAIS chomage important. car dynamisme économique pas terrible.
                    Ou bien alors moins de Services Publics, de droit sociaux, de fonctionnaires etc.. et pleine emploi.

                    Réclamer les deux choses en même temps c'est hypocrite.
                    Or c'est ce que demande une partie des électeurs, donc les politiciens leurs disent qu'ils ont bien raison, qu'on va le faire, blabla, mais c'est évidement impossible à satisfaire.


                    "Pas de problèmes a résoudre. On aura tout entendu....
                    C'est bien connu on est dans le meilleur des mondes..."

                    A part un peu de chomage, quel probléme y a t il en France ?
                    La solidarité tourne à plein régime : les vieux touches leur retraites, sont soigné, les enfants vont à l'école gratuitement, les fonctionnaires ont de bons salaires et la sécurité, une partie du privé va bien aussi, alors ? Ou est le probléme ??
          • [^] # Re: détail

            Posté par . Évalué à 0.

            De mon point de vue , je considere que le respect des vivants et de leurs decision quel qu'elle soit , est plus important.
            Je ne crois pas avoir dit que leur avis n'était pas respectable même je ne partage pas cette vision de la démocratie qui pour moi apporte autant de droits que de devoirs.
            De manière générale, je trouve que nous ne sommes pas suffisamment sensibilisé au sens civique et aux devoirs la démocratie.

            J'ai mon opinion quand au fait d'aller voter , mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter. Je n'ai pas a imposer mon opinion , et ce de quelques manière que ce soit.
            Je pense qu'il y'a 2 choses de notable ici:
            1/ Le fait d'aller voter ou non sur lequel je viens d'exprimer mon avis ci-dessus
            2/ Le fait de ne pas imposer une opinion et pour moi cela doit se traduire au niveau des scrutins où chacun vote selon son opinion, mais sans expression du citoyen, comment ensuite s'assurer que les résultats sont bien représentatifs des attentes des citoyens. Car il y'a de fortes chances que les non-votants seront encore moins satisfaits des résultats d'un scrutin.

            Par contre, je suis conscient que le fait que les votes blancs et nuls n'aient aucune valeur et donc d'une certaine manière rabaissés à une simple abstention ne milite pas pour développer un sens civique qui pousserait tout un chacun à s'exprimer.

            Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

            • [^] # Re: détail

              Posté par . Évalué à 4.

              je repond au deux commentauire en un seul .
              Quand on prend une decision , il est normal de l'assumer . Je n'ai jamais dit qu'il ne devait pas l'assumer !
              Ceux qui ne veulent pas voter, accepte par la meme de supporter le resultat quel qu'il soit .

              De plus vu les politiques actuelles , le devoir doit etre dans les deux sens.
              Quand une partie du peuple est pas ecouter par le gouvernement en place ; ca ne pousse pas forcement a donner son avis parce que "a quoi bon ? de toute facon ils font ce qu'ils veulent" .
              Ce n'est pas forcement juste/vrai ; mais c'est ce a quoi pense certains non votant (je n'ai pas dit tous) .
              Enfin ceci de maniere generale ; pas forcement dans le cas precis qui nous interesse .
              Le fait de ne pas aller voter peut etre aussi du au fait de "aucun proposition ne m'interesse, et comme le blanc ne compte pas, autant aller au cine" comme tu le faisais remarquer ;)

              Donc oui dans une democratie parfaite c'est un devoir , mais on est tres loin de la democratie parfaite.

              Enfin ce n'est que mon avis ;)
              • [^] # Re: détail

                Posté par . Évalué à 4.

                Là, je ne peux être que d'accord, il devrait exister un système qui impose à un représentant du peuple de prendre en compte ses revendications au cours de son mandat et non pas comme actuellement; considérer qu'une fois élu, il a tout pouvoir jusqu'à la prochaine sanction électorale.

                Et je pense que c'est d'ailleurs cela qui pousse le citoyen à une démission de son devoir civique.
                Je vais même aller plus loin, quitte à me faire moinsser, je pense qu'une certaine classe politique tend à donner une image de la politique comme quelque chose de compliqué et non accessible aux citoyens lambda afin de les maintenir dans un retrait important et éviter leur implication dans la démocratie, bref, de l'élitisme et, quelque part, une confiscation implicite de la démocratie.

                Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

                • [^] # Re: détail

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben, oui c'est compliqué de faire de la politique : par exemple, le budget de la france n'a rien à voir avec celui d'un père de famille, quoi qu'en dise Raffarin ;)
                  Au citoyen lamba on ne peux qu'expliquer l'orientation qui va être donnée au budget, qui n'est pas exetnsible a l'infini. Tout ca doit être par ailleur consultable, je pense, mais je doute que le citoyen lambda s'y intéresse dans sa totalité.

                  Les débats à l'assemblée nationale passent à la télé, on à accès à des résumés, et n'importe qui peut proposer une loi.
                • [^] # Re: détail

                  Posté par . Évalué à -2.

                  "Là, je ne peux être que d'accord, il devrait exister un système qui impose à un représentant du peuple de prendre en compte ses revendications au cours de son mandat et non pas comme actuellement; considérer qu'une fois élu, il a tout pouvoir jusqu'à la prochaine sanction électorale."


                  Ridicule. Ils ont étaient élus, le "peuple" -les opposants en fait, n'ont rien à dire jusqu'aux prochaines élections. A moins que tu sois pour les Putch ?


                  "je pense qu'une certaine classe politique tend à donner une image de la politique comme quelque chose de compliqué et non accessible aux citoyens lambda afin de les maintenir dans un retrait important et éviter leur implication dans la démocratie,"

                  D'abord on n'est pas en démocratie, mais en République -la démocratie, c'est pas un systéme viable.
                  Ensuite, tu découvres que la réalité est bien plus complexe que ton idéologie, bravo !
                  C'est évident que le citoyen n'a pas les capacité intellectuel pour faire de la politique. C'est pour cela qu'en votant, et c'est la base de la République, il abandonne par la même toute pouvoir politique. Par définition la volonté du Peuple s’exprime lors des élections. Mais qu’est-ce que le Peuple ? Non, ce n’est pas quelques fonctionnaires ou autre vendeur de tomates braillant dans la rue. Le Peuple est le corps électoral constitué. Concrètement, ce sont TOUS les individus inscrits sur les listes électorales. Et la Volonté du Peuple s’exprime obligatoirement en même temps, le même jour, sur une même question précise. Sinon, évidemment, on tombe dans tous les tripatouillages possibles. Ainsi, on ne voit pas du tout pourquoi Raffarin aurait dû démissionner. Est-ce que tous les élus de gauche de France on démissionné quand Chirac à été élus ? Quand il a remporté les législatives ? Bref, il ne faut pas tout mélanger.
                  Mais, le Peuple, exprimant sa volonté, élit des représentants, et par là même renonce à sa Volonté.
                  En effet, il serait contradictoire d’investire des représentants de l’autorité du Peuple tout en déclarant garder cette autorité.
                  Pour ces raisons, aucune manifestation, nul citoyen non élu –même un abstentionniste- ne peut déclarer défendre la cause du Peuple ou le représenter. Il ne s’agit toujours par définition que de défense corporatiste, de lobby respectables certes, mais qui ne sont pas de même nature que l’élus. Ce n’est donc pas la rue qui gouverne dans une démocratie –sauf dans celle de Weimar, et on a vu le résultat..

                  Si on est pas d'accord avec ca, on n'est pas démocrate (Républicain pour être technique).
                  • [^] # Re: détail

                    Posté par . Évalué à 1.


                    Ridicule. Ils ont étaient élus, le "peuple" -les opposants en fait, n'ont rien à dire jusqu'aux prochaines élections. A moins que tu sois pour les Putch ?


                    plus je te lis plus j'ai vraiment l'impression que tu es un dictateur d'un pays en amerique du sud ou equivalent.

                    Ils ont ete elus par rapport a un projet.
                    Si il font des choses qui ne rentre pas dans le cadre de ce projet , ils DOIVENT pour respecter la democratie (tu sais le truc que tu connais pas : pourvoir au peuple toussa) ecouter ce que dise ceux qui l'ont elus.

                    Mais non tu as raison quand on elis quelqu'un il obtient tous les pouvoir et peut faire passer n'importe quoi.

                    La démocratie, c'est pas un systéme viable.
                    Aucun systeme n'est viable! Mais bon tant qu'on est en haut en train d'ecraser les autres ons 'en rend pas compte ...


                    De toute facon je me demande pourquoi je te repond.
                    Si tu veux un conseil; passe tout le monde par les armes; ils pourront plus raler apres.
                    • [^] # Re: détail

                      Posté par . Évalué à -2.

                      "Ils ont ete elus par rapport a un projet.
                      Si il font des choses qui ne rentre pas dans le cadre de ce projet , ils DOIVENT pour respecter la democratie (tu sais le truc que tu connais pas : pourvoir au peuple toussa) ecouter ce que dise ceux qui l'ont elus."


                      Faux, toute les constitution l'interdise. Sinon évidement, cela favoriserait le clientélisme. Les élus sont libre absolument de faire ce qui leur plait et pour déterminer l'interet générale, et tout mandat impératif est strictement interdit.
                      Le peuple abandonne tout pouvoir au élus, c'est CELA la démocratie.


                      "Mais non tu as raison quand on elis quelqu'un il obtient tous les pouvoir et peut faire passer n'importe quoi."

                      C'est bien pour cela qu'il y a des élections et une constitution !

                      Ton idée est idiote de toute façon, car impossible à mettre en place.
                      Par contre c'est la voie ouverte au coup d'Etat. Serais-tu un fasciste ??


                      "La démocratie, c'est pas un systéme viable."

                      Bein, avec 57 millions de citoyens, la démocratie direct est impossible, donc représentative.


                      "Si tu veux un conseil; passe tout le monde par les armes; ils pourront plus raler apres"

                      C'est toi qui à du mal à comprendre les régles de la démocratie, visiblement.
          • [^] # Re: détail

            Posté par . Évalué à 1.

            je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter

            Je ne joue pas sur les mots en disant que dans l'expression « ne pas vouloir aller voter », on peut comprendre deux choses :
            - ceux qui veulent "ne pas voter", c'est-à-dire que "ne pas voter" est une volonté ;
            - ceux qui ne veulent pas voter, c'est-à-dire ceux qui ont la flemme d'aller voter, ceux qui s'en foutent ou qui ont autre chose à faire.

            Les premiers sont plutôt rares. Je n'en connais pas personnellement. Quant aux seconds, ce n'est pas qu'ils ont la volonté de ne pas aller voter, mais plutôt qu'ils n'ont pas de volonté concernant le vote.

            Ce fut juste un constat à 0,02 ¤.
  • # Vote blanc

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Et pour voter blanc on fait comment ?

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Vote blanc

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Littéralement, tu mets un bulletin blanc. Mais comme l'Administration n'en fournit pas (encore ;), tu ne mets rien dans l'enveloppe.

      Attention toute fois, si 2 bulletins sont trouvés dans l'enveloppe, le vote est compté nul, pas blanc. Mais depuis quelques années, les votes blanc et nuls sont regroupés et ne sont plus différenciés je crois.
      S'il y a quelqu'un pour confirmer ou infirmer ...

      Et si vous ne savez pas quoi encore voter le jour du vote, sachez qu'un bulletin blanc compte dans le % de participation. Ainsi, si tous les fnaçais votent blanc, la participation sera de 100 % ...

      Et pour en revenir au journal, je crois que seule la carte d'identité suffit (si ce n'est pas la première fois que vous votez (dans le bureau de vote) peut-être).
      La carte d'electeur sert juste à avoir le tampon pour montrer qu'on est un bon citoyen.
      • [^] # Re: Vote blanc

        Posté par . Évalué à 3.

        Et si vous ne savez pas quoi encore voter le jour du vote, sachez qu'un bulletin blanc compte dans le % de participation. Ainsi, si tous les fnaçais votent blanc, la participation sera de 100 % ...


        T'es sûr de toi ? Parce qu'on n'annonce jamais de chiffre concernant les votes blancs/nuls, et j'ai souvent entendu dire que la distinction avec l'abstention n'était pas faite en France (mais je n'ai jamais vérifié, non plus).
        • [^] # Re: Vote blanc

          Posté par . Évalué à 3.

          Ah ben finalement la citation de jr juste en dessous y répond... les blancs/nuls ne sont pas comptés comme suffrages exprimés...
      • [^] # Re: Vote blanc

        Posté par . Évalué à 3.

        la carte d'electeur sert a montrer que tu ais bien inscrit sur les listes elecorales.
        Si ils ne te l'ont pas encore donne/tu l'as perdu et que tu est bien sur les listes electorales; normalement il y a un bureau d'ouvert pour te faire un papier comme quoi tu es bien inscrit sur les listes .
        Cela te sert aussi a savoir dans quel bureau voter quand il y en a plusieurs dans une commune.

        Par contre il 'agit d'une piece d'identite , donc le permis de conduire devrais etre accepte , enfin je crois, donc si quelqu'un sait qu'il hesite pas ;)
    • [^] # Re: Vote blanc

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      C'est tous les cas de vote nul.


      Ne sont pas comptés comme suffrages exprimés les bulletins de vote autres que ceux fournis par l’administration, les bulletins trouvés dans l’urne sans enveloppe ou dans une enveloppe non réglementaire, les bulletins portant des signes de reconnaissance ou des mentions quelconques ainsi que les bulletins contenus
      dans des enveloppes portant les mêmes signes ou mentions.
    • [^] # Re: Vote blanc

      Posté par . Évalué à 2.

      On met une enveloppe vide dans l'urne, si je me souviens bien.
  • # D'où la différence entre le vote oui et le vote non

    Posté par . Évalué à 2.

    Je tiens aussi a vous signaler, que, hors de toute manoeuvre politicienne, le référendum est contraignant uniquement lorsqu'il est approuvé :

    Ta phrase résume bien la différence qui existe entre le oui et le non. Le oui est un vote d'adhésion. Celui qui vote oui sait en principe pour quoi il vote. Celui qui vote non, lui, sait ce qu'il ne veut pas.
    Ceci explique pourquoi l'argument selon lequel le non est hétéroclite ne tient pas : c'est du à la structure même de tout référendum et non à un défaut des tenants du non.
    Ceci explique aussi pourquoi l'argument selon lequel on pourrait voter oui puis "améliorer" le texte ne tient pas non plus. Si tu le votes c'est que tu l'approuves, il sera donc appliqué tel quel.
    Le texte de la constitution européenne n'est pas publié sous licence GPL. !
    • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

      Posté par . Évalué à 3.

      Si tu le votes c'est que tu l'approuves, il sera donc appliqué tel quel.

      Le plus énervant là dedans, c'est qu'avant le vote, on nous dit "l'Europe doit résulter d'un compromis, ce texte est loin d'être parfait mais il faut quand même l'accepter"... et ça se tient comme argument, le "oui mais" est une position parfaitement valide. Mais je suis prêt à parier cher qu'en cas de "oui" gagnant, il ne faudrait pas trois mois avant que le gouvernement prétende que les français ont plébiscité le TCE. On nous dit de voter "oui mais", et ça sera interprété comme un "oui, super".

      Il n'y a qu'à voir l'élection de Chirac à 80%... Tout le monde, au moment de l'élection, savait que la plupart des gens votaient contre Le Pen, et que Chirac n'avait que 20% des voix au premier tour. Mais combien de fois avons nous lu par la suite que cette élection avait été un plébiscite ?

      (De la même manière, on n'est pas à l'abri d'une interprétation abusive du "non"... Si un "non" de renégociation gagnait, aucun doute qu'il serait interprété comme un "non à l'europe" si ça les arrange.)
      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Si un "non" de renégociation gagnait, aucun doute qu'il serait interprété comme un "non à l'europe" si ça les arrange.)

        J'ai du mal à concevoir comment un "non de négociation" pourrait gagner. Si on considére des chiffres à peu près crédibles pour une victoire du non :
        non : 55%
        oui : 45%

        Dans le non, sur les 55%, il y a :
        20 % de FN + MNR hostiles à l'Europe.
        12% de communistes (LCR+PC+...) qui ont toujours été hostiles à l'Europe
        environ 5-10% de souverainistes de tous bords qui sontpar natures contre l'Europe. (ce chiffre est plus difficile à éstimer car il ne correspond pas forcément à un parti politique bien déterminé).

        Ce qui nous laisse 55-(20+12+8) = 15 % de vote de "non de négociation", ce qui ne fait vraiment pas beaucoup, et encore, je ne compte pas le "vote de protestation" et autres absurdités....

        Je ne remets absolument pas en cause le vote de "non de négociation", je dis juste qu'une interprétation du non en "non à l'europe", ne serait pas si abusive que ça.
        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

          Posté par . Évalué à 3.

          Je ne suis pas persuadé que tous les partis communistes soient hostiles à l'Europe, et encore moins leurs électeurs... par contre, je veux bien croire qu'ils soient hostiles à une Europe un minimum libérale (ce qui n'aide pas les négociations).

          Peut-être devrait-on, de plus, compter les "oui mais" dans les deux camps à la fois: favorables au traité, et également favorables à la renégociation.

          De toutes façons, je faisais juste référence à l'aptitude de nos politiques à interpréter les résultats comme ça les arrange. Je ne sais pas si un "non de renégociation" ou un "oui de plébiscite" sont possibles en pratique... avoir une vision plus précise nécessiterait une question plus élaborée que "oui ou non". On nous dit de "répondre à la question", je ne crois pas que le résultat sera interprété comme une "réponse à la question".

          En particulier, la question n'est pas "souhaitez-vous" mais "acceptez-vous"... Ce n'est pas "êtes-vous favorable à l'Europe"... et je déplore que le résultat soit interprété dans ce sens.
          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

            Posté par . Évalué à 6.

            En effet, c'est de la pure désinformation que de dire que l'extrême gauche est anti-européene, puisque la quasi totalité des partis qui la compose sont internationalistes. Seul le PT (parti des travailleurs) s'enfonce dans ses délires de "la république une et indivisible" et il représente en général moins de 0,5% des votes.
            Si l'extrème-gauche s'oppose à l'europe actuelle, c'est que celle-ci est assurément une europe capitaliste bourgeoise, ayant forte tendance, avec les derniers traités, à virer dans l'ultra-libérale, même (cf. Maurice Allais, notre seul prix nobel en économie: http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0,50-649870,0.html(...) ).

            Après aux vues de ces précisions sur l'extrème-gauche, il est facile de donner aux chiffres une orientation du NON bien différentes tes conclusions: le NON est clairement un non de gauche, donc un non pour une europe sociale. En effet, le clivage est clair: "Le non est majoritaire à 59 % dans l'électorat de gauche (EXG, PCF, PS, MRC)". Par contre, "A droite c'est l'inverse : le "oui" domine en moyenne à 61 % sur l'ensemble de l'électorat (UDF, UMP, RPF, FN, MNR)".
            http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-631760,49-6505(...)

            Cela ne veut pas pour autant dire qu'il existe une vision homogène d'une europe social dans le NON de gauche. Un parti comme Lutte Ouvrière a une vision très différente du NON au sein du parti socialiste.
        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

          Posté par . Évalué à 2.

          Pourquoi vous l'inutilisez ? C'est intéressant ce qu'il dit... il y a des chiffres sans sources, mais je pense que c'est une estimation qui vient des dernières présidencielles, donc ça se défend.
        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          "15 % de vote de "non de négociation", ce qui ne fait vraiment pas beaucoup, et encore, je ne compte pas le "vote de protestation" et autres absurdités...."

          Et il faut encore partager ça entre le non 'socialiste' qui souhaite un traité moins libéral et les ultralibéraux (eux aussi "nonistes" qui eux veulent un traité moins social....)
      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

        Posté par . Évalué à -4.

        "Mais combien de fois avons nous lu par la suite que cette élection avait été un plébiscite ?"


        Entre le programe de Lepén et celui de Chirac, le Peuple à effectivement plebiscité Chirac à 82,5%.


        "Tout le monde, au moment de l'élection, savait que la plupart des gens votaient contre Le Pen,"

        Et ? En quoi cela change le résultat ? Qui dit que ceux qui ont voté pour Mitterand en 81 ne votaient pas CONTRE VGE ? Et qu'est-ce que ca change ??Entre un programe de centre-droit et un programe Socialo-fasciste le peuple à fait son choix.
        L'election fut triomphale, selon la Volonté du Peuple.
    • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

      Posté par . Évalué à 2.

      Ceci explique aussi pourquoi l'argument selon lequel on pourrait voter oui puis "améliorer" le texte ne tient pas non plus. Si tu le votes c'est que tu l'approuves, il sera donc appliqué tel quel.


      Ben sur, la preuve, c'est la constitution de la 5° république, approuvée par référendum, et qui, évidement, n'a jamais été modifiée, non ? Ah ben si en fait... ton raisonnement tomberait il à plat ??
      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

        Posté par . Évalué à 2.

        modifie certes, mais au bout de combien de temps?
        La question est donc : le temps qu'une constitution devienne obsolete n'est elle pas proportionelle a chaque (articles fois ponderations par rapport au domaine de l'article) ?
        tu peux me rapeller le nombre d'article de la constitution de la 5em , et quel est son domaine.
        Si on applique la regle ci dessus (sous reserve qu'elle soit proche de la verites) tu risque d'obtenir un temps ridiculement court pour le tce. Temps qui ne sera jamais respecte...
        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

          Posté par . Évalué à 1.

          Les situations ne sont pas comparables, la France n'est pas l'Europe, le TCE n'est pas exactement l'équivalent de la constitution de la france pour l'Europe, etc ... Persinne ne pourra me contedire ici si je dis que le TCE est dans l'esprit et la forme très différent de la constitution Francaise. Donc peu d'éléments de comparaisons crédibles pour tirer de telles conclusions sur la modifiabilité et surtout la durée de vie du texte.
          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

            Posté par . Évalué à 2.

            La France n'est pas l'Europe,
            Jusque la je suis d'accord.

            le TCE n'est pas exactement l'équivalent de la constitution de la france pour l'Europe,
            Deja la on est plus ou moins d'accord ; mais le tce est une constitution.
            donc des raisonnement sur une constitution quelconque devrais etre applicable a celle ci aussi.

            Donc peu d'éléments de comparaisons crédibles pour tirer de telles conclusions sur la modifiabilité et surtout la durée de vie du texte.
            Mais encore moins d'elements pour tirer les conclusions inverses.
            J'ai bien precise "si la formule etait vrai" .
            Quelques elements semblables : les deux textes sont des articles de lois.
            Les deux textes essaie d'etablir les principes generaux d'un systeme politique. (oui meme sans considerer la partie III on peux appliquer mon raisonnement)

            Bien entendu ils s'adresse a un systeme beaucoup plus large , donc on peux supposer que l'inertie est plus grande. Toutefois dans ces populations , certaines risques d'avoir une evolution rapide si on suis vos arguments sur le pourquoi le tce est bien (europe de l'est pincipalement) donc il est fortement probable que lorsque leurs evolution les amenra au meme niveau que les autres pays , il faille modifier cette constitution. Ce qui n'est aps le cas d'un seul pays ou la constitution prevois un certain futur, comme les evolutions sont beaucoup plus homogenes...

            En clair je peux pas te prouver que c'est juste; mais tu ne peux pas me prouver que j'ai tort.
            Et comme je donne au moins un debut d'explication plutot que de me fermer les yeux et de ne pas repondre a la question pose...

            Et ensuite C'est le meme type de personne qui vienne dire "c'est pas parfait mais c'est un debut" .
            Ben la aussi.
            • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

              Posté par . Évalué à 2.

              Je suis pas sûr de te suivre. Tu considère que c'est bien(tm) ou mal(tm) que la constitution puisse être modifiée ?

              Et puis sur la durée de vie du texte, Delors, qui est quand même pas le type le moins expérimenté quand ils'agit d'Europe, dit 10 ans, à peut près la durée de vie moyenne d'un traité avant qu'un autre ne survienne.

              Et sur le "c'est paas parfait mais c'set un début" c'est exactement ce que je pense.
              • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                Posté par . Évalué à 2.

                [on s'ecarte un peu du sujet]
                C'est pas manicheen , c'est evidemment interessant qu'une consitution puisse etre change suivant l'ère du temps.
                Mais c'est evidemment idiot de voter une constitution si elle doit etre change chaque fois que le gouvernement change .

                Delors[...]dit 10 ans,
                Chouette un devin ...

                à peut près la durée de vie moyenne d'un traité avant qu'un autre ne survienne.
                Sauf que la
                1°) c'est pas un traite.
                2°) on amende une constitution ; on la change pas ! Si on la change completement tous les 10 ans c'est parfaitement idiot de voter une constitution.
                Une constitution ce sont des principes generaux; ce qui doit donc etre change assez rarement.

                c'est exactement ce que je pense.
                c'est bien ce que je disais; et mon etude de taux de changement prohibitif pour faire une constitution digne de ce nom avec le texte actuel , ce qui n'est que mon avis, est aussi ca.
                Donc techniquement tu peux difficiellement dire que j'ai tort sur ce point, mais que quand c'est la constitution , alors eux ont raison...
          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            ben surtout que c'est pas la même chose un traité constitutionnel et une constitution, étant donné que les constitutions sont faites pour les états constitués ce qui n'est pas le cas de l'Europe.
            c'est bien visible dans le tce n'est en définitive qu'un traité de plus : il n'y a pas de différence de statut entre celui-ci et les traités précédents si ce n'est les nouvelles règles de gestion apportées par le tce.
            et cela est vrai même si on entend des abus de languages un peu partout (y compris le tce qui s'auto nomme constitution).
            • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

              Posté par . Évalué à 2.

              Partie I
              article I-1 aliena 1.
              pas encore trop loin.
              "Cette presente constitution"
              Dictionnaire de l'academie francaise.
              II. Ensemble de textes ayant valeur de disposition générale.


              Alors si ensuite tu arrive a me dire que l'academie francaise ne sait pas ce que veux dire le mot constitution et que toi tu sais mieux qu'elle...

              Un article de loi a valeur de loi , faut pas pousser.
              Si la loi dit que c'est une constitution , C'EST une constitution.
              pas la peine de chercher midi a quatorze heure comme quoi si mais en realite non c'est juste un traite parceque tu as decide que ca sera juste un traite ! (ps depuis quand on fait des referundum pour "juste" un traite? meme si ca me generais pas)
              • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                Posté par . Évalué à 4.

                Traité de Maastrich. le titre est on ne peut plus clair.

                Et ici encore, c'est Traité établissant une constitution Européenne. Enfin le dico de l'académie Francaise n'établit pas la porté juridique du terme de facon exacte. Et si tout ce que tu reproches à ce texte, c'est son intitulé, c'est du chipotage. Le texte établit lui même sa portée.
                • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Enfin le dico de l'académie Francaise n'établit pas la porté juridique du terme de facon exacte.
                  Le, dico de l'academie nationale etablis la DEFINTION d'un terme de facon exacte, et reste la reference en langue francaise.

                  Et si tout ce que tu reproches à ce texte, c'est son intitulé, c'est du chipotage.
                  Jamasi dit ca; mais ca en fait partie ! Et meme si c'est du chipotage c'est un "chipotage" sacrement important vu qu'on en fait un referundum !

                  Le texte établit lui même sa portée.
                  Marrant j'ai pas du voir ca sur tous les articles que la loi nationale etait preponderantes. Surtout quand l'article 1 dit "à laquelle les Etats membres attribuent des compétencepour atteindre leurs objectifs commun"
                  Genial ce texte a tous les drois sur les pays sous l'egide de "objectifs commun"...

                  Desole mais pour moi ce n'est pas du chipotage
                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Si on fait l'Europe sans avoir d'objectif communs, autant rien faire du tout. Et pour atteindre des objectifs, il faut s'en donner les moyens. Tu voudrais quoi ? qu'on s'engage dans l'Europe, mais pas trop ? genre suffisemment pour qu'on puisse imposer nos vue aux autres, mais refuser leurs avis à eux ? on a pas la même conception de l'Europe, alors.
                    • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et pour atteindre des objectifs, il faut s'en donner les moyens.

                      Oyui il faut s'en donner les moyens , mais a pas a n'importe quel prix !
                      Je susi desole donner les pleins pouvoir a une autorite meme pas elus democratiquement , vous pourrez toujours courir pour que je vote oui a quelquechose comme ca!

                      Tu me demande ce que je voudrais?
                      ben par exemple que l'europe emette des recommandations ; un peu comme le w3c avec des normes.
                      Mais que les etats soit libre des les accepter ou pas (comme les briowsers sont libre de les respecter ou pas).
                      Bien entendu les personnes les respectant serait priviliegie (plus de poids sur les recommandations a venir etc...)
                      Enfin c'est qu'un modele fait rapidement, parmis tant d'autres disponibles!


                      Parce que les soi disant moyen , quand on a deja l'uk qui fait bande a part etc... ca me fais doucement rigoler...

                      Enfin c'est facile de medire sur ce que les autres on pas dit. Comme disait cooker tu est tres fort sur les attaques ad nominem ; surtout sur ce qui n'existait pas.

                      ou ais je dit
                      genre suffisemment pour qu'on puisse imposer nos vue aux autres, mais refuser leurs avis à eux ?
                      Tu es le seul a proposer cette idee; ce qui peux donc laisser supposer qu'en realite c'est celle que tu veux mais que tu n'es pas pret a assumer.
                      Dans tous les cas ca risque pas d'etre mon idee.
                      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                        Posté par . Évalué à 2.

                        En fait tu voudrais t'engager ... sans t'engager. C'est ce que je dis, quoi.

                        Alambiquée ton idée sur la fin. Je me suis juste interrogé sur jusqu'ou tu était prêt à t'engager, pas très loin d'après ce que j'ai compris de tes commentaires, ce que j'ai énoncé étant le degré zéro de l'engagement.

                        La constitution Européenne donne les pleins pouvoirs à l'Union par rapport à l'état. Et en tout état de cause, il reste toujours la possibilité de quitter l'Union et rompre le traité.
                        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Non, il est prêt à s'engager, mais pas avec ces « représentants » qui n'ont justement plus aucune représentativité, et surtout, pas avec ce qu'ils se sont négocié dans leur coin, sans en référer à quiconque, sans demander son avis à personne, et cela depuis maintenant un bon paquet d'années !

                          Déjà qu'on était très mal représentés en France, avec l'Europe ça va être encore pire ! Et pourquoi le Président et le gouvernement Européen ne seraient pas élus par le peuple ? Pourquoi faut-il que ce soit des personnes désignées par des « élus » pas forcément élus pour la plupart ?

                          Bref, ce que je vois avec l'Europe qu'on nous concocte depuis longtemps, c'est que les politicards sont en train de se désagréger du peuple, pour en devenir totalement indépendants, tels des Rois/Pharaons/etc. Oui, je sais, l'image est vulgaire, mais c'est juste l'impression que ça me donne, et c'est le résultat de plusieurs années de mensonges politiques, de fausses promesses électorales, etc.
                          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                            Posté par . Évalué à 2.

                            exactement ce qu'a dit cooker ;)
                          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                            Posté par . Évalué à -4.

                            Un représentant est représentant, pas représentatif. Car de quoi, de qui pourrait il etre représentatif ????



                            "pourquoi le Président et le gouvernement Européen ne seraient pas élus par le peuple ? "

                            Quel peuple ? Il n'y a pas de peuple européen.
                            Et en quoi cela favoriserait les interets français ? Tu crois qu'avoir un président d'origine polonaise ca va être bon pour la france ?
                          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Et pourquoi le Président et le gouvernement Européen ne seraient pas élus par le peuple ?


                            Ça changerait quoi alors si les "politicards" élus par le peuple ne les représentent même pas, et que le peuple ne veut pas s'engager et ne pas voter ?
                            • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Le seul représentant du peuple c'est le peuple. Je crois qu'au fond notre ami est un anarchiste. Seulement il passe par tellement de tour et de détour par tous les extremmes pour le dire, que c'en est difficile à suivre. Peut être pour ratisser le plus large possible.
                              • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                                Posté par . Évalué à 2.

                                rassure moi tu as des idees aussi arete sur tout, et et fais des attaques ad nominem rien que pour nous , parce que tu est sur le ternet et donc on va pas te faire trop chier ?
                                Parce que la ca devient inquietant ...
                                Une fois on est souverainiste , ensuite on est anarchiste; la prochaine fois on est quoi ?reine d'angleterre?
                                • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est pas une insulte, anarchiste. C'est juste que son discours est pas facile à cerner, mais les éléments qui me font dire ça : il pense que les politiques ne représentent pas le peuple, qu'ils sont tous corromous, il est contre les impots, il veut pas voter, ...
                                  Un argumentaire anarchiste, quoi.
                                  Il est pas forcément facile à cerner, son argumentaire part un peu dans tous les sens (trop d'impots, pensée qui peut sembler très libérale), il critique l'école publique par rapport à l'école privée, qu'il juge trop peu efficace, ...
                                  J'essaye de comprendre.
                                  Ah il y a aussi son journal sur une entreprise autogérée, sans chefs.
                                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Tout ce que tu viens de dire ne t'autorise pas a cataloguer des gens sous tels et tels etiquettes.
                                    Je peux te trouver des tas d'idees qui te montreront que par exemple ils n'est pas anarchiste (je ne sais pas ce qu'ils est , et a mons avis il est assez grand pour le savoir tout seul) parce que ci parce que ca.

                                    Certe ce n'est pas une insulte mais c'est une attaque visant a attribuer une vision reductrice les propos de quelqu'un en les cataloguant sous une etiquette (avec de preference une forte connotations pejorative). Comme ca on va regarder les propos avec l'etiquette donne ; sans penser qu'il peux exister une autre interpretation.

                                    C'est exactement le meme effets que de dire que ceux qui vote non ce sont des non d'extreme qqch ...

                                    La meilleure facon de savoir ce qu'il est , c'est de lui demander non? pas de lui attribuer des etiquettes parce qu'il a pu avoir des propos , un moment , se rapprochant de certains ideaux .

                                    De plus certaines personnes ne se catalguent pas dans tels ou tels branches , empruntent les idees qu'elles trouvent interessantes et se font leurs propres systemes ; sans forcement ressembler aux branches "principales" de la politique .
                                    Les idees entre differentes branches ne sont pas toutes incompatible.
                                    • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je lui ai déja demandé ce qu'il pensait, à quoi devrait ressembler l'Europe, et tout. Il m'a pas vraiment répondu, à part avec ses journaux, notament celui sur l'entreprise autogérée, et d'autre journaux n'ayant rien à voir.

                                      Enfin bref, rien de convainquant.
                                      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        mais quand tu demande ce que pense quelqu'un , il le fais pas pour te convaincre.
                                        On fait pas tous du proselytisme !
                                        Certains veulent juste qu'on respecte leurs opinions c'est tout.
                                        Et si tu es pas content de ca , si c'etait moi, je m'en foutrais ...
                                        Si tu me demande mon opinion , que je te la donne , et qu'ensuite tu me dis que tu n'est pas convaincu : c'est ton droit ; mais ne me juge pas parce que tu n'est pas convaincu
              • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est faux et archi-faux. Ce qui est vrai par contre, c'est que les rédacteurs de ce traité feraient mieux de relire leurs bouquins de Droit Constitutionnel ou feraient mieux d'arrêter de faire de la politique-spectacle à tout-va en utilisant n'importe comment le mot "sacré" de constitution.

                Alors avant tout, arrêtez de regarder les façades qu'on vous présente et à la place allez dans une bibliothèque universitaire et prenez des bouquins de constit, certains sont très faciles d'accès et expliquent très bien les différences entre traité et constitution, entre fédération et confédération, etc.

                Le TCE est un traité ! Point final ! C'est également une constatation du Conseil Consitutionnel lorsqu'il devait délibérer sur les changements à apporter à la Constitution de 1958 en vue de l'adoption (ce traité n'a rien de différent avec Maastricht).
                L'UE présente des caractères à la fois d'une confédération mais aussi d'une fédération à bien des égards. Mais ce n'est que lorsqu'il y aura seulement une véritable fédération à l'image de l'Allemagne ou des USA qu'il existera une constitution fédérale, pas avant !

                Donc en tant que traité, cela ne peut être modifiable qu'à l'unanimité et si ce n'était pas le cas (c'est à dire si c'était à la majorité), rien ne dit que la France y gagnerait quelque chose (étant assez isolée dans bien des domaines).
                • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                  Posté par . Évalué à -4.

                  "Le TCE est un traité ! Point final ! C'est également une constatation du Conseil Consitutionnel lorsqu'il devait délibérer sur les changements à apporter à la Constitution de 1958 en vue de l'adoption ("


                  Oui, la constitution français à du changer -ELLE- pour être en accord avec le Traité qui sera supérieur aux Lois Française.
                  Bref, dans les fait il est supérieur à la constitution, puisqu'il l'a change.
                  Et supérieur aux Lois française, ca le rapproche fortement d'une valeur constitutionel.

                  Bref, on a deux constitutions maintenant -enfin, dimanche à 22heure.
                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Bah non, il y a eu des révisions de la constituion pour maastricht et shengen, c'est pas pour ca que c'est des constitutions.

                    La révision de la Constitution en cours est la dix-huitième depuis 1958 et la cinquième directement liée à la construction européenne. Les précédentes étaient : la loi constitutionnelle du 25 juin 1992 (ratification du traité de Maastricht), la loi constitutionnelle du 25 novembre 1993 (mise en ½uvre des Accords de Schengen), la loi du 25 janvier 1999 (ratification du traité d'Amsterdam) et, enfin, la loi constitutionnelle du 25 mars 2003 (mandat d'arrêt européen).

                    Ces modifcations ont été faites à posteriori, mais ca ne change rien.

                    Bref, on a deux constitutions maintenant -enfin, dimanche à 22heure.
                    Et non, même si on considère que le tce est une consitution, on n'aura pas deux consitutions à 22 heures. Il faudra déjà attendre que le président le ratifie (le référendum étant consultatif), et ensuite il faudra déjà attendre que le TCE soit ratifié par tout le monde, et je ne connais pas les détails de mise en application.
                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ça fait depuis longtemps que l'on considère dans la hiérarchie des normes que les traités européens sont supérieurs à la législation française.
                    Ça fait depuis longtemps aussi que les spécialistes de Droit Consitutionnel se divisent entre deux points de vue : le premier selon lequel (toujours dans la hiérarchie des normes) les traités européens sont de valeur égale à la Constitution nationale, le second selon lequel les traités sont supérieurs à la Constitution puisque l'on est entré dans un mouvement de fédéralisation qui implique que de plus en plus de domaines du ressort des États membres seront transférés aux organes européens (en tous cas, je l'espère).

                    Donc rien de nouveau de ce côté. Ce texte n'a vraiment pas plus de force que les précédents.
                • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est faux et archi-faux. Ce qui est vrai par contre
                  Donc ce que je dis c'est faux mais ce que tu dis c'est vrai?
                  Ca va les chevilles?

                  Ce TCE est un traité ! Point final !
                  C'est pas en le repetant plus de foi que ca deviendra vrai.
                  Il y aucun argument derriere tes affirmations.
                  Ahn si j'oubliais des "bouquins" , on ne sait pas lesquels.Moi j'ai sortis une definition , de la reference en matiere de francais; donc tes bouquins ... Tu sais qu'il y a des these sur l'astrologie ; ca veux dire que l'astrologie est forcement vrai?

                  Comme disait le commentaire de Ultra_Europe
                  La constitution francaise DOIT changer pour accepter cette consitution , mais en realite c'est pas une constitution ?
                  Depuis quand , en passant une loi on doit changer la constitution?
                  Si on doit changer la constitution en passant une loi cela veux donc dire que cette loi a valeur d'article de constitution , ou qu'elle est inconstitutionnel , ce qui n'est pas mieux.

                  Dans tous les cas tu te tire une balle dans le pied en disant que c'est juste un traite mais que l'on va devoir changer la constitution pour l'accepter.


                  Donc en tant que traité, cela ne peut être modifiable qu'à l'unanimité et si ce n'était pas le cas (c'est à dire si c'était à la majorité), rien ne dit que la France y gagnerait quelque chose (étant assez isolée dans bien des domaines)
                  Si tu pouvais savoir ce que je m'en fous.... La question pose au referundum est simple. Je m'interesse pas a savoir si la niece du cousin du neuveu du grand oncle du ... est quoi que ce soit !
                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                    Posté par . Évalué à 2.

                    d'après http://linuxfr.org/comments/580416.html#580416(...) la constitution a déja été changée pour maastrich et shengen, et personne n'a parlé de constitution pour ces traités. Le revolver a dérapé ;)
                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Donc ce que je dis c'est faux mais ce que tu dis c'est vrai?
                    Ca va les chevilles?


                    Ben là en l'occurence oui, j'ai raison. Pour mes chevilles ça va merci par contre j'ai mal au dos.

                    C'est pas en le repetant plus de foi que ca deviendra vrai.
                    Il y aucun argument derriere tes affirmations.


                    Apprends à lire. J'en ai dit quelques uns après.

                    Ahn si j'oubliais des "bouquins" , on ne sait pas lesquels.Moi j'ai sortis une definition , de la reference en matiere de francais; donc tes bouquins ... Tu sais qu'il y a des these sur l'astrologie ; ca veux dire que l'astrologie est forcement vrai?

                    Toujours pareil, apprends à lire, je parle de bouquins de dr constit. Si tu veux en trouver, va dans une BU de droit ou d'AES ou encore dans une librairie comme à la fnac.
                    Pour ce qui est du dr constit comparé à l'astrologie, je veux bien admettre que certains spécialistes de dr constit soient un peu dans la lune mais là...

                    La constitution francaise DOIT changer pour accepter cette consitution , mais en realite c'est pas une constitution ?
                    Depuis quand , en passant une loi on doit changer la constitution?
                    Si on doit changer la constitution en passant une loi cela veux donc dire que cette loi a valeur d'article de constitution , ou qu'elle est inconstitutionnel , ce qui n'est pas mieux.

                    Dans tous les cas tu te tire une balle dans le pied en disant que c'est juste un traite mais que l'on va devoir changer la constitution pour l'accepter.


                    J'espère que tu sais toujours lire et que tu vas aller farfouiller dans la Consitution de 1958 notamment art 54 c. ... Ah mais j'oubliais... la Constitution doit être un bouquin d'astrologie...

                    Si tu pouvais savoir ce que je m'en fous.... La question pose au referundum est simple. Je m'interesse pas a savoir si la niece du cousin du neuveu du grand oncle du ... est quoi que ce soit !

                    Je comprends mieux tout d'un coup.
                    • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                      Posté par . Évalué à 2.

                      j'ai dit de these d'astrologie . Il y a astrologie ; mais il y aussi le mot these . c'etait une these sur la sociologie qui est partie sur l'astrologie...
                      C'etait juste pour montrer que ce qui est marquer sur un bouqin c'est pas forcement vrai , et ce meme si c'est un chercheur/expert ...

                      Ah mais j'oubliais... la Constitution doit être un bouquin d'astrologie...
                      Au moins je suis pas le seul a pas savoir lire ....

                      tres interessant cet article 54 . Cela veux donc dire que l'on accepte des lois qui etait a priori anticonstitutionnel.
                      Ce pays me fait de plus en plus peur !
                      Et si ca ete fait a postiori , cela veux donc dire que l'on ne le respectait pas la constitution car il est marque si je ne m'abuse :
                      "l'autorisation de le ratifier [le traite] ou de l'approuver ne peut intervenir qu'après la révision de la Constitution".
                      Genial , tu est donc en train de me dire que l'on a adopte le traite de maastrich de facon illegale , et antituconstitutionnellement ? (et dire que je pensais jamais reussir a le sortir ce mot dans une phrase ! comme quoi tout arrive dans la vie)

                      Je comprends mieux tout d'un coup.
                      Et oui desole de repondre aux question qu'on me pose , et de pas repondre a cote.
                      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ce qu'il y a marqué dans un bouquin est pas forcément vrai, ok. Mais excuse moi de croire plus facilement Robert Badinter que briaeros007, qui n'a à ma conaissance aucune conaissance en droit, et encore moins en droit constitutionnel. Et tu vas presque trouver un article de la constitution inconstitutionnel ...
                        Genial , tu est donc en train de me dire que l'on a adopte le traite de maastrich de facon illegale , et antituconstitutionnellement ?

                        Mon petit doigt me dit que tu te plantes, et que tu vas te faire casser par quelqu'un de compétent ...

                        La constitution est modifiable, c'est tout ce que ca veut dire. La constitution étant modifiable, et bien forcément des trucs qui étaient inconstitutionnels peuvent le devenir. Je vois pas ou est ton problème.
                        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                          Posté par . Évalué à 2.

                          j'ai jamais dit qu'on devais croire en moi, je n'ai pas cette pretention.

                          Et tu vas presque trouver un article de la constitution inconstitutionnel ...
                          comme tu me disais : apprend a lire.
                          J'ai dit que la methode d'adoption du traite de maastrich a ete fait sans repsecter la cosntitution , relis l'article 54 ,
                          De meme que certains articles de la leucd ont ete juge comme inconstitutionnel.

                          Mais bon medisez il en restera toujors quelquechose ? ce sont vos methodes ?


                          et bien forcément des trucs qui étaient inconstitutionnels peuvent le devenir. Je vois pas ou est ton problème.
                          Mon problème ? c'est simplement que la constitution doit etre change AVANT l'adoption , et pas apres .
                          C'est marque noir sur blanc , ce n'est pas moi qui ne sait pas lire et qui en profite pour juger les autres d'une facon hautaine...
                          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'ai dit que la methode d'adoption du traite de maastrich a ete fait sans repsecter la cosntitution , relis l'article 54 ,

                            Pourquoi ?

                            De meme que certains articles de la leucd ont ete juge comme inconstitutionnel.

                            Je n'en sais rien pour ça, c'est possible. Mais il y a une différence majeure entre les normes communautaire de droit primaire ou instituant (traité) et les normes communautaires de droit dérivé ou institué (directives entre autres). Les premières, c'est l'objet du troll. Concernant les secondes, la situation n'est pas très claire : autant je comprends que désormais les traités successifs appartiennent à une échelle supra-constitutionnelle, autant il ne serait pas normal qu'une directive jugée comme inconstitutionnelle dans un pays puisse s'imposer aujourd'hui. La jurispridence n'est pas encore très claire mais le deviendra peu à peu à l'avenir.

                            Mais bon medisez il en restera toujors quelquechose ? ce sont vos methodes ?

                            Il faut m'excuser. J'ai du initier une nouvelle apprentie aux arts divinatoires et à l'astrologie. Cela a été sexuellement éprouvant et je suis donc très fatigué (et par conséquent insultant).

                            Mon problème ? c'est simplement que la constitution doit etre change AVANT l'adoption , et pas apres

                            Des dates ! Des dates !

                            C'est marque noir sur blanc , ce n'est pas moi qui ne sait pas lire et qui en profite pour juger les autres d'une facon hautaine...

                            C'est dlfp ici, pas un salon de thé (implicitement : on trolle) et tu remarqueras que si tu prends de l'expérience dans un domaine (par exemple l'info), tu traiteras beaucoup de gens comme des petites merdes sur les forums... Mais ne t'inquiète pas, dans la vraie vie on reste normal... :)
                        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il n'y a pas eu de modifs a posteriori. Il y a eu une révision avant chaque traité ou accord. Point. Je ne sais pas d'où vous tenez le reste.
                      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu dois le faire exprès, ce n'est pas possible...
                        On adapte la Constitution avant d'adopter le traité et c'est tout à fait normal puisque l'Europe tend à prendre des prérogatives nationales !

                        j'ai dit de these d'astrologie . Il y a astrologie ; mais il y aussi le mot these . c'etait une these sur la sociologie qui est partie sur l'astrologie...
                        C'etait juste pour montrer que ce qui est marquer sur un bouqin c'est pas forcement vrai , et ce meme si c'est un chercheur/expert ...


                        Mais oui mais oui, par manque de chance, tous les bouquins de constit que j'ai acheté, c'était des ouvrages de propagande. Et les enseignements universitaires aussi disent n'importe quoi évidemment.. enfin bon.

                        tres interessant cet article 54 . Cela veux donc dire que l'on accepte des lois qui etait a priori anticonstitutionnel.

                        Ce ne sont pas des lois. C'est un traité et on adapte notre consitution pour l'adopter ce qui est tout à fait normal.

                        Ce pays me fait de plus en plus peur !

                        Parce qu'on modifie la Constitution pour adopter un traité ? Il ne faut pas grand chose alors, surtout que c'est consitutionnellement sans aucun problème.

                        Et si ca ete fait a postiori , cela veux donc dire que l'on ne le respectait pas la constitution car il est marque si je ne m'abuse :
                        "l'autorisation de le ratifier [le traite] ou de l'approuver ne peut intervenir qu'après la révision de la Constitution".
                        Genial , tu est donc en train de me dire que l'on a adopte le traite de maastrich de facon illegale , et antituconstitutionnellement ? (et dire que je pensais jamais reussir a le sortir ce mot dans une phrase ! comme quoi tout arrive dans la vie)


                        Explique, je ne pige pas. Donne les faits avec les dates parce que je ne saisis pas.

                        Et oui desole de repondre aux question qu'on me pose , et de pas repondre a cote.

                        Ben désolé mais je suis au bord d'arrêter de discuter à certains moments...
                        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                          Posté par . Évalué à 2.

                          En grso tout le problème de la discussion viens de ce point :

                          Je me susi base sur ce qui a ete dit plus haut :
                          Ces modifcations ont été faites à posteriori, mais ca ne change rien.

                          Si effectivement les modifications ont ete faites a priori ; comme tu semble le soutenir ; alors il y a rien a dire, et je suis tout a fait d'accord sur ce point.

                          c'était des ouvrages de propagande. Et les enseignements universitaires aussi disent n'importe quoi évidemment.. enfin bon.
                          Ais je dit ca? Non! Je dis juste que c'est pas parce que c'est marque que ca a valeur de loi (excepte , bien entendu si c'en est une)!


                          Ce ne sont pas des lois. C'est un traité et on adapte notre consitution pour l'adopter ce qui est tout à fait normal.
                          Question de point de vue ; Ceci n'a rien a voir avec le debat en cours mais si on adopte une constitution c'est qu'elle represente certaines valeurs . Si ensuite on decide de changer ces valeurs simplement pour pouvoir signer un traite economique , oui ca me fait peur. J'ai le droit d'avoir peur des derives potentielles , meme si cette peur est irrationelle.
                          • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Question de point de vue ; Ceci n'a rien a voir avec le debat en cours mais si on adopte une constitution c'est qu'elle represente certaines valeurs . Si ensuite on decide de changer ces valeurs simplement pour pouvoir signer un traite economique , oui ca me fait peur. J'ai le droit d'avoir peur des derives potentielles , meme si cette peur est irrationelle.

                            C'est un gros problème dans le dr constit actuellement.
                            D'un côté, on est obligé de réviser la Constitution pour adopter les traités.
                            Concernant les clauses "économiques et sociales" qui reprennent une doctrine libérale, il y a deux choses. D'une part, elles sont vues comme des conditions de fond, ensuite vient la forme et la marge de manoeuvre dont dispose chaque état. D'autre part, d'un point de vue plus juridique, ces dispositions n'ont pas plus de force qu'auparavant et les spécialistes considèrent toujours le TCE comme un traité, comme avant, tout simplement parce que l'UE n'est pas un État. Ces dispositions existaient déjà avant et cela n'a pas empêché l'État de sauver Alstom (il y a eu quanf même de la casse je suis d'accord) et de forcer deux géants pharmaceutiques à fusionner (par le biais de Sarkozy, encore lui, et là encore il y eu ou il y aura de la casse comme à chaque fusion) alors que les critères de non-intervention de l'État dans l'économie (idéologie libérale) étaient clairs. Le fait qu'il y ait eu ouverture du secteur télécom (à chacun d'en voir les bienfaits ou pas, ouverture faite par Fabius au passage) et passage d'EDF à un statut de SA et d'ouverture prochaine à la concurrence pour les entreprises est plus issu d'une volonté politique que d'une obligation européenne. Mais bon, on pourrait tergiverser pendant des heures sur le bien fondé de la présence de telles dispositions, personnellement je ne suis pas pour mais elles ne me font pas peur et il fallait bien rassurer certains pays. Par contre, le jour où l'UE arrivera à un stade fédéral (je l'espère dans mon cas), je serai tout à fait opposé à cela. Voilà concernant ces considérations.
                            Tu pointes du doigt des dérives potentielles... tu n'as pas tort. Beaucoup de spécialiste de dr constit critiquent l'inflation de révisions constitutionnelles. Il suffit de prendre un historique de celles et de constater que pedant quelques décennies on n'a rien eu et tout d'un coup, boum ! Ça n'arrête plus. Les constituants désiraient que la Consitution soit "rigide" (à l'opposé des consitutions souples qui se changent comme on veut) et aujourd'hui la pratique prouve le contraire. Que faire alors ? Peut-être des normes supra-constitutionnelles ou alors réécrire certaines parties du bloc de constitutionnalité pour fixer certaines dispositions évitant des dérives...
              • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                je ne suis pas le seul à maintenir cette position, par exemple, il y a badinter. http://leblogdegab.canalblog.com/archives/2005/05/19/512080.html(...)
                « Nommé garde des Sceaux et ministre de la Justice durant le premier septennat de François Mitterrand, il fait voter par l'Assemblée nationale l'abolition de la peine de mort le 9 octobre 1981. Il est également à l'origine d'autres mesures telles que l'abrogation du délit d'homosexualité, la suppression de la Cour de sûreté de l'Etat et des tribunaux permanents des forces armées, l'élargissement du droit d'action des associations pour la poursuite des crimes contre l'Humanité et des infractions racistes... De 1986 à 1995, il préside le Conseil constitutionnel et dirige la commission d'arbitrage de la CEE sur la question yougoslave. »

                et un petit extrait :
                Aux oreilles françaises, nourries d'une culture constitutionnelle, le mot de Constitution évoque un texte solennel, expression de la souveraineté du peuple, qui définit l'organisation des pouvoirs de l'Etat. Or le texte qu'on baptise Constitution est un traité entre Etats. Il ne crée pas un Etat fédéral européen à l'image des Etats-Unis d'Amérique. Il ne s'agit que d'un nouveau traité conclu entre les Etats membres de l'Union pour mieux faire fonctionner ses institutions et réaliser ses objectifs.

                un autre petit extrait glané sur le net :
                Selon l’article 1 du projet, ce ' Traité Constitutionnel ' est " inspiré de la volonté des citoyennes et citoyens " mais le reste de l’article ne parle plus que d’États membres. La source de la souveraineté est donc floue.
                • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                  Posté par . Évalué à 1.

                  c'est pas en ecrivant en gras que ca le rendra plus vrai...
                  • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu insinue que Badinter ment ? il a quel intéret à le faire? Et puis je m'interroge sur tes compétences pour affirmer ça à tout va.
                    • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                      Posté par . Évalué à 2.

                      mes competences pour affirmer que quelquechose qui est ecris n'est pas forcement vrai?
                      mais le simple bon sens voyont .
                      J'ai pas dit que c'etait forcement faux. J'ai juste dit que c'etait pas en ecrivant dans une certaine facon que ca augmenter sa veracite.
                      Si c'est vrai, ben alors c'est bien pour l'expression, mais rien ne prouve que c'est vrai .

                      il a quel intéret à le faire?
                      Tu sais que certaines personnes font des chsoes sans avoir forcement des interets dedans...
                      • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Tu sais que certaines personnes font des chsoes sans avoir forcement des interets dedans...

                        ...

                        Tout ce raisonnement alambiqué et ces gesticulation simplement pour dire que tu trouves qu'on accorde trop de pouvoir à l'UE à ton goût, et que tu as des visions proches du souverainisme, je trouve ca fort.
                        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                          Posté par . Évalué à 2.

                          reussir a sortir que je suis souverainiste (alors que c'est completement faux) a partir d'une verite generale (que l'on ne fais pas forcement qqch parce qu'on a interet dedans)
                          Je te trouve TRES fort : Dans les attaques ad nominem , et l'abus de matieres illicites sans doute aussi, parce que je ne vois pas un seul raisonnement qui arrivent a tes conlcusiosn , pourtant tu dis toi meme que mes raisonnement sont plutot "alambiques" donc ca devrais etre facile pour moi.


                          Pour le pouvoir , tu peux me rappeler pourquoi les eurodeputes doivent se prononcer sur un texte de brevet logiciel ?
                          Mais c'est certainement parce que l'"europe" (elle a bon dos l'europe) n'as pas assez de pouvoir et sais ce qui est bon pour nous ...
                        • [^] # Re: D'où la différence entre le vote oui et le vote non

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Soit j'ai raté un message de ce monsieur, soit tu es un champion du saut en conclusions =)

                          Je ne vois pas trop en quoi prétendre que ce traité est une constitution reviendrait à dire qu'on donne trop de pouvoir à l'UE... On peut tout à fait souhaiter une constitution, et être déçu d'apprendre que juridiquement c'est un traité, par exemple.

                          (J'ai déjà donné mon avis sur l'aspect traité/constit, alors je ne me relance pas là dedans)
  • # attention !

    Posté par . Évalué à 5.

    ...carte d'électeur, qui doit désormais etre en votre possession.

    Faux !

    on peux voter même sans sa carte d'electeur (ou si par exemple on n'a pas la nouvelle)
    il suffit d'avoir sa carte d'identité, et il y a quelqu'un dans le bureau de vote qui est en charge de trouver votre numero d'ordre sur la liste. (ca m'arrive a tout les coups car j'ai une vieille carte d'electeur dont le numero de corresponds plus)

    donc, si vous n'avez plus votre carte, vous pouvez vous presenter au bureau de vote !

    votez !!!!
    • [^] # Re: attention !

      Posté par . Évalué à 1.

      En effet, la carte sert essentiellement à vous indiquer dans quel bureau de vote vous êtes censé voter.

      Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

    • [^] # Re: attention !

      Posté par . Évalué à 2.

      il a peut etre voulu dire "que vous avez deja recu par la poste" ?
      enfin moi c'est dans ce sens la que je l'avais compris;)
  • # Conforme à mon opinion ?

    Posté par . Évalué à 6.

    Y'a pas le bulletin "je sais pas", alors mon vote sera forcément mauvais.

    Ben oui, je sais pas. Cette constitution est illisible, énorme, et tout. Je change d'avis tous les matins. Ca fait chier.
    • [^] # Re: Conforme à mon opinion ?

      Posté par . Évalué à 2.

      tu es le seul a pouvoir te faire ton avis pourtant..
    • [^] # Re: Conforme à mon opinion ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Tu as toujours l'option de faire confiance à des politiques proches de tes opinions, si rien ne peux te décider. Mon avis est qu'ils sont les mieux placés pour savoir s'ils pourront appliquer les politiques qu'ils voudront avec le TCE et s'il est nécessaire de rendre l'Europe plus forte, et enfin ce sont eux qui connaissent à mon avis le mieux nos voisins. En brefs, ils sont compétents.

      pourtant il y a eu des posts, ne serait-ce qu'ici, dans le débat. Tu pourrais exposer les points qui te font hésiter, et les points que tu as un matin, et celui du lendemain (en gros) ?
  • # Procuration

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    T'as oublié de citer les procurations.
    Donc, se munir de la procuration de la personne (ou des personnes dans la limite de deux personnes) dont on détient la procuration (les personnes concernés doivent voter dans la même ville, mais pas nécessairement dans le même bureau de votes), et aller voter joyeusement !

    (là, je dis merci papa :)
  • # Désinformation, amalgame et autres joyeusetés

    Posté par . Évalué à 1.

    Ce que je retiens de ce TCE c'est désormais la mauvaise foi qui caractérise le débat sur le TCE. Mais cette mauvaise foi n'est désormais plus l'apanage des seules zélites. Mais les sondages et autres analyses montrent que c'est les professions libérales et les cadres qui leur emboitent le pas. Ce référendum aura été l'occasion de réallumer de nouveau la guerre des classes. Et le plus dramatique c'est que ce sont les plus démunis qui se font traiter d'égoistes et de mauvais européens. L'adage "diviser pour mieux régner" est vrai dans ce contexte : salaud de pauvre tapez vous sur la gueule mais surtout laisser nous faire du business tranquillement. Voilà la vraie nature de l'Europe avant le TCE.

    Prendre les Polonais pour vilipandier l'égoisme des pro-non vis-à-vis des habitants des ex-républiques c'est non seulement un peu facile mais abject.
    Tout ceux qui connaissent un peu cette région et leur population ne croient pas plus la presse nationale lorsqu'elle parle des Polonais que quand elle parle de la situation économique et sociale de la France. Dans tous les cas la plupart du temps c'est partialité and co !

    Va parler d'égoisme à un TIR français sur le sujet de la concurrence des chauffeurs Bulgares et des Polonais. Certes ces individus ne sont pas directement responsables des lois régissant leur marché du travail. Mais accépter de revenir en arrière et de devenir des moins que rien au niveau financier tout simplement parce que d'autre peuples le sont effectivement c'est suicidaire, individuellement et collectivement.

    L'Europe démontre bien qu'elle n'en a que foutre de la dignité des personnes et de leur bonheur. Les engagements/non-engagements à contre-emploi pour des raisons falacieuse dans divers conflit ou point chaud du monde en est le plus parfait exemple.

    Dans 2 pays l'Allemagne et la Belgique il est plus que probable que si le débat avait eu lieu et qu'une consultation populaire en lieu et place d'une validation parlementaire pour accepter la ratification il est très probable que l'incertitude aurait remplacé la quasi unanimité. N'oublions pas qu'en France c'est 50/50 (+ ou - la victoire pour un camp) alors que 92% des parlementaires sont pro-ratification.
    Il y a donc quasiment un problème de représentativité de presque la moitié de la population.

    La ratification du TCE aussi bien en France que dans les autres pays européens est l'occasion de se rendre définitivement compte du déficit de démocratien qui y règne. Et les média y ont largement contribué.

    http://www.acrimed.org/article2036.html(...)
    http://www.acrimed.org/article2037.html(...)
    http://www.acrimed.org/article2040.html(...)
    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/HALIMI/12168(...)
    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/04/CASSEN/12087(...)
    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/ROBERT/12183(...)
    • [^] # Re: Désinformation, amalgame et autres joyeusetés

      Posté par . Évalué à 3.

      Ouais on peut aussi voir dans la différence un déficit d'explication de la classe politique, qui n'a pas su expliquer pourquoi elle pensait que le TCE devait être apportée, ou alors une prise excessive du peuple Français à la démagogie, je pense aux FUDs de début de campagne, genre sur l'avortement, etc, qui ont à mon avis fortement contribués au renversement de l'opinion en début de campagne.

      On peut aussi y voir un repliement de la France sur elle même, avec la peur de la concurence étrangère moins chère, (le fameux exemple du plombier Polonais) sans ignorer que le monde devient de toute façon, TCE ou non, de plus en plus concurentiel (cf par exemple le textile Chinois), et qu'on fait pas très longtemps survivre une industrie à coups de subventions, ça on a déja essayé par le passé. C'est pas les exemples qui manquent.
      Tout faux. Le TCE est un pas possible vers l'Europe sociale et politique (si les électeurs le veulent).

      Ce que je vois du "non" ici, c'est surtout : où un non idéaliste, ou un arc-boutement sur des broutilles. Une renégociation serait à mon avis une perte de temps, pour un résultat loin d'être garanti. Ce n'est pas ce dont l'Europe, et nous par conséquent, avont besoin. Voilà, c'est mon sentiment sur tout ça, et sur le gachis que serait un non.
      • [^] # Re: Désinformation, amalgame et autres joyeusetés

        Posté par . Évalué à 4.

        > Ce que je vois du "non" ici, c'est surtout : où un non idéaliste
        >
        C'est clair que je suis un idéaliste. Mais d'un genre un peu particulier.
        Celui qui ne croit pas un seul instant les hommes politiques.
        Et qui desormais utlise son bon sens de façon primaire. E t là c'est du primaire pur jus. Garanti bio.

        Une 'constit' élaborée sous la direction de VGE adoubée par le MEDEF et les financiers de tout poil, désolé je crois pas que cela me mènera vers un monde auquel j'aspire.

        Question compréhension je suis allé écouter dans un premier temps les uns et les autres pour me faire une opinion. Car n'étant pas juriste j'ai senti que j'étais mal barré pour en saisir la substentifique moelle ; y en a 2 à la maison et leur conseil pour décripter le "roman" n'était guère enthousiasment.
        En apparté : elles étaient pro-oui et sont devenus pro-non. Mais c'est leur problème pas le mien.

        Le mien provient que le TCE a été conçu par des individus qui n'ont en aucune façon été mandaté par le peuple. Libre à quiconque de leur offir cette confiance qu'à titre personnel je ne leur accorde pas.
        Certes quand on éprouve de l'intérêt pour les gens de la conf et de la mouvance alter c'est difficile d'adhérer à des idéaux contraires.

        Et lorsque les caciques du PS et de la CFDT me conseillent de voter en faveur du TCE; ma raison basée sur la pratique de ces gens là (remember les revendications contre les projets de remise en cause des statuts concernant les retraites et la SS - qui s'est caché ? qui a promis à l'instar de la droite concernant les 35 heures qu'ils remettraient en cause ces nouveaus statuts, etc) me conseille de prendre le contre pied de leur impérium.

        En aucune façon cette caste là - tout comme celles de l'étranger - a le monopole de l'intelligence et de la probité politique.

        S'il ne fallait jamais remettre en question les structures politiques en place et suivre la raison européenne les français n'auraient jamais fait la révolution de 1789. Car n'oubliez pas qu'elle s'est faite au profit du peuple sur le dos des Bourbon et des privilégiés mais aussi contre l'ensemble des pays européens. Fallait il rester sous l'ancien régime tout simplement parce que les dirigeants et les puissants de l'Europe de cette époque le voulaient absolument ?
        Bien entendu personne ne veut y voir un parralèle. C'est leur problème. Mais tous ne pensent pas de cette façon.

        > On peut aussi y voir un repliement de la France sur elle même,
        > avec la peur de la concurence étrangère moins chère, (le fameux
        > exemple du plombier Polonais) sans ignorer que le monde devient
        > de toute façon, TCE ou non, de plus en plus concurentiel
        >
        Si un jour tu pouvais comprendre l'énormité des sous-entendus de ce genre d'assertion on pourrait discuter - peut-être vivement - et essayer d'argumenter.
        Il faut savoir ce que représente la Chine aujourd'hui et quelle est son mode de gestion économique ? Quelles règles de libre concurrence respecte t-elle ? Quelle est la puissance de sa population universitaire .? Quel niveau du respect des droits de l'homme accepcte t-elle ?
        En fait c'est plus facile à établir que la liste des règles des règles imposées dans le TCE et qu'elle n'entent aucunement suivre.

        Je ne sais quelle profession tu exerces mais je doute que tu puisses tenir pareil propos si tu étais licencié (au cas où tu sois salarié) et que ton poste soit offert à un "'eastman" au salaire de son pays et que ta compagne (au cas où tu en ais une) se voit proposer de travailler désormais non plus à proximité relative de votre résidence mais dans un 'eastcontry' à un salaire 4 fois moindre.

        N'ai pas peur : c'est ce qui nous arrivera tous plus ou moins, pour raison de compétitivité, si nous ne mettons pas fin à cette dérive. Que dis je, cette inconséquence. Et si pour cela il faut réduire en miette l'oeuvre dévoyée de nos pères nul doute que cette idée fera du chemin. Chose inimaginable il y un an.

        Mais avant d'arriver à cette extrêmité j'attends que l'actuel PS implose. En effet il n'est porteur au niveau économique d'aucunes valeurs de gauches. Et puis il n'y a pas qu'au niveau économique qu'il n'assure pas. En fait le PS est un usurpateur. Il se positionne sur ce créneau et pratique la meme politique que l'actuelle majorité à une chouya prés. En se positionnant ainsi il empêche toute réelle alternative à la droite d'exister. Le PS n'est plus un pari de gauche. Lorqu'il a été au pouvoir ces 15 dernières années il a pour l'essentiel dirigé le pays d'une manière guère différente de la droite.

        > un arc-boutement sur des broutilles.
        >
        Broutille que celles dénoncées par Etienne Chouard, Gérard Halimi, Bernard Cassen, Gérard Filoche ou Jacques Généreux.

        Pour moi leur crainte sont tout sauf des broutilles. Ce serait plutôt le contraire.

        Et maintenant si tu veux juger de l'intégrité des HP lis ceci :
        http://www.ineditspourlenon.com/(...)
        http://www.ineditspourlenon.com/Ineditspourlenon_Suites.htm#Allais(...)
        http://www.ineditspourlenon.com/Ineditspourlenon_Suites.htm#bolkest(...)

        Je ne cherche pas à te convaincre (trop tard, pas envie et d'autres le font nettement mieux que moi) mais je ne peux pas m'empécher de réagir devant tant de renoncement à l'idéal de progrès et de justice alors que nous sommes loin du compte sur ces sujets.

        Si tu parcours le Libé de ce samedi tu y apprendras qu'un élu de l'UMP a promis qu'il ne fallait plus compter sur eux (les élus français) pour défendre les agriculteurs à Bruxelles après ce qu'ils (les agriculteurs) leurs avaient fait. Ainsi les élus de la République deviennent menaçant envers leur propre électorat. De mieux en mieux. Va vraiment falloir faire le ménage un de ces 4. Et à tous les étages.

        Jamais je n'avais pensé qu'il fallait sortir de l'Europe mais si les menaces que l'on entend ici ou là à travers les médias se réalisent réellement alors il n'y a aucun doute que le Projet Européen est mort.
        Le choix des français ne peut en aucun cas être dénigré. Contrairement à d'autres ratifications c'est un vote souverain. D'autres part ce refus ne s'est, à l'exception des souverainistes, en aucune façon exprimé contre l'Europe, mais essentiellement sur des choix économiques (qui transpirent à tout propos dans ce traité) et d'organisation si peu démocratiques.

        Alors certes la France, tout comme l'Allemagne a tiré profi de la CEE mais il ne faut pas oublier qu'elle est avec celle-ci le contributeur net majeur à son fonctionnement et à son développement. Et ça ce n'est pas une broutille.

        Il est fort douteux qie les propos tenus par les plus hauts responsables de Bruxelles envers la France ces dernières heures puissent n'avoir aucune conséquenve. Même à brève échéance.

        Il ne fait aucun doute que les réactions des uns et des autres seront observées avec beaucoup plus d'attention qu'il n'est d'usage.
    • [^] # Re: Désinformation, amalgame et autres joyeusetés

      Posté par . Évalué à -5.

      "accépter de revenir en arrière et de devenir des moins que rien au niveau financier tout simplement parce que d'autre peuples le sont effectivement c'est suicidaire, individuellement et collectivement."

      En arriére de quoi ??


      "ce sont les plus démunis qui se font traiter d'égoistes et de mauvais européens"

      Oui, les nonistes sont en majorités des sans diplômes sachant à peine lire, niveau bac maximum. Ce sont les statistique. Or moins on est éduqué, plus on est raciste et xénophobe, replié sur sa petite personne, etc.. Donc la formule n'est pas fausse.

      "surtout laisser nous faire du business tranquillement."

      Tu es contre la bonne marche de l'économie ? Tu trouve qu'on à trop d'emploi ? Que nos salaires sont trop élevés ? Que nous sommes trop riche ? Non ? Alors laisse tranquille l'économie, dépense librement ton salaire en maximisant ton profit, bref, ne sabote pas l'économie pour des utopies dont le XXeme siecle à prouvé l'inanités.
  • # Enculage de mouches

    Posté par . Évalué à 2.

    si les francais disent oui, le président doit promulger la loi. Dans le cas présent, le traité

    Euh non, enfin indirectement oui...
    Le Parlement autorise le Président de la République à ratifier un traité international ayant certaines influences par une loi qu'on pourrait qualifier de "ratification des traités internationaux", votée sans problème (si bien qu'on n'en parle même pas alors qu'elle peuvent constituer jusqu'à la moitié des lois d'une législature !!!).

    En fait, on vote pour l'adoption ou non du projet de loi qui vise la ratification du TCE. :)
    • [^] # Re: Enculage de mouches

      Posté par . Évalué à 2.

      > En fait, on vote pour l'adoption ou non du projet de loi qui vise la ratification du TCE. :)

      Yup. Et les 7 pages de pub pour le OUI reçues en même temps que le bulletin de vote, çe ne sont pas 7 pages de pub pour le OUI envoyées à tous les électeurs mais les pages d'exposé des motifs qui font partie du projet de loi dont l'article unique autorise la ratification du traité et qui fait l'objet du référendum.
      • [^] # Re: Enculage de mouches

        Posté par . Évalué à 2.

        Personnellement, je n'ai pas reçu les papiers, alors que je suis inscrit, à mon domicile. Donc en fait, je ne suis pas sensé avoir lu la paperasse (et je ne l'ai pas lue non plus, le TCE je l'ai pris à la poste).
  • # précision

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour le reste, vous pouvez venir les mains dans les poches.

    Pas exactement. Il faut tout de même une pièce d'identité et, si possible même si ce n'est pas obligatoire, sa carte d'électeur. Par contre pour les pièces d'identité vous avez l'embarras du choix :

    - une carte d'identité classique
    - un passeport
    - un permis de conduire
    - un permis de chasse
    - une carte professionnelle si vous êtes fonctionnaire
    - une carte d'ancien combattant
    - une SNCF carte 12/25 ou carte SNCF senior (eh oui, ça marche aussi)

    et d'autres encore ; la liste exhaustive sera affichée demain dans votre bureau de vote.
    • [^] # Re: précision

      Posté par . Évalué à 2.

      merci j'etais pas sur pour le permis de conduire
      ma carte d'identite etant expiree (mais elle a pas duree illimite sur le territoire francais ?)
    • [^] # Re: précision

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il n'y en a qu'une autre d'après la liste communiquée aux assesseurs avant le vote : carte d'identité ou de circulation délivrée par les autorités militaires. Tous les documents doivent être obligatoirement munis d'une photographie, et généralement signés par le détenteur.

      Un détail plus qu'important : la carte nationale d'identité tout comme le passeport peuvent être présentés périmés, puisqu'ils restent valables à vie sur le territoire national. Tous les autres documents doivent être en cours de validité.

      Si vous avez le temps, n'hésitez pas non plus à vous proposer pour le dépouillement. C'est une expérience intéressante, et c'est souvent utile (selon les bureaux de vote, il peut y avoir abondance ou pénurie, bien évidemment...).

      Voila, il ne vous reste plus qu'à voter ! (sauf pour nos amis anarchistes qui ne manqueront pas de me faire remarquer qu'ils n'iront pas ;-)
    • [^] # Re: précision

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Hummmmmm ....

      Deuxieme phrase :
      Je vous rappelle également qu'il faut vous munir en outre d'une piece d'identité.

      Mais merci pour la liste.

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