Un journal bookmark pour signaler un excellent post sur le blog "Tout se passe comme si" du C@fé des sciences.
L'auteur du post est Marc Robinson-Rechavi, professeur de bioinformatique à l'Université de Lausanne. Dans ce court texte il explique ce qu'est le Golden rice et il dénonce les gens qui s'opposent de façon irrationnelle à tous les OGM, sans aucune sélectivité ni nuance. Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Il ne faut pas se leurrer, il me semble qu'il y a bien une composante luddite dans la philosophie d'organisations comme Greenpeace. La lutte contre l'appropriation du vivant ou contre certains OGM est bien entendu légitime. Mais le rejet aveugle des progrès scientifiques comme le Golden rice doit être condamné.
La science est la réponse, pas le problème.
# .
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 10.
Amen.
[^] # Re: .
Posté par leovilok . Évalué à 0.
Aucun des deux : c'est un projet de réponse.
[^] # Re: .
Posté par gautami . Évalué à 2.
Pour lire une suite de ce journal, c'est par ici :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/12/reponses-a-quelques-questions-sur-les-ogm-les-bobos-et-la-societe-industrielle/
(lien déjà donné mais tout en bas)
# Simpliste ?
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est que mon avis, mais le post en question me semble extrêmement simpliste (autant sur la problématique que dans la présentation du point de vue adverse). Les articles de Greenpeace, quant à eux, me semblent beaucoup plus complets (avec une réelle argumentation, contrairement à ce que laisse croire l'auteur du post, et de nombreuses références bibliographiques).
On est loin d'avoir « rien de potentiellement plus dangereux que de prendre un complément de vitamine A avec son bol de riz », « Greenpeace et autres critiquent le Golden Rice au motif qu’il serait poussé comme la seule solution », ou encore « des personnes qui ont peur de la science et refusent de la comprendre ».
Voir http://www.greenpeace.org/international/Global/international/briefings/agriculture/2012/GoldenRice/GoldenIllusion.pdf et http://www.greenpeace.org/international/Global/international/publications/agriculture/2010/Golden%20rices%20lack%20of%20lustre.pdf.
As-tu vraiment lu la position de Greenpeace pour affirmer cela ? Est-ce qu'elle te semble réellement dépourvue de toute démarche scientifique ?
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Kaane . Évalué à 10.
As-tu vraiment lu la position de Greenpeace pour affirmer cela ? Est-ce qu'elle te semble réellement dépourvue de toute démarche scientifique ?
Je viens de lire le texte de Greenpeace, qui soulève un argument valable (risque de propagation d'une espèce qui peut devenir toxique et/ou ne pas bien résister à une maladie). mais c'est un risque qui se psoe avec toutes les nouvelles espèces, pas seulement les OGM. Risque qui en plus est largement contrebalancé par le fait qu'il y ait 20 années d'études sur le produit.
Mais alors après c'est festival.
- Le produit n'est pas commercialisé : Ben si il l'est, même si c'est fait exclusivement pour avoir certaines autorisations (on ne peut pas mettre en disponibilité à la consommation une nouvelle espèce qui n'est pas comemrciale dans tout un tas de pays) - et pour bloquer la création de monopoles artificiels sur une variante.
Le produit n'est pas commercialisable : C'est clair du riz qui produit de la vitamine A on se demande vraiment qui ca peut interresser
On ferait mieux de mettre l'argent dans les solutions connues et qui fonctionnent déjà : Ah oui lesquelles ? Parceque si les problèmes d'avitaminose A dans le monde sont résolus, ca interresse des gens. A moins qu'ils ne considèrent la livraison de gellules de vitamines A comme une solution.
On ne sait pas comment le beta-carotene du riz doré sera assimilé : Au hasard comme du beta-carotene ?
Il existe plusieurs isomères du beta-carotene : Oui, deux (comme d'hab) une cis une trans, toutes les deux assimilables.
Il est extrèmement complexe de créer une nouvelle chaine bio-chimique dans un organisme : suivi de
Les chercheurs se sont rendus compte que la chaine bio-chimique du beta-carotene existait déjà : merci les gars de vous tirer dans le pied tout seul, en citant les études. ca fait deux arguments à la poubelle pour le prix d'un.
(N.B : après étude il a été démontré que le certaines espèces de riz produisent déjà du beta-carotene mais ne le stockent que dans les feuilles - les enzymes ajoutés ont pour but de booster la production et de fixer le résultat au niveau du grain)
Le beta-carotene peut être toxique à haute dose : Oui, mais alors à très très haute dose. Contrairement à la vitamine A, l'organisme sait gérer un surplus de beta-carotene. Certains en profitent même pour se faire un "pre-bronzage". Et puis bon passer d'avitaminose grave à surcharge de beta-carotene ca va prendre un moment quand même.
Il peut cependant éventuellement y avoir un effet sur les nourrissons intoxiqués par le lait de la mère apparament (non mentionné par Greenpeace), mais il faudrait que les doses soient considérables.
Avec la classique de tout bon document de propagande : on redit trois fois chaque argument en paraphrasant, on insiste sur le fait que l'argent pourrait être mieux utilisé autrement sans jamais dire comment (non livrer des suppléments alimentaire ad vitam eternam n'est pas une solution, et les jardins personels ne suffisent pas, du propre aveu de Greenpeace ), on cite de courts extraits de publications scientifiques sans aller jusqu'au bout (par exemple "des mutations ont étés observées
dans des taux comparables à celles observées sur l'échantillon test" )Mention spéciale à l'attaque gratuite et hors de propos :
"the project appeared to be designed more towards helping the biotech industry overcome the widespread consumer rejection of GE crops, than to help overcome malnutrition."
Parceque même si c'est vrai, du moment que ca aide à faire reculer la malnutrition, on s'en fout…
Ceci étant, leur papier sur le PVC est quand même nettement plus drole.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par WhiteCat . Évalué à 4.
Ben chépa… c'est quoi la base du problème ?
Les populations manquent de vitamines A ?
Pourquoi ?
Parce qu'elles ne mangent pas assez, ou pas assez diversifiées ?
Pourquoi ?
Parce qu'elles n'en ont pas les moyens, sont trop pauvres ?
Comment résoudre cet état de fait ?
En produisant des OGM !
Obvious.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Parce qu'elles n'en ont pas les moyens, sont trop pauvres ?
Greenpeace parle aussi des instabilités politiques, d'un manque de volontés des pouvoirs en place et d'une mauvaise information des populations.
Ensuite dans le papier ils (Greenpeace) citent le Bangladesh comme preuve que la méthode alternative fonctionne.
Alors pourquoi le Bangladesh avait-il des problèmes de diversité des cultures ?
Instabilité politique ? Non ca va c'est stable et plutôt démocratique.
Pauvreté ? Après une longue période de vache maigres, le Bangladesh affiche depuis plusieurs années une forte croissance économique (un peu limitée par le fait que l'UE et les USA leurs ont coupé les ailes à coup d'accord commerciaux aux limites du honteux)
Manque de volonté des pouvoirs en place ? Pas franchement il y a une vraie politique agronomique mise en place par le gouvernement pour gérer le départ des campagnes vers les villes propre à tout pays en voie de développement. Avec l'industrie textile qui est passé de 0 à 45% de la population active en 30 ans et le tertiaire qui commence, il a bien fallu s'adapter.
Mauvaise information des populations ? Sans être très porté sur la diététique, ni avoir fait de longue étude supérieure, l’autochtone a traditionnellement une nourriture très varié. Beaucoup plus riche en légumes divers et en viandes que ses voisins directs.
Alors on peut se demander ce qui a bien pu faire que le Bangladesh s'est retrouvé dans une situation telle qu'ils ne cultivaient plus que du riz au point de sombrer dans l'avitaminose ?
C'est peut-être parce que les innondations de 1998 leur ont balancé 200 millions de m3 de flotte dans la gueule, mettant sous l'eau 80% des zones habitables et détruisant 90% des récoltes. Qu'en 2004 il y a eu une redite (seulement 66% du territoire noyé ce coup-ci) et qu'en 2007 ils se sont pris le rebond du Tsunami.
Parce que sur une terre détrempée, le riz pousse mais tout le reste pourrit. Et en plus pour faire une récolte en cinq mois de taille à nourrir un pays entier, à part le riz il n'y a pas grand chose.
Alors depuis 5 ans l'avitaminose recul, je ne veux pas remettre en cause le travail de Greenpeace mais c'est peut être aussi un peu lié au fait que depuis 5 ans les inondations sont "normales" au Bangladesh.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par hugoL . Évalué à 0. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 10:12.
Tu as l'air très bien renseigné sur le sujet. Pourtant tu omets de dire que le Bangladesh a un programme de lutte contre l'avitaminose A depuis 1973, avec succès.
S'il y a eu des facteurs circonstanciels a un moment, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu ou qu'il n'y a pas aujourd'hui de facteurs structurels.
Oui et c'est bien pour ça que le programme a pu être mis en place et fonctionner. On est tous d'accord: toi, GP et moi. Même chose pour la pauvreté et la volonté politique, je ne vois pas en quoi tu remets en cause les arguments de GP. Bien au contraire, vous dites la même chose.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Kaane . Évalué à 9.
Pourtant tu omets de dire que le Bangladesh a un programme de lutte contre l'avitaminose A depuis 1973, avec succès.
Ouhla il y a pleins de choses que j'omets de dire. J'ai pas non plus parlé des drains mis en place dans les grandes villes par les industriels occidentaux, j'ai pas parlé du remplacement des cultures endémiques par des semences importées plus riches du point de vue nutritif, j'ai pas parlé de la motorisation des cultures qui a commencé etc.
Oui et c'est bien pour ça que le programme a pu être mis en place et fonctionner. On est tous d'accord: toi, GP et moi.
Non il y a un point sur lequel on est pas franchement d'accord. Toi, Greenpeace et moi, et c'est sur le role de Greenpeace. Quand Greenpeace déclare "grace à notre méthode, l'avitaminose A recule au Bangladesh" je me fais tout de suite du soucis pour leurs chevilles.
Je ne veux pas minimiser le travail de Greenpeace, mais très honnêtement même sans Greenpeace l'avitaminose A aurait quand même franchement reculé au Bangladesh entre 2004 et 2012.
Autre chose sur laquelle GP et moi ne sommes pas d'accord c'est sur le role que peut jouer le riz doré dans un pays comme le Bangladesh qui a les pieds dans l'eau 2 mois par an tous les ans (et qui a aussi la tête sous l'eau tous les douze ans en moyenne). Il faut bien voir que le riz est un des seules aliments capable de pousser en zone innondée (limite ca l'arrange) et que c'est la céréale la plus nourrissante qui soit. Le Bangladesh se prépare donc encore de nombreuses années ou il n'y aura quasiment que du riz à bouffer.
Or le riz a deux problèmes :
- 1) Il ne contient pas de beta-carotene dans le grain
- 2) Il contient très peu de fer et possède un acide qui empêche la digestion du fer organique par l'homme.
Utiliser le génie génétique pour essayer de compenser ces deux problèmes est très loin d'être un gaspillage à mon sens. (Même si je partage les angoisses de Greenpeace au sujet des problèmes de fragilité ou de toxicité de tous les aliments modifiés génétiquement)
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par hugoL . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 13:57.
Enfin la je parlais de quelque chose d'essentiel par rapport a ce que tu disais. Tu affirmes que la baisse de l'avitaminose est circonstanciel, ce qui n'a pas toujours été vraie dans le temps. Donc le Bangladesh reste un exemple valide, avec une nette diminution de la prévalence depuis 73 http://iphn.gov.bd/english/vitamin.html
Ou parlent-t-ils a la première personne? ils citent le Bangladesh en exemple. Ils n'ont pas, a ma connaissance, participé a ce projet.
Je ne connais pas ce pays autant que toi, loin de la. C'est un argument fort intéressant. Mais alors que faire avec les autres carences? car le golden rice n'est pas une réponse a la malnutrition.
Pas vraiment. Dans le cas général si GP est contre les OGMs, ce n'est pas a cause de leur supposée toxicité. Tout simplement car il y a consensus scientifique pour dire que les OGMs ne sont pas toxiques par nature. Dans le cas particulier du golden rice, ils citent des publications qui émettent des doutes car le mode d'action du gêne n'est pas conventionnel et est mal compris.
Leur position peut paraitre idéologique de prime abord. Ce pourquoi elle n'est pas évidente a tenir, exactement comme lorsqu'ils s'opposent a l'envoi d'aide alimentaire OGM des états unis. Ça peut paraitre idiot mais en creusant un peu, j’adhère a leurs arguments.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Kaane . Évalué à 9. Dernière modification le 12 juillet 2013 à 07:04.
Enfin la je parlais de quelque chose d'essentiel par rapport a ce que tu disais. Tu affirmes que la baisse de l'avitaminose est circonstanciel, ce qui n'a pas toujours été vraie dans le temps.
Non ce que je fais est d'attaquer l'argument de Greenpeace qui est de dire "Le riz doré ne sert à rien, il y a des solutions qui marchent comme par exemple au Bangladesh ou une solution à base de jardins personnels et de compléments alimentaires fonctionne". Et de se féliciter du fait que l'avitaminose A a chuté en 10 ans au Bangladesh.
Donc je n'ai fait que faire remarquer que
a) Si l'avitaminose A avait chuté en 10 ans c'est parcequ'elle avait explosé suite aux innondations de 1998
b) La liste des causes données comme responsables de l'avitaminose A était curieusement incomplète, vu que la cause "catastrophe naturelle" manquait, ce qui est un peu balot quand on cite pour seul exemple de réussite le Bangladesh.
Ou parlent-t-ils a la première personne? ils citent le Bangladesh en exemple. Ils n'ont pas, a ma connaissance, participé a ce projet.
Non, les personnes qui obtiennent de très bons résultats au Bangladesh c'est HKI (Hellen Keller Institute). L'exemple du Bangladesh est cité 6 fois dans les deux papiers donnés en lien, le HKI est cité une fois et le nom de son programme une fois aussi. Et il y a une profusion de formes passives dans le document ce qui tend à pousser le lecteur inattentif à leur attribuer le mérite de la réussite du projet.
En ce qui concerne la timidité à parler du HKI, Il ne s'agit pas vraiment d'un oubli. Greenpeace ne tient pas franchement à trop faire mousser l'institution responsable de leur seul exemple de réussite - parcequ'une personne qui ferait une recherche sur le HKI tomberait la dessus :
http://www.hki.org/reducing-malnutrition/biofortification/
On citera notamment :
HKI travaille avec la recherche agricole pour reconnaitre et distribuer de nouvelles espèces de plantes fortifiées comme la patate douce à peau orange qui a de haute valeurs nutritionelles, un bon taux d'adoption et peut se cultiver dans de nombreux environnement
Et encore mieux :
HKI méne une étude pour valider que la consommation de riz doré améliore le taux de vitamine A et pour s'assurer que si il est distribué il parviendra à ceux qui en ont besoin.
Et oui, l'association cité (discrètement) en exemple par Greenpeace mène des tests sur le riz doré pour pouvoir le distribuer aux pays qui en ont besoin. On comprend la discretion des citations dans un papier qui est contre le riz doré au pretexte que la solution existe déjà.
Pas franchement, normalement il faut 4 générations avant de considérer une plante comme stable génétiquement (par exemple si vous créez une rose d'une certaine couleur, il faudra 4 générations avec la même couleur pour que l'espece soit validée et donc protégeable). Sauf qu'avec les OGM on tourne souvent en rond, c'est à dire que l'on ressort en boucle exactement la même souche à toutes les générations. La probabilité d'une mutation qui ferait produire à la plante un produit toxique ou la rendrait stérile est donc réelle (même si très faible)
Non, ils citent des extraits de publication.
Au début les chercheurs ont voulus mettre du beta-carotene dans le riz. (ie créer une chaine bio-chimique complète) et à la surprise générale ca a marché (alors que même les plus optimistes des chercheurs pensaient qu'il y en avait encore pour 20 ans avant d'en arriver à ce stade)
En fait il s'est avéré que le riz produit déjà du beta-carotene, mais ne sait pas le lier à l'amidon (au grain). Mais ca a été découvert plus tard.
Le GR-1 est donc une erreur scientifique typique, ils se sont échinés à recréer un système qui était déjà là et qui fonctionnait déjà (ce qui explique pourquoi ca a aussi bien marché leur truc).
Le GR-2 par contre se contente de booster la production de beta-carotene et de la faire fixer par le grain. Soit deux gènes du maïs et encore un autre gène de je sais plus quoi (je crois que c'est maïs aussi d'ailleurs).
Le mode d'action est très bien connu et à part les surprises des études de 2000-2004 (au mon dieu, le riz produisait déjà du beta-carotene !) on est assez carré sur le GR-2.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Oui mais avant?? le programme a fonctionné non?
Et ce n'est pas à leur honneur. Cependant on pourrait dire qu'il s'agit d'une cause circonstancielle contrairement aux autres causes. On pourrait surtout dire que les études qui parlent de succès portent sur une durée de 35 ans. Voir aussi le lien de mon précédent post.
Bof. C'est une interprétation très personnelle. C'est très courant d'écrire comme ça lorsqu'on fait un rapport.
Je ne vois pas en quoi cela va à l'encontre des positions de GP. Au contraire ils soutiennent la "biofortification".
Tu me tend un piège non? c'est trop gros. Si tu fais des études pour valider, ta démarche scientifique est déjà biaisée, et tes résultats le seront…
Que HKI ait une position différente sur le golden rice ne change rien a leur bilan jusqu'ici, bilan sans golden rice.
De plus je relis l'article, je ne vois pas en quoi le role de HKI serait étouffé. Une lecture encore très personnelle de ta part.
Si je comprends bien cette éventuelle toxicité due à une instabilité ne pose problème que pour ceux qui tenteraient de replanter le golden rice. Dommage, le droit de réutilisation des graines est un argument pour le golden rice. Ce droit serait-il un leurre?
Tu leur reproche de faire des citations en donnant leurs sources? mince moi qui croyais que c'était comme ça qu'il fallait faire…
Autant je trouve intéressant ton point de vue sur l’apport du golden rice dans un pays où l'insécurité alimentaire est liée aux aléas climatiques (et où la possibilité du home gardening y serait limité). Autant c'est noyé dans des arguments qui visiblement font mouche, mais moi me laisse perplexe…
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Kaane . Évalué à 3.
Oui mais avant?? le programme a fonctionné non?
Fonctionné dans le sens ou il a résolu ou du moins considérablement réduit le problème ? Ben pas vraiment en fait puisque le problème revient en force à chaque inondation majeure. Et que des inondations majeures il y en a tous les douze ans.
Cependant on pourrait dire qu'il s'agit d'une cause circonstancielle contrairement aux autres causes. On pourrait surtout dire que les études qui parlent de succès portent sur une durée de 35 ans.
Déjà les durées que Greenpeace donne sont soit 10 soit 20 ans (une fois de plus il s'agit d'une technique de propagande, à savoir discréditer le produit concurrent en comparant les résultats obtenus par le riz doré d'un coté et par 'les autres méthodes qui marchent' de l'autre sur une période donnée.)
Ensuite l'avitaminose A est loin d'avoir disparue du Bangladesh et on peut légitimement se demander si les solutions utilisées depuis des années (et qui ne sont pas franchement pérenne - même si le traitement coute un euro par habitant et par an, ils sont quand même 150 millions au Bangladesh) suffiront un jour pour éviter le retour en force de l'avitaminose A à chaque inondation majeure.
Bof. C'est une interprétation très personnelle. C'est très courant d'écrire comme ça lorsqu'on fait un rapport.
Alors je ne lis pas les même rapports que toi. C'est très rare d'avoir des formulations passives quand on parle de résultats dans un rapports. Ca va plutôt être formulé comme "En 2012, l'équipe de chercheurs de l'institut polytechnique de bidule a mis en évidence la présence de fragments de stroumpfs dans les urines de marsupilamis qui n'avaient pas reçus de salsepareille (Dupont et Dupont 2013, Univ Pol. de Bidule - pub. Science et Vie Nawak Juil.2013)".
Tu me tend un piège non? c'est trop gros. Si tu fais des études pour valider, ta démarche scientifique est déjà biaisée, et tes résultats le seront…
Sauf si il s'agit d'une contre étude. En d'autres termes si un papier te dit que le riz doré fourni assez de vitamine A, dans des portions raisonnables, pour éviter l'avitaminose - tu ne teste que cet aspect. (En d'autres termes tu ne fais pas une étude scientifique en double aveugle - tu fournis juste des portions de riz doré à une population en avitaminose et tu vérifie que les taux de vitamine A remonte à un niveau acceptable). C'est une validation sur le terrain, donc pas une évaluation, puisque le coté 'à l'exclusion des autres facteurs' disparait et que ce n'est pas du double aveugle.
Que HKI ait une position différente sur le golden rice ne change rien a leur bilan jusqu'ici, bilan sans golden rice.
Greenpeace (qui est loin du terrain) : Ca marche sans GR
HKI (qui est en première ligne) : si le GR marche, on le distribue partout !
Les résultats obtenus ne sont pas pérenne, ce qu'une solution à base de riz doré pourrait être.
Si je comprends bien cette éventuelle toxicité due à une instabilité ne pose problème que pour ceux qui tenteraient de replanter le golden rice. Dommage, le droit de réutilisation des graines est un argument pour le golden rice. Ce droit serait-il un leurre?
Non ce droit n'est pas un leurre, et l'age du riz doré fait que le probabilité que cela se produise est très faible (une génération tous les cinq/six mois, 9 ans d'existence pour le GR-2 on commence à être tranquille). Néanmoins le risque existe car le riz doré n'a pas encore "vraiment" été sorti du laboratoire.
Tu leur reproche de faire des citations en donnant leurs sources? mince moi qui croyais que c'était comme ça qu'il fallait faire…
Sauf que les sources sont très souvent payantes et que le lecteur moyen ne va pas faire l'effort d'aller valider le contenu d'une étude souvent assez lourde pour retrouver une phrase, en comprendre le contexte, et lui réattribuer son sens premier. J'ai donné un exemple de fragment de phrase qui prend exactement le sens contraire de la phrase complète. De façon générale citer des extraits de phrases sorties du contexte c'est mal. Et le fait de citer la source (qui est une condition nécessaire mais non suffisante) ne dédouane pas.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par hugoL . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juillet 2013 à 11:29.
C'est sur que ta traduction orientée c'est pas de la propagande…
C'est sur que ça c'est pas de la propagande.
http://www.hki.org/reducing-malnutrition/biofortification/golden-rice/
Maintenant tu pourrais citer les extraits ou GP s'approprie le travail ou étouffe le rôle de HKI puisque c'est toi qui accuse.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Kaane . Évalué à 5.
C'est sur que ta traduction orientée c'est pas de la propagande…
Je redonne donc l'extrait déjà donné :
que j'avais traduit par "HKI méne une étude pour valider que la consommation de riz doré améliore le taux de vitamine A et pour s'assurer que si il est distribué il parviendra à ceux qui en ont besoin."
La traduction secondaire est volontairement caricaturale (mais non orienté). HKI veut tester et distribuer le riz doré, et Greenpeace qui est contre le riz doré dit que l'on a des solutions qui marchent très bien sans ça et donne pour exemple le travail de HKI. Si tu ne vois pas la contradiction je ne vois pas ce que je peux faire d'autres que de la souligner par la caricature. Si tu attaques la caricature comme étant trop simpliste par la suite, je ne vois pas ce que je peux faire d'autre que de partir du principe que tu es de mauvaise foi.
Maintenant tu pourrais citer les extraits ou GP s'approprie le travail ou étouffe le rôle de HKI puisque c'est toi qui accuse.
Déjà répondu à cette question. Le Bangladesh est donné en exemple 6 fois au cours des deux papiers et à chaque fois avec une forme passive, forme passive qui en français est l'équivalent du "on". "This was done" -> "On a fait ceci". HKI n'étant cité qu'une seule fosi et le nom de son programme qu'une seule fois aussi cela peut créer une réelle confusion dans l'esprit du lecteur.
Si il n'y avait que cela ca ne serait pas bien grave, mais vu l'orientation du document ca fait vraiment "Greenpeace, qui sait vraiment ce qu'il se passe et qui a des solutions qui fonctionnent" vs "Les méchants industriels qui ne cherchent qu'à se faire de la pub et qui gaspillent de l'argent pour un truc qui ne fonctionne pas".
Maintenant libre à toi de te faire ton opinion, j'ai assez dissequer le texte comme ça pour ma part.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
"Sauf qu'avec les OGM on tourne souvent en rond, c'est à dire que l'on ressort en boucle exactement la même souche à toutes les générations. La probabilité d'une mutation qui ferait produire à la plante un produit toxique ou la rendrait stérile est donc réelle (même si très faible)"
Désolé de briser un mythe, mais c'est le cas de toutes les variétés commercialisées, à l'exception des hybrides. Pour être homologuées, elles doivent être ou provenir d'une lignée pure.
Soit-dit en passant, l'alternative "classique" de la transgénèse en création variétale (qui sort rien qu'en France 600 nouvelles variétés par an), c'est la mutagénèse. Soit provoquée (agent mutagène chimique, ou radiations), soit sélectionnées.
En gros, quand on veut une lignée qui présente un nouveau trait (résistance à un insecte par exemple), soit on fait accumuler des mutations à une lignée jusqu'à ce qu'elle produise un insecticide de plus (on sait ni lequel, ni comment, ni à quel prix), soit on transfère un gène codant pour un insecticide connu.
C'est d'ailleurs assez marrant de voir les gens flipper sur les OGM, et avaler sans se poser de question des trucs qu'on a fait muter au pifomètre jusqu'à obtenir l'effet désiré.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Acheter tous les ans à des prix hallucinant des doses de vitamine A pour ne pouvoir en distribuer qu'à la moitié de la population cible, moi, j'appelle pas ça un succès. C'est un progrès, certes, mais ça n'a aucune chance de déboucher un jour sur un succès.
Faut pas oublier que les pilules, ça pousse pas, contrairement au riz qu'on peut semer et multiplier sans avoir besoin d'industrie pharma.
Il y a d'ailleurs une énorme hypocrisie en la matière : une partie non-négligeable des aides aux pays en voie de développement nourrissent en fait notre industrie pharmaceutique maison. Le filon est juteux, et durable : des compléments alimentaires et médocs de base, il en faut tous les ans.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Ryuujin . Évalué à -2.
Obvious, ouais : tu as une population qui ne mange que du riz parce qu'elle est trop pauvre pour acheter autre chose. Comme le riz est pauvre en vitamine A, elle en souffre.
Il est donc proposé de distribuer un riz nrichi en vitamine A. Ca semble logique, non ?
Après, il serait en effet bienvenu de régler définitivement le problème de la pauvreté, mais j'ai constaté que la plupart des gens qui le soulèvent ne le font en fait que pour justifier leur inaction. Donc bon…
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à -8.
Il y a un très gros problème vis à vis des semences OGM… qui est très simple à comprendre.
Pour que ça marche, le cultivateur doit pouvoir replanter l'année suivante ses propres graines… ce que ne permet pas encore les semences ogm.
Une année, c'est court, c'est chère…
L'ogm c'est un peu le logiciel non libre, plus beau sur le papier mais tu raques chaque année.
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Dans l'article qui est l'objet de ce journal, il est écrit que les paysans peuvent replanter librement.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
«Pour que ça marche, le cultivateur doit pouvoir replanter l'année suivante ses propres graines… ce que ne permet pas encore les semences OGM.»
T'as pas lu tout l'article toi visiblement.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Ça ce n'est pas un problème technique. Il est tout à fait possible de créer des ogm qui se reproduisent. Ce n'est parfois pas le cas parce que soit :
- c'est fait exprès pour éviter de propager l'espèce ogm
- c'est fait exprès pour éviter de ne pas gagner plus d'argent en en revendant encore
- c'est pas fait exprès parce qu'on a touché un truc en rapport avec ça en manipulant.
Le premier et le deuxième point sont cumulables. On peut même dire qu'on fait le un publiquement alors que c'est le deux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Tous les OGM commercialisés et en test actuellement se reproduisent sans problème. Cette rumeur des OGM stériles remonte à l'époque du "gène terminator", qui n'a finalement jamais été utilisé, et dont on ne sait même pas s'il marche réellement à grande échelle.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Nope. Une variété (OGM ou pas), c'est plutôt comme un logiciel. Certaines sont libres, certaines sont sous licence (COV, brevet…). Et tout comme les logiciels, les variétés sous licence sont massivement piratées, surtout dans les pays en voie de développement. En Inde par exemple, les variétés de cotonnier de Monsanto étaient disponibles à moitié prix (et améliorée par hybridation avec des variétés locales) 2 ans avant leur mise sur le marché. Et Monsanto s'est finalement fait bouffer par des compagnies indiennes et le marché noir.
[^] # Re: Simpliste ?
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
C'est là où on vois la différence entre un article de vulgarisation et un communiqué de com.
En lisant le premier, tu t'es posé des questions. En lisant le second, tu as cru trouver des réponses.
En effet, le riz doré, c'est pas comme un cachet de vitamine. Les cachets de vitamine, on peut toujours les planter, ça ne pousse pas. Ce qui explique probablement pourquoi plus de 75% de la population souffrant de déficience n'en voit pas la couleur.
Et la vitamine A du riz doré est plus facilement assimilable.
Au reste, le communiqué de com de Greenpeace oublie bien commodément de rappeler que le riz est une plante autogame (donc pas de problème de pollen qui se disperse partout etc…).
L'argument financier ne tient pas non plus : avec l'argent du projet Golden Rice, on pourrait même pas traiter classiquement 1000 personnes. Sur une cible de 200 millions.
Quant à l'argument du "le problème, c'est pas la vitamine, c'est la pauvreté", le simple fait que ça puisse passer pour un argument me sidère. Je propose qu'en attendant que Greenpeace utilise son budget de multinationale pour éradiquer la pauvreté ou pour offrir un jardin potager à tous les pauvres, on évite de laisser des gens mourir en misant sur le projet "riz doré". Ça parait raisonnable, non ?
Enfin bref : Greenpeace fait son boulot, qui est de vous convaincre, pas de vous informer.
# La science est la réponse mais…
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
La science est la réponse aux problèmes techniques, pas humains.
Si des gens meurent de faim présentement c'est en grande partie parce parce que quelques uns approprient toutes les ressources disponibles. Ce riz semble offrir une solution temporaire, mais ça ne va rien arranger dans le fond. Une solution durable serait forcement législative.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par Didrik Pining . Évalué à -9.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Oui, mais une réponse temporaire serait des compléments alimentaires. Le golden rice se veut être une solution a long terme, et c'est bien la le problème.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par lasher . Évalué à 10.
J'aimerais comprendre en quoi c'est un problème. Je vais donner un exemple différent, qui se passe aux USA. Il est une pratique régulière dans pas mal d'états/villes US : rajouter du fluor dans l'eau potable. La raison est toute simple : l'hygiène dentaire de l'Américain moyen laisse à désirer d'une part, et les soins dentaires sont extrêmement chers (comme tout ce qui tient du médical, mais plus). Du coup les gens vont rarement chez le dentiste, car tout simplement ils ne peuvent pas se le permettre¹. Une solution pour en partie pallier ce problème est donc de renforcer la consommation de fluor en en rajoutant dans l'eau potable. Les doses en questions sont clairement très en dessous d'un quelconque seuil létal (et c'est strictement surveillé). Quand on a voulu instaurer ce système à Portland, les « bobos » locaux ont refusé et ont fait campagne contre. Ils ont gagné. Et la très grande population pauvre de la région, elle, a perdu une opportunité pour être en meilleure santé dentaire.
Qu'on soit bien d'accord : je trouve aberrant qu'on en arrive à devoir foutre du fluor d'office dans l'eau; les gens devraient savoir correctement prendre soin de leurs dents (brossage régulier, etc.). Le système de santé du pays/de l'état d’Oregon devrait aussi permettre une socialisation des dépenses de santé (pas forcément comme en France, mais clairement plus que ce qu'Obamacare propose). Mais c'est pas le cas, et étant donné la mentalité US, ce ne sera pas le cas avant looooooongtemps.
Donc une solution de moyen/long terme, c'est de fiche des quantités (prouvées) inoffensives fluor dans l'eau potable. Ça ne me plaît pas, mais c'est pas si grave au final.
J'en reviens au « golden rice » : si le riz lui-même est démontré être inoffensif; si la possibilité de « cross-pollinisation » elle-même est minime quant aux effets de bord, et si ça résout un problème sur le moyen/long terme, parce que très clairement, la révolution n'est pas prêt d'arriver dans les pays où on a besoin de ce genre de riz, où est le problème ?
Les compléments alimentaires dont tu parles pour une solution temporaire, on en envoie aussi, depuis des années. Ils ne sont pas prêts d'être produits localement, et donc ces pays dépendent de l'aide extérieure. Ce n'est clairement pas une solution viable à moyen ou long terme.
[1] Et quand ils doivent, on en est souvent à un point d'infection catastrophique, dangereux pour la santé, et qui en plus va coûter extrêmement cher au patient.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par hugoL . Évalué à 5. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 19:51.
Je ne connais pas le problème du fluor, je constate juste en 2 clics que les bénéfices de l'eau fluoré ne sont pas prouvés, alors que celui du brossage des dents l'est. De plus dans le cas du fluor il y a un risque évident de dégradation de l’hygiène dentaire. J'aurais plutôt tendance a croire que Portland (ville de hippies) avaient raison.
La grosse différence avec le golden rice est que ce dernier a coute une fortune en R&D, et apparemment il n'est toujours pas prêt (sinon ou est-il?).
Dans les 2 cas il s'agit de prendre le problème a l'envers: traiter les symptomes plutôt que la cause. Il s'agit donc d'un palliatif. Ce n'est donc pas une solution viable a long terme. Dans le cas précis du golden rice, il ne garantit pas la sécurité alimentaire (il faudrait pour cela une agriculture diversifiée et financièrement accessible).
Je n'ai rien contre le déploiement de cet OGM a partir du moment ou il est disponible (Mais l'est-il?). Cependant il ne s'agit pas d'une solution a long terme. Et si on avait pas dépensé autant sans trop savoir ou on allait, on aurait pu avoir des stratégies plus efficaces (ce n'est pas un faux dilemme, même si aujourd'hui c'est trop tard).
Maintenant d'un point de vue personnel je doute de l’intérêt thérapeutique du golden rice. La vitamine A est produite par plein d'autres plantes, allons la chercher ou elle se trouve. De plus le golden rice va dépenser de l’énergie a synthétiser cette molécule. Apparemment il s'en passait très bien avant, pourquoi serait-il plus efficace qu'une plante qui produit naturellement de la vitamine A?
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par lasher . Évalué à 3.
Sauf que justement, il y a d'autres études qui disent le contraire. Par exemple, un journaliste du Scientific American dit que
Ça m'a pris deux clics aussi, c'était le 3è lien de Google US avec "portland water fluor" comme mots-clef.
De ce que j'ai compris, si, il est prêt. Simplement le procédé a été raffiné et amélioré (le post de blog parle de 2000 et 2005).
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Le problème, c'est que vous avalez trop facilement la com de Greenpeace et compagnie.
Par exemple, le projet coute une fortune en R&D ? Ouais. Tellement qu'une année, Greenpeace s'est permis de claquer plus en com contre le projet que ce que le projet coûte lui-même. As tu cherché combien il coûte ? Il coute même pas de quoi traiter 1000 personnes souffrant de carence. Curieusement, lorsqu'on le remets en contexte, ça parait vachement moins cher.
Au reste, c'est toujours le même discours ; traiter le symptôme plutôt que la cause, le problème, c'est la pauvreté etc…Etc…
Et bien ça, c'est typiquement les arguments des bobo qui justifient leur inaction sans avoir pris la peine de se demander POURQUOI ces gens là ne mangent quasiment que du riz. Ça peut effectivement paraitre con.
Et bah pourtant, ya une raison simple et pas conne du tout : le riz, c'est la nourriture la plus rentable en terme de nutrition. Un gros pourcentage de cette population qui ne mange que du riz risquerait de ne pas survivre si on leur fait acheter/produire des trucs plus diversifiés à moyens égaux ; ils auraient leur vitamine A, mais plus l'apport calorique suffisant.
Pour les autres, il y a déjà des programmes de distributions de semences et cie. C'est un processus lent et difficile, qui prendra peut-être des siècles ; se mettre à une nouvelle culture lorsqu'on a des moyens très limités, c'est pas du jardinage. C'est difficile et risqué. Lorsqu'on survit à peine avec du riz, on est pas forcément tenté de risquer le tout pour le tout en changeant de culture.
Enfin bref, c'est facile d'en parler à coups de yakafokon en revenant du supermarché, mais en réalité, c'est compliqué. Et ça se résume effectivement à un problème de pauvreté, mais malheureusement, la pauvreté, ça se soigne toujours pas.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
«D’un côté, la science est indispensable à l’organisation rationnelle de la société ; d’un autre côté, incapable de s’intéresser à ce qui est réel et vivant, elle ne doit pas se mêler de l’organisation réelle ou pratique de la société.»
M.Bakounine
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas d'accord.
Comment ça ? Et la biologie c'est pas une science ? Et la médecine ? Et la psycologie ?
La science s'intéresse bel et bien à ce qui est réel est vivant?
Je ne vois pas pourquoi.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par paralax . Évalué à 4.
Ce n'est pas son objet. Est-ce qu'on lui [à la science] demande d'avoir un avis sur l'esthétique, par exemple? C'est aux citoyens de se mêler de l'organisation de la société, éventuellement en s'appuyant sur des données scientifiques.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par lasher . Évalué à 4.
La science offre des possibilités. La recherche est d'ailleurs là, publiée, validée scientifiquement, etc. Ça inclut les potentiels effets de bord, et leur sévérité en termes de santé publique. Le boulot de la science est effectivement « fini » une fois arrivée à ce niveau.
Par contre, lorsque Green Peace (qui fait aussi des trucs bien hein, soyons clairs) critique l'utilisation d'un outil mis à disposition par la science, c'est quand même à moitié en critiquant la science derrière (avec des visées politiques en sous-main). Bref, ils jouent sur la peur, l'incertitude, et oui, les risques de mortalité… Sauf que ces risques ont déjà été évalués.
L'autre partie, c'est la partie politique et les intentions que GP prête aux défenseurs de la « solution golden rice ». Manque de bol, l'auteur du blog explique que
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par hugoL . Évalué à 4.
Je te redonnes le lien que visiblement tu n'as pas lu. Ou font-ils de l'obscurantisme? le rapport est on ne peut mieux argumenté et documenté.
[^] # Re: La science est la réponse mais…
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Il faut bien une solution temporaire, si tu veux que les gens concernés survivent jusqu'à ce qu'on ait, un jour peut-être, une solution durable.
# Vitamine A
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Si j'ai bien compris:
Naïvement, j'aurais pensé à planter des carottes, mais ça ne doit pas être assez techno comme démarche.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 10.
Fais gaffe, tu es en train de tuer plein de pauvres petits africains avec tes idées de bobo!
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à -3.
Déjà répondu dans le post d'origine :
Le Golden Rice c’est moins bien que si les paysans pauvres n’étaient pas pauvres et avaient une alimentation diversifiée ? Bin tiens. Et le médicaments de Médecins Sans Frontières et de la Croix Rouge c’est moins bien que la paix dans le monde, et les secours aux victimes des tremblements de terre à Haïti c’est moins bien que si Haïti était riche et avait des batiments aux normes et une infrastructure y compris médicale suffisante.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Répondu, mais de façon tellement peu détaillée… Pour un tel problème, il faut vraiment creuser plus avant d'affirmer quoi que ce soit :
[^] # Re: Vitamine A
Posté par lasher . Évalué à 4.
Les cultures qui bouffent principalement du riz le font parce que finalement, c'est l'une des céréales les plus complètes en termes de nutriments (je ne parle pas de riz blanc bien entendu). Du coup, forcément, le riz est l'accompagnement de base de la plupart des repas. Ça n'en fait pas une panacée alimentaire.
On peut toujours tenter d'introduire des légumes dont les habitants n'ont pas l'habitude de faire la consommation. Je me demande d'ailleurs si ça n'a pas déjà été tenté (sans doute que si). Si ça n'a « pas pris », je vois plusieurs possibilités (pures spéculations, soyons clairs):
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 10.
Sauf que d'autres solutions alternatives (au Golden Rice) existent et sont déjà en place dans d'autres pays. On ne parle pas de solution actuellement infaisable.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
La carotte est un produit de luxe?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par téthis . Évalué à 10.
La patate douce contient des vitamines A et fait plus couleur locale en Afrique que des rizières.
La question est : pourquoi certaines culture vivrières locales ont-elles été délaissé au profit d'autres et pourquoi tient-on à de nouveaux les délaisser pour une autre ?
En fin de compte, ça fait deux questions.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui te parle de l'Afrique ? Le post d'origine parle "des régions d’asie où la pauvreté conduit à un régime très peu diversifié à base de riz."
[^] # Re: Vitamine A
Posté par téthis . Évalué à 6.
Ce à quoi je te réponds carence en vitamine A dans le monde : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Vitamin_A_deficiency.PNG
(j'ai une erreur lorsque j'intègre l'image avec markdown :/)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Vitamine A
Posté par lasher . Évalué à 5.
Je ne vois pas en quoi ça invalide l'affirmation de départ : le golden rice a été produit pour aider les populations, principalement asiatiques, qui ont une carence en vitamine A. Qu'en Afrique il y ait une carence encore pire qu'en Asie en règle générale, soit. Mais si j'ai bien compris, l'idée est de produire des aliments génétiquement modifiés adaptés à la culture alimentaire locale. Donc là, on parle des cultures asiats. Point.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Il y a plus d'habitants en Inde que dans toute l'Afrique. L'Inde est dans la plus mauvaise catégorie de ton graphe.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par téthis . Évalué à 9.
Effectivement, l'intro peut prêter à confusion :
Dans certaines régions la nourriture de base est le riz… de l'aide internationale.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Rhoo, simple !
1) Lorsque les récoltes sont trop faibles ou trop aléatoires, il est plus sûr de se mettre aux cash-crops (les cultures qu'on fait pousser principalement pour l'export) et d'acheter des brisures de riz asiatiques.
2) la patate douce, ça pousse pas partout ni n'importe comment. Quand tu as une rizière, tu ne peux pas y faire pousser grand chose d'autre que du riz ; c'est généralement des sols trop "hydromorphes".
3) la patate douce est plus chère que le riz.
Quant à délaisser un riz lambda pour du riz doré (ou un hybride avec une variété locale), c'est assez compréhensible : le riz doré pousse sur les mêmes sols, avec les mêmes techniques, dans les mêmes conditions, est aussi nutritif, et aussi bon marché. En gros, c'est du riz quoi.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par thamieu . Évalué à 9.
D'abord, on présente le « Golden Rice » comme un palliatif aux carences alimentaires dues à la pauvreté des paysans, ensuite on condamne Greenpeace pour être responsable de la mort des pauvres en question. Faut-il en déduire que Greenpeace est une cause de pauvreté dans le Tiers Monde ?
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Greenpeace s'oppose aux OGM de façon purement idéologique.
Pourtant ici on a ce qu'on pourrait nommer l'OGM parfait sur le plan du "politiquement correct".
- Pas d'ajout de pesticide dans le patrimoine génétique.
- Un bénéfice clair et net pour la santé publique.
- Brevets gérés par une ONG pour éviter les problèmes induits par les grandes multinationales rapaces.
- Prix identique au riz standard afin que les paysans pauvres ne soient pas laissés pour compte.
- Droit de replanter.
Et pourtant Greenpeace s'oppose à ce riz modifié en arguant que ce serait mieux si la pauvreté n'existait pas et que les paysans pauvres pouvaient avoir une alimentation diversifiée et que les pilules de vitamine ça suffit bien.
C'est du foutage de gueule tout simplement. De l'aveuglement idéologique qui dessert la cause de la lutte contre les mauvais OGM et les vrais dangers induits par cette technique.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te repose la question : as-tu lu l'argumentaire de Greenpeace ? Cela va beaucoup plus loin que ce que tu laisses entendre.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Oui j'ai lu l'argumentaire puisque j'en cite les propositions.
Greenpeace believes that 'Golden' rice is not an answer to Vitamin A deficiency (VAD) and malnutrition, and diverts resources away from dealing with the real underlying causes of VAD, which are mainly poverty and lack of access to a more diverse diet.
Greenpeace believes that money spent on fighting Vitamin A deficiency should be channelled into programs that are already working, such as the promotion of home-gardening and pills.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 7.
Un autre extrait:
Donc ta phrase que je cite de nouveau est complètement mensongère.
Je te propose une version plus proche de la réalité :
Et tu passes complètement sous silence les autres arguments. Je t'en cite un autre (mais pas plus sinon je vais citer le document en entier) :
Je ne me prononce pas sur la validité de l'argument (j'en suis bien incapable), mais on est très loin de la caricature que veut faire passer.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 19:38.
Mais en quoi le fait de dire que l'instabilité politique est une cause de problème fait avancer les choses ? On le sait et on n'y peut pas grand chose. De l'autre côté les déficiences en vitamine A et les conséquences de santé publiques qui en découlent elles ont lieu maintenant.
Donc plutôt que de se tordre les mains en regrettant l'instabilité politique de certains pays, pourquoi ne pas sauver des gens maintenant en leur apportant une solution qui marche et qui ne nécessite pas d'attendre un hypothétique "grand soir" ou tous les pays seront devenus stables et paisibles ?
D’où le dessin linké au début du post de Marc Robinson-Rechavi.
Ce sont des arguments dilatoires.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Adrien . Évalué à -1.
En tant que citoyen français je peux y faire quelque chose. Par exemple en ne votant pas pour des gugus qui vendent des armes en zones de conflit, ou en prenant en compte l'aspect social/éthique dans mes achats…
Ensuite si le problème est l'insabilité politique, la solution est de réduire cette instabilité. Ce riz ne pourra probablement pas y arriver. Par contre les critiques générales aux OGM agricole s'appliquent, notamment sur la dissémination, le fait qu'on n'y connait pas grand chose, les brevets, etc.
Visiblement ce propos de ce type est de braquer les opposants aux OGM, que du très classique malheureusement.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 5.
Plusieurs éléments de réponses :
1/ Il faudrait s'assurer que l'instabilité politique qui empêche la mise en place de solutions non-OGM n'empêche pas la mise en place d'une solution OGM.
2/ Contrairement à ce que dit l'auteur du blog, la gestion de crises faites par les ONG est connue et reconnue comme problématique par les ONG elles-mêmes. Elle implique de nombreuses dérives (exemple des familles qui affament leurs enfants afin de profiter de l'aide) et enfonce parfois les gens dans la pauvreté. Il y a aussi les problèmes de dévoiement de l'action humanitaire par des entreprises ne cherchant que le profit (voir les exemples de dérives de social business). En bref, l'action humanitaire est loin d'être aussi simple que « sauver des gens maintenant en leur apportant une solution qui marche », et les ONG travaillent de plus en plus avec les acteurs locaux sur le développement que sur de la gestion de crise par des expats, parce que ça ne marche pas.
3/ Les OGM ont toujours de nombreux autres problèmes. Le même genre d'argument que tu tiens (c'est la science, ça marche, ça sauve des gens) ont été utilisés pour développer le nucléaire et on voit aujourd'hui le résultat.
Alors que le dénigrement est un argument scientifique.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dirais même, plus un pays va mal, et plus d'ONG viennent… ou c'est peut-être le contraire ? En tous cas, les pays instables politiquement qui se relèvent une fois que les ONG et autres aides internationales sont passées par là, il ne doit pas y en avoir des masses. Et si j'étais eux, je me méfierais par défaut de toutes les idées géniales des autres sensées faire le plus grand bien ailleurs, statistiquement ça n'a pas l'air de marcher très bien. Peut-être qu'avec moins d'aides extérieures, la stabilité deviendrait plus une priorité.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
Quel résultat ?
De l'énergie pas cher disponible pour tous ?
Ah, j'imagine que tu voulais parler des quelques accidents grave. Forcément, vu leur gravité, ça marque nos cerveaux irrationnels.
Mais de tels accidents sont rares. Le bilan est moindre que celui dû aux accidents de la route, par exemple.
Il faut comparer risques et bénéfices. Sinon, on devrait limiter les autoroutes à du 20km/h pour être sur.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas cher d'un point de vue monétaire probablement. D'un point de vue environnemental, c'est pas le même prix…
Et il faut comparer par rapport aux solutions alternatives. C'est sûr, il n'y a pas de solutions parfaites, et des solutions moins dangereuses ne permettent pas les aberrations énergétiques que l'on voit aujourd'hui (comme les enseignes allumées la nuit alors qu'il n'y a personne, les écrans de publicité vidéo, les tours de verre climatisées dès qu'il y a le moindre rayon de soleil…).
Je ne suis pas sûr que la comparaison risques / bénéfices ait été si bien faite que ça.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est certain que le charbon ou le pétrole c'est mieux. Vive le CO2 !
Si on considère que l'ennemi principal c'est le CO2 et le réchauffement planétaire, alors le nucléaire est la meilleure solution.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca dépends si "on" considère avant ou après l'hiver nucléaire général, non?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Kaane . Évalué à 7.
Ca dépends si "on" considère avant ou après l'hiver nucléaire général, non?
Pour créer un hiver nucléaire avec des centrales, même modèle Tchernobyl, il va falloir en construire vraiment beaucoup.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Bof, en arrêtant d'entretenir correctement les centrales existantes, on s'y approche à moindre frais.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Kaane . Évalué à 4.
Quatrième troll aujourd'hui.
On ne te reconnais plus. En plus depuis l'affaire Red Hat ou tu avais grillé la priorité aux moules on te pensais sevré du troll.
On sent que tu as besoin de partir en vacances…
(N.B : et accessoirement la cause majeure de l'effet de serre est probablement le methane - lié à l'élevage industriel. Son potentiel de réchauffement est 25 fois supérieur à celui du CO2. Mais on en parle pas - ceci dit si on arrête la production de methane le niveau devrait revenir à la normale en 4 ans, contre 200 ans pour le CO2, ça joue peut-être aussi.)
[^] # Re: Vitamine A
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Mouaha…c'est bien mal me connaître ;-)
Ce n'est pas ce que je lis ici. D'après l'article de Jancovici l'effet de serre anthropique est dû à 55% au gaz carbonique et à 15% au méthane (loin d'être négligeable donc).
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Kaane . Évalué à 6.
Ce n'est pas ce que je lis ici. D'après l'article de Jancovici l'effet de serre anthropique est dû à 55% au gaz carbonique et à 15% au méthane (loin d'être négligeable donc).
Bon alors déjà un article de manicore, dans un thread sur le nucléaire, dans un journal sur les OGM qui attaque Greenpeace ca commence à faire du lourd. Il y aura controle des urines je te préviens tout de suite.
Ensuite il faut bien comprendre qu'il y avait très peu de methane dans l'air avant la révolution industrielle et que la quantité a quasiment triplé (il faut me croire sur parole, toutes les sources sont payantes - même celles citées par Wikipedia - et puis c'est un troll donc bon.)
En comparaison le CO2 n'a même pas doublé.
Donc pour reprendre ma phrase, la production de methane du fait de l'activité humaine risque de devenir bientôt plus problematique que la création de CO2 du fait de l'activité humaine.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Spyhawk . Évalué à 8. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 23:01.
Pas vraiment. Le vrai problème avec le méthane, c'est la fonte du pergélisol susceptible d'en libérer des quantités incontrôlables. En comparaison, l'élevage bovin industriel c'est du pipi de chat.
On en parle pas parce que lorsque l'on se réfère au changement climatique, on parle de "CO2 équivalent" (unité de masse normalisée pour tous les gaz à effet de serre). C'est mal repris par les vecteurs d'information grand public, mais le méthane et les autres gaz sont bel et bien inclus dans cette appellation.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Déjà, la conclusion est fausse : il suffit de voir que la part de l'énergie nucléaire au niveau mondial est petite, en tous cas si l'on en croit wikipédia, et même l'hydraulique fait un peu mieux, donc on serait loin de s'en sortir au rythme actuel grâce au nucléaire, donc même en mettant de côté tous les problèmes éventuels, c'est juste un mythe qui n'existe qu'en France et aux US principalement qui veulent profiter de leur technologie.
Et puis le CO2 n'est pas notre plus grand ennemi : ces 15 dernières années la température mondiale stagne malgré la hausse de CO2, son importance est surestimée, et en tous cas on est loin des prévisions alarmistes qui auraient du se produire déjà d'après le GIEC. En fait le CO2 est bon pour la végétation, et dans beaucoup de pays pauvres une augmentation serait probablement bienvenue, donc personellement je ne suis pas contre. Je suis contre la pollution en général par contre, qui en général accompagne les émissions de CO2, mais pas toujours.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça tombe bien, on s'y attaque. Les enseignes allumées la nuit, ça va être interdit à Paris.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Même sur les Champs-Élysées ou bien il va y avoir des dérogations à tout va ?
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Zylabon . Évalué à 3.
Peut être même qu'un jour on pourra voir des étoiles en ville…
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Sébastien B. . Évalué à 6.
Chouette ! On va enfin pouvoir éteindre les centrales nucléaires la nuit pour économiser du combustible !
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Tu oublies entre autres deux arguments :
– quid de la maîtrise de la technologie ? La critique traditionnelle est que pour le moment c'est du bricolage.
– quid de la dissémination dans la nature ? La critique ici est de dire qu'on peut polluer l'environnement de façon très durable sans connaître aucunement les conséquences.
Pour beaucoup de gens contre les OGM, ce sont deux points majeures, qui ne sont pas résolu par le fameux riz, ni par aucun OGM d'ailleurs. La seule solution est de mener des études à larges échelles, de façon transparente et reproductible…
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Ryuujin . Évalué à 2.
Le premier argument ne tient pas, l'alternative classique à la transgénèse étant la sélection de mutations aléatoires. Et franchement, pour dire que la transgénèse c'est du bricolage par rapport à ça, il faut vraiment être à côté de la plaque. Entre accumuler des mutations jusqu'à ce que certaines aient l'effet désiré et insérer un gène connu en un point connu du génome, il y a un gouffre.
Le deuxième argument ne tient pas non plus dans ce cas précis, le riz étant autogame.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par thamieu . Évalué à 7.
Alors qu'aller chercher les réponses aux carences alimentaires dans les manipulations génétiques, ça n'a rien d'idéologique.
Anéfé.
Les bénéfices pour la santé publique sont ceux de la vitamine A, et ne sont pas l'apanage du Golden Rice. De ce que j'ai lu de Greenpeace sur le sujet, c'est-à-dire le lien pointé par l'article, ils préconisent d'autres méthodes pour généraliser la consommation de cette vitamine.
Toujours venant du même lien, une analyse que je partage : la vitamine A n'est probablement pas la seule vitamine à manquer chez ces pauvres. Implémenter cette vitamine dans les graines de riz au prétexte que c'est le seul truc qu'ils mangent, c'est renforcer un régime forcément déséquilibré car basé sur un seul aliment.
Youpi, des brevets sur le vivant ! Promis-juré c'est une gentille ONG qui les dépose pour protéger la gentille filière du gentil riz qui sauve les pauvres.
Quelle bonté de la part de cette ONG que d'accorder ce droit aux paysans, tout de suite, ça met en confiance ! J'aime bien les 10 000$, le compte est rond…
Où ça ? J'espère quand même que c'est pas ton interprétation de la partie qui arrive après…
C'est un point particulièrement intéressant : globalement, le constat de la carence en vitamine A semble partagé par Golden Rice comme par Green Peace et les causes identifiées sont les mêmes, à savoir un régime alimentaire basé un aliment unique. Les premiers affirment être en mesure de réduire les conséquences, les seconds rétorquent que nier le problème l'aggravera.
Bof, tu remplaces « Greenpeace » par « Golden Rice », ça marche pareil :
Tu remplaces OGM par logiciel propriétaires, ça marche encore.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
En plus s'ils ne mangent que du riz, ils doivent manquer d'autres choses que de vitamine A.
Il faut donc faire un riz qui contient tout?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par barret benoit . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 22:29.
slogan :
si tu riz 3 fois par jour tu seras en bonne santé.
Oublies les problèmes politiques et structurels,
c'est pas important, mais juste dis-toi :
Après la disette, la rizette !
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Ryuujin . Évalué à 1.
Non : c'est du pragmatisme. Pourquoi voudriez-vous qu'on refuse d'essayer ? Et si ça marche, pourquoi voudriez-vous qu'n continu à distribuer des cachetons au lieu de distribuer du riz doré ?
Greenpeace est de mauvaise foi ; c'est son boulot. Les autres méthodes, ça fait 40 ans qu'elles sont appliquées et elles continuent à l'être.
Le riz doré ne se place pas en compétition avec ces méthodes là, mais avec la distribution continue de cachets de vitamine A made in Switzerland.
Ce genre de logique m'interpellera toujours. En gros, faudrait laisser les pauvres crever de carences en vitamine A pour leur apprendre à manger autre chose que du riz plutôt que de les conforter là dedans. Comme si c'était un choix de bouffer que du riz. C'est bien joli de dire qu'il vaudrait mieux une alimentation diversifiée etc…etc…, mais c'est à des kilomètres de la situation sur le terrain. L'alimentation diversifiée et équilibrée, c'est dans un siècle, peut-être. En attendant, faut déjà que les gens touchés survivent.
Faut réaliser aussi qu'il y a une urgence là : il y a 200 millions de personnes concernées, des millions de morts chaque année, et les campagnes de distribution de cachets peinent à avoir une couverture de 50% tout en coutant tellement cher qu'elles minent tous les efforts faits sur le long terme. C'est bien joli de parler de long terme, mais on en est pas là. Avant de parler de long terme, faudrait déjà assurer le court-terme.
Les âneries qu'on peut dire quand on prétend juger sans s'informer. Les brevets en question ont été déposé par des multinationales, et leur appartiennent. L'ONG en question a passé 6 ans à négocier avec ces multinationales pour obtenir un droit d'exploitation gratuite en dessous de 10000$ de bénéfice annuel (ce qui inclue la totalité des gens concernés).
Et ça te satisfait comme réponse ? En quoi remplacer des cachetons à racheter chaque année par des semences de riz qu'on peut semer serait "nier le problème" ?
Tu te verrais dire à un type qui est aveugle faute de vitamine A "le problème, c'est pas la carence en vitamine A, c'est que t'es trop pauvre pour acheter autre chose que du riz. Donc je vais pas te donner du riz complémenté en vitamine A ; ça te rendrait la vue, mais ça règlerait pas le problème : on va juste attendre que tu deviennes riche.".
Nope, ça marche pas : la phrase n'a aucun sens. C'est le baratin creux et gratuit de Greenpeace ça, pas un raisonnement. Explique moi donc sans le moindre sophisme en quoi essayer de développer un riz complémenté pour remplacer les cachetons dessert quoi que ce soit.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Disons que j'étais passé à côté du caractère pragmatique de la chose, qui ne transparaissait ni dans le journal de patrick_g, ni dans le billet du blog, qui s'il était didactique sur la méthode pour combler un manque de vitamine A, ne disait en rien en quoi le riz était un candidat idéal à la dorure, et en quoi la dorure était un procédé intéressant. L'idéologie et le pragmatisme n'étant pas mutuellement exclusif, j'crois pas avoir refusé le riz doré.
D'éclairants commentaires ont été formulés, notamment par Kaane, qui eux faisaient ressortir tout l'intérêt de la chose. Raison pour laquelle je passe sur le reste de ton message avec lequel je suis globalement d'accord sur le fond.
Ok, j'avais compris qu'il y avait aussi des brevets déposés par l'ONG en complément de ceux des tiers. Le principe même du droit d'exploitation accordé par les entreprises à travers l'ONG continue de me sidérer, mais bon.
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Tu pars du principe qu'ils meurent parce qu'ils sont pauvres. Mais si on a les moyens de les garder en vie sans avoir besoin qu'ils deviennent riches, et qu'on ne le fait pas, ils ne meurent plus parcequ'ils sont pauvres, mais parce qu'on ne le fait pas.
Le projet Golden Rice a perdu 6 ans à cause du blocage de Syngenta et cie (qui voulaient être sûrs que leurs brevets utilisés ne pouvaient pas avoir une application rentable avant de les lâcher), puis 5 ans à cause de la propagande de diverses ONG qui ont claqué des fortunes en communication pour s'assurer qu'il ne serait pas financé.
Elle est pas belle la vie ?!?
[^] # Re: Vitamine A
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
C'est un peu condescendant aussi : si c'était aussi simple, ça serait déjà fait. Les gens qui meurent de carences en vitamine A, c'est rarement parce qu'ils n'aiment pas les carottes.
# Paille, poutre, tout ça
Posté par gautami . Évalué à 10.
C'est bien de critiquer les autres qui n'auraient "aucune sélectivité ni nuance" mais les mettre tous dans une case "bobos du quartier latins responsable par leur bêtise criminelle de nombreux morts dans le tiers monde" n'est pas une preuve de grande sélectivité ni de nuance.
Je n'ai pas une opinion définitivement ancrée sur les OGM mais je ne crois pas que le débat soit pour ou contre la faim dans le tiers monde (les anti OGM peuvent te montrer qu'il y a bien des moyens de faire manger toute l'humanité sans recourir aux OGM) ni pour ou contre la science (pour prendre un exemple sur mille, est-ce qu'il fallait prendre le risque d'avoir la catastrophe de la centrale nucléaire de Tchernobyl au nom d'un amour abstrait de la science et du progrès ?).
A part ça l'article est intéressant.
[^] # Re: Paille, poutre, tout ça
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 10.
ou plus récemment de Fukushima…
Dans l'article on retrouve quand même pas mal des écueils que les pro-OGM reprochent au anti-OGM, comme jouer sur la sensiblerie des gens, par exemple :
Ah si c'est une jolie fleur, ça change tout. Ça aurait été une enzyme d'une fleur moche ou louche, genre plante carnivore ou chou romanesco, ça aurait été différent. Ils devraient peut-être essayer avec de l'ADN de panda roux ou d'Irlandaise, c'est mignon tout plein, ça pourrait marcher.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Paille, poutre, tout ça
Posté par navaati . Évalué à 4.
Je crois que tu te fais des idées sur les irlandaises…
[^] # Re: Paille, poutre, tout ça
Posté par lasher . Évalué à 5.
Sauf que là, il s'agissait plus d'un effet comique qu'autre chose… J'irai presque dire de l'ironie. :)
# Les Gold diggers et l'honnêteté
Posté par Skydevil . Évalué à 1.
Mouais, les rizières en Afrique, avec la demande en eau que cela suppose, c'est une très mauvaise idée. Il y a des rizières, dues à l'influence chinoise et au rachat de terres pour l'importation alimentaire chinoise, mais ça ruine l'écosystème local…
Golden ou standard, le riz ne sert à rien là-bas si ce n'est aggraver la situation à long terme.
[^] # Re: Les Gold diggers et l'honnêteté
Posté par Spyhawk . Évalué à 5.
Ici, s/Afrique/Asie/, et ça fait toute la différence.
[^] # Re: Les Gold diggers et l'honnêteté
Posté par Skydevil . Évalué à 0.
Mea culpa.
[^] # Re: Les Gold diggers et l'honnêteté
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Euh, l'Afrique, c'est pas seulement le sahara hein. Ya aussi toute une partie tropicale humide. Et en passant, le riz ne passe pas toute l'année dans la flotte non plus.
# Causes du bloquage
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Au final je n'ai pas bien compris les causes d'achoppement de ce projet golden rice. Distraction de ma part ou bien ne sont-elles réellement pas détaillées dans l'article ?
Si ce riz est si utile, efficace, et accessible à tous, pourquoi n'est-il pas mis en production ? Serait-ce à cause de manœuvres dilatoires coercitives de greenpeace (le principal accusé ici me semble-t-il) ? Ou bien pour d'autres raisons ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Causes du bloquage
Posté par hugoL . Évalué à 10.
Des bobos parisiens dans leurs cafés si j'ai bien compris
[^] # Re: Causes du bloquage
Posté par barret benoit . Évalué à -3. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 14:51.
… parce qu'ils faisaient trop d'ski, alors ils racontaient dans leurs causeries leurs déboires forcément kolkhozés par la fatigue :
la chute entraînant celle du communisme, et les bobos pas infectés, à cause de leur insousciance et leur non volonté de rejoindre le parti qui sov(la)khoze des paysans bridés par trop de forces hiérarchiques indomptées.
[^] # Re: Causes du bloquage
Posté par NeoX . Évalué à 2.
les lobbyistes de mosanto ?
# obscurité
Posté par barret benoit . Évalué à 10. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 13:29.
Ce post est très intéressant, mais c'est dommage qu'une personne aussi éclairée fasse preuve d'autant d'utilisation de la rhétorique, ou tourne son discours de manière à "écraser" les doutes et les entièrement anti, tel mamie avec les prix en août.
Le point Godwin n'est pas loin.
C'est pourquoi j'y apprécie le commentaire de Mr Pourquoi modérant le propos.
Haïti et Mao n'ont rien à voir là-dedans, et leur mention peut laisser à penser que l'auteur du post vit l'humanisme par procuration, aveuglé par son (non)acte sans introduire les notions de contexte.
Utiliser comme ça la culpabilité, franchement, c'est fort !
L'exemple d'Haïti est pas judicieux, d'autant plus qu'on a eu vent de détournement des fonds envoyés.
Du riz j'en ai envoyé en Somalie comme tout un chacun en classe de 6ème, c'était bien ça nous faisait prendre conscience qu'il existait un lieu où on crève la dalle et on a pas de quoi écrire, mais quant au moyen et long terme, bof.
Le terme "Golden Rice" nous amène, pour nous à l'esprit étriqué de bobos gens-de-la-terricide, à l'association d'idées :
Ha non pardon !
D'autant plus que oui, quand on pense riz + OGM + Asie (c'est loin mais on y fait du bien, halleluia), on se demande :
Mais en quoi ce riz leur permettra de s(e)'(ré)approprier leurs cultures basées sur des graines ancestrales, interdites sauf paiement, après que lesdites graines furent brevetées (en gros) ?
ça nous amène ainsi vers le débat de "le business de la charité", et si j'étais extrême :
"le riche qui s'excuse d'avoir bâti sa fortune sur les tranches à bas revenus de la population, en leur donnant du pain et de la soupe, pour pouvoir dormir tranquille".
Alors quand on argumente comme ça (marc ou les bobos), c'est pas en réveillant l'esprit reptilien que ça va mener vers un débat de raison, modéré, pilomilieu.
La pensée occidentale a ce paradoxe résumé dans cette maxime :
"L'enfer est pavé de bonnes intentions".
Que faut-il y comprendre ? Selon le post : vous les bobos n'enlevez pas les intentions, parce que ce sont des pavés, et vous allez les balancer à la figure de (pauvres) paysans (et surtout faire mal à la fierté du défenseur des bonnes intentions ?)
Alors mieux vaut rester centré sur la question : quel est l'apport de ce Golden Rice, quelles sont les alternatives ailleurs, en quoi c'est une réponse à moyen terme, quels problèmes ça ne résout pas… etc.
[^] # Re: obscurité
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je sais pas toi, mais même en CM1 ou CM2 quand nous avons envoyé du riz en Somalie, on nous a clairement dit qu'à cause de la corruption, des états totalitaires, etc., seule une partie de ce riz arriverait à destination. Maintenant l'idée du golden rice, c'est que les paysans peuvent replanter. C'est quand même différent. On parle de semences plus qu'autre chose.
[^] # Re: obscurité
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 18:55.
Tu as eu la chance d'avoir des instituteurs/trices bien renseignés et consciencieux !
Mon commentaire visait à exposer le schéma de pensée d'un "plutôt bobo dans l'idée en général".
(Ma position ? je voterai Jacques Beauregard)
bien d'accord ! d'où ma conclusion :
Pendant la lecture, j'étais en attente d'un peu plus de sagesse de la part d'un "scientifique".
Il y en avait quand même un peu cependant, une bonne ébauche ! une ébauche…
Parce que
- aveuglé par la colère en réaction hypodermique au : "halte aux tueurs ! si vous êtes contre, vous êtes contre sans le tre !",
- et trop fainéant pour aller chercher par moi-même ni lire les publications en anglais au sujet du riz doré,
j'étais en plus déçu de ne pas lire un bon gros exposé bien structuré et objectif (comme on peut l'attendre d'un scientifique) sur la chose…
Un peu comme une dépêche d'alors de la part de patrick_g sur le kernel quoi… qui mettait tout le monde d'accord (?).
[^] # Re: obscurité
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Tu veux dire que certains OGM permettent de faire ce que les humains font depuis 10000 ans ?
Si c'est du riz replantable, alors la souche de base (non OGM) permet exactement la même chose. Ce qui n'est pas le cas de toutes les semences car dès qu'elles sont "évoluées" elles perdent leurs avantages très rapidement, souvent dès la seconde génération, donc dès le replantage.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: obscurité
Posté par lolcat . Évalué à 1.
En fait c'est un truc de dealeur : on vous file la première dose gratuite mais les suivantes seront nettement plus cher.
[^] # Re: obscurité
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Donc l'argument « on est des gentils car tout le monde peut replanter » est bidon.
Ce n'est pas comme si c'était évident.
[^] # Re: obscurité
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Euh, c'est complètement faux hein. Je me demande même ce qui peut vous amener à croire que des plantes pourraient dégénérer à une vitesse pareille. Si c'était le cas, yen aurait plus sur terre depuis des millions d'années.
Le maïs, ça fait 10 000 ans qu'on le resème. C'est toujours du maïs. Et pourtant, de toutes les céréales, c'est probablement la moins stable.
[^] # Re: obscurité
Posté par modr123 . Évalué à 1.
les batards sont souvent plus resistant que les fins de race qu'on trouve dans certains elevage
[^] # Re: obscurité
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Hey, à part les hybrides, on peut TOUT replanter sans rien perdre.
C'est même un critère à remplir pour pouvoir homologuer une nouvelle variété non-hybride : elle doit être une pure et stable.
Et l'évolution, elle n'a pas le temps de se faire à l'échelle d'un champs ; on change de variété tous les 10 à 20 ans, il faudrait des siècles pour qu'elles évoluent ne serait-ce qu'un chouïa.
# Vive la confiance
Posté par GTof . Évalué à 10. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 13:36.
Espérer convaincre les gens en commençant par les insulter est vraiment déplacé. Le ton de l'article n'est pas vraiment propice au dialogue. Comment convaincre l'opinion avec des articles à access fermés, des brevets etc? Certes le brevet est détenu par une ONG mais au dire de l'article l'utilisation de ce brevet est gratuite … jusqu'à une production de 10000€. Chez moi on appelle cela un cheval de Troie. L'auteur lui même concède que le domaine est extrêmement complexe:
| D’ailleurs en chimie organique non plus, c’est parce que les molécules du vivant sont compliquées. D’où les séries de réactions complexes à apprendre quand on étudie la chimie ou la biochimie, quelle horreur.
Une grande partie du problème avec les OGM est bien là. La génétique est un domaine très complexe, jeune et encore peu maîtrisé. A l'heure actuelle personne ne peut vraiment avoir de certitude sur l'impact des OGM sur la santé ou le milieu. La science ne doit jamais agir avec précipitation, surtout lorsqu'il s'agit du vivant. Combien de scientifiques ou sujets sont morts parce qu'ils ne connaissaient pas encore les dangers de leurs découvertes?
La science n'est qu'un outil et pas une réponse. De plus bien souvent le problème n'est pas technique mais humain ou politique. Clairement, dans le cas de la faim dans le monde, c'est un problème politique. Il y a actuellement assez de nourriture produite dans le monde pour tous. En revanche il y a un gros problème de répartition.
Si la faim dans le monde te préoccupe, que le discourt bobo t'enerve et si ce n'est pas déjà fait, je t'invite à lire cette modeste page wikipedia Impact_environnemental_de_la_production_de_viande, surtout la partie "Bilan protéique".
[^] # Re: Vive la confiance
Posté par lasher . Évalué à 5.
Les articles à accès fermé, c'est difficile d'y échapper. Dans les milieux infoteux, les éditeurs scientifiques tolèrent les « pré-versions » hébergées sur le site des auteurs, mais c'est tout. Ce n'est pas la faute de l'auteur du blog.
En ce qui concerne le ton du post en général, ben oui, c'est un sur un ton de brûlot/pamphlet que c'est exprimé. Je suis certain que l'auteur a tout un tas de posts qui sont moins polémiques. Je pense aussi que cette réaction épidermique vient de l'accumulation de contre-vérités ânonnées à longueur de journée par un grand nombre de personnes qui n'aiment pas l'idée qu'on manipule les briques de base du vivant directement plutôt que de passer par le bon vieil eugénisme végétal qu'est le croisement des espèces. C'est moins « naturel » quoi.
# En même temps
Posté par etenil . Évalué à 2.
Si on en est à faire des OGM pour sauver des vies, c'est surement qu'il y a trop d'humains sur Terre.
[^] # Re: En même temps
Posté par jihele . Évalué à 10.
C'est sûr. Je dois même pouvoir citer des noms.
# ici l'auteur du post de départ
Posté par MRR . Évalué à 7.
Je suis ravi de voir la discussion qu'il y a ici. Je vais essayer de préparer une réponse aux points soulevés, mais ça risque de ne pas être avant quelques jours.
D'ici-là, quelques-uns des points (mais pas tous) sont pris en compte dans quelques billets plus anciens de mon blog sur le même thème :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/category/biologie/ogm/
Notamment celui-ci :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/03/22/cest-tellement-complique-on-ne-peut-jamais-savoir-pas-de-vaccins-pas-dogm-et-pas-de-jus-de-tomate/
[^] # Re: ici l'auteur du post de départ
Posté par barret benoit . Évalué à 1.
Je serai heureux de lire une vulgarisation modérée plutôt qu'une argumentation contre-arguments utilisés par les "contre".
Un contre-contre ça fait un "chacun dans son coin".
Alors que de la sagesse, du recul, la mise en place de la problématique, les points forts et les points faibles, un peu d'historique etc… la par contre ça enverrait plus du bois !
Car le ton du post a détourné de l'information principoil (de carotte):
- Un peu trop extrême et étonnante l'utilisation du "le contre est un tueur" à mon goût.
- De la part d'un scientifique je me dis que c'est pour "réveiller/choquer/attirer l'attention".
Mais ça… c'est trop subjectif pour être valable.
[^] # Re: ici l'auteur du post de départ
Posté par MRR . Évalué à 4.
Finalement ça n'est pas évident de répondre à tous les points soulevés, parce que beaucoup ne sont pas tellement des points précis mais plutôt des opinions ou des impressions.
Mais j'ai essayé de couvrir les grands points dans ce billet :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/12/reponses-a-quelques-questions-sur-les-ogm-les-bobos-et-la-societe-industrielle/
Si vous voulez une réponse plus spécifique, laissez un commentaire là-bas.
Petite note en passant : quelqu'un s'est plaint que les articles d'origine étaient d'accès fermé. Je suis bien d'accord, c'est une honte. Contrairement aux apparences je ne suis pas un militant pro-OGM mais je suis un militant pro-libre accès des publications scientifiques (Open access). Voir le tag politique de publication sur mon blog.
Tcho
[^] # Re: ici l'auteur du post de départ
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Ca m'a toujours fait rigoler ces histoires de modération et de sagesse.
Dans la vraie vie, la science c'est pas ce truc modéré et tout mou que vous attendez. C'est un truc quasi-binaire ; soit une hypothèse est vraie, soit fausse, et c'est toujours sec.
On peut toujours essayer de faire des trucs modérés, ça vous fait plaisir sur le coups, mais ça vous endors et finalement, ça ne marche pas.
C'est déjà suffisamment difficile de se retrouver face à la com de Greenpeace qui ment comme un arracheur de dent alors qu'il nous faut des années de recherche pour chaque réponse, si en plus on ne peut plus le dire franchement quand on tombe sur des arguments fallacieux, autant nous demander directement de nous taire.
# Je me rappelle une expression
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 16:27.
Il y a peu, Philippe Meyer avait lancé un petit concours informel de traduction. À une question navrante qui lui avait été posée par un animateur du Grand journal de Canal+, l'acteur Tommy Lee Jones avait répondu « I would not dignify this question by answering it ». Le jeu était de traduire ladite réponse de la manière la plus pertinente et la plus élégante possible, en tâchant de garder son caractère poliment abrupt.
Maître Éolas a dû s'amuser de ce petit jeu. En effet, dans un de ses derniers billets, sur les épanchements journalistiques et les falsifications grossières de Jean-Paul Garraud, magistrat et homme politique très à droite, à propos du jeune homme qui s'était pris deux mois fermes en première instance, il utilise la formule suivante : « Ce passage ne méritant pas la dignité d’une réponse ».
Au fait, pourquoi parlé-je de ça ? Ah oui, bobo, outrance, toussa…
[^] # Re: Je me rappelle une expression
Posté par Kaane . Évalué à 4.
Le jeu était de traduire ladite réponse de la manière la plus pertinente et la plus élégante possible, en tâchant de garder son caractère poliment abrupt.
Ben vu que c'est une reprise de la formule française 'ce serait faire trop d'honneurs' je en vois pas ou est le soucis.
'Ce serait faire trop d'honneurs à cette question que d'y répondre'.
Maintenant (et vu que l'anglais est parfois taquin sur son sens) si on veut garder l'implication que la question est d'un niveau indigne et qu'y répondre produirait un changement de status, on peut soit utiliser l'antonymie
'Je ne m'abaisserai pas à répondre à cette question'
soit l'ultra-pédantisme
'Je ne répondrait pas à cette question, de peur de la proner'.
[^] # Re: Je me rappelle une expression
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Si la question t'intéresse, c'est par là.
[^] # Re: Je me rappelle une expression
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne ferai pas à cette question l'honneur d'y répondre.
# mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par Wrap . Évalué à 3.
… qu'on essai de nous vendre les OGM comme solution à la faim dans le monde, alors que le problème viens d'une mauvaise répartition de ce qui est cultivé.Et finalement quand une entreprise aura le quasi monopole des brevets sur les cultures et que plus rien d'autre ne poussera que des graines contaminés par des gênes breveté, cette entreprise augmentera les tarifs de ces graines, les cultivateurs n'aurons plus d'autre choix que rien cultiver ou augmenter le prix de vente de leur culture.
La beauté de la chose, c'est que ceux qui trouvai la répartition des denrées alimentaire injuste auront été ecouté, ce sera équitable … mais tous le monde crèvera de faim.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par paralax . Évalué à 5.
Je crois que c'est aussi (et dans certains cas plutôt) à cause de ça.
Les agriculteurs sont obligés de racheter des semences. Il est plus ou moins illégal de replanter ses propres graines.
Voir aussi ici
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par barret benoit . Évalué à 2. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 22:16.
confirmé il y a quelques années par mon grand-père exploitant agricole et viticole.
Merci d'avoir retrouvé l'info !
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par paralax . Évalué à 1.
Et aussi parce que les semences vendues par les semenciers donnent des graines stériles. Et la boucle est bouclée.
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Ouais, sauf qu'elles sont pas stériles. C'est ballot.
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par thamieu . Évalué à 6.
En gros, les agriculteurs ont le choix entre acheter de nouvelles semences chaque année aux lobbies de l'agriculture sans pouvoir replanter, ou bien continuer à utiliser ce principe fondamental de l'agriculture à condition de payer les lobbies quand même, sans rien obtenir en échange. Dans tous les cas, l'argent part dans les mêmes poches, mesure on ne peut plus anti-libérale (quand on qualifie l'UE d'ultra-libérale, ça me surprend toujours). Mais non, c'est pas pour renforcer un oligopole, puisque les petits agriculteurs sont exempts de cette exigence.
C'est rigolo comme les conditions du riz doré ressemblent à cette mesure infligée par le Conseil de l'Union Européenne :
Hop, établissement du monopole.
Hop, le prétexte de la nécessaire innovation agricole pour justifier les taxes.
Hop, le droit d'usage restreint pour les « petits agriculteurs » uniquement
J'ai pas trouvé d'indication sur une possible révocabilité de cette « licence humanitaire », si quelqu'un à l'info, ce serait intéressant de la signaler.
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
C'est marrant, vous poussez l'analyse très loin, mais avec tellement peu d'éléments qu'elle peut aller n'importe où.
Déjà, parler de monopole alors que les brevets de plus d'une douzaine de boites sont utilisés, c'est assez fendard. De fait, le riz doré était bloqué par le fait qu'il utilisait trop de brevets de trop d'entreprises. l'ONG qui porte le projet a fini par céder tous ses droits à Syngenta pour qu'en contre-partie, Syngenta négocie avec les autres boite pour qu'elle puisse avoir un droit d'exploitation de leurs brevets.
Le résultats, c'est ça : 6 ans de retard, et un droit d'exploitation gratuite en dessous de 10000$ de bénéfice annuel. Les entreprises voulaient être sûr de ne pas offrir gratuitement le truc à des clients potentiels.
Ceci dit, ils ont bientôt 20 ans ces brevets : ils vont automatiquement tomber dans le domaine public, et il n'y aura même pas à "renégocier la licence" : elle sera caduque.
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par Bidibulle2 . Évalué à 6.
À l'époque où la première version de ce riz avait été inventé, il fallait en ingérer 1 à 2Kg pour avoir la ration nécessaire de vitamine A…
Et pourtant, dès cette époque, un des groupes industriel travaillant sur les OGM avait fait un coup de marketing assez cracra: il avait chopé une étudiante africaine et lui avait payé une bourse de thèse dans le domaine des OGM, puis lui avait fait faire le tour des journaux de vulgarisations scientifiques et des colloques sur le sujet pour expliquer combien le riz doré était une super invention…
Le mensuel la Recherche, qui avait commencé à bien décliner du fait de sa reprise en main par Olivier Postel Vinay, avant de devenir la pauvre petite chose que nous connaissons désormais, s'y était fait prendre: ça avait suscité une avalanche de courrier des lecteurs outrés par la vulgarité du procédé…
Sinon, pour en revenir au sujet, il y a un livre essentiel à lire sur la question de la fin dans le monde: c'est Hunger and Public Action de Amartya Sen et Jean Drèze chez Oxford University Press
Ces deux économistes (Sen a d'ailleurs eu le prix Nobel d'économie (oui, de la Banque de Suede, on s'en fout)) montrent que la faim et les famines n'ont pas pour origine des crises malthusiennes, donc des crises de productions, mais traduisent l'effondrement des structures sociales et la faiblesse sociologiques et politiques des couches dominés des sociétés.
Autrement dit, si les pauvres ont faim, c'est tout simplement qu'ils sont sociologiquement en marge de la société, et qu'en cas de crises graves affectant l'organisation des réseaux économiques irrigant les sociétés humaines, ils sont les premiers à se retrouver isolés.
Bref, on peut imaginer tout les gadgets que l'on veut pour les nourrir, ce qui compte c'est que les pauvres puissent y accéder et que les riches ne leur barrent pas le passage (ou détournent les dits gadgets de leur sens…)…
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par Ryuujin . Évalué à -3.
'est bien joli votre petit discours (quoi que trop rebattu à mon goût), mais là on parle d'une variété mise à disposition à titre gracieux aux gens concernés.
Après, le truc de la répartition etc…Etc…, c'est vieux comme le monde, et comme vous l'aurez sans doute remarqué, c'est toujours pas réglé. Comme nous n'avons pas de baguette magique pour ça, il est relativement logique et sain qu'on essaye de limiter la casse autrement.
[^] # Re: mmm... je suis madame Irma, ma boule de cristal me dit...
Posté par Bidibulle2 . Évalué à 1.
Ah mais si c'est mis gracieusement à disposition, ça change tout! C'est évident! Et la terre nécessaire, l'eau, la force de travail, les silos de stockages, les routes, les camions de transport, ils sont mis gracieusement à disposition des pauvres?….
Quelle merveille!
Allez, si Amartya Sen et Jean Drèze ont consacré pas moins de 20 ans de leur vie (et 900 pages et des bananes au sujet), c'est qu'il ne vous connaissez pas.
Sinon, allez jeter un coup d'oeil içi: ça instruit un peu et ça permet de comprendre pourquoi la mise à disposition graçieuse des merveilles de la science ne marche pas forcement…
http://www.amazon.fr/The-Amartya-Jean-Drèze-Omnibus/dp/0195648315/
Au fait, le coup de la mise à disposition gracieuse des merveilles de la science, c'est vieux comme le monde: sous les Ming par exemple, la cour Impériale avait l'équivalent d'une académie des sciences, qui a tenté ça, avec des résultats plutot douteux sur la qualité de vie des paysans chinois…
# Problème mal tourné
Posté par binbin . Évalué à -2.
Cet article exprime un raisonnement qui semble complètement dingue.
Le problème exposé est : dans certaines régions du monde les gens ne mangent que du riz et ont donc des déficiences en vitamine A.
Ok, soit.
Pour l'article la seule solution envisageable est de transformer le riz pour qu'il contienne de la vitamine A.
Mais le vrai problème n'est pas que le riz ne contient pas de vitamine A !
Le vrai problème est que ces gens devraient avoir accès à une alimentation diversifiée et équilibrée, voilà tout ! Nul besoin de jouer à Dieu en inventant des nouvelles espèces !
Bref, les OGM ne sont des solution qu'à des problèmes mal posés, et ils sont critiqués non pas pour des risques humains (qui semblent inexistant, après tout on en bouffe tous indirectement depuis belle lurette) mais pour des risque environnementaux : on influence artificiellement la sélection naturelle, mécanisme essentiel de l'évolution du vivant.
En dehors de ça je suis tout à fait favorable à la recherche sur les OGM, et à la culture d'OGM en labos par exemple pour créer des médicaments.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
Ça on le fait depuis bien avant les OGM, par la sélection.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par binbin . Évalué à -1.
Ca n'a absolument rien à voir !
Les OGM permettent par exemple de mettre des gènes d'animaux dans des plantes, ça c'est tout bonnement impossible par la sélection naturelle.
Il est normal pour l'Homme en tant qu'animal d'influencer l'évolution de son écosystème, mais ce n'est pas normal de la part de la Science.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pourquoi ? Comme tu dis c'est naturel pour l'homme d'influencer l'évolution de son ecosystème. La manipulation génétique n'est qu'une nouvelle technique.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Je t'informe que tu manges des mutants sélectionnés voire obtenus à grand coups d'agent mutagène chimique ou de radiations depuis que tu es né.
Il y a un truc qui s'appelle "création variétale" et qui vise à créer de nouvelles variétés qui présentent de nouveaux traits (résistance à une maladie, un champi, des insectes…). Ca donne environ 600 nouvelles variétés homologuées chaque année en France que tu manges sans trop te poser de question parceque bon, si ya pas l'étiquette "OGM", un grain de maïs, c'est un grain de maïs.
Et là, ça devient intéressant. Pour obtenir un nouveau trait, tient, pas exemple, la résistance à un insecte, on a maintenant deux méthodes.
D'abord, la bonne vieille méthode. On fait accumuler à une lignée des mutations aléatoires jusqu'à obtenir -par hasard- le trait désiré. En l'occurence, on a fait muter plein de gènes (on sait pas lesquels ni combien), et hop ! On a une plante qui résiste mieux aux insectes. Bon, si elle résiste mieux aux insectes, c'est généralement qu'elle produit un insecticide supplémentaire par rapport à sa panoplie initiale d'une petite centaine. Lequel ? No sé. A quelle concentration ? No sé, et de toute façon ça sera très variable. On vérifie que ça pousse bien, et hop, c'est parti !
Ensuite, la nouvelle : tu as un gène récupéré dans un autre organisme qui produit un insecticide que tu connais, et tu l'insère en un point connu du génome de ta lignée. Puis on vérifie qu'il s'exprime, que ça marche, que c'est pas clairement toxique, et c'est parti.
Maintenant quand même, une question : pourquoi la seconde méthode serait forcément moins sûre que la première ? A l'origine, on l'a développée au contraire pour que ça soit moins aléatoire (pas pour le résultat : tout ce que font les OGM se fait sans transgénèse).
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par binbin . Évalué à -1.
Par exemple, les espèces de saumons OGM "super puissants" (beaucoup plus gros) qui vont bientôt sortir ont toutes les chances d'éliminer toutes les espèces actuelles de saumon. Réduisant ainsi l'adaptation de l'espèce à son environnement et la biodiversité.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Un peu comme quand l'homme a introduit des espèces dans d'autres biotopes, en Australie par exemple…
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par MRR . Évalué à 1.
Euh s'ils sont moins adaptés à l'environnement ils ne vont pas éliminer les variétés mieux adaptées. Par définition.
Je prendrais le pari que ces gros saumons seraient éliminés assez rapidement par la sélection naturelle, vu qu'ils ne savent probablement ni équilibrer investissement en croissance contre investissement en reproduction, ni survivre à une période de disette.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 14:00.
Des problèmes mal posés, ça dépend. Il faut aussi évaluer quelles sont les solutions que l'on peut mettre en œuvre rapidement, facilement, et corrigeant le plus gros du problème au moins en attendant la mise en place de meilleures solutions. Les solutions ne sont pas forcément en concurrence, mais peuvent être complémentaires.
Du moment que le palliatif ne se substitue pas à la solution, il n'y a pas de problème.
Par exemple, je déplore qu'il n'y ait pas de ligne te train directe entre Nantes et Rennes. Il semble y avoir un projet qui traîne depuis un moment qui a du mal à se mettre en place. En attendant, Nantes propose que l'on mette des lignes de car régulière. Rennes refuse en arguant que cela ne fera que ralentir le projet. C'est un argument qui se tient. Mais bon, en même temps, on a ni l'un ni l'autre.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par hugoL . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 14:13.
Quelques millions de dollars par an pendant 20 ans en avançant a l'aveuglette pour répondre a seulement une partie du problème qu'est la malnutrition: ni rapide, ni facile.
Quand t’habite Redon c'est sympa.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 1.
Enfin ça c'est toi qui le dit. Moi je n'en sais rien. Mais en tous cas il ne faut pas seulement rejeter une solution qui se présente en disant qu'il y en aurait des mieux, mais que rien n'est fait pour mettre en place ces meilleures solution (parce qu'elles ne sont pas si facilement applicable, entre autres).
Non, ça n'a rien de sympa parce qu'avoir une ligne qui passe par Redon n'empêche pas forcément d'en avoir une directe entre Nantes et Rennes.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par hugoL . Évalué à -1. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 18:22.
Vu la maitrise de la biotechnologie appliqué au génie génétique aujourd'hui, et je parle même pas d'il y a 20 ans, on peut dire a l'aveuglette. Aucune garantie de résultat, on aurait même été chanceux d'en arriver la avec le golden rice.
La malnutrition ne se limite pas a la vitamine A (mais je ne pense pas que c’était le point de désaccord).
Si on fait le bilan aujourd'hui, c'est devenu une solution que l'on peut juger rapide et facile (quoique le golden rice n'est toujours pas prêt…). D'une manière générale, les OGMs enrichis en nutriments ne sont pas une solution facile et rapide, et le golden rice en est une preuve.
[^] # Re: Problème mal tourné
Posté par Ryuujin . Évalué à -3.
Sauf que si le projet a pris 20 ans, c'est faute de financements. En outre, les premières 10 années, c'était de la recherche fondamentale.
Au reste, avec ce que le projet coute par an, on pourrait même pas complémenter 1000 personnes. Greenpeace s'est même payé une campagne de com anti-golden rice plus chère que le projet golden rice.
# Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par deasy . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 19:00.
Mouais j'aurais tendande à dire foutaise.
J'ai par contre déjà lu que certains peuples du côté de l'Inde crèvent la dalle car ils ont eu la mauvaise idée d'acheter des semences ogm…qui donnent des semences stériles et comme ils utilisent une grosse partie pour leurs propres besoins…maintenant ils ne savent plus se payer de nouvelles semences alors comment font-ils ?
Désinformation?
[^] # Re: Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par Kerro . Évalué à 1.
https://linuxfr.org/users/kerro/journaux/les-ogm-cest-bon-contre-la-surpopulation-mangez-en
[^] # Re: Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 21:55.
oui mais non c'était peut-être du monsanto, là la propriété intellectuelle a été concédée à syngenta si j'ai bien compris.
[^] # Re: Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
L'inverse plutôt. Ils ont utilisé des brevets de Syngenta (et une dizaine d'autres boites) et se sont retrouvés bloqués pendant 6 ans, le temps que entreprises s'assurent que céder l'exploitation des brevets en deçà de 10000$ de bénéfice ne leur couterait rien.
[^] # Re: Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par Ryuujin . Évalué à -1.
Yep, désinformation. Ya pas de semences OGM stériles sur le marché.
Et double désinformation, parce que les cultivateurs indiens se suicident en masse depuis les années 80, et plutôt moins actuellement qu'à l'époque.
Cette campagne de com sur le coton indien était particulièrement indécente. On a des agriculteurs qui ont en moyenne 1.6 ha (soit même pas de quoi produire sa bouffe), qui se suicident massivement depuis 30 ans, et il a fallu attendre que Monsanto fasse un essai (zont même pas attendu la commercialisation!) pour qu'on en parle, tout en occultant les causes du problème.
En réalité, les agriculteurs indiens sont loin d'être aussi stupide qu'on aime à le croire ici. Le premier truc qu'ils ont fait, c'est récupérer des variétés chinoises (développées par l'état chinois et libres), faire leurs propres hybrides, les multiplier eux-même, les revendre au black etc…
Bilan des courses : Monsanto loin derrière le marché noir et 3 entreprises indiennes qui l'ont grillé, et un énorme bordel typiquement indien ou ça marche sans trop qu'on puisse comprendre comment.
Fallait quand même être sacrément naïf pour croire qu'il y aurait des problèmes de propriété intellectuelle en Inde.
[^] # Re: Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par deasy . Évalué à 1.
hmm je me suis mal exprimé, si c'est comme les "F1" elles sont réputées pour donner des plantes faibles à partir des graines de "l'originale".
[^] # Re: Selon lui ces personnes portent la responsabilité de nombreux morts dans le Tiers Monde.
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Ouais, mais c'est pas comme les F1 : c'est des lignées pures.
En outre, les F1 ne donnent pas des plantes faibles ; c'est pas une dégénérescence.
Simplement, une F1, c'est les génomes de deux lignées côte à côte. Quand elle se reproduit, ça donne une population hétérogène, dans laquelle on trouve 50% d'hybrides identiques, mais aussi 1/4 de la première lignée mère, et 1/4 de la seconde. Et plus les générations passent, plus on tend vers un mélange des deux lignées mères.
# sociologie des sciences
Posté par Thot . Évalué à 0.
Le commentaire de Bidibulle2 me paraît un des plus éclairés. Je voudrait reprendre et développer son argument.
Simplifions… Il y a un gros, énorme problème très grave et très compliqué. La faim dans le monde.
Les organisation légitimes dans l’humanitaire et le développement sont relativement unanimes.
Ce problème est social et politique.
Mais tandis que beaucoup de gens souffrent de ce problème, certains ici prônent une solution qui n’est efficace ni à court , ni à moyen, ni à long terme, une fausse solution.
Pourquoi ? J’y répond plus loin, mais avant notons que notre auteur penses probablement sincèrement que les OGM pourraient constituer un élément de réponse à ce problème.
Mais résoudre ce problème n’est pas son but ni sa préoccupation. Ce n’est pas non plus le but principal de beaucoup de militants anti-OGM.
Par conséquent, pour pouvoir se prononcer légitimement sur les OGM au nom de la lutte contre la malnutrition, il vaut mieux en référer à des organisation dont la malnutrition est le combat.
Or aucune, à ma connaissance n’en appelle aux OGM.
Citation :
« militer […] contre les OGM […] consiste à militer contre un effort pour sauver des vies »
Il me semble découler logiquement de cette affirmation que, les OGM sont conçus pour sauver des vies.
Les concepteurs d’OGM sont majoritairement des personnes au service de la sauvegarde des vies humaines.
C’est une assertion manifestement éloignée de la réalité, qui ne s’explique pas facilement.
Pourquoi pas dans cet élan dire que les concepteurs d’OGM sont les plus grand défenseurs de la Vie (avec un grand V).
Entre les concepteurs d’OGM et Greenpeace, à qui feriez vous le plus confiance pour orienter la destinée de la Vie (avec un grand V) ?
Personnellement j’ai une grand confiance dans Greenpeace, les Amis de la Terre et je considère que sans ces ONG écologiste, la situation de la vie sur terre serait irréversiblement précarisée.
Je crois donc adhérer à un système de valeur antagoniste avec celui de notre auteur , le rédacteur du blog « tout ce passe comme si ».
Vous noterez que notre auteur cherche à écarter (avec la halte Monsanto) un questionnement qui irait vers la question philosophique des valeurs morales, il tiens à maintenir et restreindre son propos à une aire d’apparence scientifique.
Mais pris dans ce sens, qu’est ce que la science ?
Depuis quand la science restreindrait le champs de questionnement ?
La science ici est sans doute prise comme une religion, une religion peu tolérante.
Je vous recommande à ce sujet les analyses de Bruno Latour, en anglais.
« Facing Gaia. A new enquiry into Natural Religion »
http://www.ed.ac.uk/schools-departments/humanities-soc-sci/news-events/lectures/gifford-lectures/archive/series-2012-2013/bruno-latour
Que répond notre auteur face à l’accusation que je lui porte, qu’il cherche – en fait – à faire avancer une certaine conception de la science guidée par un certain système de valeur ?
J’éprouve un peu de tristesse à l’idée qu’une personne cultivée en vienne à défendre des positions qui ne me semblent pas moralement correcte.
Entendons nous bien, je ne suis calé, ni sur les OGM, ni sur la malnutrition. Mon truc c’est la philo.
Et j’ai appris avec cette matière qu’est la philosophie à considérer qu’il n’y a pas La science, mais des orientations possibles aux recherches scientifiques.
C’est pourquoi les recherches en sciences sociales ou en écologie me paraissent infiniment plus prestigieuses que le génie génétique.
Je reconnais tout a fait que ce point de vue ne résulte pas d’une connaissance approfondie de certains domaines.
Par contre je suis capable d’annoncer d’où je parle, ce que je défend.
Et j’aimerai que les adversaires de l’écologie soient symétriquement prêt à répondre de leur système de valeur.
Le génie génétique aura beau dire qu’il maîtrise totalement ce qui ce passe ça me fait le même effet que quand ça vient du secteur nucléaire.
Ecoutez donc Mr Latour, sociologue des sciences.
[^] # Re: sociologie des sciences
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je te propose de lui poser la question directement en commentaire, sur son dernier post de blog qui répond à pas mal des commentaires/questions posées ici et ailleurs :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2013/07/12/reponses-a-quelques-questions-sur-les-ogm-les-bobos-et-la-societe-industrielle/
[^] # Re: sociologie des sciences
Posté par Ryuujin . Évalué à 0.
Si je devais écouter Latour, ça ferait un bail que je ne ferais plus de recherche.
S'il y a bien un type qui illustre parfaitement le niveau d'incompréhension que les sciences sociales ont des sciences dures, c'est Latour.
Au reste, vous nous servez un verbiage pseudo-philosophique au mieux superficiel.
La faim dans le monde tout ça, c'est bien joli, mais tant que vous n'aurez pas de baguette magique pour tout régler magiquement, ayez la décence d'accepter qu'on mette des rustines sur les fuites.
La meilleure façon de justifier l'inaction, c'est de prétendre à une vision holistique des problèmes. Ça, c'est le dada des gens qui PARLENT. Les gens qui agissent, eux, découpent les problèmes en sous-problèmes qu'on a les moyens de résoudre.
"Par conséquent, pour pouvoir se prononcer légitimement sur les OGM au nom de la lutte contre la malnutrition, il vaut mieux en référer à des organisation dont la malnutrition est le combat.
Or aucune, à ma connaissance n’en appelle aux OGM."
Rhoo, bah oui. C'est pour ça que TOUTES les organisations qui agissent sur le terrain participent aux tests.
Ne vous faites pas porte-parole de gens dont vous ne connaissez pas l'action.
"Citation :
« militer […] contre les OGM […] consiste à militer contre un effort pour sauver des vies »
Il me semble découler logiquement de cette affirmation que, les OGM sont conçus pour sauver des vies.
Les concepteurs d’OGM sont majoritairement des personnes au service de la sauvegarde des vies humaines."
Vous avez un problème avec la logique ? Non, ça ne découle pas du tout.
Des OGM, il y en a plein. Il y a des OGM qui produisent des insecticides, des OGM qui tolèrent des herbicides, des OGM qui produisent des médicaments (lipase gastrique, bactoches OGM qui produisent l'insuline utilisée par les diabétiques…), des OGM résistants à la sécheresse et au sel, et des OGM enrichis en nutriments.
Militer contre les OGM, c'est militer contre tous ces OGM. Y compris ceux qui peuvent sauver des vies.
Et cela n'implique absolument pas que TOUS les OGM peuvent sauver des vies.
Sur ce, je doute qu'il soit utile de lire la suite.
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