J'ai 26 ans et je n'ai jamais eu le choix gauche/droite au second tour d'une élection présidentielle. En 1995, je n'avais pas le droit de vote et en 2002, j'ai serré les fesses très fort au deuxième tour quand j'ai glissé le bulletin dans l'urne. Et quand je vois la situation actuelle, ça m'inquiète fortement. On a actuellement quatre prétendants sérieux pour deux places au second tour ; parmi ces quatre, une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite (je vous laisse remettre les chapeaux sur les bonnes personnes). Et pourtant, droite et gauche, ce n'est pas exactement la même chose. Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise. Un homme ou une femme de gauche va vous parler de justice sociale en premier, un homme ou une femme de droite va vous parler de compétitivité économique en premier. Et contrairement à ce que voudrait nous faire croire un candidat de droite, ces deux visions ne sont pas compatibles car la compétitivité économique va souvent à l'encontre de la justice sociale, incompatibilité qu'on pourrait résumer par "un salarié, ça coûte avant de rapporter" et par un curseur entre "coûter" et "rapporter".
Après, je ne suis pas là pour appeler au vote utile, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme à deux francs, je veux juste remettre quelques idées de base sur la table, histoire qu'on ne vienne pas dire après : "on nous avait rien dit". Bon, je retourne m'entraîner à serrer les fesses.
Journal [Politique] J'ai 26 ans...
13
avr.
2007
# De toutes façons...
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 7.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par vieuxmk . Évalué à 5.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 8.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 2.
Cumul des mandats ou pas l'absentéisme au parlement dépasse de loin se que l'on peut observer dans un amphi de FAC. Et ce sont des parlementaires, pas des étudiants! Vue qu'aucun partie ne relève franchement le niveau j'ai de gros doute quand au fait que tel ou tel candidat y change quoi que ce soit.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Si tu n'as pas de cumul des mandats, tu peux imposer qu'une lois soit votée que s'il y a au minimum 70 % de l'hémicycle par exemple. Je n'ai pas regardé s'il y a une telle disposition dans le projet de Ségolène.
Si le gouvernement propose cette lois, les parlementaires n'ont pas d'argument pour refuser.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
Il paraît déjà que les députés, ils ont un bureau dans lequel ils peuvent travailler. Sisi, ils ont même des attachés parlementaires qui les aident pour ça. Et il paraît même que ces bureaux seront bientôt équipés en libre. Mais surtout, comme les députés ne sont pas bêtes, ils ont fait des Commissions par thème. Donc les spécialites de la pêche dans la Commission de la pêche, les spécialistes de l'économie dans la Commission de l'économie. Après, il y a un gros travail de discussion qui est fait en Commission avant de venir dans la grande salle où il y a les caméras. Et si le monsieur de la pêche il ne va pas dans la Commission de l'économie, c'est parce que d'une part, il perdrait son temps à ne pas traiter les dossiers de sa Commission, et d'autre part, il ferait perdre le temps des gens de la Commission de l'économie qui serait obligé de lui expliquer le pourquoi du comment, vu qu'il n'est pas spécialiste. Alors chacun reste dans sa Commission et au moment de voter, seuls les membres de la Commission vont voter, ce qui représente une dizaine de personne maximum. Pas besoin de ramener toute la smala, ça ne servirait à rien sinon à être contre-productif.
Le seul moment où tous les députés sont présents (ou presque) c'est pour les questions au gouvernement et pour les lois très importantes.
Sans compter qu'un député, c'est aussi un élu de terrain et qu'il doit assurer des permanences hebdomadaires dans sa circonscription où il reçoit des gens. Et là non plus, on me dit qu'il n'y a pas de caméra.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 7.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Asterios . Évalué à 10.
De toute façon, il est impossible de contenter toute la gauche, qui par nature fait la fine bouche, tandis que l'adversaire à le culte du chef.
http://www.voteragauche.org/?2007/04/06/138-le-syndrome-de-l(...)
[1] C'est quand même un peu triste que les deux partis où il y a une démocratie interne (les verts et le PS) soient autant fragilisés du fait même de l'existence de cette démocratie avec l'amour des médias pour les bisbilles internes tandis que les partis bonapartistes ou marxistes-léninistes comme l'UDF, le RPR, le PCF, ou lutte ouvrière font bloc comme un seul homme. Je trouve que ça mérite une plus grande indulgence envers ses partis.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 5.
Oui DSK aurait été un candidat plus consensuel et aurait évité le pétoche actuelle avec la monté du centre droit qui menace la candidate PS.
Je n'aime pas Royal trop moraliste voir angeliste dans ses propos, en opposition avec ses actions, mais bon j'ai gardé l'épingle a linge de 2002.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Affirmation gratuite.
Prend Jospin, il devait être élu les doigts dans le nez en 2002. On connait la fin de l'histoire.
Donc les "DSK c'est assurance de la victoire", je ne te dis pas ce que j'en pense.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand cette question s'est plus ou moins posé à DSK, il l'a rejeté en bloc : bonjour la consensualité.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde ( dans son état actuel et au vue de son parcourt peut brillant comme opposition) et cela ne me fait pas particulièrement plaisir.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Laurent Godard . Évalué à 1.
Il y en a d'autres !! demande à W.
(Mais sait-il seulement ce que c'est ?)
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
En tout cas tu prends plaisir à la dire, le démontrer, etc...
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand le peuple choisit mal, on appelle à la manipulation...
Tu parles des mécanismes comme si Royal avait triché. Quand elle est passé en meeting, elle s'était fait copieusement sifflé par des militants de DSK et Fabius, entre autres. Comme quoi, quand on sait composer une salle, c'est qu'on fait encore parti de la direction du parti. Cependant, cela n'a pas empêché sa victoire par le vote des militants. Or, il s'agit bien de 60% des militants qui ont voté pour elle, pas pour DSK ni Fabius. Le seul reproche que je ferais à Royal, c'est qu'elle mène une campagne plutôt inégale (sans doute parce qu'elle doit composer avec l'excellent « soutien » de ses « camarades ») et surtout calée sur Sarkozy qui l'entraîne sur ses propres terrains (insécurité, etc.) et elle court. Elle aurait sans doute mieux fait de recomposer son propre camp et surtout les électeurs dits « de gauche ».
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
C'est à la suite de primaire et c'est le choix des militants du PS.
Le PS a organisé des primaires exemplaires.
C'est facile aujourd'hui de taper sur Ségolène.
Qu'en serait-il si DSK avait été choisi et qu'il ne décolle pas dans les sondages ?
Ce n'est absolument pas impossible. DSK c'est fait bouffé par Ségolène dans les primaires du PS, on peut penser qu'il se serait fait bouffer dans les élections.
NB : je suis un pro-DSK.
Je trouve que Ségolène fait un très très bon boulot.
Quand on est de gauche (et apparament tu l'es), ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut faire ce type de "coup bas".
> Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !
Le PS a été grandi par le choix d'une primaire.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Exemplaires à quel niveau ?
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Et les "primaires" de l'UDF.
> Exemplaires à quel niveau ?
T'as quoi à reprocher ?
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 6.
"le PS a organisé des primaires" en "le PS a organisé des primaires exemplaire"
Exemplaire, ça voudrait dire qu'une prochaine primaire prendrait ce truc en exemple ? J'ai bien l'impression que même le PS, si d'aventure recommence ses primaires, fera complètement autrement.
Les défauts des primaires PS sont évidents :
- primaire après le projet, alors que les 3 visions étaient carrément différentes. Chacun essayait de s'en départir, mais ne pouvait pas.
- les débats n'étaient aucunement contradictoires. J'ai personnellement trouvé ça à chier
- la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot, où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel, ni de faire gagner le socialisme.
C'était : battre Sarkozy le grand satan.
- Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier. J'irais même jusqu'à l'excuser. C'est le symptôme de l'absence de débat de projet, de lutte pour faire gagner les idées.
Alors non, ce n'était pas une primaire exemplaire, mais un truc organisé pour le mieux à l'improviste.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Personnellement, je pense que les trois prétendants partageaient environ 95% de leur programme, après tout, ce sont trois socialistes et même s'ils appartiennent à des courants différents, il y a quand même plus de choses qui les rapprochent que de choses qui les divisent. Ensuite, Ségolène Royal l'a emporté non pas à cause des 5% restants (sur le fond), mais surtout parce qu'elle proposait de faire de la politique autrement (sur la forme) et que ça a beaucoup plu. Les deux autres l'ont attaqué sur le fond (camp militaire, etc), ils ont fait erreur, ils se sont plantés, fin de l'histoire pour eux.
La campagne interne a permis de parler du programme socialiste pendant plusieurs semaines, et même à la télé pendant 3 soirs. Et je pense que le PS recommencera avec la même organisation ou presque. Pourquoi crois-tu que l'UMP a organisé à la va-vite un semblant de primaire en essayant de trouver un faire-valoir à Nicolas Sarkosy ? Parce que médiatiquement, la primaire du PS a remis le PS moribond et empêtré dans ses querelles à l'eau et qu'elle a donné une vraie légitimité (60% au premier tour, quand même) à sa candidate.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Non, c'est toi qui n'a pas saisi le sens de mon deuxième tiret.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Il y avait 3 courants. 3 courants dont le point commun est d'être de gauche. Ça te surprend ?
Ségolène Royal : Un socialisme nouveau qui n'était pas représenté dans le PS jusque là. Social démocrate avec du socialisme "historique" + d'autres choses de nouveau et quelques "dogmes" de bousculés.
DSK ; Un social démocrate "classique" mais parfaitement soutenu par DSK.
Fabius : Un socialisme à l'ancienne, "traditionnel".
Pour le PS, il y avait 3 choix bien différents.
> C'était : battre Sarkozy le grand satan.
Oui, l'objectif n'étaient pas de battre le PRG, mais de gagner les prochaines élections. Rester "pure" comme l'extrême gauche, c'est "beau", mais c'est contreproductif, c'est l'assurance d'avoir 5 ans de plus avec Sarkozy.
> - primaire après le projet
Après le projet du PS. Le projet du PS n'a pas été utilisé à 100 % par tous les candidats. Par exemple la démocratie participative n'est pas dans le projet du PS. La sixième république n'est pas dans le projet du PS. Dire qu'une bonne politique dépend d'une économie efficace n'est pas dans le projet du PS. etc.
> - les débats n'étaient aucunement contradictoires.
Ben oui, ils étaient de la même famille.
> - la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot
Je ne vais pas te demander de développer...
> où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel
Il ne sagissait pas de "porter" un projet, mais d'en présenter plusieurs pour que les militants fassent un choix.
> ni de faire gagner le socialisme.
Bizarre, au-dessus tu dis que l'objectif est de battre Sarkozy (qui était/est le favoris). Donc c'est bien de faire gagner le socialisme.
> - Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier.
Débat sur Public Sénat. Chaîne populaire s'il en est...
Sondage auprès des militants ? Aucun à ma connaissance. D'où la surprise de voir Ségolène à 60 % au premier tour.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à -2.
Encore le procès en incompétence de Ségolène. La pauvre elle s'en prend plein la gueule alors qu'elle n'arrête pas d'avancer. Tous les mois on entend : "le mois prochain elle est morte". Tous les mois elle est là. Sarkozy en a "tué" plus d'un à droite. Ben pour Ségolène, malgrès les déchainements d'insulte de Sarkozy, Sarkozy rame pour la faire vaciller. Sarkozy est redoutable, il a aussi les média avec lui. Sarkozy a seulement "tempéré" la présence de Ségolène. Lors du débat du second tour, je suis sûr que Ségolène va l'emporter sur Sarkozy. Même si tout le monde à la trouille d'affronter Sarkozy, elle, avec rigueux, intelligemment, elle va le déstabiliser. Il n'y aura pas de joutes verbales, de belles envolées. Mais elle va finir par le dominer.
Ségolène trace sa voix. Qu'es-ce que ça serait qui les gens avaient moins de préjugés, n'étaient pas sexiste...
Elle a fait "tomber" DSK qui pourtant avait une très solide réputation chez les militants du PS. DSK était le favoris au début des primaires. On ne fait pas "tomber" DSK (et Fabius) seulement en étant gourde. Faut être borné, pour ne pas dire plus, pour croire le contraire.
La prétendue "gourde" a été trois fois ministre et a fait l'ENA. Elle est systématiquement reconduite dans sa région qui marche, etc...
> Comprenne qui pourra.
En passant, Sarkozy refuse le débat, pas elle !
Ça montre que Sarkozy craint Ségolène. Il a bien raison.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Sauf votre respect monseigneur, on peut très bien la trouver conne/bête/inappropriée comme président/sans envergure/... sans que ça aie le moindre rapport avec son sexe.
Je dis pas que c'est mon cas. Je dis juste que se servir de l'excuse du sexisme n'est pas approprié.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
Mouaif. Quand on écoute certain, dès qu'on parle de sexisme, en fait il n'y a pas.
Bref, le sexisme n'existe pas. Il faudrait supprimer SOS-sexisme s'il existe. On pourrait supprimer le mot du dictionnaire.
Les sexistes, c'est comme les racistes, ils te diront toujours qu'ils n'existent pas.
Quand Fabius dit "mais qui va garder les enfants" lorsqu'il parle de Ségolène, ce n'est pas du sexisme ?
Quand d'autres disent que les présidentielles ce n'est pas un concours de beauté, ce n'est pas du sexisme ?
Ces attaques mesquines mettent une ambiance, change les regards. Ces regards, même si tu n'as pas entendu les petites phrases, tu les lis.
Zemmour qui en 3 secondes la taxe d'incompétente alors qu'elle a fait l'ENA, j'ai du mal à ne pas croire qu'il n'y a pas du sexisme ici.
Des femmes en politique on en a déjà vu. Femmes respectées car elles en ont.
Ce qui énerve avec Ségolène, c'est qu'elle veut rester féminine. Ce qui énerve le male, c'est qu'elle a un atout qu'il n'a pas. Il est menacé par cette nouvelle concurrence aux codes étranges.
Dans certaines religions, une femme ne doit pas montrer un cm2 de peau.
Pour les français, une femme politique doit être un homme.
Quand Ségolène était ministre de la famille et de l'enfance, qu'elle soit féninine ne dérange pas. Normal, elle s'occupe d'un truc de gonzesse. Et en plus son travail a été salué et on ne la taxe pas d'incompétente. Quand elle est présidente du Poitou, passe encore. Mais pour la fonction de président, là non ! Il y a crime de lèse-masculinité !
C'est culturel. Ce n'est pas spécifique aux hommes. Les femmes aussi ont du mal avec une femme présidente. Ce n'est pas dans leur culture aussi.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
Et ce n'est pas du sexisme de ma part, j'apprécie Laguillier et Voynet, et j'aurais bien aimé voir une femme président.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Sarkozy aurait préfèré que ce soit DSK car il aurait eu toute latitude de le battre au second tour, d'après lui.
Rien à voir avec une éventuelle « incompétence » de Ségolène.
# Tu caricatures pas la?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Une autre formule : la gauche a pour principe de vivre sans regarder le lendemain donc le bien-être de l'homme ne sera que de courte durée, ensuite chômage, pas de fric, pas de quoi construire un toit... La droite, elle pense à construire par le biais des entreprises, pour fournir aux aux hommes de quoi vivre.
Ma phrase est certes extrême (et pas très réaliste, là n'est pas le sujet), mais pas plus que la tienne.
Et il n'y a pas 60% de la population chez d'entreprise, donc le gens doivent voter "à droite" pour autre chose.
Enlève les oeilères, ça ira peut-être mieux.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou encore "la gauche caviar, la droite camembert".
Ou, en effet, plein d'autres one-liners à deux balles qui reflètent bien mal la complexité de la chose.
Sinon, une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite... Les deux candidats d'extrême droite auxquels tu penses ont tendance à considérer celui de droite comme étant de gauche, et la candidate de gauche le considère comme un candidat de droite.
J'en suis confusionné, j'espère continuer à avoir un nouveau sondage et quelques ironisations inter-candidats par jour, pour me reformater la tête comme il faut.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -9.
Je ne commenterai même pas le troll sur la définiton de la gauche, typique de quelqu'un qui est à droite qui considère qu'investir dans ce qui ne rapporte pas est inutile.
Donc non, je ne pense pas avoir des oeillères et depuis que j'ai cette définition de droite et gauche, je décrypte beaucoup mieux les programmes. Il suffit de lire la réponse de Bayrou et de Royal au questionnaire candidats.fr pour se rendre compte que le premier est de droite et la deuxième de gauche. C'est une grille de lecture qui est très pertinente et qui a fait ses preuves chez moi.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Ah ?
Et sinon, ton truc inutile, tu le finances bien avec des ressources qui proviennent de quelques part ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est beau, le salariat.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est beau, le salariat.
Bah monte ta boîte au lieu de chouiner.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as écrit: "Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.".
Je te suggère de monter ta boîte, comme ça, à terme, tes salariés pourront créér des richesses que tu leur redistribueras au lieu de les déposséder, et tu contribueras à faire un monde meilleur.
Oui, on vit dans un monde où les richesses sont inégalement distribuées, il existe des multinationales qui exploitent leurs salariés, mais il existe aussi beaucoup plus de petites boîtes qui traitent leurs salariés avec respect.
Il y a trois ans mon meilleur ami a monté sa boite, j'ai décidé de rester sous le joug du patronat et je suis salarié. Pendant un an et demi mon revenu net a été infiniment supérieur au sien qui était de zéro, et jusqu'ici je gagne beaucoup plus que lui. Mon patron me file un salaire très correct, ainsi que pas mal d'avantages. À terme, ça changera et il sera beaucoup plus riche que moi. C'est un juste retour des efforts et des difficultés qu'il a enduré pour démarrer.
Le méchant Patronat contre les pauvres salariés, c'est un point de vue manichéen. Salarié, tu gagnes moins, c'est le prix à payer pour faire 35 (ou 39, ce n'est pas le sujet) heures par semaine, rentrer chez toi, et penser à autre chose sans avoir à te soucier d'avoir une boîte à faire tourner. Tu peux retourner te faire laver le cerveau par Arlette et Olivier si tu veux ; moi je préfère accepter le fait que la vie est faite de nuances.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Et hop, je recite:
[c'est du Jean Jaurès]
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par golum . Évalué à 2.
S'il y a bien un héritage en ce bas monde c'est plus certainement celui de l'argent que de la pédophilie.
Mais la redistribution ne fait pas partie du credo libéral.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 2.
J'en ai peu, figure toi, même pas de quoi acheter un studio. Je n'ai jamais hérité, je n'ai aucun patrimoine, je ne suis pas né avec une cuiller en argent dans la bouche. Ce n'est pas une raison pour ne pas monter une boîte. Si je ne l'ai pas fait, c'est parce que je n'en ai pas le courage. Ta remarque est déplacée.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faut lire ici : "emprunter pour acheter", bien sûr.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 0.
Es-tu jamais allé à une séance de créateurs d'entreprises ?
Il ne suffit pas de vouloir créer une société pour qu'elle marche et permette de vivre « correctement » (comprendre : mieux sinon aussi bien qu'on ne l'était en salariat).
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 1.
Es-tu jamais allé à une séance de créateurs d'entreprises ?
Vois mon autre message. Mon meilleur ami, que je vois au moins une fois par semaine, l'a fait. Les nombreuses heures qu'on a passées à en discuter me laissent penser que si, je sais comment ça se passe.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu ne le vois qu'UNE fois par semaine : as-tu été avec lui pour faire ses différentes démarches ? Es-tu avec lui lorsqu'il rame pour trouver ses clients ?
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principe du salariat est fondamentalement injuste, et combattu depuis son apparition au XIXème siècle.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Que les petits entrepreneurs ne s'y trompent pas : Nicolas n'est pas votre ami, vous ne tirez pas assez de bénéfices pour cela.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à -1.
Et alors ? Rien de nouveau sous le soleil, les entrepreneurs savent déjà qu'ils vont se prendre des coups, avoir des passes difficiles et il faudrait en plus les plaindre ? Je suis désolé, mais ils ont CHOISI cette voie ô combien difficile en France. Plus difficile et moins confortable que le simple salariat.
Oui, ils ont du mérite mais ils l'ont choisit. Rien à voir avec les pauvres chômeurs qui s'accomodent tant bien que mal de leur situation. Et je ne parle même pas des RMIstes. Ton pote serait-il prêt à embaucher un RMIste, quitte à devoir lui fournir une petite formation ? J'en doute. Les entrepreneurs sont des libéraux et donc autant d'égoïstes que les salariés, voire davantage. Les chefs d'entreprises de TPE et PME sont mêmes les pires car, selon eux, il n'y a que l'entreprise (à savoir la leur) qui compte et ils ont souvent du mal à comprendre que les employés n'ont pas la même motivation qu'eux dans la bonne marche de l'entreprise. Les plus passionnés se lassent très rapidement. C'est l'effet pervers du libéralisme : le salarié ne voit plus son employeur qu'à travers le contrat qui les lie et le salaire qu'il en tire.
Ne me dis pas qu'ils créent de l'emploi, la majeure partie des TPE n'emploient PERSONNE. Et il faudrait que Bayrou ou un autre daigne baisser les charges pour qu'ils puissent embaucher... Je ne pense pas que ça ne se résume à cela.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 7.
D'ailleurs en parlant de privatisation, les Royaume-Uni compte renationaliser leur réseau ferré dixit Matin Plus, le journal gratuit du Monde et de Courrier International. Ce journal contient aussi un article sur les machines à voter : http://www.matinplus.net/v1/Pages-Matin-Plus/Telechargement.(...)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 5.
La politique française sur ce point est généralement plus saine, soit les projets sont prévue avec des bailles a long terme ( autoroutes, pont etc. ) dés le début, soit l'état s'aperçoit qu'il n'est plus franchement en mesure de gérer des groupes qui ont largement dépassé le cadre franco-français.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par finss (site web personnel) . Évalué à 3.
- 1889 pour La Poste et FT ( les anciens PTT voire P&T )
- 1946 pour EDF et GDF
j'appelle pas ça remettre à flot.
\_o<
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par cedric . Évalué à 1.
Serieusement, privatiser maintenant les autoroutes est, etant donnee nos connaissance sur les approvisionnement en petrole et les risques lies a la dure de vie de la voiture dans notre societe, une bonne chose. Le prix auxquels elles ont ete vendu est surement un des plus haut auquel un etat pouvait les vendres.
D'ici dix ans la penurie de petrole devrait etre nettement plus evidente et donc leur rentabilite nettement plus basse. Mais il est vrai qu'aujourd'hui personne ne pense vraiment qu'arrivera une epoque ou la voiture et le camion ne seront plus les methodes reines des transports.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par finss (site web personnel) . Évalué à 1.
\_o<
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Même si je crois au progrès, sur ce sujet particulier, je suis très perplexe...
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par finss (site web personnel) . Évalué à 2.
Au contraire, je suis persuadé qu'acculé comme on va l'être d'ici peu les machines, au sens large, utilisant une énergie fossile seront sinon interdites ou, à minima, très fortement "déconseillées" ( par le biais de taxes par exemple ).
La liberté de mouvement que nous donne les automobiles étant maintenant très ancrée dans beaucoup de têtes, et pas que pour les occidentaux que nous sommes, il me paraît évident que le moyen individuel de transport qu'est la voiture ne peux que difficilement disparaître.
La demande sera toujours très forte, ce qui implique énormément d'argent. Si on reste en l'état, cet argent les constructeurs le verrait partir ailleurs ( dans les transports collectifs par exemple ) et ça ne serait pas trop de leur goût. Il "suffit" donc pour eux de changer la source d'énergie fossile du moteur par une source d'énergie que l'on dit durable (hydrogène, méthane d'origine bio, gazogène comme Gaston, etc..) . Quitte à monter une filière de distribution de ladite énergie avec l'aide de ces charmantes compagnie que l'ont dit pétrolière.
Ca prendra du temps, ça coûtera des sous mais de gré ou de force ça se fera.
\_o<
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par ndesmoul . Évalué à 4.
On peux faire:
- du solaire: super pour la maison mais insuffisant pour les transports
- de l'hydrogène, gni? et tu le produis comment? Pour remplacer la consommation d'essence, il faudrait au moins au bas mot doubler le parc de centrales nucléaires. Possible mais est-on sûr de vouloir faire ce choix?
- huile végétale / ethanol/..., même en consacrant la totalité des surfaces cultivable en France on ne pourrait suffir à la demande. Sans compter les problèmes de polution des sols dûs à une culture intensive.
Donc les énergies alternatives existent. Le problème c'est les ordres de grandeur.
Bref à moins d'une percée technologique spectaculaire on va devoir diminuer nos déplacements et développer les transports en commun.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par cedric . Évalué à 3.
La voiture a deux points noirs qu'on ne pourra jamais effacer par rapport a des transports en commun:
- Le rapport masse utile (l'usager) / masse a deplacer qui donnera toujours un rendement tres tres nettement plus faible que les transports en commun.
- Le besoin d'une energie transportable (Des batteries qui nous donneraient les meme performance energetique qu'un reservoir plein d'essence ne sont pas pour demain, ni apres-demain).
Donc dans un monde ou le petrole devient une ressource rare et chere (ce qui sera le cas d'ici peu), il y n'y a aucune d'alternative a la voiture individuelle pour tous. Il faut arreter de rever ou le reveil va etre tres dur.
Si meme le probleme des batteries etaient reglees, nous n'avons pas les moyens de produire l'electricite necessaire pour charger des millions de voitures. Les bio carburant, c'est mort d'avance, seul des pays avec peu de population et de grand espace pourront se le permettre, et encore, au bresil ca va couter l'existence de la foret amazonienne.
Il n'y a juste pas d'alternative au transport en commun de masse. C'est juste comme ca et il va falloir s'y faire. Et il n'y a qu'un moyen de s'y preparer maintenant, c'est d'augmenter progressivement le prix de l'essence, de l'usage de la voiture pour reverser les gains dans l'amelioration et la densification des transports en commum. Malheureusement, cela m'etonnerait qu'il y ait un seul politique avec assez de c..... pour faire ca.
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à -3.
en quoi une possibilité exclus l'autre ?
en quoi le devoir de dignite envers l'homme interdirais l'entreprise ?
le probleme se situe plutot au niveau monetaire et fiscal
peut etre c'est pour cela que beaucoup de monde veux voter bayrou, tu es pres a te coupe la main droite au profil de la gauche ou vise versa ?
deja tranfere les charges salarial et patronnal sur la consommation , la polution , le deni sanitaire (sante), et le deni humain (dignite des travailler et humain) au niveau des taxe sur le produit serais quelle choses de si simple, et permettre parfaitement de taxer les pays ne respectant pas l'environnement et l'homme, et de mettre en valeur cela au yeux du consommateur.
C'est au loi de definir l'equilibre, pas a des pauvre cloches élus, une fois l'un une fois l'autre, apres, au gouvernement de gere le cours terme, et au parlement de gere le moyen-long terme, et au peuple de demander la lune.
C'est pas avec nos 4 troskiste au presidentiel que l'on va s'en sortir, mais surement pas, par la haine et la peur que l'on veux instiller de l'autre cote.
C'est con a dire, mais je ne me reconnais pas dans le programme de segolene royal, c'est une suite de pansement sur une jambes de bois. Je ne suis pas certain que bayrou soit meilleurs, mais, je veux plus de cette oposition sterile qui se repete a longueur de temps.
De toutes maniere je vais voter bayrou a coup sur, mais il n'a pas interet a se planter, sinon les extremistes de droite seront les grands gagnant. Et la je doute que la france se releve encore de 5ans sans changement positif.
enfin , j'espere, voila.
Bien a vous
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3.
oui, exactement... qui sait?
\Ö<
[^] # Re: Tu caricatures pas la?
Posté par golum . Évalué à -3.
Heu au hasard .... la grande cause nationale de droite pré-électorale : l'insécurité , non ?
Par contre l'Europe, la recherche , l'éducation, le pouvoir d'achat et les moyens pour améliorer toutes ces fadaises, tout le monde s'en fout.
# généralité
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
"Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise."
est ton opinion, ce n'est peut-être pas celle de tout le monde.
Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.
Après, à chacun de choisir. Mais tu généralises et tu fais des jugements de valeurs. Qui du vieux pépé qui : "Avant 2002, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un vrai nationaliste au second tour !" ou "Depuis Geroge Marchais, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un communiste au second tour". Encore plus vrai : "Depuis le début de la république, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un écologiste au second tour !"
Et bien toutes ces phrases sont aussi exactes que la tienne. Simplement, tu vis dans une démocratie majoritaire et si Sarkozy est élu, ce n'est pas de la faute à Sarkozy ! C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi.
Alors, si vraiment ça te semble insupportable, pose toi la question : "à part sous-entendre sur linuxfr que tous ceux qui votent Sarko/le pen sont des cons, qu'ai-je fait moi pour soutenir mon candidat favori ?"
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: généralité
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça dépend quelle droite, et surtout la liberté individuelle de qui, quand même.
[^] # Re: généralité
Posté par duf . Évalué à 5.
"C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi."
Il me semble qu'en France, si 51% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter votaient blanc, ta phrase précédente (sur sarkozy) serait fausse. Pourtant ils auraient rempli leur droit/devoir de citoyen.
Peut être que je me trompe et que mes souvenirs sont erronés et que le vote blanc est maintenant pris en compte.
[^] # Re: généralité
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 2.
Le président est rarement choisi à plus de 30%, le deuxième tour est pour une grande partie des votes un vote "par défaut" et non de conviction comme au 1er tour (en excluant le "vote utile").
Ainsi notre président actuel a été choisi par 19,88% des votant et non 82,21% comme on voudrait nous le faire croire.
[^] # Re: généralité
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Mouaif.
S'il n'y avait que Chirac et Le Pen au premier tour, c'est bien à 82,21 % que Chirac serait élus.
Au premier tour il avait 19,88 % car il y avait beaucoup de candidat. C'est normal.
En 2007 il y a moins de candidats, moins de votes "futiles", et Sarko est à 30 %. Es-ce que ça rend Sarkozy plus "légitime" que Chirac en 2002 ?
Pas sûr. D'autant plus quand on voit avec quelle "passion" il divise la France.
[^] # Re: généralité
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour revenir au "vote utile", je trouve qu'il montre les lacunes de notre système de vote.
[^] # Re: généralité
Posté par IsNotGood . Évalué à 8.
Non, non, non, non, non !!!
J'imagine que je vais me faire moinser, mais il faut se rentrer dans la tête que c'est le président de tous les français. Pas de 20 % ou 30 % des français (score qui dépend du nombre de candidat au premier tour, etc), mais de tous les français. S'il déclare un guerre, t'es envoyé au front même si t'es contre. S'il fait une connerie, tu l'as subit même si tu n'as pas voté pour lui. Etc.
Il représente tous les français. J'enfonce le clou lourdement sinon ça n'a plus de sens d'avoir un président.
Maintenant, j'espère que tu comprends pourquoi les candidats à la présidentielle parle de "rassembler tous les français".
Tu peux "refuser" cet état de fait "juridique", cette volontée de la constitution, etc...
Mais prend le problème sous un autre angle. Imagine qu'au premier tour un candidat à 90 % des votes. Une démocratie avec un tel score n'est plus une démocratie en général. Et dans ce cas il est d'autant plus dure d'accèpter qu'il représente tous les français ou même "seulement" 90 % des français.
Il faut croire en la démocratie en notre modèle républicain.
Il ne t'es peut-être pas représentatif, mais il te représente.
Je ne suis pas un spécialiste de la chose politique mais il représente entre autre l'unicité du peuple. Quand il parle, il parle au nom du peuple.
Oui, des fois ça fait mal cul :-)
[^] # Re: généralité
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Où de la pratique/culture politique.
Voter sans se préoccuper des "forces en présences", sans envisager le second tour, sans avoir en tête que le "président sera le président de tous les français", en croyant que ce est l'élection de la star' Ac, etc, c'est un problème de pratique/culture politique. Ou d'éducation civique.
[^] # Re: généralité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: généralité
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: généralité
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
[^] # Re: généralité
Posté par Moonz . Évalué à 2.
[^] # Re: généralité
Posté par IsNotGood . Évalué à 0.
[^] # Re: généralité
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout le reste n'est qu'intention de vote spéculatives dont le but est discutable (pour les instituts de sondage, une bonne vitrine commerciale).
[^] # Re: généralité
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Mince, on m'aurait menti ???
> Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.
Les libertés individuelles ont été bien mis à mal depuis 5 ans et il me semble que ce n'est pas vraiment ce qui différencie la droite de la gauche. Et la gauche n'imposent pas plus les lois que la droite, même si c'est pour défendre les plus faibles. La loi est la loi, c'est la même pour tout le monde. En disant ça, tu fais un jugement de valeur sur les dites lois.
Et je ne fais rien sur linuxfr pour mon candidat ou ma candidate, je le fais en dehors parce qu'on m'a dit dans mon oreillette que linuxfr, ce n'était pas la vraie vie. Et je me garderai bien de traiter de cons ceux qui votent Sarkosy ou Le Pen, j'ai même des amis qui votent Sarkosy.
Je me contente juste de rappeler quelques trucs comme ça en passant... Ça ne coûte rien, il paraît...
[^] # Re: généralité
Posté par Gniarf . Évalué à 7.
> Mince, on m'aurait menti ???
c'est ploum, le centre du monde, t'avais pas encore compris ?
[^] # Re: généralité
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1.
il n'y pas grand monde de droite, alors, en france..
à moins que par liberté individuelle, tu entende uniquement liberté d'entreprendre?
\Ö<
[^] # Re: généralité
Posté par ftp . Évalué à 4.
Je n'aurais qu'une chose à dire:
http://www.alternative-liberale.fr/
Ça, c'est un vrai parti de droite pour lequel j'aurais bien aimé voter. Et si tu regardes un peu, c'est pas l'apprenti dictateur de soi disant "droite" qu'ils soutiennent...
Foutues signatures...
Pour moi, la vraie droite, c'est "le moins de lois possible, prenez vos responsabilités".
Par exemple, tu es libre de polluer (de même que tu es libre de te suicider).
Les entreprises aussi sont libres de polluer. C'est le rôle des associations écologiques de pointer du doigt les entreprises qui polluent outre mesure. Et c'est aux consommateurs de prendre leur responsabilité. Peut être que ça nous permettrait de sortir de cette situation absurde où on peut entendre (le pire, c'est que c'est ni de l'éxagération ni de la fiction, je l'ai vraiment entendu. Ça fait vraiment peur... D'ailleurs, surprise (enfin, pas pour moi), c'est un 100% gauchiste qui a dit ça):
- "Moi, je suis pour l'écologie, je voterai que pour les politiques qui ont signé le pacte de Hulot"
- "Donc, tu vas à pied à la boulangerie à 300m de chez toi"
- "Ha oui mais non, ça c'est pas pareil, tu sais..."
Les soit-disant valeurs de solidarité de la gauche, c'est "forçons l'État et les (méchants qui mangent des enfants) Patrons à être solidaire". Autrement dit, légiférer la solidarité. Franchement, cette philosophie me fait gerber. Merde, la solidarité devrait être quelque chose de volontaire, pas forcé, non ? Nier ça, ce n'est pas nier la solidarité en elle même ? Pareil sur tous les sujets "moralisateurs", comme l'écologie, la santé, l'éducation: "d'accord, mais pas si je dois y mettre du mien"
(non, je ne suis pas un patron, non, je ne paye pas l'impot sur l'ISF, ni moi, ni aucun de mes proches. Me payer l'ordinateur sur lequel je tape ce message a été un gros inverstissement. Je ne pourrais probablement pas me payer internet si le campus sur lequel j'étudie ne fournissait pas un accès Wi-Fi gratuit à tous les étudiants. Oui, on peut être contre l'ISF ("l'impot de solidarité" est un des termes qui me répugne le plus. Je vois même pas comment on peut être pour ce machin, c'est de la SF) et ne pas rouler sur l'or.).
Je suis le seul à penser qu'il est plus qu'urgent d'appliquer l'adage "la perfection n'est atteinte non pas quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" à la législation ?
Je suis le seul à penser que quelqu'un qui n'est pas capable de trier ses déchets alors qu'on lui en donne les moyens n'a aucun droit à vouloir imposer "l'écologie" aux autres (y compris aux entreprises et à l'état) ?
[^] # Re: généralité
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: généralité
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: généralité
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Comme la différence entre la gauche et l'extrème gauche quoi (même si on voit la LCR se présenter aux élections :-/)
Donc, les anarchistes, c'est l'extrème droite.
--->[]
[^] # Re: généralité
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: généralité
Posté par Moonz . Évalué à 2.
[^] # Re: généralité
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas spécialiste, mais je dirais que :
-Le liberalisme par du liberalisme philosophique : liberté individuelle, responsabilité des conséquences sur soi et sur les autres de ses choix qui vont avec les libertés.
-En découle le bras économique, alias "liberalisme classic". Système amha des plus démocratiques.
Système dans lequel il faut prendre conscience que la liberté de choix, ce n'est pas le beure et l'argent du beurre, mais que les choix sont des packages complets : je choisis de rouler en voiture, cela a plusieurs conséquences : celle(s) que je cherche(nt)(je vais plus vite, je suis au chaud, j'ai la radio, je ne dépends pas des horaires des transports en commun, ...), celles que je ne cherchent pas, mais qui vont avec(pollution, coûts de l'entretient, ...). Ce que je reproche pas mal aux socialistes d'aujourd'hui(car je suis quand même très social), c'est ce refu d'assumer les conséquences de leur choix.
-Puis, vient le libéralisme qui oublie ses origines(ce n'est que mon avis) : le néolibéralisme. Le néolibéralisme, c'est le liberalisme pour l'efficacité. C'est ce libéralisme là qui par exemple parlera de la "main invisible", bien que ce terme soit passé de mode. Sarkozi se place clairement dans ce libéralisme là. Par exemple, lorsqu'il déclare, je cite(mais de mémoire) : "Je suis libéral, je suis pour l'économie de marché. Mais les marchés voient à court-terme, c'est pourquoi je pense que l'état doit intervenir sur certains secteurs à risquent". Dans le fond, il a parfaitement raison. Soit deux sociétés, la société A et la société B, placées sur un secteur donné, ayant chacune 50% de parts de marché. Considérons que les deux produits de ces deux sociétés sont parfaitements équivalentes. Bref, deux sociétés dans un état initial équivalent. Si la société A choisit de réduire l'investissement pour l'avenir du produit, et de le vendre moins chère, et que la société B choisit de le vendre plus chère pour investir, et que ce retour doit se faire sur du moyen/long terme, la société B perdra sans doute rapidement des parts de marchés : les marchés voient à court terme(le bénéfice immédiat chez la société A étant de payer moins chère). Mais en tant que partisant du libéralisme original, ce propos de sarko me gène : les marchés ne sont que des entités virtuelles, elles n'ont pas vraiment d'existence. Par contre, ceux qui voient à court termes, c'est pas les marchés, mais c'est nous. Et pour moi, toujours en tant que partisant du liberalisme "classic", dire "les marchés voient à court terme" plutôt que "nous voyons à court-terme", c'est clairement ce déresponsabiliser.
Ainsi, c'est vrai que d'une certaine façon, le socialisme tel qu'il est vu actuellement n'est pas compatible avec le liberalisme(néo comme classic). Vu que pour la solidarité, on impose. D'un autre côté, rien n'empêche d'avoir de la solidarité, simplement, dans un esprit libéral, on devrait choisir de côtiser et d'être protéger, ou pas.
Bon en ce qui me concerne, je pense que le libéralisme à l'excès n'est pas forcément une bonne chose. Et je suis même plutôt pour la solidarité à la française.
Pour en revenir au poste précédent, je crois qu'il y a une grande limite entre l'anarchie(ie absence de pouvoir central) et libéralisme. Pour le libéral, il y a bien un état, et une société. Simplement l'état n'a pas un énorme poid. Par exemple, il y aura bien des institutions pour faire respecter les limitations de vitesses, car ce n'est pas non plus chacun pour soit et il y a bien des rêgles. Par contre, les institutions n'interdiront pas un produit qui a du succès mais des effets de bords(par exemple, ils n'interdiront pas la voiture parce que ça pollu). Car c'est de toute façon ce que les gens le veulent(sinon, le produit n'aurait pas de succès, du moins tant qu'il y a une concurence seins). Mais de toute façon, il est illusoir pour moi qu'un gouvernement puisse interdire un produit/une pratique que 90% de la population approuve(on le voit avec le P2P par exemple).
Pour résumer(de façon simpliste) :
-La différence entre l'anarchie et le liberalisme classique, c'est que l'un prone l'absence total d'état, l'autre prone un état ayant un rôle limité(il interdira le meurtre, le vole).
-La différence entre libéralisme classic et néo-libéralisme est que le premier prone la liberté de choix individuel et la responsabilité qui va avec(ce n'est pas de l'individualisme, du moins il ne faut pas en comprendre un "je fais ce que je veux", pas de l'égoïsme quoi), l'autre prone l'efficacité(finalement, c'est comme libre et open-source, vu de loin ça se ressemble, ça marche plus ou moins pareil, mais les fondations sont différentes).
-Et le socialisme, c'est la volonté d'imposer de ne pas laisser quelqu'un dans le besoin, même si le reste de la population fait le choix de l'y laisser. Et donc, d'imposer, si il le faut.
[^] # Re: généralité
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention donc à ne pas faire de raccourcis hâtifs, vouloir la disparition de l'Etat ne signifie pas forcément être anarchiste, du moins dans l'acceptation traditionnelle du terme.
Après, il faut voir que ce que nos amis les politiques qualifient de libéralisme n'en a que le nom, c'est un joyeux mélange de protectionnisme, d'assistanat (aux entreprises, bien sûr) et de soumission aux marchés. Il n'y a qu'à voir les Etats-Unis, chantres dudit libéralisme, et les premiers à subventionner leur agriculture ou à taxer les importations.
[^] # Re: généralité
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Les gens voudront bien donner pour la lutte contre le cancer mais moins pour l'aide aux familles dont l'enfant est trisomique parce qu'on a plus de chance de chopper un cancer que d'avoir un gosse trisomique.
Les gens donneront au petit fermier normand qui n'arrive pas à vendre suffisamment de lait mais l'ouvrier immigré viré de chez Renault tout le monde s'en foutra.
Le libéralisme que tu décris est utopiste. Il ne prend pas en compte une chose simple : l'Homme pense à lui avant les autres.
Quand tu dis que ton libéralisme se différencie de l'anarchisme par le fait que l'Etat restera pour éviter les vols et les meurtres, tu m'effraie. Ton libéralisme consiste à laisser à l'Etat un unique rôle : la Police.
Tu m'excuseras mais je préfère un système qui essaye de défendre un tant soit peu l'idée de Liberté (du citoyen) mais avec l'Egalité (des chances) et la Fraternité (entre citoyens).
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: généralité
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci dit, quand quelqu'un pense à lui avant de penser aux autres, c'est bien lui le responsable, on est bien d'accord?
Après, on peut ce dire que :
-On met en place un état qui "interdit". Ce qui pause deux problèmes :->Déjà, fondamentallement, c'est une entité qui vient me dire ce qui est bon ou pas pour moi. Que les problèmes soient soulevés est une chose, qu'au final une entité de confiance prenne les décisions pour moi en est une autre. Bon, ça c'est purement philosophique, je ne parle pas ici des problèmes concrets que cela peut avoir.
->Ensuite, cela a une seconde conséquence, c'est que ça déresponsabilise les gens. J'entends par là que si tu n'as plus que des choix de confiances édictés par une entité de confiance, que de toute façon c'est pas à toi par tes choix à changer le monde mais qu'une entité centrale s'en charge, bin tu choisis ce qui est le mieux pour toi(ie par exemple le lecteur mp3 le moins chère, le plus beau, ... : si certains ne sont pas assez écologiques, c'est à l'état de s'occuper de leur cas ; si certains sont fabriqués par des personnes exploités, idem).C'est pour ça que ça marche à court terme, mais que je n'y crois pas à long terme. Le long terme passe, amha, par l'éducation et par la responsabilisation.
Donc, au contraire d'un sarko qui veut gérer le long terme et laisser les populations gérer le court terme, je crois, à l'inverse, qu'il faut que le gouvernement s'attaque aux crises ponctuelles, et que pour ce qui perdure cela doit se résoudre en faisant évoluer les mentalités.
[^] # Re: généralité
Posté par golum . Évalué à 4.
Moi ce qui me fait gerber c'est qu'il i y en ai qui affirme que la solidarité ne devrait pas être imposée et qui se fasse plusser en affirmant ça.
Comme si la nature humaine n'était pas égoïste et que chacun ne soit pas tenté d'appliquer le vieil adage "Charité bien ordonné commence par soi-même". Tout le monde va devenir solidaire du jour au lendemain, si on ne force pas la main
Avec ton système appliqué par exemple à l'assurance chômage les gens aisés financent leur propre assurance pour leur propre sécurité de parcours professionnel. Les pauvres qui sont déjà au chômage ou ont des fins de mois difficiles ne peuvent se le permettre.
On accroît donc les inégalités de chances.
Voilà pourquoi il y a une assurance chômage par solidarité et des lois, ne t'en déplaise
Alors tes prétextes de responsabilité assumée et de gaiche qui impose la solidarité je n'y crois pas un seul instant, on en voit les résultats aux US, pays le plus pollueur et le plus proche de ton modèle libéral et je ne te parle même pas du modèle social.
Pour moi les libéraux c'est "le chacun pour soi prime sur l'intérêt du plus grand nombre" et ne va pas te faire passer pour un humaniste en faisant passer les autres pour des misanthropes.
[^] # Re: généralité
Posté par ftp . Évalué à 1.
Ce que je ne peux pas comprendre par contre, et dont je ne peux même pas parler en restant poli, c'est faire passer des trucs comme le pacte de Hulot ou l'ISF comme des lois écologiques, solidaires, humaines, et toussa, alors que pour l'électeur de gauche qui mets son bulletin dans l'urne, ce n'est rien d'autre qu'une manière puante de se déresponsabiliser et de se déculpabiliser. Bien sur, je parle de la majorité, pas de tous, il y en a certainement qui trient leur déchets, font des dons ou même participent à des associations diverses. Mais combien ? 5%, ça me semble déjà gros. Soyons humaniste, rêveur, et tout ça: disons 10%. Parmis les 90% autres, combien pensent être écologistes, humanistes et solidaires en votant PS ? Une écrasante majorité.
Je ne critique pas le fait de ne pas être écologiste (enfin, personnellement, je pense que c'est une erreur. Mais c'est un point de vue comme un autre, on peut en discuter poliment). Je critique le fait qu'à cause de ça, l'écologie, la vraie, celle de changer ses habitudes (trier ses déchets, utiliser les transports en commun/ses pieds/un vélo) est un truc lointain, idéaliste, qui ne concerne personne en pratique. Puisque j'ai voté pour un candidat qui a signé le pacte de hulot, je suis écologiste, donc je n'ai aucune raison de trier mes déchets, n'est-ce pas ? Et puis les entreprises ont l'obligation de baisser leurs rejets de CO2 grâce à mon bulletin de vote, alors pourquoi devrais-je réduire mon utilisation de la voiture ?
Il n'y a pas d'écologie derrière Hulot, pas de solidarité derrière l'ISF, rien d'autre que de l'hypocrisie puante. Je ne parle pas de Hulot lui même, je ne connais pas le personnage. Je suis certain que Bové (malgré tout ce que je déteste dans la très grande majorité de ses idées) est un véritable écologiste. De là à dire que Sego (ou Bayrou ou Sarko, ça marche aussi) est une écologiste dans l'âme parce qu'elle a signé le pacte de Hulot, et que voter pour elle est donc être écolo, comment dire ?... Non, en fait, je dirais rien, il y a peut être des oreilles sensibles ici...
Mais mince, vois tu la différence entre être pour le développement durable et être pour le pacte de Hulot ? C'est tout la différence ente libéralisme/la solidarité et la gauche/l'ISF, il y a un monde entre les deux, et faire passer l'un pour l'autre c'est un mensonge, c'est hyprocrite, écoeurant. C'est l'URSS qui nous a montré jusqu'où pouvait aller la "solidarité d'état", "l'obligation légale d'y mettre du sien". Très peu pour moi, merci.
Et note que tout ce que je demande, c'est de montrer cette différence dans le débat politique en permettant à un vrai parti libéral de s'exprimer sans se faire immédiatement cataloguer comme "maichant parti Kapitaliste des patrons qui mangent les petits enfants". Et qu'après, chacun vote comme il l'entend. Si la majorité ne se sent pas capable d'être volontairement solidaire et écologique et demande qu'on le lui impose, ça peut se discuter poliment, et d'accord, respectons le choix de la majorité. Si la majorité décide que l'écologie, c'est trop contraignant, ça peut se discuter poliment, et d'accord, respectons le choix de la majorité. Et si la majorité décide qu'elle a la fibre écolo, alors que la majorité prenne ses responsabilités.
Aujourd'hui, la majorité décide qu'elle a la fibre écolo et transfère sa reponsabilité à l'État. Penses tu que c'est normal ? Moi je pense que pour en arriver à ce résultat, une "dictature éclairée" est plus efficace, et moins contraignant, au moins, pas la peine d'aller voter. Enfin, pour ce que j'en dit...
L'exemple des USA (on aime bien taper sur les USA parce que c'est des maichants "libéraux", c'est très à la mode), ça ne montre pas que le libéralisme est égoïste et polluant. Ça montre au plus, que, si les USA sont vraiment un état libéral (ce qui se discute hein, les USA sont tout de même protectionnistes et interventionnistes, ce qui ne sont pas vraiment des valeurs libérales. Le Patriot Act n'est franchement pas quelque chose qui pourrait émaner d'un gouvernement libéral...), alors les habitants des USA sont égoïstes et pollueurs. Si tu veux montrer que la France vaut mieux que ça, montre que le peuple Français vaut mieux que ça en imposant rien et en voyant ce que ça donne, pas en montrant que le gouvernement Ségolène/Bayrou/Sarkozy (cochez la bonne réponse) vaut mieux que le gouvernement Bush.
> Pour moi les libéraux c'est "le chacun pour soi"
As tu juste entendu parlé du mot "association" ? Sais tu ce que signifie "libre association" ? En quoi penser qu'une société basée principalement sur la libre association est une chose infiniment plus saine que ce que propose le PS c'est "se faire passer pour un humaniste" (sous entendu, être un gros hypocrite). Naïeveté, peut être, ça se discute. Hypocrisie, par contre...
Pour le rapport avec l'anarchie, c'est effectivement très proche, mais il y a une différence: l'anarchie, c'est 0% d'Etat. Le libéralisme, c'est laisser un peu d'État pour par exemple empêcher l'entente sur les prix entre tous les acteurs d'un marché, les monopoles, et garantir des choses comme la transparence. Aussi naïf que je puisse être, je pense par exemple (de manière tout à fait personnelle) que sur le court et moyen terme seul l'état peut garantir le droit de grêve (ressortons mon côté idéaliste: sur le très long terme, je pense que ça peut se faire sans l'état).
[^] # Re: généralité
Posté par golum . Évalué à 3.
Tu ne ne parles que d'un courant particulier de la droite , les libéraux.
La droit conservatrice est plus liberticide encore que ne le serait la gauche.
Ensuite , il ne faut pas oublier que la liberté des uns commence ou s'arrête celles des autres. Ta liberté individuelle de fumer doit elle empiéter sur ma santé lorsque tu fumes dans le même bureau que moi.
Pour reformuler ta phrase en des termes plus mesurés, je diaais que les libéraux accordent plus d'importance à la la liberté individuelle qu'à l'intérêt commun. Il n'hésitent d'ailleurs pas pour certains à dénoncer la démocratie comme une dictature du plus grand nombre, lui préférant le compromis que les anti-libéraux qualifient à leur tour de darwinisme social.
# saimal
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
http://mail_la_droite_aussi.saimal.fr/
Enfin, ça dépend des points de vue, choississez l'url qui vous convient.
[^] # Re: saimal
Posté par nullisimo . Évalué à 0.
http://mail_la_droite_aussi.saimal.fr/
ouais mais les RFC c'est mieux ;-)
[^] # Re: saimal
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
# le vote utilie....
Posté par fabien . Évalué à 5.
(#1) tu veux nous rappeller la notion de vote utile telle que definie par le PS apres la defaite de 2002 ?
=> voter pour celui capable de vaicre l'adversaire (y compris en ne votant pas pour le candidat de son coeur... en particulier a l'extreme gauche a l'epoque)
c'est marrant, car le vote utile si chere à la gauche est maintenant le vote Bayrou, le seul capable de battre Sarko... ironique non ? ;)
(#2) ces "idées" ne sont pas forcement des verités, ce son tes idées a toi. (exemple "UDF=droite")... ne les assene pas comme des faits. merci.
(#3) voir (#1) ;)
Ps : je ne suis pas un partisant du vote utile, je voterai Bayrou pour son programme et ses idées. Et je suis pret a voter sego contre sarko (ou FN) au cas ou...
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
(#2) C'est bizarre, il me semblait avoir dit : "je veux juste remettre quelques idées de base sur la table" et pas "gober la vérité absolue telle que je vous la délivre, amen"... alors merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Oui ce sont des idées et on peut très bien en débattre. Personne n'a encore réussi à me montrer que Bayrou n'était pas de droite, mais tu peux essayer, je suis ouvert sur la question.
(#3) voir (#1)
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par fabien . Évalué à 7.
il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.
rappel : bayrou vote la censure contre l'UMP.
Maintenant, montrer que Bayrou n'est pas (plus) a droite, ne revient pas a dire qu'il est a gauche.
Ce que tu aimerai qu'on te montre (et que personne n'a reussi) c'est que bayrou est a gauche.
et là je dis non. en effet, il n'est PAS a GAUCHE.
il est au centre. (il a donc des idée qui lui sont propre, ainsi que quelques unes de droites et quelques unes de gauche)
Les media voudrait bien nous cantoner a gauche ou a droite, et ca marche... apparement :/
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par fabien . Évalué à 7.
bon, ben.. puisqu'il faut bien partager l'espace politique "en deux"...
au fait, on fait comme d'ab' hein ? les méchants et les gentils, c'est ca ?
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_droite_en_politique
Je conseille le paragraphe "Raison du clivage".
Autre façon de le dire : avec notre méthode de vote, si tu ne votes pas pour un des deux partis majoritaires, ta voix ne compte pas beaucoup (vu que ton préféré ne sera pas élu) et par conséquent, tu favorises le camp que tu aimes le moins. C'est une variante du vote utile si tu préfères.
Je ne dis pas que c'est bien, et j'aurais même tendance à dire que saimal. Je préfèrerais qu'on vote avec un système de Condorcet. Mais on ne vote pas avec un système de Condorcet et le corrolaire de notre système de vote est l'existence de deux pôles attracteurs, que nous le voulions ou non. Ça s'appelle la loi de Duverger : http://en.wikipedia.org/wiki/Duvergers_Law
C'était bien expliqué sur feu electionmethods.org dont on trouve encore une copie sur archive.org :
http://web.archive.org/web/20041207041455/www.electionmethod(...)
Ça te convient mieux comme démonstration ?
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par mickael . Évalué à 2.
(mon commentaire à deux balles)
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par fabien . Évalué à 5.
n'est pas une démonstration en soit.
et en tout cas, si Bayrou passe au second tours (c'est du domaine du possible) et qu'il passe alors contre sarko (c'est du domaine de l'encore plus possible) et bien ca fout juste ta "démonstration" en l'air...
je ne vote pas en fonction de "théories", je choisit mon candidat.
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Et pour info, ce n'est pas "ma" démonstration, c'est celle de plein de gens certainement bien plus intelligent que moi.
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
> => voter pour celui capable de vaicre l'adversaire (y compris en ne votant pas pour le candidat de son coeur... en particulier a l'extreme gauche a l'epoque)
Ma définition de vote utile. Votez utile pour la France.
Par exemple pour ne pas avoir le choix entre la droite et l'extrême droite.
Il ne faut pas faire un vote utile au PS. Il faut faire un vote utile pour soit.
> je voterai Bayrou pour son programme
Qui sera de gauche ou de droite. On ne sait pas encore.
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par fabien . Évalué à 2.
oui c'est bien, j'ai bien parlé du vote utile tel "que definie par le PS apres la defaite de 2002 "
tu sais quand il s'agissait de faire culpabiliser ceux qui ont voté extreme gauche et coupable du l'eparpillement des vois de gauches....
[^] # Re: le vote utilie....
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Car c'est faux ?
Je sais, en France, la tradition est de taper uniquement sur le PS. Du côté de la droite, ce n'est pas surprenant. Du côté des autres gauches, ça prête à réflexion.
Si le PS est au gouvernement, il est nul, il est toujours nul. S'il n'arrive pas au gouvernement, il est nul aussi, si la gauche essuie un échec c'est de la faute du PS. Et là, je ne comprend pas. Si le PS est de facto nul au pouvoir, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas arriver au pouvoir est un échec pour la gauche. M'enfin, ça fait parti des mistères du discours de l'extrême gauche.
> quand il s'agissait de faire culpabiliser
Avant même que le PS ait dit le moindre mot à l'annonce des résultats du 21 avril 2002, beaucoup culpabilisaient. Tu n'as pas besoin d'aller chercher le PS pour ça.
Un sondage indiquait que dans ceux qui avaient l'intention de voter pour un candidats de gauche sauf celui du PS, AUCUN ne voulait voir ces candidats présidents. C'était uniquement des votes pour "faire passer un message".
Tu crois que le message était de faire du second tour un plébiscite à Chirac ?
De mettre Le Pen au second tour ?
De s'assurer un "duel" entre la droite et la droite au second tour ?
# "Bien-être de l'homme"...
Posté par Manger sur pattes . Évalué à 5.
Voyons... "bien-être de l'homme", c'est un peu fort pour parler d'aides sociales.
[^] # Re: "Bien-être de l'homme"...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Je n'en sais rien. Maintenant, on est dans un système où ce sont les partis au pouvoir qui font la vie des hommes donc autant essayer avec un parti au pouvoir.
> Le bien-être est-il le même pour tout le monde?
Il y a un ensemble sur lequel tout le monde peut s'entendre, on pourrait se référer à la Déclaration des Droits de l'Homme qui même si elle ne parle pas de "bien-être" défini quand même ce à quoi tout homme devrait avoir droit pour vivre bien.
> Et est-ce que chercher à l'atteindre ne mènerai pas à des dérives dictatoriales?
Si, c'est même déjà arrivé un peu plus à l'est. Maintenant, je ne crois pas qu'on puisse revenir à ces dérives, mais je me trompe peut-être, les Hommes ont parfois la mémoire courte.
> Voyons... "bien-être de l'homme", c'est un peu fort pour parler d'aides sociales.
Éducation ? Santé ? Environnement ?
# Mais heu
Posté par lezardbreton . Évalué à 9.
Tu penses vraiment que De Villiers a des chances de passer le premier tour ? J'espère pas...
Perso, je vois un candidat de gauche sans stature ni cohérence, un opportuniste de circonstance qui choisit la gauche ou la droite en fonction de son audience, un candidat engoncé dans une idéologie rigoureuse qui n'est plus d'époque qui donc peut choquer, et un autre dont je ne veux même pas en parler. Et oui, j'ai fait depuis la gauche vers la droite, puis extrême droite.
Sinon, du blabla de propagande de gauche habituelle, teintée de beaux sentiments à courte vue, comme d'habitude sur DLFP malheureusement.
[^] # Re: Mais heu
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
À en croire le récent sondage, c'est pas si habituel que ça... Et pourquoi taxer de propagande un journal qui émet des idées ? c'est dingue ça qu'on ne puisse plus débattre de rien nul part sans être accusé de faire de la propagande... il suffit de prononcer le mot politique et hop, c'est fait, on fait de la propagande... mais tout le monde fait de la politique tous les jours sans le dire explicitement ! Enfin bon, tout ça ne fait pas avancer le débat, je me tais.
[^] # Re: Mais heu
Posté par lezardbreton . Évalué à 10.
Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise. Un homme ou une femme de gauche va vous parler de justice sociale en premier, un homme ou une femme de droite va vous parler de compétitivité économique en premier. Et contrairement à ce que voudrait nous faire croire un candidat de droite, ces deux visions ne sont pas compatibles car la compétitivité économique va souvent à l'encontre de la justice sociale, incompatibilité qu'on pourrait résumer par "un salarié, ça coûte avant de rapporter" et par un curseur entre "coûter" et "rapporter".
Dans ce passage, en aucun cas tu n'as émis de critères laissant penser à ton point de vue. Sinon, on y aurait trouvé des "Pour ma part, je pense que", "je crois", etc... Ici, tu essayes de faire passer ta vision comme une vérité absolue. Crois moi, tu trouveras beaucoup de personnes qui ne partagent pas ta vision de la politique et de la différence gauche-droite telle qu'exprimée ici.
[^] # Re: Mais heu
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -3.
Sinon, je ferai la même réponse qu'un peu plus haut : j'ai dit "je veux juste remettre quelques idées de base sur la table" et pas "gober la vérité absolue telle que je vous la délivre, amen"
Maintenant, je veux bien arrêter de faire un meta-débat et que tu me dises quel est ta vision de la différence droite-gauche.
[^] # Re: Mais heu
Posté par lezardbreton . Évalué à 5.
Je te prie donc, cher lecteur, de sauter ce commentaire si vous sentez que, de toute façon, ça ne peut pas vous intéresser, et je ne vous en voudrais pas du tout...
Ma vision correspond à ce proverbe chinois bien connu :
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprend à pêcher, il mangera toujours.
Prends une personne qui est au chomage, ou à des salaires très bas. La gauche lui fournira les moyens de pouvoir subsister dignement par des aides financières, ce qui est bien en soit, mais pas suffisant pour considérer cette solution comme pérenne. La droite va tout faire pour créer un contexte où la croissance insuflée par des mesures gouvernementales (charges abaissées, incitation à l'innovation, etc...) crée suffisament d'emplois pour qu'il ait la possibilité de trouver un travail, ou de changer de travail vers un emploi qui lui plait plus, et où son salaire sera plus intéressant. La droite fera de son mieux pour qu'en plus, il ait les moyens de créer sa propre entreprise en insistant sur l'ACCRE par exemple et autres mesures d'incitation à l'initiative personnelle.
Le principal problème de la droite, c'est d'expliquer que favoriser les entreprises est un acte qui :
- a des conséquences négatives sur le court-terme pour les employés et globalement pour les citoyens en général. Une phase où chomage et baisse de la qualité du travail (tout simplement de la vie en général) s'aggrave
- a des effets positifs sur du plus long-terme (15-20 ans)
Ceci est bien sûr l'aspect économique, qui peut-être contesté globalement. La gauche pense ainsi pouvoir relancer l'économie par ses mesures financières à destination des personnes en difficultés. Globalement, cette théorie d'après moi a toujours échouée car elle ne motive aucun des deux axes majeurs de la création de richesse dans un pays (excédent commercial, création de valeur en interne). De plus, elle a tendance à déresponsabiliser entièrement l'individu de sa propre existence.
Sur le plan du sociétaire, ce sont deux visions de la société qui s'oppose aussi. Pour la gauche, l'état doit avoir un rôle interventionniste, d'après la droite, c'est l'individu qui doit se bouger et l'état l'accompagné dans ses démarches. La droite représente aussi des valeurs plutôt agées, voire désuètes, comme le respect des origines de son pays (religion, nation, défense, ...) et qui peuvent aussi être contestées. La gauche aura tendance à penser qu'il ne sert à rien de regarder son passé et que la population, même âgée, s'adaptera de toute façon (exemple le PACS que j'appuie personellement, même si je sais que ce ne sera jamais le cas pour la génération de mes grands-parents).
Enfin, pour finir, je suis depuis ce matin à Londres où je n'étais pas revenu depuis l'époque où j'y habitais il y a maintenant 10 ans. Je ne crois pas avoir vu un endroit où autant de gens semblent tout simplement heureux et bien dans leur peaux, ce qui étaient très loin d'être le cas auparavant. Bien sûr, je ne dis pas que c'est parfait, mais je commence vraiment à me dire que Thatcher avait peut-être raison...
[^] # Re: Mais heu
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Ce qui est assez marrant, c'est que je pourrais utiliser le même proverbe pour défendre ma vision. Sinon, pour le reste, je dirais que la gauche (ou en tout cas les socialistes) a bien compris que l'assistanat, c'était destructeur, et que des droits, ça devait être accompagné de devoirs (comme par exemple le devoir de bouger son cul un minimum quand on est au chômage).
Je remarque aussi que tu ne remet pas en cause ma définition de la droite. Et que tu pointes bien ces limites : effectivement, comment expliquer qu'en virant des gens, on va améliorer leur situation ? Surtout dans l'économie un peu déjantée qu'on a aujourd'hui où un patron part avec un chèque énorme et que dans le même temps on vire des milliers de gonzes, ça va être très très dur de leur expliquer que c'est pour leur bien.
Ce qu'on peut reprocher à la droite aussi, et plus on va à droite, plus c'est flagrant, c'est d'oublier qu'il n'y a pas que des entreprises dans un pays, il y a aussi plein d'infrastructures (routes, écoles, batiments publics, etc) et quelques missions régaliennes dont l'État doit s'occuper et que ça, ça coûte (même si on les rend plus économes si on peut les rendre plus économes). Sans même parler de l'exception française qui inclue dans les missions régaliennes l'éducation et la santé en plus de la police et la justice (pour faire vite).
En tout cas, merci pour ta réponse.
[^] # Re: Mais heu
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand je lis ce genre de propos concernant les chomeurs, je commence à souhaiter que tout le monde connaisse un temps cette fameuse situation : le chomage.
Parce qu'on ne choisit pas cette situation : on la subit. Et si on n'a pas de « copains d'avant », de relations, de pistons, etc., on n'a plus que l'ANPE et les agences d'intérim (donc, des boulots précaires le plus souvent). Et tous ceux qui ont connu l'ANPE pourront dire combien les conseillers sont complètement incompétents ou inutiles. Je ne dis pas qu'ils sont idiots mais certainement qu'ils n'ont pas les moyens adéquats pour aider (et non assister) les fameux chomeurs. Car oui, un chomeur, on ne doit pas le laisser sans travail, quitte à l'aider. Parce qu'un chomeur coûtera de toutes façons de l'argent au contribuable. On ferait sans doute mieux de reprendre le modèle danois qui privilégie la formation plutôt que les aides parce que ça manque cruellement dans les agences de l'ANPE (j'en avais déjà demandé, y compris celle pour créer sa propre entreprise et je peux dire qu'on ne ressort pas avec l'envie d'entreprendre). Ensuite, c'est un cercle vicieux car les employeurs ne comprennent pas qu'il puisse y avoir plus de 6 mois (et encore, je suis gentil, c'est à partir de deux mois qu'ils tiquent) d'inactivité. Il y a tout intérêt à s'encarter dans une association même bidon pour sauver les apparences (avant, à force de collectionner les CDD de 6 mois, pardon les doubles CDD de 3 mois, on m'a même traité de personne versatile, sous-entendu que je ne voulais peut-être pas travailler).
Quant aux assédics, il faut avoir travaillé un minimum (6 mois au cours des 14 derniers mois) pour pouvoir y prétendre ! Autant dire que pour un jeune diplômé, c'est quasiment impossible. J'ai bien connu ce cas en sortant de mon école : obligé de m'inscrire à l'Assédic avant d'aller pointer à l'ANPE, tout ça en sachant pertinement que je ne toucherais rien.
Et que dire des chomeurs qui refusent de prendre un poste moins bien payé que ce qu'ils gagnaient auparavant voire inférieur aux prestations de l'Assédic ? Que ceux qui me diront qu'il s'agit de profiteurs seraient bien des hypocrites car personne, dans une telle situation, ne prendra le poste à moins d'avoir d'autres contraintes (l'échéance du passage au RMI, par exemple). Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en cas de perte du fameux poste dans plus de 6 mois (le temps de deux CDD minimum), on risquerais dès lors de toucher encore moins d'Assédic. Les chomeurs qui vivent grâce aux Assédics sont des personnes comme vous et moi : ils ont souvent une famille à nourrir. Ils n'ont pas que besoin de travailler mais également de subvenir aux besoins de leurs proches. Et si la droite voulait vraiment relancer la consommation, qu'elle baisse voire supprime la TVA au lieu de faire miroiter une hypotétique baisse de l'impôt sur le revenu. Des deux impôts, la première est de loin la plus inégale et injuste par rapport aux contribuables car les prix sont augmentés en fonction de celles-ci sans que les marges soient touchées. Et comme elle s'applique de façon égale aux produits d'une même catégorie, les concurrents font de même.
Par contre, parlons d'autres aides, comme les allocations familiales : est-il normal qu'un foyer fiscal « aisé » selon les critères de Hollande puisse encore toucher des allocations pour ses enfants ? Je ne pense pas. Je pense qu'il faudrait des contrôles plus stricts par rapport aux aides qui sont fournies aux français « dans le besoin » afin d'éviter non seulement le gâchis mais aussi les fraudes.
[^] # Re: Mais heu
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Ce qui est insupportable pour un chômeur, en plus des problèmes incoutournables d'argents qui peuvent se présenter, c'est de ne plus être intégré. Ce que ne veux pas un employeur, c'est quelqu'un de non intégré, qui n'a pas les mêmes repères. Ça perturbe, inquiète l'employeur.
Il y a une corrélation entre le banal mépris d'un employeur envers un chômeur et le racisme rampant, si ordinaire, si anodin, qu'on en fait pas cas. Banal mépris de l'employeur mais giffle pour le chômeur. Le chômeur est l'étranger du travail. Ce type qu'on aime pas, qu'on ne veut pas aider et dont sa seule présence dérange car on sent qu'il n'est pas de notre monde.
L'intégration ça passe aussi par le changement de regard qu'on a sur "l'autre". Il ne doit pas être "l'autre", mais des nôtres.
De là, assez logiquement, on en déduit qu'il y a une problème de citoyenneté en France. Un chômeur devrait être un citoyen comme les autres et non perçu comme un sous-citoyen qui ne pense qu'à vivre des assedic.
> Et si la droite voulait vraiment relancer la consommation, qu'elle baisse voire supprime la TVA au lieu de faire miroiter une hypotétique baisse de l'impôt sur le revenu.
Si c'était aussi simple...
> Des deux impôts, la première est de loin la plus inégale et injuste par rapport aux contribuables
La TVA fait aussi peser les charges sociales sur les produits qu'on importent. Ce n'est pas à négliger. S'il n'y a que la TVA, le coût social est le même pour un produit importé que pour un produit national. Notre niveau social impacte peu le prix de nos produits à l'exportation et ils sont concurrentiels sur notre marché face aux produite importés. La TVA même si elle parait injuste, a aussi sa justice.
Je préfère que les loyers baisses et, pourquoi pas, une faible TVA sur les produits indispensables (bouffe, vêtements, chauffage, eau, etc). Pour les autres produits, une "grosse" TVA. Je ne demande pas la suppression de l'impôt sur le revenu. La TVA a un rôle social (certe indirect) à ne pas négliger.
> est-il normal qu'un foyer fiscal « aisé » selon les critères de Hollande puisse encore toucher des allocations pour ses enfants ?
Pourquoi pas. Oui, ça peut être normal. Je ne sais pas si les « aisés » selon les critères de Hollande sont trop « aisés ». Mais ces aides font souvent parti de la politique familliale pour favoriser la natalité. On a un régime par répartition, donc il faut des enfants qui payeront les retraites de demain.
> Je ne pense pas. Je pense qu'il faudrait des contrôles plus stricts par rapport aux aides qui sont fournies aux français
Je met la priorité sur des aides intelligentes, sociales, aux entreprises. Pas d'aides avec des effets d'aubaine qui ne profitent qu'à une poignée.
Il faut aussi que les aides aux entreprises soient plus ciblées sur la R&D.
[^] # Re: Mais heu
Posté par lezardbreton . Évalué à 0.
Je suis toujours étonné quand je lis ça. Tu comptais vraiment sur l'ANPE pour te fournir un travail ? Ma compagne est au chômage depuis trois mois, et il est claire que c'est grâce aux Monster, APEC, etc... qu'elle a les entretiens les plus intéressants. Elle n'a pas eu besoin particulièrement de piston alors qu'elle est relativement débutante.
En plus, tu sais très bien que "se bouger son cul" quand on est au chomage est pour les ASSEDIC envoyer régulièrement CV et lettres de motivation, en aucun cas ceci est quelque chose d'insurmontable.
Et si la droite voulait vraiment relancer la consommation, qu'elle baisse voire supprime la TVA
Si tu avais suivi les dernières tendances, tu aurais compris que certains veulent faire comme en Allemage : augmenter la TVA pour diminuer les charges salariales. De plus, relancer la consommation n'a jamais été un objectif de la droite, mais plutôt de la gauche. La droite ne croit pas à une économie relancée par la consommation.
Et pour les allocations familliales, ça fait partie d'un exercice d'encouragement à la natalité, donc, je suis d'accord avec IsNotGood, ça serait contre-productif de changer quoique ce soit.
Par contre, j'imagine que tu as favorablement vécu les propositions de fusion ASSEDIC/ANPE, non ?
[^] # Re: Mais heu
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me suis fait mal comprendre : je n'attendais pas que l'ANPE me trouve vraiment un boulot, les quelques entretiens que j'ai été obligé d'avoir un conseiller m'ont largement découragé d'attendre quoique ce soit de leur part.
La seule chose qu'ils ont apporté, c'est un suivi avec un cabinet de conseils en recrutement (une boîte privée, quoi) et là, c'était le jour et la nuit. À quoi servent donc les employés de l'ANPE ?! À calculer le taux de chômage ? À le pondérer ?
Monster et l'Apec apporte une part non négligeable d'annonces et d'entretien mais pour te dire, j'ai eu davantage de postes par connaissances que par ces systèmes.
Les envoyer, non. Encaisser les réponses négatives (quand tu en as), un peu.
Parce qu'il faut bien comprendre qu'il faut en plus apporter des « preuves » effectives de ta recherche auprès du « conseiller » (qui n'est pas plus là pour conseiller que pour contrôler, en fait).
Et pour les allocations familliales, ça fait partie d'un exercice d'encouragement à la natalité, donc, je suis d'accord avec IsNotGood, ça serait contre-productif de changer quoique ce soit.
Toujours la même rengaine : Oui aux allocations familiales, Non aux Assédics...
Je n'ai pas dit de les supprimer mais j'estime que certains ménages en ont davantage besoin que d'autres, c'est tout. Je ne trouverais pas normal qu'un couple gagnant déjà 4000¤/mois se voit attribuer une alloc de 400¤.
Et le point qu'il soulève concernant les retraites est biaisé dans la mesure où l'on a besoin de réformer notre système actuel de retraites car il y aura bien un papy-boom. Ou alors faudra-t-il dire à nos seniors de travailler davantage ? Ah ben non, parce que les employeurs sont déjà réticents à employer des 50 ans et plus...
Est-il normal qu'un retraité soit obligé de reprendre une activité salariée plus ou moins légale voire créer une TPE pour subvenir à ses besoins parce que sa retraite ne suffit plus ?
Je ne suis plus inscrit à l'ANPE depuis fin 2005 au moins. Heureusement que je n'ai pas attendu. Je ne peux donc pas me prononcer sur les propositions de fusions, cependant, il faudra qu'ils arrivent à joindre les deux statuts largement différents.
[^] # Re: Mais heu
Posté par Laurent Godard . Évalué à 1.
overdose d'effet Bayrou ?
# gauche droite
Posté par Sébastien B. . Évalué à 8.
Serieusement, il faut arrêter, on se croierait dans une cour de récréation de maternelle : "oui mais moi je suis plus de gauche que toi
-non parce que toi tu es de droite"
# propagande ?
Posté par arthurr (site web personnel) . Évalué à -4.
la politique c'est lourd ...
va jouer sur les blogs de skyrock !
ps : vous preferez VI ou Emacs ?
[^] # Re: propagande ?
Posté par ftp . Évalué à 1.
scite
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