La question est pourquoi il ne faut pas voter vert car si on regarde http://candidats.net(...) , tous les défenseurs, utilisateurs, décideurs, programmeur et ma soeur qui ont un rapport avec les logiciels libres doivent voter verts en gros ?
Ce sont les seuls qui se sont prononcés ouvertement et qui se sont engagés contre les brevets logiciels et les gros cacas du style eucd, etc.
Il y a bien Rocard qui nous défend aussi mais j'ai jamais entendu quelqu'un d'autre au PS ...
Quand on regarde le site (un peu vide pour l'instant) on a pas trop d'autre choix mais y a t il un revers à la médaille ? Y a t il d'autre personnes dans l'assistance qui suivent la politique et qui connaissent d'autres dossiers pour lesquels les verts ont une position "particulière" ?
Journal Pourquoi pas voter "vert" ?
7
juin
2004
# en même temps
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Le jeu de la démocracie c'est faire aussi des compromis. Je ne te dis surement pas de sacrifer la question des brevets ou des LL mais fais bien la part des choses en te demandant si les Verts (ou quel que soit le parti choisit) correspondent bien à tes opinions sur les autres sujets aussi. Ca peut être important dans le futur.
Personnellement j'ai pris les programmes de tout le monde pour les européenne et je crois sérieusement que je vais voter pour les seuls qui me semblent avoir un vrai programe constructif (oui c'est les verts aussi).
J'en ai marre de voir que le programme de certains c'est de critiquer les autres au lieu de proposer.
[^] # Re: en même temps
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à 1.
D'ailleurs l'un des premiers à les avoir condamner, logiciels et même autres, c'est Jean Marie, sous couvert de frein à l'innovation ...
Je n'en dirai pas plus mais si l'on doit voter pour une idée, il vaut mieux bien la choisir et bien regarder celles qui sont autour ...
PS: JM s'est aussi prononcé pour le mariage gay. Comme quoi, il faut vraiment lire les programmes et ne pas oublier le reste du papier.
# Le verts
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le verts
Posté par neil . Évalué à 4.
Ensuite oui, voter vert c'est sympa, mais il faudrait commencer par penser écologiquement aussi: ne pas consommer trop d'énergie est l'un des principes fondamentaux, en gros ne pas laisser son ordinateur trop longtemps allumé, ne pas mettre des machines partout, etc..
# Un peu hâtif ?
Posté par Alexis Kauffmann (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est selon moi un peu hasardeux d'affirmer péremptoirement cela.
Pour la bonne et simple raison qu'il ne s'agit pas des élections européennes autour du logiciel libre mais des élections européennes tout court.
Il est bien évident que se positionner par rapport aux logiciels libres témoigne déjà d'un état d'esprit général mais bon, quand même, il est d'autres enjeux politiques, sociologiques, économiques, etc. tout aussi importants dans cette élection là.
Qu'un parti adopte un point de vue qui me convienne autour du logiciel libre ne me dispensera pas d'aller lire le reste de son programme !
# simple
Posté par kesako . Évalué à 6.
Ils ont vraiment fait trop de conneries ces dernieres années.
Il suffit de se souvenir par exemple de l'histoire lamentable de leur choix d'un candidat a l'election presidentielle.
Ils sont sympatiques mais quand on passe au choses serieuses, on ne peut pas leur faire confiance.
[^] # Re: simple
Posté par tgl . Évalué à 7.
[^] # Re: simple
Posté par kruskal . Évalué à 2.
A ce compte là, ni l'UMP ni le PS ne sont crédibles.
Ah, on me soufle à l'oreille que ca fait bien longtemps que plus personne n'y croyait plus.
[^] # Re: simple
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah, il reste le FN, eux ils ne se posent pas trop de questions quand au choix du candidat pour les présidentielles ;-).
[^] # Re: simple
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: simple
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
De la vraie démocratie....
[^] # Re: simple
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 7.
- l'ancienneté et le copinage
- les sondages
[^] # Re: simple
Posté par GP Le (site web personnel) . Évalué à 6.
"Les Verts ont souvent indiqué qu'ils étaient contre ce troisième aéroport, sur le principe même, car étant contre l'augmentation du trafic aérien. Or en décembre 2001, trois de leurs principaux dirigeants (Mme Voynet et MM. Mamère et Lipietz) sont partis en vacances aux Antilles. Sauf à ce que je sois mal informé, ils n'y sont pas allés en kayak de mer ou en pédalo, mais bien en avion[...]
Dès lors que l'on fait quelque chose soi-même, il me semble difficile d'en dénier le droit aux autres. Si chaque Français a le droit de se comporter [comme] un dirigeant de parti écologiste (lequel parti prône en outre une forte équité), et a donc le droit de prendre l'avion une fois par an pour partir en vacances, cela engendrera 122 millions de passagers (par an) [...]
En 2000, le trafic aérien en France a représenté 80 millions de passagers (source DGAC), avec Roissy à 25 millions et Orly à 20 millions.
Si chaque Français a le droit de se comporter comme un dirigeant de parti écologiste, donc, alors il est impératif de permettre au trafic annuel de gagner au moins 40 millions de passagers, et, sauf à doubler les trafic d'Orly et de Roissy, il devient inéluctable de faire un 3è aéroport parisien. "
http://www.manicore.com/documentation/aeroport.html#contradiction(...)
[^] # Re: simple
Posté par snt . Évalué à 2.
Si chaque Français a le droit de se comporter comme un dirigeant de parti écologiste, donc, alors il est impératif de permettre au trafic annuel de gagner au moins 40 millions de passagers, et, sauf à doubler les trafic d'Orly et de Roissy, il devient inéluctable de faire un 3è aéroport parisien.
Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement bancal ? Chaque francais à _déjà_ le droit de prendre l'avion une fois par an pour partir en vacances ( ou alors j'ai loupé quelque chose ).
Que l'auteur pense que la croissance du traffic aérien nécessite un autre aéroport, ca me choque pas, mais ce genre de "si tout le monde" ca discrédite un peu l'argumentation : un type mesquin pourrait tres bien répondre que chaque francais à déjà le droit de partir aux antilles en avion une fois par an et que pourtant on y arrive très bien sans l'aeroport demandé.
[^] # Re: simple
Posté par GP Le (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: simple
Posté par qdm . Évalué à 2.
On est dans une panade tellement noire que la seule solution c'est simultanément :
1° Développer les énergies renouvelables, mais les gains à en attendre sont marginaux.
2° Continuer à fond dans le nucléaire. C'est pas joli joli certes, mais on peut pas se permettre le luxe de lutter contre l'effet de serre ET sortir du nucléaire. Ceci dit entre le fait que les réserves d'uranium sont aussi finies et que on va avoir du mal à utiliser le nucléaire partout, on ne va pas échapper au 3°
3° Des économies d'énergie drastiques
Donc en résumé par rapport à l'affaire qui nous occupe, il est :
- contre le 3eme aéroport parce que c'est inciter à la croissance du trafic aérien
- contre les verts parce qu'ils sont contre le nucléaire et qu'en plus visiblement questions économies d'énergie, ils agissent pas en fonction de leurs convictions affichées.
[^] # Re: simple
Posté par 21rdoma . Évalué à 1.
Leonard de Vinci
[^] # Re: simple
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Il est normal que dans un système représentatif par partis il y ai ce genre de débat pour savoir qui représente mieux et qui est apte ou pas à fédérer.
Je ne dis pas que cette histoire est un modèle mais pour moi c'est justement quelque chose que je ne note pas en négatif.
# ITER
Posté par bogoliubov . Évalué à 10.
Oui, le dossier ITER. Les verts sont contre.
Bah oui, vous comprenez, dans "fusion nucléaire", ya nucléaire, donc nécessairement, c'est dangereux, poluant, etc....
Il m'est arrivé de lire un trac "Vert" anti-ITER et pro-combustion du bois (c'est naturel, donc moins poluant...!?) et pro-éoliennes (voila une idée qui ne dégrade pas l'environnement! hum...).
En fait les Verts ont de bonnes intentions mais ils semblent être incompétents là où précisement on les attends : en politique énergétique.
[^] # Re: ITER
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est pour des experiences ou pour de la production ?
[^] # Re: ITER
Posté par bogoliubov . Évalué à 6.
Il serait construit pour des expériences. La production d'électricite ne pourrait être effective que dans 50ans, en étant optimiste... C'est donc un projet à long terme, mais relativement urgent sachant que les ressources fossiles seront dispo pour quelques dizaines d'années au plus.
La vérité c'est qu'a l'heure actuelle on a pas le choix : rien ne pourrait remplacer la fusion à l'avenir. (la fission etant limitée par les stocks naturels de matières fissiles)
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 9.
*Si* un jour ça marche, c'est clair qu'il serait dommage de s'en priver. En attendant, c'est *très* dangereux de continuer comme on est partis en se disant « Bah, on pollue, mais c'est pas grave, bientôt, il y aura la fusion ».
Le plus urgent, ce n'est pas de miser sur une *hypothétique* solution miracle à long terme, mais c'est surtout de travailler sur les économies d'énergie (Et ça, ca ne se fait pas seulement avec un bulletin de vote, mais aussi au quotidien !!). Et si on pouvait éviter de mettre tous nos oeufs dans le même pannier, je pense que la terre ne s'en porterait pas plus mal. (Ou en seraient les énergies renouvelables aujourd'hui si on avait investi dans ce domaine en R&D autant que ce qu'on a mis dans le nucléaire depuis quelques décénies ?)
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 6.
Si je me rappelle bien, c'est depuis 1991 (JET)[1], mais je peux me tromper. évidement, ce n'est pas encore rentable, ce ne sont que des expériences, et on a une consomation plus grande que la production, mais l'objectif, si les politiques suivent, est d'y arriver d'ici 50 ans.
Evidement, on devrait trouver un autre nom, puisque le "nucléaire" fait peur aux gens...
Sinon, c'est évident qu'un délai de recherche des 100+ ans (depuis qu'on s'y interresse jusqu'à la réalisation) est assez dificile à gerer, avec des gouvernements qui changent tous les 4-5 ans, les sommes énorme que ca demande, et le manque de retour immédiat pour les hommes politiques qui en parleraient (leur but, c'est plus souvent de se vendre et de vendre leur parti, que de réaliser un projet à long terme, malheureusement)
Mais si les verts francais sont contre ITER, c'est une abération, il faudrait leur expliquer comment ca marche, déja que vouloir arreter le nucléaire (Belgique et Allemagne) est une _tres mauvaise_ idée, car on va devoir augmenter les centrales à énergie fossile, _beaucoup plus_ polluantes en fonctionnement.
[1]http://www.jet.efda.org/documents/jetpressrelease/press-release-199(...)
[^] # Re: ITER
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à -1.
Le nucleaire ou les energies fossiles polluent, mais ce n'est pas le meme type de polution. Apres de la a dire qu'il y en a une qui pollue plus que l'autre, je ne saurais comparer l'impacte environemental des deux.
Prend une voiture electrique et une voiture à derivé petrolifere, il y en a une qui lache des gaz pas terrible et l'autre qui fait des dechets radioactif et des baterries ecologiquement non neutres. Et bien perso je sais juste qu'il y a une des deux pollution qu'on voit moin.
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
Le probleme du traitement des déchets nucléaires est un probleme en soi, mais ces déchets n'ont qu'une portée assez courte(en distance, pas en temps), si ils sont bien isolés.
L'émission de gaz en continu, c'est un problème global, ayant également des effets à lon terme.
je suis également pour sortir de la *fission* nucléaire, mais pas pour la remplacer par les centrales thermiques fossiles
[^] # Re: ITER
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 0.
Et bien les dechets radioactifs se forment pendant l'utilisation de la centrale.
Il est certe plus facil de les circonscrire, quoi qu'il soit de plus en plus difficil de trouver des sites d'enfouissement, cela n'empeche aucunement leur dangeureusité et leur effet sur l'environement [sans oublié les potentiel accidents, le risque zero n'existe pas].
Personnelement je trouve que c'est biaiser le debat de ne pas vouloir en tenir compte. C'est bien la le probleme, a mon avis, de toute les energies : Savoir quel type de pollutions/danger nous sommes pret a subir. Qu'est ce que notre confort permet a notre conscience de tolerer.
A chaque energie ses avantages et ses inconveignents, debatre de la qualité de ces energies sans tenir comptes de tout ce qu'elle entraines est completement subjectif. (un peut comme si on debatait de la brevetabilité logiciel en ne tenant que compte de la protection que ca apporte)
[^] # Re: ITER
Posté par bogoliubov . Évalué à 10.
- pas de risque d'emballement (tout dysfonctionnement arrete le processus)
- les combustibles primaires (D et Li) ne sont pas (ou très faiblement) radioactifs
- pas de produit à longue durée de vie
- la radioactivité d'origine neutronique concernant la structure de la machine est minimisée par un choix de matériaux peu activable.
Mais il va falloir être patient.
[^] # Re: ITER
Posté par Black Fox . Évalué à 6.
Il est donc stupide de l'ignorer, se préparer à faire sans OUI, refuser toute avancée en recherche là dessus NON!
[^] # Re: ITER
Posté par kb . Évalué à 1.
A mon avis quand les energies fossiles commenceront a manquer, c'est plus une autre planete qu'il faudrat trouver que de l'energie..........
[^] # Re: ITER
Posté par kesako . Évalué à 1.
c'est a dire la production industrielle d'energie a partir de l'hydrogene.
[^] # Re: ITER
Posté par bogoliubov . Évalué à 2.
Nuance : ce n'est pas à partir d'Hydrogène mais plutot à partir de Deuterium (un isotope d'H) et de Lithium.
[^] # Re: ITER
Posté par joseph bourez . Évalué à 9.
La combustion bois est effectivement une bonne solution pour l'environnement car c'est une énergie renouvelable, et à condition de replanter, le bilan sur l'effet de Serres est Nul. Elle Permet de plus de valoriser correctement la production forestière, l'abattage etant de toute façon une necessité pour l'entretien des forets.
Nous sommes contre ITER, car ce type de système, comme les solutions à base de fission, ne permettent d'assurer la production d'énergie lors des fortes demandes (peu de souplesse dans la production) et doivent de toute façon être completées par une production thermique qui est elle très polluante et déstocke du Carbone.
Dur de parler d'incompétence donc...
Pour en revenir aux brevets logiciels
les Verts sont les seuls (à ma connaissance) à avoir pris une position collective sur cette question dans le cadre d'un programme unique commun à l'ensemble des parti verts européens !
je crois que ça compte !
[^] # Re: ITER
Posté par bogoliubov . Évalué à 2.
Peut-etre ai-je eu tort alors pour la combustion, mais comment le bilan peut être nul ? Si l'on brule, on emet necessairement des fumées et du CO2 non?
Et puis le véritable problème c'est la quantité d'énergie qui sera consommée dans le futur : dans un demi siecle, on estime que les besoins seront de 2 à 4 fois supérieurs a aujourd'hui. Or je vois mal comment le bois pourrait compenser ne serait-ce qu'une partie significative des besoins...
Il est très facile d'arreter ou de demarrer un réacteur de fusion...
Mais pour cette souplesse dans la production, je ne nie pas que d'autre moyens de productions complémentaires sont necessaires (barrages, etc...).
Mais pour la quantité enorme d'energie que nous aurons a produire en permanence, je ne voit pas d'alternatives à la fusion.
Pardonnes moi, j'ai été *choqué* par un trac des verts de l'essone.
Mais je ne doute pas qu'il existe chez les verts des gens compétents dans ce domaine, mais je comprend qu'il faille distinguer ce qu'il faut dire pour plaire a l'electorat de ce qu'il convient de faire ensuite, toute contrainte considérée...
[^] # Re: ITER
Posté par Simon Huet . Évalué à 6.
>> l'environnement car c'est une énergie renouvelable, et à condition de
>> replanter, le bilan sur l'effet de Serres est Nul. Elle Permet de plus de
>> valoriser correctement la production forestière, l'abattage etant de toute
>> façon une necessité pour l'entretien des forets.
>
> Peut-etre ai-je eu tort alors pour la combustion, mais comment le bilan
> peut être nul ? Si l'on brule, on emet necessairement des fumées et du
> CO2 non?
Dans le CO2, le carbone vient de l'arbre et l'oxygène de l'air. Le CO2 est relâché dans l'atmosphère.
Quand l'arbre suivant pousse, il prend le CO2 de l'air, le transforme en carbone pour faire les feuilles et le tronc et relache l'O2 dans l'atmosphère.
En plus, si tu remet les cendres du premier arbre au pied du second, tu récupères aussi les minéraux dont le premier a eu besoin.
(Rappel : Ce n'est seulement quand l'arbre pousse qu'il libère plus d'O2 qu'il n'en consomme, un fois qu'il ne grandit plus, le bilan s'équilibre)
[^] # Re: ITER
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui enfin ça pousse tout le temps un arbre, ne serait-ce que pour renouveler ses feuilles, ses branches et toussa.
[^] # Re: ITER
Posté par Simon Huet . Évalué à 2.
> Oui enfin ça pousse tout le temps un arbre, ne serait-ce que pour renouveler ses feuilles, ses branches et toussa.
Oui mais les branches qui tombent au sol, elles sont dégradés par d'autres organismes, et cela produit du CO2 (sauf effectivement une petite partie, qui se transforme en charbon, pétrole, ....)
[^] # Re: ITER
Posté par joseph bourez . Évalué à 3.
Par exemple sais tu qu'actuellement 20 % de l'énergie produite par EDF est perdu par effet Joule lors du Transport sur de "trop" longues distances...
sais-tu qu'il existe un potentiel d'économie d'énergie d'environ 50 % chez le français moyen, (chauffage éclairage etc....) sans rien changer au confort
une grande part du problême énergétique est posé par les déplacements, il y a encore des économies importantes à faire dans ce domaine :
-Transport en Commun
-Baisse de la vitesse (les frottement donc les dépenses d'énergies croissent avec le carré de la vitesse)
-politique de la ville audacieuse
-relocalisation des productions au plus près des bassin de consommation etc...
L'augmentation de la consommation d'énergie devrait se faire essentiellement dans les pays du Sud, qui sont loin de pouvoir envisager l'utilisation de technologies comme ITER, il semble plus malin de les aider à ce développer plus harmonieusement, et de les encourager -sans les contraindre- à l'utilisation d'énergie Renouvelables...
ITER va couter des sommes folles pour son développement, il faudrait mieux investir cet argent dans une réflexion sur notre consommation energétique !
Des solutions non polluantes et faciles à localiser près des bassins de consommation existent, par exemple le microturbinage sans barrage dans les cours d'eau, qui ne modifie en rien l'écoulement des eaux. Ces solutions parfaitement viable ne sont pour l'instant pas répandues a cause de la "pression amicale" des lobbies industriels au premier rang desquels se trouvent EDF !!!
Voir aussi l'expérience de Roule ma fleur http://www.roulemafleur.free.fr/(...)
pour l'utilisation des carburant végétaux... Cette initiative interessante et possible à mettre en place dès maintenant est pour l'instant quasi illegale à cause des lobbies pétrolier !
je Connais des gens qui on remplacés le Diesel par l'huile de tournesol depuis plusieurs années et qui s'en porte très bien, leur voiture aussi !
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
Ensuite, ce que tu veux, c'est enterrer ITER, alors que pour la premiere fois depuis... depuis rien en fait, tous les scientifiques d'une branche sont d'accord sur le même sujet, ca permettrait (si on y arrive, et on y arrivera) de créer une énergie très propre, et pour une durée très longue. Jamais un tel accord entre scientifiques au niveau mondial n'a été tel... ne restent contre que les hommes politiques, et par extension, certains scientifiques politiquement engagés, et qui ne sont pour la plupart pas spécialiste des la physique des particules (ou des hautes énergies).
ITER va couter des sommes folles pour son développement
Oui, comme toute chose en dévelopement, il faut investir. Je rapelle que pour fabriquer une éolienne, il faut aussi étudier son profil aérodynamique, ce n'est pas gratuit. Il faut aussi faire des mesure à chauqe emplacement, et étudier la viabilité du site. Ce n'est toujours pas gratuit... enfin, je ne pense pas ;)
le microturbinage sans barrage dans les cours d'eau, qui ne modifie en rien l'écoulement des eaux
Contraire au premier principe de la thermodynamique... il faudrait (au mieux) dire : "ne modifie presque pas"
[^] # Re: ITER
Posté par joseph bourez . Évalué à 0.
Pourquoi as ton avis y a t'il un tel consensus de la part des scientifiques ? selon moi, c'est parce que tout scientifique pragmatique va là ou il y a du fric pour faire des recherches...
Et puis je le redit: aucun pays du Sud ne pourra se payer un tore à fusion, hors c'est là bas que vont se développer à l'avenir les besoins en énergie !
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 6.
> Si l'on brule, on emet necessairement des fumées et du CO2 non?
Oui. A ce compte là, arrête de respirer, ça dégage du CO2 ;-) Le même arbre, si tu ne l'avais pas brulé, il aurait fini par mourrire et par se décomposer, en dégageant du CO2 aussi.
Il y a un vieux principe, énoncé par Lavoisier, qui dit que "rien ne se perds, rien ne se crée", et qui implique que le nombre d'atomes de carbone présent sur la terre est constant en fonction du temps (sauf réaction nucléaire, chutte de météorite, ...).
Il n'y a qu'un pas à faire pour écrire
CO2 dans l'atmosphère + Matière organique + Carbone à l'état fossile (Calcaire, pétrole, ...) = constante.
Donc, si tu ne veux pas faire augmenter le CO2 dans l'atmosphère, il faut garder constante la masse de matière organique (ie replanter les arbres que tu coupes) et ne pas bruler les énergies fossiles.
Ce qu'il faut voir en particulier, c'est que le passage Matière organique <-> CO2 dans l'atmosphère est réversible à court terme (en replantant) alors que le passage de l'état fossile à l'état CO2 est reversible seulement à _très_ long terme.
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à -2.
> Si l'on brule, on emet necessairement des fumées et du CO2 non?
Oui. A ce compte là, arrête de respirer, ça dégage du CO2 ;-) Le même arbre, si tu ne l'avais pas brulé, il aurait fini par mourrire et par se décomposer, en dégageant du CO2 aussi.
Il y a un vieux principe, énoncé par Lavoisier, qui dit que "rien ne se perds, rien ne se crée", et qui implique que le nombre d'atomes de carbone présent sur la terre est constant en fonction du temps (sauf réaction nucléaire, chutte de météorite, ...).
Il n'y a qu'un pas à faire pour écrire
CO2 dans l'atmosphère + Matière organique + Carbone à l'état fossile (Calcaire, pétrole, ...) = constante.
Donc, si tu ne veux pas faire augmenter le CO2 dans l'atmosphère, il faut garder constante la masse de matière organique (ie replanter les arbres que tu coupes) et ne pas bruler les énergies fossiles.
Ce qu'il faut voir en particulier, c'est que le passage Matière organique <-> CO2 dans l'atmosphère est réversible à court terme (en replantant) alors que le passage de l'état fossile à l'état CO2 est reversible seulement à _très_ long terme.
[^] # Re: ITER
Posté par pHiRe . Évalué à 2.
Le vrai problème c'est surtout de diminuer notre consommation. Nous sommes la civilisation du gachis.
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
Car l'énergie éolienne et la combustion du bois, ne pourrait-elles pas être le complément nécessaire pour les grosse demande?
je suis tout à fait d'accord qu'une seule source d'énergie ne suffit pas, mais pourquoi vouloir absoluemnet empecher la création de cet outil non polluant qu'est la fusion?
(Outil tellement efficace, que s'il n'existait pas, on ne serait pas en train d'en discuter, _toute l'énergie_ terrestre vient quand même du soleil, qui est un grand réacteur à fusion, même si il a choisit un mode peu rentable (fusion H H, moins probable que fusion deuterium tritium, mais bon))
les energie renouvelables, je suis pour, mais la fusion nucléaire est un meilleur outil, je pense, et moins polluant encore
[^] # Re: ITER
Posté par Black Fox . Évalué à 2.
Quitte à ne pas mettre tout nos oeufs dans le même panier, avoir un réacteur à fusion sortit des recherches de ITER ET en même temps la combustion bois.
Ca ferait avancé une technologie (ITER) qui as l'air de donner des résultat, serait dans tout les cas écologique et si l'une des solutions se montre défaillante, il nous reste l'autre (Et peut être d'autres, marée ? soleil ?).
[^] # énergie renouvelable ou non
Posté par JSL . Évalué à 2.
Le vrai débat à mon avis est surtout «énergie renouvelable/énergie non renouvelable». Dans les énergies renouvelables on retrouve les énergies fossiles et les énergies nucléaires (fission ou fusion).
Et quitte à dépenser des fortunes en recherche, pourquoi ne pas dépenser des fortunes pour que la recherche nanotechnologique s'intéresse à la capture de l'énergie solaire ? Quand on songe que l'énergie solaire reçue par la Terre est d'environ 10.000 fois la quantité totale d'énergie consommée par l'ensemble de l'humanité, ça pourrait être intéressant de creuser dans cette direction et d'aller débusquer la révolution technologique. Après tout, s'il n'y a pas grand espoir d'avoir de la fusion fonctionnelle à échelle industrielle dans moins d'un siècle, il est criminel de ne pas laisser sa chance à l'énergie solaire en y mettant enfin les moyens.
Alors évidemment, faire reposer la production énergétique sur les énergies renouvelables nous rappelle de plein fouet que les ressources de notre environnement sont limités et qu'il va bien nous falloir remettre en cause la sacro-sainte idéologie productiviste (du productivisme marxiste au productivisme néo-libéral) et admettre que notre développement ne peut être que fini et non infini, et qu'un jour il faudra dire «les 3% de croissance par an, c'est fini, on ne peut plus tirer plus sur la corde». Or, pour ça, le nucléaire, c'est très rassurant, ça évite de seulement envisager de faire des économies d'énergie à confort égal, et encore moins de remettre en cause une partie de notre confort.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par m4k_pem . Évalué à 2.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par JSL . Évalué à 0.
Pour une réaction de fusion au coeur du soleil, je suis d'accord, il est encore à voir qu'on soit capable de faire aussi bien, pour l'instant ça consomme autant que ça produit, pas super utile...
Pour le tritium, j'avais lu dans Sciences & Avenir (magazine qui n'est pas franchement réputé pour être anti-nucléaire) qu'on en avait pour quelques milliers d'année de tritium, tu aurais d'autres infos contradictoires ?
Et puis tu dis 10 fois plus abondants dans la croûte terrestre, soit, mais (là c'est une question, je n'ai pas la moindre idée de la réponse) est-ce c'est facilement extractible, est-ce bien concentré sur quelques zones afin de ne pas avoir à «retourner la moitié du globe» ?
Sinon, pour réélargie le débat, tu dis «quant au deutérium, il est extractible à partir de l'eau de mer, et on en a en stock pour 1 millard d'années, ce qui laisse sans doute le temps de voir venir...». On pourrait en dire autant pour le solaire. Or, pour les deux, on n'a rien de fonctionnel pour le moment, alors pourquoi avoir privilégier l'un et n'avoir pas laissé sa chance à l'autre ? Au moins ça nous éviterait de mettre tous nos oeufs dans le même panier.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par m4k_pem . Évalué à 1.
Le gros problème du solaire, c'est que le rendement est extrêmement faible, et que selon moi cela a peu de chances de progresser (ce n'est qu'un avis personnel). A moins de couvrir une surface énorme (j'ai plus les chiffres en tête) de panneaux solaires ayant un rendement idéal, il est impossible d'alimenter toute l'humanité comme cela.
Pour moi, l'accent doit aussi être mis sur les économies d'énergie, cela serait rentable à la fois à court terme et à long terme.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par JSL . Évalué à 2.
Là nous sommes tout à fait d'accord, aujourd'hui le rendement des panneaux solaires électrique n'est pas terrible. (mais n'oublions pas non plus le solaire thermique, pour chauffer de l'eau en soit, ou pour produire finalement du courant en produisant de la vapeur qui elle-même alimentera un alternateur.)
> «...et que selon moi cela a peu de chances de progresser (ce n'est qu'un avis personnel»
Là je ne suis pas d'accord, pour trois raisons :
1)Depuis des dizaines d'années, combien ont été dépensé pour la recherche nucléaire ? combien pour la capture de l'énergie solaire ? On n'a pas laissé sa chance au solaire, ni plus ni moins.
2)Toi, tu crois bien que la fusion nucléaire va finir par donner quelquechose, tu ne peux donc pas me reprocher de croire dans un autre procédé qui n'est finalement pas plus au point pour le moment (quoique, le rendement du solaire actuellement n'est pas terrible, mais au moins il a bilan énergétique positif lui)
3)Une toute nouvelle voie s'ouvre grâce aux nanotechnologies : puisqu'on essaye ni plus ni moins de capturer l'énergie des photons, il faut peut-être se placer à leur échelle. Si on ne met pas les mêmes moyens que ceux-ci qui ont été débauchés pour le nucléaire, il est un peu facile de dire qu'on n'y arrivera pas.
> «A moins de couvrir une surface énorme (j'ai plus les chiffres en tête) de panneaux solaires ayant un rendement idéal, il est impossible d'alimenter toute l'humanité comme cela.»
Tu continues à raisonner sur les capacités actuelles du solaire, soit, mais alors il faut en faire de même pour la fusion nucléaire, qui est encore plus mauvais pour le moment.
> «Pour moi, l'accent doit aussi être mis sur les économies d'énergie, cela serait rentable à la fois à court terme et à long terme.»
Là, nous sommes définitivement d'accord.
Par contre, je suis de plus en plus persuadé que l'image rassurante du nucléaire empêche ni plus ni moins d'engager ce débat car une grande majorité ne voit même pas l'intérêt de faire des économis d'énergie électrique. Même quand il s'agirait de faire baisser leur facture (il y a tout un tas de choses à faire dans une maison) d'électricité, ils ont le sentiment que ce n'est pas sensible, que ce n'est pas la peine, que ça n'est pas cher payé pour ne pas avoir à «se prendre la tête avec ça».
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par djorje . Évalué à 1.
Non, il parle de panneaux avec un rendement idéal, difficile de faire mieux :)
Le problème du solaire, c'est que t'énergie que tu peux récupérer sur une surface donnée est limitée. Donc forcément, si tu veux récupérer plus il faut t'étendre.
Il me semble en effet avoir vu des chiffres indiquant que pour pouvoir subvenir aux besoins de la France il faudrait en effet couvrir un territoir énorme.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par JSL . Évalué à 0.
Oui, un territoire énorme, mais encore une fois avec les panneaus solaires actuels :
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html(...)
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai pour l'électricité solaire. Mais un chauffe-eau solaire, ça a un très bon rendement, ça coute moins cher que l'eau chaude élèctrique ou même au gaz naturel, et c'est écologique. C'est au moins un domaine pour lequel l'énergie renouvelable est prête et n'attends que des gens pour s'y intéresser.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par cumulus . Évalué à 2.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par Thomas Pedoussaut . Évalué à 2.
[^] # Re: énergie renouvelable ou non
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 5.
Si tu préfères, tu met ton tuyau d'arrosage au soleil dans ton jardin et tu prends ta douche avec l'eau réchauffée dans le tuyau ;-) C'est un peu plus évolué, mais en gros, c'est ça. Et ça marche !
[^] # Re: ITER
Posté par Lebas Sébastien . Évalué à 1.
et doivent de toute façon être completées par une production thermique qui est elle très polluante et déstocke du Carbone.
Ah, et qu'est ce qui empêche de compléter par la solution que tu préconise (le bois) ???? Utiliser la mauvaise réputation de la production d'énergie thermique (je pense que tu voulais dire "à partir de carburant fossile" plutôt, la combustion du bois étant _aussi_ une forme énergie thermique) en l'associant artificiellement à l'énegie nucléaire, ça s'appelle de la manipulation ;)
Sinon, sur un post plus bas (de quelqu'un d'autre), expliquant le bilan nul en CO2 :
Dans le CO2, le carbone vient de l'arbre et l'oxygène de l'air. Le CO2 est relâché dans l'atmosphère.
Quand l'arbre suivant pousse, il prend le CO2 de l'air, le transforme en carbone pour faire les feuilles et le tronc et relache l'O2 dans l'atmosphère.
(Rappel : Ce n'est seulement quand l'arbre pousse qu'il libère plus d'O2 qu'il n'en consomme, un fois qu'il ne grandit plus, le bilan s'équilibre)
Ici, je pense que c'est un lapsus ??? Quand il grandit il consomme plus de CO2 qu'il n'en libère ? Sinon, en provoquant la replantation d'arbres tu _aggrave_ l'effet de serre ;)
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, mais lui, il n'a pas mis de "C" devant "O2" ;-)
[^] # Re: ITER
Posté par o°Oo°Oo°o°O°Oo°Oo°Oo°Oo°o°O°O o° . Évalué à -2.
J'aime cette manière de se servir de la nature comme d'un simple combustible, sans imaginer que, peut-être, les arbres ont une vie.
C'est bien beau de parler d'abattage et de gestion forestière comme d'un mal nécessaire, mais les forêts existaient bien avant l'homme, et d'après les chercheurs, elles étaient d'ailleurs bien plus importantes "avant".
C'est vraiment le propre de l'homme que de se servir de la nature que comme un vulgaire combustible. Ainsi, on abat les arbres, on élève les vaches en batterie, et, incroyable, on en était même rendu à nourrir les vaches avec des farines animales !
Plus personne ne s'inquiète du sort des vaches, cochons, poulets, qui ont des vies misérables, et des morts précoces, uniquement pour servir l'Homme. Les arbres et la Nature souffrent désormais d'un mal appelé l'Espèce Humaine.
Un peu facile de justifier ces abattages systématiques, pourquoi ne pas supprimer nos vieux ? Cela permettrait d'une part de consommer moins, et d'autre part de diminuer l'impact sur la Nature. Mais non, évidemment, la Vie (de l'Homme) est bien plus précieuse que celle de la Nature.
Mais cette vie, qui nous habite tous, figurez vous que certains sages considèrent qu'elle se "réincarne" ensuite dans d'autres entités "vivantes", une plante, un insecte, etc, et que le bilan des âmes reste toujours le même sur notre planète, nous changeons juste d'enveloppe corporelle.
Bon, c'est un peu fumeux tout ça, mais ça m'irrite un peu de voir qu'au nom du confort et de la survie de notre Espèce, on chercher des pretextes fallacieux pour justifier notre impact sur l'environnement.
[^] # Re: ITER
Posté par qdm . Évalué à 3.
Ceci dit, si tu penses ça, il faut militer pour la disparition de l'homme. Ca se défend sur la base de ce type d'arguments. Mais il faut aller jusqu'au bout de la logique. Il est impossible de survivre, sans ne serait-ce qu'exploiter modérément des végétaux. Où alors on parle d'une vie très rustique et ouverte sur la mort au moindre problème comme par exemple l'hiver (sauf à se chauffer avec du bois mort et à se fabriquer des vêtements en aiguilles de pin tombées par terre), ou des carnivores sans foi ni loi qui ne s'embarassent pas de tels principes philosophiques comme par exemple des araignées venimeuses.
Donc, on en tire les conséquences, on se supprime. Y a un mouvement de ce type aux Etats-Unis je crois, qui milite pour la disparition de l'espèce humaine via le renoncement à la procréation. Et encore là c'est la méthode douce.
[^] # Re: ITER
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> thermique qui est elle très polluante et déstocke du Carbone.
C'est un faux argument, tu donnes toi même la réponse plus haut. De la même façon que tu peux griller du bois tu peux le griller pour faire l'équilibrage des grosses centrales peu souples.
Je ne cherche pas là à savoir si ITER est une bonne solution ou pas, mais ton argument n'a aucun sens. On peut tout à fait avoir des solutions mixtes (je dirai même qu'il *faut* avoir des solutions mixtes, quitte à ce que certaines des alternatives ne soient pas aussi bonnes que la solution principale).
[^] # Re: ITER
Posté par 21rdoma . Évalué à 0.
ça produit des déchets radioactif aussi , et c'est pas la panacé
Hubert Reeves pense que c'est un projet inutile
par contre pour le bois , c'est un énérgie renouvelable sisi le bois ça pousse
énérgie des marées potentielle 100TW soit 2000 fois ce que la france a besoin
cout 1w=1euros
quand aux éoliennes , c'est écologique , mis a part pour le parisien nostalgique qui vient a la campagne
Rocard for president
Rocard for president
Rocard for president
[^] # Re: ITER
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Est ce qu'a grande echelle cela n'influra pas sur l'ecologie? je ne cherche pas a savoir si ca influencera plus ou moins que l'actuel mais plutot a savoir si des gens s'y penchent actuellement de maniere a eviter les conneries qu'on a pu faire avec les energies fossiles ou nucleaire.
geotermeie => refroidissement du coeur de la terre (semble t'il negligeable)?
eoliene => ralentissement des vents qui ne vont plus aussi loins que prevue => modification de climat des regions soumise a se vent?
marémotrice => influence sur les deplacement de la faune et la flaure?
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 4.
Tiens, c'est la première fois qu'on me la fait celle-là !
Tu sais, la terre n'est pas recouverte d'isolant, hein, le coeur de la terre se refroidit déjà depuis quelques milliards d'années, mais ça prends du temps ;-)
> eoliene => ralentissement des vents qui ne vont plus aussi loins que prevue
> => modification de climat des regions soumise a se vent?
J'ai entendu ça plusieurs fois. Seulement, construire une maison, un immeuble, ou n'importe quel autre construction artificielle aurait à peu près le même effet. Donc, bon, si c'est grave, c'est un problème même sans les héoliennes.
Pour la marémotrice, aucune idée des impacts par contre.
[^] # Re: ITER
Posté par Jean-Baptiste Mayer . Évalué à 2.
Déjà ça s'écrit "flore".
Bon, ensuite le principal problème de la marémotrice est, outre l'inconstance de sa production, le risque de chute de la lune, le ralentissement de la rotation de la terre, et un réchauffement climatique par rapprochement du soleil...
Ca peut paraître fou, mais c'est prouvé!
Démonstration.
Le mouvement des marées est en fait la conséquence de l'influence de l'attraction gravitationnelle de la lune (et du soleil dans une moindre mesure) sur le champ gravitationnel terrestre.
Aussi, on modèlise cette influence comme une variation du second ordre de la gravitation terrestre. Dont une des conséquences est la variation du niveau des mers (qui dans un monde uniquement marin suivrait exactement les surfaces d'iso-attraction).
Dans le cas où la terre serait faite uniquement d'un liquide parfaitement fluide (sans frottements), ce champ gravitationnel ne travaille pas (ie pas de transmission d'énergie).
Mais dans le cas où le mouvement des liquides est soumis à un frottement, alors ce champ gravitationnel travaille...
Cette énergie provient alors des couples gravitationnels terre/lune et terre/soleil pour partie, et du moment cinétique de rotation de la terre pour le reste. D'où ralentissement de la rotation de la terre et rapprochement de la lune et du soleil de la terre.
Je me souviens d'avoir entendu parler d'un projet d'usine marémotrice monstrueux abandonné suite à cette démonstration.
Perso la marémotrice bof bof...
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc, pour l'instant, la mer est parfaitement fluide si je comprends bien ta démonstration ?
Tu as déjà entendu parler de la seconde intercallaire ? Ben renseignes-toi, c'est une conséquence du ralentissement de la rotation de la terre _qui existe déjà depuis toujours_
Tu confonds un peu l'échelle humaine et l'échelle géologique. La chutte de la lune sur la terre, ça arrivera sans doute un jour. De même qu'un jour sans doute, le soleil finira en super-nova. Ce n'est pas l'Homme qui va y changer grand chose !
Bref, mon petit doigt me dit que le projet de centrale a du être abandonné un 1er Avril ...
Le plus gros problème de la marémotrice, à ma connaissance, c'est que ça implique de faire tourner des turbines avec de l'eau salée qui fait tout rouiller très rapidement, bref, c'est pas évident à gérer techniquement, mais écologiquement, je ne crois pas que ça pose de problème énorme.
[^] # Re: ITER
Posté par Jean-Baptiste Mayer . Évalué à 1.
Non, tu ne comprends pas toute la démonstration.
Dans l'hypothèse où la terre (et la mer au dessus) serait parfaitement fluide, alors il n'y aurait pas de ralentissement de la rotation de la terre ni de 'seconde intercalaire'...
Or ce n'est pas le cas, comme tu l'a justement remarqué.
Le sens de la démonstration est que l'énergie que l'on prend 'aux marées' est en fait une énergie beaucoup plus subtile que les autres, dont les conséquences sont beaucoup moins évidentes.
Je prétends que la construction de grandes centrales marémotrices provoquerait à l'échelle humaine un changement beaucoup plus grand que ce que représente la seconde intercalaire.
Et pour l'histoire de la turbine dans l'eau salée, je te conseille de jeter un oeil dans le port le plus proche à de drôles de machines qui en utilisent quotidiennement... des bateaux notamment...
Techniquement c'est trivial à gérer :)
S'il y a obstacle technique c'est plus du côté de l'irrégularité de la production qu'il faut chercher.
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
> l'échelle humaine un changement beaucoup plus grand que ce que représente la seconde intercalaire.
Une référence ?
Sinon, pour les bateaux, t'inquiètes, je sais que ça existe, mais tu devrait savoir toi aussi que le fait que les bateaux naviguent dans de l'eau salée est une grosse source d'usure, donc de coûts d'entretient. Ca n'est pas insurmontable, bien sûr !
[^] # Re: ITER
Posté par ckyl . Évalué à 7.
plus de la terre chaque année.
Si l'on effectue un rapide calcul, on s'apercoit qu'il y a 85 millions
d'années, la lune était en orbite à dix mètres de la surface terrestre.
C'est ce qui expliquerait la disparition des dinosaures...
Enfin, les plus grands en tout cas.
-- Hubert Reefoldingue
[^] # Re: ITER
Posté par kesako . Évalué à 1.
non parce que si tu coupe le courant qui allimente les aimants du tore , tout s'arrete.
> Hubert Reeves pense que c'est un projet inutile
ah ? references, liens svp ?
> énérgie des marées potentielle 100TW
ben voyons !
Et pourquoi selon toi il n'y a qu'une seulle usine maremotrice depuis des dizaines d'annees ?
[^] # Re: ITER
Posté par 21rdoma . Évalué à 1.
il devellope ce genre de projet en ce moment mais en angleterre
[^] # Re: ITER
Posté par vjm . Évalué à 2.
Imagine plutôt ce qu'on appelle maintenant des éoliennes marines, c'est à dire des turbines qu'on balaste au fond de la mer à proximité des côtes mais en dehors des zones de navigation et qui fonctionnent grâce à l'énergie des marées. Plus besoin de construire une installation comme celle de la Rance, par contre niveau maintenance c'est un défi intéressant.
Ce qui me semble-t-il n'a pas été dit, c'est qu'on peut prédire les marées au-delà d'un siècle avec une grande précision tandis qu'on ne dispose toujours pas modèle correct pour les vents. En clair, un champ d'éoliennes marines peut être placé stratégiquement avec une grande précision permettant un meilleur retour sur investissement.
Bref...
[^] # Re: ITER
Posté par bogoliubov . Évalué à 1.
Non. Absolument pas. Il s'agit de connaitre les risques et de les maitriser. Je crois que c'est fait.
Oui, Claude Allègre aussi.
Je ne demande qu'a être convaincu... mais pour l'instant, c pas gagné.
C'est clairement à developper. Comme toute autre forme d'energie renouvelable...
Ca ne respecte pas l'environnement, ca fait du bruit et ça pollue "visuellement" le paysage. Pour moi l'écologie ne se limite pas à l'effet de serre.
[^] # Re: ITER
Posté par 21rdoma . Évalué à 1.
la ville ne pollue pas visuellement ?
l'idée est surtout de regarder ce qui est possible et de ne pas priviligier la fusion par rapport au autre possibilité
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
la réaction est Li + n --> He + T
donc un atome de tritium pour un atome de deutérieum.
12 millions de tonnes Li = 12*3/7 millions de tonnes de T, et je trouve sur un site (pas de table sous la main) une énergie de 94 * 10^6 kWh pour un kilo de deuterieum+tritium, donc (en gros) 600 grammes de tritium.
Ce qui fait une réserve totale de 805 * 10^18 Wh
en 1998, si mes chiffres sont juste, on a produit 14 352 milliards de kWh, ce qui fait 50000 ans, si je ne me suis pas planté. (c'est certainement 5000, 50000 ou 500 000 ans)
de plus, l'au de mer contient 0.17g/m3 de lithium, soit potentiellement 230 000 millions de tonnes ... et oui, faites le calcul, c'est énorme... 50 ans, on en est loin
[^] # Re: ITER
Posté par kb . Évalué à 1.
en 1998, si mes chiffres sont juste, on a produit 14 352 milliards de kWh, ce qui fait 50000 ans, si je ne me suis pas planté. (c'est certainement 5000, 50000 ou 500 000 ans).
Tu as oublier un parametre important, meme totalement essentiel: l'augmentation de la consommation d'energie de 3% par an...
Juste pour rire (jaune), fait le calcul de l'evolution de la consommation dans 500 ou 5000 ans avec les 3% par an...
Le productivisme nous meme droit a la catastrophe...
[^] # Re: ITER
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
Il est aussi évident qu'on ne peux pas retirer tout le lithium contenu dans l'écorce terrestre, ni dans l'eau de mer.
J'ai aussi du le préciser quelque part, dans ce débat, qu'une seule solution n'est pas possible, il faut allier les avantages de plusieurs facon de produire l'electricité pour pallier aux inconvénient de chacune d'elle.
Mais mon idée tout au long du débat, que j'espère que vous comprenez (le message que j'essaye de transmettre) c'est qu'il ne faut pas "cracher" sur le "nucléaire",
-que ce soit la fission actuelle (qu'il faut essayer de remplacer, mais pas du jour au lendemain, et pas par des mesure comme ci, en Belgique, ou à 15 km de chez moi, en allemagne, qui meneront presque certainement à un déficit production/consomation, et qui sera remplacé par de l'énergie de fission venant de l'étranger (ca ne résoud pas le problème, et ca pourrait provoquer un déséquillibre qui pourrait ralentir l'économie (en même temps, on consomerait moins, mais bon, c'est pas vraiment une solution ;) )),
-ou que ce soit la fusion, qui n'est actuelement pas exploitable, mais qui pourrait être un vrai plus tant économiquement qu'écologiquement, utilisé avec des énergies renouvelables.
étant donné les ressources limitées de la fusion, mais large quand même (disons que même si on n'avait que 500 ans ce serait déja "une fameuse marge")
En effet, on ne peux pas vraiment réfléchir à 500 ans sur les modes de production d'électricité qu'on pourait trouver et qui seront certainement écologique, à moins qu'on ne recommence les "erreur" du passé (je ne pense pas vraiment qu'il y a un siecle et demi, ils auraient pu devenir toutes les conséquences des la combustion des énergies fossiles, mais maintenant, on est au courant (tiens, c'est le cas de le dire :D ))
PS : (comme post scriptum, et pas parti s...) comment un débat sur les brevet logiciels peut-il en arriver là ? :P
[^] # Re: ITER
Posté par kb . Évalué à 2.
Imaginon un cas fictif ou nous consomons ou produisont 1.0 en 2000. Avec 3% de croissance annuelle cela donne donc :
2000 -> 1.0
2050 -> 4.3
2100 -> 19.2
2150 -> 84.2
2200 -> 369.3
2300 -> 7 098.5
2400 -> 136 423.7
2500 -> 2 621 877.2
2600 -> 50 388 893.6 (oui, c'est bien de consommation annuel et non cumuler dont on parle la...)
Voila ce que donne la croissance sur le long terme. Bien entendu ces calculs sont theorique et couper de la realiter. En pratique on ne depassera pas 2100 ou 2150 (et encore...) a ce rythme...
Je te recommande de lire ces deux pages web, qui sont interressante et expose bien les faits :
http://www.manicore.com/documentation/articles/palais_mai2001.html(...)
http://www.manicore.com/documentation/impasses.html(...)
Pour lire le reste : http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html(...)
Quelque extraits :
En France, un petit calcul de coin de table montre que le rythme actuel de consommations foncières nous conduirait à urbaniser tout le pays en ... 160 ans seulement.
Les forêts couvrent actuellement 25% de la surface des terres émergées, soit environ 35 millions de km2. Elles sont défrichées à raison de 0,15 million de km2 par an (moyenne de 1980 à 1995), pour le moment uniquement dans les forêts tropicales (ce qui fait tout de même la surface de la France en 3 ans). Faites une rapide division : cela signifie que dans 2 siècles il n'y a plus de forêts, et plus de forêts tropicales bien avant (on avance parfois le chiffre d'un demi-siècle : autant dire une seconde à l'échelle des temps historiques). Comme le rythme de la déforestation a tendance à s'accélérer, en fait il est vraisemblable que l'échéance est plus proche encore.
Ca donne un bon apercu je trouve.... Dans les pays riche, nous avons atteint depuis longtemp deja les limites des ressources, et nous les avons meme tres largement depasser.
On sait tres bien que si l'on continu dans cette voit, on va tout droit vers la catastrophe. C'est un fait. Apres a chacun de prendre les choix politiques qu'il veut en connaissance de cause. Tout en sachant que le fait de rien faire et de rien changer de nos mode de vie est un choix politique, nous menant droit a la catastrophe.......
Un paragraphe tirait de 'S!lence' :
La contestation de la croissance économique est un fondement de l'écologie politique. Il n'est pas de croissance infinie possible sur une planète finie. Trop dérangeante, car en rupture radicale avec notre développement actuel, cette critique fut vite abandonnée au profit de concepts plus souples, comme le «développement durable». Pourtant, rationnellement, il n'existe guère d'autres voies pour les pays riches (20% de la population mondiale et 80% de la consommation des ressources naturelles) que de réduire leur production et leur consommation afin de «décroître».
Sinon pour en revenir a la fusion :
de plus, l'au de mer contient 0.17g/m3 de lithium, soit potentiellement 230 000 millions de tonnes ...
(je pressise que je n'ai pas vraiment d'avis sur la fusion, je suis pas renseigner, mais j'aurait tendance a ne pas croire a leur methode miracle... la je fait juste un calcul d'ordre de grandeur a partir de tes nombres).
Deja tu part du principe que l'on peut filtrer toute l'eau de mer sans oublier un seul m3. Cela me semble bien plus qu'optimiste.
De plus un litre d'eau pure fait 1 kg et 10cm*10cm*10cm (1dm3). 1 m3 d'eau fait donc .... 1000 kg soit une tonne. Arriver a extraire 0.17 g de 1000 kg me semble tres optimiste aussi.
0.17g = 0.000017% de la masse total (1 tonne)...
En plus l'eau de mer, elle n'est pas pure, mais alors loin de la, donc ca rend rend le probleme encore plus dur a resoudre.
En gros je doute fort que ce soit possible.
Mais imaginons que ce soit possible :
Si la consommation d'energie etait de "14 352 milliards de kWh en 1998", avec 3% de croissance par an, et "une réserve totale de 805 * 10^18 Wh" (je reprend tes chiffres, je ne les ai pas verifiers).
Cette tres hypothetique reserve serait epuiser en .... 252 ans avec 3% de croissance energetique par ans (au lieu de 56 000 avec une croissance 0%). Tu peut voir le caracteres "explosif" sur la durer de la croissance... Et meme la fusion n'y pourrat rien.
Comme tu peux le constater, le "toujours plus" et la croissance sont completement en dehors des ordre de grandeur de la nature et arrive au bout de quelque decenit a des valeurs delirante sans aucun rapport avec la realitee...
Les économistes ultra-libéraux comme les néo-marxistes ont éliminé de leurs raisonnements le paramètre «nature», car trop contrariant. Privé de sa donnée fondamentale, notre monde économique et social se trouve ainsi déconnecté de la réalité physique et fonctionne dans le virtuel. Les économistes vivent en fait dans le monde religieux du 19e siècle où la nature était considérée comme inépuisable. -- S!lence
En effet, on ne peux pas vraiment réfléchir à 500 ans sur les modes de production d'électricité qu'on pourait trouver et qui seront certainement écologique
La encore tu fait preuve d'un optimiste plus que debordant...
Un example. La formule pour calculer l'energie consommer pour metre en mouvement une certaine masse est :
Energie = (masse * vitesse au carre) / 2
Vouloir faire mieux que la fusion c'est un peu comme vouloir defier les loi de la physique.
Conter dessus pour le futur, est plutot risquer......
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
Je ne pense pas d'aileurs qu'il soit possible par un quelconque moyen de production de produire assez d'électricité pour suivre une telle croissance sur plusieurs siècles. 5par exemple, le point ou on consome plus que le soleil n'envoie d'énergie sur terre est déja un point _très_ critique)
Je sais aussi qu'il n'est pas possible de retirer tout le lithium de l'eau de mer, mais même 1% retiré ca permetrait quand même une bonne marge.
Qaund à mes chiffres, tu fait bien de préciser que tu ne les a pas vérifier, c'et le fruit d'une recherche rapide sur google, mais ils parraisent plausibles, mais je n'en suis pas sur non plus.
[pour info, pas totalement dans le sujet]
Et puis, comme il faut bien que je critique un peu ce que tu dit (ben oui :) ), l'énergie d'une particule, ce n'est pas :
Energie = (masse * vitesse au carré) / 2
mais depuis (presque) un siècle, on a (oui, enfin, avant ct comme ca aussi mais on ne le savait pas)
Energie = masse * (vitesse de la lumière au carré) * (un sur racine carré de (un - (vitesse au carré sur vitesse de la lumiere au carré)) - 1)
(la fusion est de plus bassée plutot sur masse --> énergie, plutot que vitesse vers énergie, même si au final, c'est bien grâce à la vitese qu'on peut récuperer cette future énergie)
[^] # Re: ITER
Posté par kb . Évalué à 1.
Cela ne suffirat pas. Ca nous fera peut etre gagner quelque annees en plus, mais c'est tout.
Je sais aussi qu'il n'est pas possible de retirer tout le lithium de l'eau de mer, mais même 1% retiré ca permetrait quand même une bonne marge.
Meme 1%... Je n'ai aucune idee de quels procedees il faudrait employer pour extraire ce lithium, mais ca me semble totalement irrealisable. Et il faudrait etre sur qu'allait recuperer ce lithium ne demande pas plus d'energie que ce qu'il va produire...
l'énergie d'une particule, ce n'est pas
En fait on c'est mal comprit. Je ne parlais par de l'energie d'une particule, mais de l'energie necessaire pour mettre une masse en mouvement (par exemple une tonne de feraille a 80km/h).
A mon sens vouloir faire mieux que la fusion, c'est un peu comme vouloir defier cette formule... C'est un parit plutot risquer que personellement je ne prendrait pas.
http://www.manicore.com/documentation/articles/palais_graph3.gif(...)
De plus quand on regarde la consommation d'energie, on se rend compte que la moitier environ est utilisee pour : produire les matiere premiere / fabriquer des objet a partir des matiere premiere / transporter ces objets. Alors avec beaucoup d'energie les matieres premieres sont epuiser tres vite. Et je croit pas qu'il y est de methode miracle pour fabriquer du cuivre par exemple...
Au moins avec les eolienne et autre, comme on produit 4 foit moins d'energie, les ressources naturelles ne s'en porterait que mieux ;-)
Encore un lien sur manicore :
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html(...)
[^] # Re: ITER
Posté par pHiRe . Évalué à 1.
quand à la pollution visuelle j eme gausse. c'est vrai qu'une centrale nuécléaire ou un ITER c'est une pure merveille esthétique !!
[^] # Re: ITER
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Les éloliennes pour l'instant ça ne produit pas grand chose.
[^] # Re: ITER
Posté par kb . Évalué à 1.
Pour utiliser uniquement des energies pas trop polluante (hydrolique, eolien, solaire thermique et photovoltaique ect...), il faut a peu pres diviser par 4 notre consommation actuelle, et apres qu'elle ne monte plus. C'est possible, mais a condition de le vouloir.
Hors actuellement elle augmente de 3% par an.... :( c-a-d qu'on prend le chemin opposer...
[^] # Re: ITER
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
des neutrons a haute énérgie qui se balladent dans un tore ca te fait pas peur ?
Mais non. ça me fait pas peur du tout. De l'hydrogène qui se transforme en Hélium, c'est pas le plus dangereux.
ça produit des déchets radioactif aussi
Tellement peu... Si tu savais mon pauvre le degré de radioactivité ambiant dans lequel tu vis en permanence... Et ça, depuis que la terre existe..
Hubert Reeves pense que c'est un projet inutile
Ah ouais, donc c'est inutile. Hubert Reeves n'a jamais, à ma connaissance, sorti un truc intellogent. Ce n'est plus de la vulgarisation qu'il fait mais du populisme prétentieux.
Je suis peut-être tombé sur les mauvais bouquins mais Hubert Reeves est à la science ce que "Word97 pour les nuls" est à la programmation. ça a rien à voir, c'est plein de fautes, mais le public achète.
quand aux éoliennes , c'est écologique
Marrant cette idée reçue. J'ai du faire un projet où j'ai étudié l'impact et les couts liés à la fabrication d'une éolienne.
Et bien, sais-tu qu'une éolienne a une espérance de vie entre 15 et 20 ans ? (au tout grand maximum)
Et que la pollution engendrée par la construction d'une éolienne (les matériaux, le transport, etc...) est équivalent à la pollution émise par une centrale au charbon qui fournirait la même puissance que l'éolienne pendant 25 ans !!!!
En gros, si on imagine qu'il ne faut pas polluer pour construire une centrale au charbon (ce qui est faux), un champs d'éolienne est plus polluant qu'une centrale au charbon de la même puissance !!!!!! Incroyable non ? Mais bon, ça on va pas le dire..
Je citerai aussi un responsable des verts belges, farouchement anti-nucléaire, en apparté avec un scientifique : "Bien sur que le nucléaire c'est l'avenir. On est d'accord. Mais on peut pas le dire, l'électorat ne comprendrait pas..."
Et je le répète : la fusion n'a rien à voir avec la fission nucléaire ! D'ailleurs, même aujourd'hui les gens ne se rendent pas compte à quel point la fission nucléaire est optimisée et produit peu de déchets.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: ITER
Posté par 21rdoma . Évalué à -1.
pollution pour la construction estimé 3-4 de fonctionnement
la gros truc qui fait 1km de haut
[^] # Re: ITER
Posté par 21rdoma . Évalué à 0.
to roll = aller a la peche
dire que mes recherches sur google ne m'avait rien donner de concret ( en particulier sur le lithium )
la peche a été intérréssantes
[^] # Re: ITER
Posté par kb . Évalué à 2.
FUD detected...
-------------------------------------------------------------------
Energie primaire utilisee : charbon
Grammes d'equivalent carbonnes par kWh electrique: 220 a 280
Energie primaire utilisee : eolien (hors stockage)
Grammes d'equivalent carbonnes par kWh electrique: 1 a 6
-------------------------------------------------------------------
source: ce livre page 181; http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/9782080800817/livre-effet-de(...)
Donc question emmission de gaz a effet de serre l'eolien est bien meilleur que le charbon.
Apres comparer le nombre de tonnes de central-a-charbon + cendres au nombre de tonnes des eoliennes, je n'en ai aucune idee. Mais une eolienne peut etre fait en materiaux recyclabe en grande partit!, alors que les cendre ca va creer des plus acide, et ca pollut les nappe d'eau souteraine...
C'est sur que ne pas polluer du tout pour la productions d'energie c'est pas possible, mais de la a dire que l'eolien est pire que le charbon me semble pour le moins douteux. Si tes calculs sont accessible en ligne, je serais tres curieux de les voir....
[^] # Re: ITER
Posté par Simon Huet . Évalué à 2.
Oui, mais c'est comme pour les barrages, il faut un site adéquat.
De plus, pour avoir fait un stage à RTE (Réseau de Transport Électrique) plaque Ouest je peux t'assurer que l'usine marémotrice de La Rance ils la subissent plus qu'ils ne l'exploitent : production non constante dont les horaires ne dépendent pas des horaires d'utilisation, il faut rééquilibrer sa production avec des centrales thermiques.
Bref l'énergie marémotrice, c'est bien, mais il faudra se mettre à consommer l'électricité en fontion des marées alors...
> quand aux éoliennes , c'est écologique , mis a part pour le parisien nostalgique qui vient a la campagne
Les éoliennes, alors là, c'est encore mieux : il faut aussi un bon site pour que ce soit rentable, l'énergie produite n'est pas constante, et en plus la quantité d'énergie produite n'est pas prévisible !
[^] # Re: ITER
Posté par errno . Évalué à -3.
oh tien d'ailleur il fait beau ...
=>[]
[^] # Re: ITER
Posté par vjm . Évalué à 2.
Sinon, entièrement d'accord.
[^] # Re: ITER
Posté par Simon Huet . Évalué à 2.
[^] # Re: ITER
Posté par pifou . Évalué à 1.
Un arbre durant toute sa vie va stocker du CO², mais une fois qu'on le brule, hop on redégage autant (voir un peu plus) de CO² dans l'atmosphére. C'est le principe de puit de CO², si demain on plante des millions d'arbres, le niveau de CO² va baisser (les arbres 'consomment' du CO²), c'est bien. Par contre une fois qu'il seront morts, tout ce qu'il a stocké comme CO² sera recracher dans l'air (par décomposition ou par combustion). La combustion du bois ne peut être comme le nucléaire qu'une solution à court terme, de plus planter des arbres c'est bien, mais ça va faire un sacré désordre écologique au niveau de la faune et de la flore.
Pour en revenir à ITER entre dire que c'est l'avenir ou que ça ne sert à rien je ne peux pas affirmer l'une au l'autres des hypothèses. D'un coté, sur la papier, la fusion parrait qqchose de particulièrement et efficace et propre. Après il faut voir comment ça se passera en pratique (approvisionnement du combustible (dététium et tritium de mémoire) pour voir les problèmes que ça pose. Mais pour ça, que le résultat soit positif ou négatif, il FAUT faire des tests grandeurs natures.
[^] # Re: ITER
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
Non, car justement, ils se balladent dans un tore, et moi je suis à l'extérieur (le tore découpe l'espace en deux partie, c'est prouvé mathématiquement, un espace borné, et un non borné, les neutrons sont dans l'espace borné, et moi dans celui non borné)
ça produit des déchets radioactif aussi , et c'est pas la panacé
oui, et dans ton éoliene, il y a aussi surement des traces d'éléments radiactif (c'est probabilistiquement (c'est un mot, ca?) certain, surtout avec beaucup d'éoliennes)
par contre pour le bois , c'est un énérgie renouvelable sisi le bois ça pousse
c'est vrai, il a raison, la fusion nucléaire est aussi limitée dans le temps, mais d'ici la, on pourra surement exploiter sérieusement mieux qu'à présent les énergies renouvelables. Puis si on regarde comme ca, on peux se dire que dans 5 milliard d'années (approximation) le bois ne poussera plus sur terre
énérgie des marées potentielle 100TW soit 2000 fois ce que la france a besoin
1. La france n'est pas le seul pays à utiliser de l'electricité. Les autres pays ont aussi compris comment ca marchait
2. Les centrales maréomotrice sont un vieux rêve francais. si ca marchait, il y aurait plus de monde qui en fabriqueraient.
3. grand impact sur l'environement, également
quand aux éoliennes , c'est écologique , mis a part pour le parisien nostalgique qui vient a la campagne
1. pollution visuelle, qui comme tu le dit, dérange uniquement les touristes, (mais aussi les habitants)
2. pollution sonore, ca fit du bruit, une éolienne, et ca ca dérange franchement les habitants, un éolienne, ca va, mais un champ plein d'éoline, non...
Et puis, c'est qui Rocard ? (je ne suis pas francais, surement un écolo francais, mais pour être sur, je demande)
[^] # Re: ITER
Posté par 21rdoma . Évalué à 0.
il a été premier ministre de Mitterand
[^] # Re: ITER
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Socialiste, plusieurs fois ministre, ex-premier ministre français.
[^] # Re: ITER
Posté par neil . Évalué à 2.
Parce que les atomes ne sont pas naturels ? Pas plus que le pétrole ? Ca ne veux rien dire le mot naturel, tout est naturel :p
[^] # Re: ITER
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
D'abord, a mon sens _tout_ est naturel. Il faut bien avoir l'ego d'un Homme pour se croire au dessus de la nature et penser que ce qu'on fait n'est pas naturel. Ensuite, il y a des tas de choses naturelles qui polluent, sont dangereuses ou mauvaises pour la sante ...
[^] # Re: ITER
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: ITER
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
# Ouep..
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Pour quiconque connait un peu le dossier de l'énergie, c'est un non-sens car ça voudrait dire un retour aux centrales à charbons.
Cependant, chaque parti à ses bonnes et ses mauvaises idées.
Et comme je disais, au national ou au régional, il faut voter pour le parti le plus capable d'agir sur le terrain et de prendre les choses en mains.
Par contre, aux européennes, il faut avant tout voter pour des idées et une idéologie.
Remarque, en Belgique, tous les partis sans exceptions se sont prononcés CONTRE les brevets logiciels. TOUS !!! Chaque parti à au moins fait une déclaration écrite en s'opposant à toute forme de brevet logiciel. On pourrait donc voter pour tout le monde ? Et pourtant, les brevets passent....
J'avais envoyé un mail à tous les europarlementaires belges. J'ai reçu deux réponses, toutes deux des verts. Il semble que les libéraux et les socialistes aient autre chose à faire que de répondre à leurs mails..
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ouep..
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ouep..
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Ouep..
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ouep..
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 2.
> réponses, toutes deux des verts. Il semble que les libéraux et les socialistes aient
> autre chose à faire que de répondre à leurs mails..
Avoue que c'est un peu rapide comme conclusion quand même. Dans le même style, on aurait pu dire "Il semble que les libéraux et les socialistes en aient rien à faire des gens qui leur écrivent".
[^] # Re: Ouep..
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Si ils ont le temps de distribuer des photos d'eux au marché, pourquoi pas répondre à leur mail ?
C'est un effet boule de neige. J'en parle autour de moi, au total la réponse que j'ai reçue aura touché une dizaine de personnes directement autour de moi, les personnes autour de ceux que j'ai touché plus les lecteurs linuxfr...
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Ouep..
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ouep..
Posté par kb . Évalué à 1.
Ce que tu dit est vrai que si on se place dans une optique productiste. Si l'on veut un monde ou le productisme n'existe plus, se passer du nucleaire et des energies fosiles est possibles.
[^] # Re: Ouep..
Posté par kb . Évalué à 1.
s/productisme/productivisme
# «j'ai jamais entendu quelqu'un d'autre au PS »
Posté par tgl . Évalué à 4.
# Et ta soeur....
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faudra que tu nous expliques :)
P.S. : Sortez couvert ! ->[]
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Et ta soeur....
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à -3.
# Hmmm...
Posté par xsnipe . Évalué à 1.
[^] # Re: Hmmm...
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Hmmm...
Posté par tgl . Évalué à 8.
[^] # Re: Hmmm...
Posté par xsnipe . Évalué à 1.
# Liens pour te faire un avis
Posté par JSL . Évalué à 3.
http://www.eurogreens.org/cms/default/rubrik/2/2053.egp_website%40f(...)
(pas mal d'infos se retrouve sur le site de campagnes des verts français indiqué ci-dessous)
Le site du parti des verts français :
http://www.les-verts.org/(...)
Le site de campagnes (forcément orienté sur les européennes en ce moment) des verts français :
http://elections.lesverts.fr/(...)
Le manifeste des verts français en français et en espéranto :
http://elections.lesverts.fr/article.php3?id_article=18(...)
Le programme en 44 points communs à tous les verts européens :
http://elections.lesverts.fr/article.php3?id_article=146(...)
Le programme des verts français (évidemment en parfait accord avec les 44 points) :
http://elections.lesverts.fr/article.php3?id_article=196(...)
Le site du groupe des verts au parlement européen :
http://greens-efa.org/(...)
Et un petit à-côté bonus pour la route :
http://www.vertweb.org/(...)
# Recherche "logiciel libre" sur le site du PS :)
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 0.
L'URL demandée n'a pu être chargée
En essayant de charger l'URL : http://www.parti-socialiste.fr/list_recherche.php?(...)
L'erreur suivante a été rencontrée :
* Réponse de taille nulle
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