Ryuujin a écrit 26 commentaires

Ouais, mais c'est pas comme les F1 : c'est des lignées pures.

En outre, les F1 ne donnent pas des plantes faibles ; c'est pas une dégénérescence.
Simplement, une F1, c'est les génomes de deux lignées côte à côte. Quand elle se reproduit, ça donne une population hétérogène, dans laquelle on trouve 50% d'hybrides identiques, mais aussi 1/4 de la première lignée mère, et 1/4 de la seconde. Et plus les générations passent, plus on tend vers un mélange des deux lignées mères.

C'est marrant, vous poussez l'analyse très loin, mais avec tellement peu d'éléments qu'elle peut aller n'importe où.

Déjà, parler de monopole alors que les brevets de plus d'une douzaine de boites sont utilisés, c'est assez fendard. De fait, le riz doré était bloqué par le fait qu'il utilisait trop de brevets de trop d'entreprises. l'ONG qui porte le projet a fini par céder tous ses droits à Syngenta pour qu'en contre-partie, Syngenta négocie avec les autres boite pour qu'elle puisse avoir un droit d'exploitation de leurs brevets.
Le résultats, c'est ça : 6 ans de retard, et un droit d'exploitation gratuite en dessous de 10000$ de bénéfice annuel. Les entreprises voulaient être sûr de ne pas offrir gratuitement le truc à des clients potentiels.

Ceci dit, ils ont bientôt 20 ans ces brevets : ils vont automatiquement tomber dans le domaine public, et il n'y aura même pas à "renégocier la licence" : elle sera caduque.

Ouais, sauf qu'elles sont pas stériles. C'est ballot.

Alors qu'aller chercher les réponses aux carences alimentaires dans les manipulations génétiques, ça n'a rien d'idéologique.

Non : c'est du pragmatisme. Pourquoi voudriez-vous qu'on refuse d'essayer ? Et si ça marche, pourquoi voudriez-vous qu'n continu à distribuer des cachetons au lieu de distribuer du riz doré ?

Les bénéfices pour la santé publique sont ceux de la vitamine A, et ne sont pas l'apanage du Golden Rice. De ce que j'ai lu de Greenpeace sur le sujet, c'est-à-dire le lien pointé par l'article, ils préconisent d'autres méthodes pour généraliser la consommation de cette vitamine.

Greenpeace est de mauvaise foi ; c'est son boulot. Les autres méthodes, ça fait 40 ans qu'elles sont appliquées et elles continuent à l'être.
Le riz doré ne se place pas en compétition avec ces méthodes là, mais avec la distribution continue de cachets de vitamine A made in Switzerland.

Toujours venant du même lien, une analyse que je partage : la vitamine A n'est probablement pas la seule vitamine à manquer chez ces pauvres. Implémenter cette vitamine dans les graines de riz au prétexte que c'est le seul truc qu'ils mangent, c'est renforcer un régime forcément déséquilibré car basé sur un seul aliment.

Ce genre de logique m'interpellera toujours. En gros, faudrait laisser les pauvres crever de carences en vitamine A pour leur apprendre à manger autre chose que du riz plutôt que de les conforter là dedans. Comme si c'était un choix de bouffer que du riz. C'est bien joli de dire qu'il vaudrait mieux une alimentation diversifiée etc…etc…, mais c'est à des kilomètres de la situation sur le terrain. L'alimentation diversifiée et équilibrée, c'est dans un siècle, peut-être. En attendant, faut déjà que les gens touchés survivent.
Faut réaliser aussi qu'il y a une urgence là : il y a 200 millions de personnes concernées, des millions de morts chaque année, et les campagnes de distribution de cachets peinent à avoir une couverture de 50% tout en coutant tellement cher qu'elles minent tous les efforts faits sur le long terme. C'est bien joli de parler de long terme, mais on en est pas là. Avant de parler de long terme, faudrait déjà assurer le court-terme.

Youpi, des brevets sur le vivant ! Promis-juré c'est une gentille ONG qui les dépose pour protéger la gentille filière du gentil riz qui sauve les pauvres. Quelle bonté de la part de cette ONG que d'accorder ce droit aux paysans, tout de suite, ça met en confiance ! J'aime bien les 10 000$, le compte est rond…

Les âneries qu'on peut dire quand on prétend juger sans s'informer. Les brevets en question ont été déposé par des multinationales, et leur appartiennent. L'ONG en question a passé 6 ans à négocier avec ces multinationales pour obtenir un droit d'exploitation gratuite en dessous de 10000$ de bénéfice annuel (ce qui inclue la totalité des gens concernés).

C'est un point particulièrement intéressant : globalement, le constat de la carence en vitamine A semble partagé par Golden Rice comme par Green Peace et les causes identifiées sont les mêmes, à savoir un régime alimentaire basé un aliment unique. Les premiers affirment être en mesure de réduire les conséquences, les seconds rétorquent que nier le problème l'aggravera.

Et ça te satisfait comme réponse ? En quoi remplacer des cachetons à racheter chaque année par des semences de riz qu'on peut semer serait "nier le problème" ?
Tu te verrais dire à un type qui est aveugle faute de vitamine A "le problème, c'est pas la carence en vitamine A, c'est que t'es trop pauvre pour acheter autre chose que du riz. Donc je vais pas te donner du riz complémenté en vitamine A ; ça te rendrait la vue, mais ça règlerait pas le problème : on va juste attendre que tu deviennes riche.".

Bof, tu remplaces « Greenpeace » par « Golden Rice », ça marche pareil :

Nope, ça marche pas : la phrase n'a aucun sens. C'est le baratin creux et gratuit de Greenpeace ça, pas un raisonnement. Explique moi donc sans le moindre sophisme en quoi essayer de développer un riz complémenté pour remplacer les cachetons dessert quoi que ce soit.

Le premier argument ne tient pas, l'alternative classique à la transgénèse étant la sélection de mutations aléatoires. Et franchement, pour dire que la transgénèse c'est du bricolage par rapport à ça, il faut vraiment être à côté de la plaque. Entre accumuler des mutations jusqu'à ce que certaines aient l'effet désiré et insérer un gène connu en un point connu du génome, il y a un gouffre.

Le deuxième argument ne tient pas non plus dans ce cas précis, le riz étant autogame.

Si je devais écouter Latour, ça ferait un bail que je ne ferais plus de recherche.
S'il y a bien un type qui illustre parfaitement le niveau d'incompréhension que les sciences sociales ont des sciences dures, c'est Latour.

Au reste, vous nous servez un verbiage pseudo-philosophique au mieux superficiel.

La faim dans le monde tout ça, c'est bien joli, mais tant que vous n'aurez pas de baguette magique pour tout régler magiquement, ayez la décence d'accepter qu'on mette des rustines sur les fuites.

La meilleure façon de justifier l'inaction, c'est de prétendre à une vision holistique des problèmes. Ça, c'est le dada des gens qui PARLENT. Les gens qui agissent, eux, découpent les problèmes en sous-problèmes qu'on a les moyens de résoudre.

"Par conséquent, pour pouvoir se prononcer légitimement sur les OGM au nom de la lutte contre la malnutrition, il vaut mieux en référer à des organisation dont la malnutrition est le combat.
Or aucune, à ma connaissance n’en appelle aux OGM."

Rhoo, bah oui. C'est pour ça que TOUTES les organisations qui agissent sur le terrain participent aux tests.
Ne vous faites pas porte-parole de gens dont vous ne connaissez pas l'action.

"Citation :
« militer […] contre les OGM […] consiste à militer contre un effort pour sauver des vies »
Il me semble découler logiquement de cette affirmation que, les OGM sont conçus pour sauver des vies.
Les concepteurs d’OGM sont majoritairement des personnes au service de la sauvegarde des vies humaines."

Vous avez un problème avec la logique ? Non, ça ne découle pas du tout.
Des OGM, il y en a plein. Il y a des OGM qui produisent des insecticides, des OGM qui tolèrent des herbicides, des OGM qui produisent des médicaments (lipase gastrique, bactoches OGM qui produisent l'insuline utilisée par les diabétiques…), des OGM résistants à la sécheresse et au sel, et des OGM enrichis en nutriments.

Militer contre les OGM, c'est militer contre tous ces OGM. Y compris ceux qui peuvent sauver des vies.
Et cela n'implique absolument pas que TOUS les OGM peuvent sauver des vies.

Sur ce, je doute qu'il soit utile de lire la suite.

L'inverse plutôt. Ils ont utilisé des brevets de Syngenta (et une dizaine d'autres boites) et se sont retrouvés bloqués pendant 6 ans, le temps que entreprises s'assurent que céder l'exploitation des brevets en deçà de 10000$ de bénéfice ne leur couterait rien.

Yep, désinformation. Ya pas de semences OGM stériles sur le marché.
Et double désinformation, parce que les cultivateurs indiens se suicident en masse depuis les années 80, et plutôt moins actuellement qu'à l'époque.

Cette campagne de com sur le coton indien était particulièrement indécente. On a des agriculteurs qui ont en moyenne 1.6 ha (soit même pas de quoi produire sa bouffe), qui se suicident massivement depuis 30 ans, et il a fallu attendre que Monsanto fasse un essai (zont même pas attendu la commercialisation!) pour qu'on en parle, tout en occultant les causes du problème.

En réalité, les agriculteurs indiens sont loin d'être aussi stupide qu'on aime à le croire ici. Le premier truc qu'ils ont fait, c'est récupérer des variétés chinoises (développées par l'état chinois et libres), faire leurs propres hybrides, les multiplier eux-même, les revendre au black etc…
Bilan des courses : Monsanto loin derrière le marché noir et 3 entreprises indiennes qui l'ont grillé, et un énorme bordel typiquement indien ou ça marche sans trop qu'on puisse comprendre comment.
Fallait quand même être sacrément naïf pour croire qu'il y aurait des problèmes de propriété intellectuelle en Inde.

Sauf que si le projet a pris 20 ans, c'est faute de financements. En outre, les premières 10 années, c'était de la recherche fondamentale.

Au reste, avec ce que le projet coute par an, on pourrait même pas complémenter 1000 personnes. Greenpeace s'est même payé une campagne de com anti-golden rice plus chère que le projet golden rice.

Je t'informe que tu manges des mutants sélectionnés voire obtenus à grand coups d'agent mutagène chimique ou de radiations depuis que tu es né.

Il y a un truc qui s'appelle "création variétale" et qui vise à créer de nouvelles variétés qui présentent de nouveaux traits (résistance à une maladie, un champi, des insectes…). Ca donne environ 600 nouvelles variétés homologuées chaque année en France que tu manges sans trop te poser de question parceque bon, si ya pas l'étiquette "OGM", un grain de maïs, c'est un grain de maïs.

Et là, ça devient intéressant. Pour obtenir un nouveau trait, tient, pas exemple, la résistance à un insecte, on a maintenant deux méthodes.
D'abord, la bonne vieille méthode. On fait accumuler à une lignée des mutations aléatoires jusqu'à obtenir -par hasard- le trait désiré. En l'occurence, on a fait muter plein de gènes (on sait pas lesquels ni combien), et hop ! On a une plante qui résiste mieux aux insectes. Bon, si elle résiste mieux aux insectes, c'est généralement qu'elle produit un insecticide supplémentaire par rapport à sa panoplie initiale d'une petite centaine. Lequel ? No sé. A quelle concentration ? No sé, et de toute façon ça sera très variable. On vérifie que ça pousse bien, et hop, c'est parti !

Ensuite, la nouvelle : tu as un gène récupéré dans un autre organisme qui produit un insecticide que tu connais, et tu l'insère en un point connu du génome de ta lignée. Puis on vérifie qu'il s'exprime, que ça marche, que c'est pas clairement toxique, et c'est parti.

Maintenant quand même, une question : pourquoi la seconde méthode serait forcément moins sûre que la première ? A l'origine, on l'a développée au contraire pour que ça soit moins aléatoire (pas pour le résultat : tout ce que font les OGM se fait sans transgénèse).

'est bien joli votre petit discours (quoi que trop rebattu à mon goût), mais là on parle d'une variété mise à disposition à titre gracieux aux gens concernés.

Après, le truc de la répartition etc…Etc…, c'est vieux comme le monde, et comme vous l'aurez sans doute remarqué, c'est toujours pas réglé. Comme nous n'avons pas de baguette magique pour ça, il est relativement logique et sain qu'on essaye de limiter la casse autrement.

Ca m'a toujours fait rigoler ces histoires de modération et de sagesse.
Dans la vraie vie, la science c'est pas ce truc modéré et tout mou que vous attendez. C'est un truc quasi-binaire ; soit une hypothèse est vraie, soit fausse, et c'est toujours sec.

On peut toujours essayer de faire des trucs modérés, ça vous fait plaisir sur le coups, mais ça vous endors et finalement, ça ne marche pas.
C'est déjà suffisamment difficile de se retrouver face à la com de Greenpeace qui ment comme un arracheur de dent alors qu'il nous faut des années de recherche pour chaque réponse, si en plus on ne peut plus le dire franchement quand on tombe sur des arguments fallacieux, autant nous demander directement de nous taire.

Euh, c'est complètement faux hein. Je me demande même ce qui peut vous amener à croire que des plantes pourraient dégénérer à une vitesse pareille. Si c'était le cas, yen aurait plus sur terre depuis des millions d'années.

Le maïs, ça fait 10 000 ans qu'on le resème. C'est toujours du maïs. Et pourtant, de toutes les céréales, c'est probablement la moins stable.

Hey, à part les hybrides, on peut TOUT replanter sans rien perdre.
C'est même un critère à remplir pour pouvoir homologuer une nouvelle variété non-hybride : elle doit être une pure et stable.

Et l'évolution, elle n'a pas le temps de se faire à l'échelle d'un champs ; on change de variété tous les 10 à 20 ans, il faudrait des siècles pour qu'elles évoluent ne serait-ce qu'un chouïa.

Euh, l'Afrique, c'est pas seulement le sahara hein. Ya aussi toute une partie tropicale humide. Et en passant, le riz ne passe pas toute l'année dans la flotte non plus.

Tu pars du principe qu'ils meurent parce qu'ils sont pauvres. Mais si on a les moyens de les garder en vie sans avoir besoin qu'ils deviennent riches, et qu'on ne le fait pas, ils ne meurent plus parcequ'ils sont pauvres, mais parce qu'on ne le fait pas.

Le projet Golden Rice a perdu 6 ans à cause du blocage de Syngenta et cie (qui voulaient être sûrs que leurs brevets utilisés ne pouvaient pas avoir une application rentable avant de les lâcher), puis 5 ans à cause de la propagande de diverses ONG qui ont claqué des fortunes en communication pour s'assurer qu'il ne serait pas financé.
Elle est pas belle la vie ?!?

Rhoo, simple !
1) Lorsque les récoltes sont trop faibles ou trop aléatoires, il est plus sûr de se mettre aux cash-crops (les cultures qu'on fait pousser principalement pour l'export) et d'acheter des brisures de riz asiatiques.
2) la patate douce, ça pousse pas partout ni n'importe comment. Quand tu as une rizière, tu ne peux pas y faire pousser grand chose d'autre que du riz ; c'est généralement des sols trop "hydromorphes".
3) la patate douce est plus chère que le riz.

Quant à délaisser un riz lambda pour du riz doré (ou un hybride avec une variété locale), c'est assez compréhensible : le riz doré pousse sur les mêmes sols, avec les mêmes techniques, dans les mêmes conditions, est aussi nutritif, et aussi bon marché. En gros, c'est du riz quoi.

Tous les OGM commercialisés et en test actuellement se reproduisent sans problème. Cette rumeur des OGM stériles remonte à l'époque du "gène terminator", qui n'a finalement jamais été utilisé, et dont on ne sait même pas s'il marche réellement à grande échelle.

"Sauf qu'avec les OGM on tourne souvent en rond, c'est à dire que l'on ressort en boucle exactement la même souche à toutes les générations. La probabilité d'une mutation qui ferait produire à la plante un produit toxique ou la rendrait stérile est donc réelle (même si très faible)"

Désolé de briser un mythe, mais c'est le cas de toutes les variétés commercialisées, à l'exception des hybrides. Pour être homologuées, elles doivent être ou provenir d'une lignée pure.
Soit-dit en passant, l'alternative "classique" de la transgénèse en création variétale (qui sort rien qu'en France 600 nouvelles variétés par an), c'est la mutagénèse. Soit provoquée (agent mutagène chimique, ou radiations), soit sélectionnées.
En gros, quand on veut une lignée qui présente un nouveau trait (résistance à un insecte par exemple), soit on fait accumuler des mutations à une lignée jusqu'à ce qu'elle produise un insecticide de plus (on sait ni lequel, ni comment, ni à quel prix), soit on transfère un gène codant pour un insecticide connu.

C'est d'ailleurs assez marrant de voir les gens flipper sur les OGM, et avaler sans se poser de question des trucs qu'on a fait muter au pifomètre jusqu'à obtenir l'effet désiré.

Le problème, c'est que vous avalez trop facilement la com de Greenpeace et compagnie.

Par exemple, le projet coute une fortune en R&D ? Ouais. Tellement qu'une année, Greenpeace s'est permis de claquer plus en com contre le projet que ce que le projet coûte lui-même. As tu cherché combien il coûte ? Il coute même pas de quoi traiter 1000 personnes souffrant de carence. Curieusement, lorsqu'on le remets en contexte, ça parait vachement moins cher.

Au reste, c'est toujours le même discours ; traiter le symptôme plutôt que la cause, le problème, c'est la pauvreté etc…Etc…
Et bien ça, c'est typiquement les arguments des bobo qui justifient leur inaction sans avoir pris la peine de se demander POURQUOI ces gens là ne mangent quasiment que du riz. Ça peut effectivement paraitre con.

Et bah pourtant, ya une raison simple et pas conne du tout : le riz, c'est la nourriture la plus rentable en terme de nutrition. Un gros pourcentage de cette population qui ne mange que du riz risquerait de ne pas survivre si on leur fait acheter/produire des trucs plus diversifiés à moyens égaux ; ils auraient leur vitamine A, mais plus l'apport calorique suffisant.
Pour les autres, il y a déjà des programmes de distributions de semences et cie. C'est un processus lent et difficile, qui prendra peut-être des siècles ; se mettre à une nouvelle culture lorsqu'on a des moyens très limités, c'est pas du jardinage. C'est difficile et risqué. Lorsqu'on survit à peine avec du riz, on est pas forcément tenté de risquer le tout pour le tout en changeant de culture.

Enfin bref, c'est facile d'en parler à coups de yakafokon en revenant du supermarché, mais en réalité, c'est compliqué. Et ça se résume effectivement à un problème de pauvreté, mais malheureusement, la pauvreté, ça se soigne toujours pas.

C'est un peu condescendant aussi : si c'était aussi simple, ça serait déjà fait. Les gens qui meurent de carences en vitamine A, c'est rarement parce qu'ils n'aiment pas les carottes.

Il faut bien une solution temporaire, si tu veux que les gens concernés survivent jusqu'à ce qu'on ait, un jour peut-être, une solution durable.

Nope. Une variété (OGM ou pas), c'est plutôt comme un logiciel. Certaines sont libres, certaines sont sous licence (COV, brevet…). Et tout comme les logiciels, les variétés sous licence sont massivement piratées, surtout dans les pays en voie de développement. En Inde par exemple, les variétés de cotonnier de Monsanto étaient disponibles à moitié prix (et améliorée par hybridation avec des variétés locales) 2 ans avant leur mise sur le marché. Et Monsanto s'est finalement fait bouffer par des compagnies indiennes et le marché noir.

Acheter tous les ans à des prix hallucinant des doses de vitamine A pour ne pouvoir en distribuer qu'à la moitié de la population cible, moi, j'appelle pas ça un succès. C'est un progrès, certes, mais ça n'a aucune chance de déboucher un jour sur un succès.

Faut pas oublier que les pilules, ça pousse pas, contrairement au riz qu'on peut semer et multiplier sans avoir besoin d'industrie pharma.

Il y a d'ailleurs une énorme hypocrisie en la matière : une partie non-négligeable des aides aux pays en voie de développement nourrissent en fait notre industrie pharmaceutique maison. Le filon est juteux, et durable : des compléments alimentaires et médocs de base, il en faut tous les ans.

Obvious, ouais : tu as une population qui ne mange que du riz parce qu'elle est trop pauvre pour acheter autre chose. Comme le riz est pauvre en vitamine A, elle en souffre.

Il est donc proposé de distribuer un riz nrichi en vitamine A. Ca semble logique, non ?

Après, il serait en effet bienvenu de régler définitivement le problème de la pauvreté, mais j'ai constaté que la plupart des gens qui le soulèvent ne le font en fait que pour justifier leur inaction. Donc bon…