Journal Dvorak : Josselin Mouette VS Bépo (1 / N)

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sept.
2007
Bonjour.

Je viens d'installer Gnome 2.20 et le dernier Xorg sur mon ordi.
Et là, j'ai remarqué en configurant mon clavier que le mappage bépo était présent et que le Dvorak « normal », celui de Josselin Mouette était désormais nommé « legacy », soit périmé pour les non-anglophones.
Question que je me pose : le Dvorak français est-il en train de se standardiser ?

Je tapais déjà avec l'ancien mappage Dvorak et je viens de me mettre à cette variantes pour comparer.
En une soirée et sans vraiment faire d'effort, j'ai assimilé toutes les touches alphanumérique ainsi que quelque autres.
C'est le troisième clavier que j'apprends, c'est donc de plus en plus rapide.
Cependant, je suis encore évidemment extrêmement lent.
D'autres ont-il déjà comparé les deux ?

Et pour ceux pour qui tout ça est du chinois, le Dvorak est un clavier ergonomique spécialement adapté à la langue.
Il peu apporter un gain de vitesse, mais surtout un vrai confort de frappe qui se ressent très nettement.

La page de Wikipedia est intéressante et montre les deux dispositions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clavier_Dvorak

Je posterai probablement un autre journal quand je serai devenu productif sur ce clavier.
  • # Dvorak

    Posté par  . Évalué à 2.

    Question bête.
    Le clavier est adapté à la frappe, mais est-t-il aussi spécifiquement adapté aux droitiers ? Donc, en étant gaucher ça ne pourrai pas être un peu moins pratique ?
  • # Vers une standardisation ? On espère !

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Salut,

    Je participe vaguement au groupe de travail sur le bépo depuis un peu plus de trois ans, et on peut dire que ça se stabilise.

    Reste l'étape de la standardisation, c'est en projet, voir :
    http://www.clavier-dvorak.org/wiki/DvorakFr/Standardisation
    Le problème étant comme dans tout projet de bénévoles, et donc ça se fera quand ça se fera :-)

    Toujours est-il que depuis 2 ans et demi que je tape en bépo, je n'ai aucune envie de revenir en arrière. J'ai fait un bref passage par la disposition de Mouette, mais j'ai vite switché car il ne me semblait pas assez ergonomique.
    • [^] # Re: Vers une standardisation ? On espère !

      Posté par  . Évalué à 4.

      Merci pour ce lien, je vais le regarder avec attention.

      Mes premières réflexions :

      Il y a des placement plus intéressant sur le Bépo, comme la virugale, mal placé dans la version de Mouette.
      cependant, des choses que je trouve moins logique :

      -- la touche ê -> ù : Ce que j'aime bien avec le dvorak, c'est aussi que l'on peut facilement mettre en majuscule les lettres accentuées, vu qu'elles ne fugure pas dans la partie du haut. Et là, je trouve ça étrange d'appuyer sur majuscule et de me retrouver avec une autre lettre que la touche et en minuscule.
      Après, et c'est peut-être une idée, mais la version Mouette me semble plus prendre en compte les associations de touches et pas juste leur fréquences d'utilisation :
      un exemple le c est très fréquent avant une apostrophe et les deux touches utilises le même doigt.
      par exemple « c'est » est bien plus ergonomique à mon goût en Mouette.

      Je viens juste de commencer, donc je vais voir au fil du temps, mais je suis vraiment étonné de la vitesse ou je progresse.
      Je vais donc voir sans doute plus tard des cas où c'est l'inverse.
      Un autre exemple (même si là, c'est toujours ergonomique), sur la version de Mouette, il semblait prendre en compte que les lettres que et qui sont presque toujours associées. Et elle sont tous alignés sur 3 doigts de suite.

      Et un dernier détail génant, c'est la touche @ / $ qui est placé à l'endroit ou mon chat m'a arraché une touche de mon clavier...


      Voilà, je vais continuer à essayer tout ça et voir a terme celui que je préfère.

      Enfin une dernière question que je me pose : le caractère « blanc insécable » existe-t-il en utf et y a-t-il une touche ou combinaison pour le faire en bépo (en azerty aussi ça m'intéresserai de le savoir)

      Et encore merci pour le lien et ta participation pour avoir le meilleur clavier possible.
      • [^] # Re: Vers une standardisation ? On espère !

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ajoutons encore quelques critiques constructives:

        http://www.clavier-dvorak.org/wiki/DvorakFr/Donnees

        Est-ce que quelqu'un a d'autre remarques concernants les groupes de touches ? Je pense qu'il est tout de meme préférable de privilégier dans l'ordre :
        * rangée du milieu
        * celle au dessus
        * celle du bas
        * celle sur les bords des 3 lignes précédentes qui n'ont pas encore été mappées
        * celle du haut


        L'histoire retient deux techniques de frappe du clavier:

        La plus ancienne, la frappe traditionnelle, enseigné à des générations de dactylo, utilise la rangée du milieu, la troisième (QSDF sur un clavier AZERTY) comme position de repos des doigts, pour atteindre la rangée du haut sans avoir trop à bouger les mains, il est nécessaire d'avoir les doigts passablement repliés au repos.

        Le corps médical n'a pas attendu l'informatique et le DVORAK pour se pencher sur la question; lorsqu'il n'était pas possible de remapper facilement un clavier. Je ne me souviens plus des détails des travaux; mais on est arrivé à la frappe moderne:

        - Il est plus facile de plier les doigts que de les tendre; le DVORAK qui privilégie la rangée du dessus a probablement faux
        - La barre d'espace se manipule avec les pouces qui sont de toute façon plus bas. Il y a très peu de touche sur la rangée la plus basse.
        - Les voyelles, très utilisées, se trouvent sur la seconde rangée en AZERTY.

        Le principe de la frappe moderne, qui a commencé à se répandre vers la fin des années 70, est donc de placer les doigts au repos sur la seconde ligne (AZERTY sur un clavier AZERTY) et non pas sur la troisième. En tendant un peu plus les doigts, on arrive sur la ligne du haut; et en pliant les doigts, on arrive facilement aux deux rangées du dessous. La dernière ligne ne contient aucun caractère, juste la barre d'espace qui se manipule avec les pouces.

        Si on compare avec les principes du DVORAK, ça donne:

        * Favoriser la seconde ligne, position de repos pour les doigts.
        * Ensuite la troisième (il est plus facile de plier les doigts).
        * Puis la première en haut.
        * Enfin la quatrième.
        * Réserver les touches du bas à l'espace (avec les pouces), et aux combinaisons, comme c'est le cas actuellement.

        N'étant pas dans le milieu de la dactylo, je ne sais pas comment les choses ont évoluées.
      • [^] # Re: Vers une standardisation ? On espère !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        « la touche ê -> ù »

        Tu dois utiliser une ancienne version du bépo, car depuis la série 0.6.2.2 (il me semble) le ù et en AltGr+U.

        Pour ta touche "@ / $", tu peux bidouiller facilement pour les remettre ailleurs :-)

        le caractère « blanc insécable est en Maj+Espace sur la 0.6.3.
  • # clavier

    Posté par  . Évalué à 3.

    ce genre de clavier se trouve t'il quelque part ?

    les seuls dvorak fr trouvé sur internet sont ceux de la mouette justement

    autre petite question d'ergonomie, les claviers typematrix ( http://www.typematrix.com/ )apportent ils un gain réel ? Quelqu'un a t'il tester ?
    • [^] # Re: clavier

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Pour l'instant aucun fabricant ne propose de disposition matérielle en bépo, ce qui paraît normal étant donné que la disposition n'est pas tout à fait finalisée.

      Plusieurs participants au groupe de travail bépo ont justement acquis un typematrix (rapport confort/prix intéressant). Des contacts ont été entamés avec Typematrix. Ils attendent une version un poil finalisée pour sortir une "skin" bépo, et ensuite une version bépo native. Disons qu'ils sont assez ouverts, mais ont des contraintes financières (évidentes) qui ne leur permettent pas de prendre trop de risque.

      P.S. : j'ai tapé ce message sur un AZERTY :-( du coup, obligé de regarder mon clavier, désolé si mon message est bourré de fautes
      • [^] # Re: clavier

        Posté par  . Évalué à 1.

        P.S. : j'ai tapé ce message sur un AZERTY :-( du coup, obligé de regarder mon clavier, désolé si mon message est bourré de fautes


        L'article de Wikipédia sur le clavier Dvorak pointée par ce journal donne un lien vers une tout à fait formidable BD de vulgarisation à propos du clavier Dvorak : http://dvzine.org/

        Entre autres merveilles cette BD annonce qu'un utilisateur de clavier Dvorak reste malgré tout capable d'utiliser assez efficacement un clavier traditionnel QWERTY.

        Ce P.S. semble dire le contraire :(

        Appel à témoignages : est-ce qu'apprendre Dvorak a pour conséquence de rendre incapable d'utiliser les 99% des claviers dans le monde qui sont en QWERTY (ou ses déclinaisons locales) ?

        BeOS le faisait il y a 20 ans !

        • [^] # Re: clavier

          Posté par  . Évalué à 3.

          Non, je te rassure.
          C'est ce que je craingnais en commençant.
          Cependant je pense qu'il est bon de laisser de côté le clavier azerty temps de s'y habituer.
          Après quand on reprend on a un peu du mal, mais ça rivient vite es on passe ensuite sans problème de l'un à l'autre.
    • [^] # Re: clavier

      Posté par  . Évalué à 2.

      Honnêtement, vu que ce genre de clavier est fait quand même pour être utilisé en aveugle (quand on tapes à 2 doigts, ça n'apporte pas grand chose), peut importe les symboles dessinés sur le clavier.
      Donc, même si il y en avait, on se retrouverai quand même avec un choix très restreint. Donc quand on privilégie l'ergonomie, autant choisir un clavier confortable, quelque soit le mappage dessiné dessus.

      Quand au clavier que tu montres, je n'ai jamais essayé, mais ça me fait poser la question de savoir pourquoi les touches sont décalées sur les claviers.
    • [^] # Re: clavier

      Posté par  . Évalué à 1.

      Mon premier clavier dvorak etait en fait un vieux clavier americain achete d'occaz 1 euro (dans une grosse boite marquee "junk" a Akihabara). J'y ai colle des petits autocollants faits maison.

      Ensuite j'ai achete un Typematrix, et c'est vrai que c'est tres confortable. En particulier la toucher Enter au milieu est un vrai bonheur.

      Sinon, avec les claviers Apple (les anciens), tu peux faire comme mon collegue Jesse:
      http://www.flickr.com/photos/b-dash/86752444/in/set-1454817/
  • # Dvorak vs Dvorak

    Posté par  . Évalué à 8.

    Je m'habitue au dvorak depuis pas mal de temps, et j'ai plutôt adopté la version dvorak-us, principalement parce que les chiffres sont accessible directement (pas besoin de pavé numérique, pratique quand on en a pas sur un portable, ou quand le bras est trop lourd pour l'envoyer à l'autre bout du clavier ...), et aussi pour l'accès rapide au symboles très utilisé en programmation ( parenthèses & cie ). Pour les accents, une petite modification de layout pour avoir tout les accents en touche morte. Je vais peut être essayer le BÉPO, qui doit être bien plus sympa pour taper en français !
    Sinon, quand tu posteras tes impressions avec ce mappage, tu pourrais faire une évaluation selon le contexte dans lequel tu l'utilise ?
    Et pour ceux pour qui tout ça est du chinois, le Dvorak est un clavier ergonomique spécialement adapté à la langue.

    Vous je sais pas, mais personnellement, je préfère utiliser mes dix doigts !
    • [^] # Re: Dvorak vs Dvorak

      Posté par  . Évalué à 1.

      Effectivement il me semble que le bépo soit moins adapté pour la programmation... mais le Mouette fonctionne aussi plutôt bien pour ça (si ce n'est les chiffres).
      • [^] # Re: Dvorak vs Dvorak

        Posté par  . Évalué à 4.

        ... et pour ce p*t$#n de dollar en altgr+P ! Une horreur quand on fait du LaTeX.
        Bref, je testerai bien volontiers le bépo quand il sera finalisé.

        Sinon, il y a un truc que j'aimerais bien, ce serait une utilisation plus systématique des "groupes" pour le clavier, afin de passer facilement d'une variante "codeur" à une variante "dactylo" d'un même clavier.
        La disposition de base resterait la même, mais les caractères de ponctuation seraient remplacés par leur équivalent typographique disponible en unicode. De même, le point du pavé numérique serait remplacé par une virgule.

        Là, avec bépo, j'ai l'impression qu'on s'efforce de ménager la chèvre et le chou, alors qu'au fond ce n'est pas si important (il serait facile de s'adapter aux variantes en fonction du contexte !).
        • [^] # Re: Dvorak vs Dvorak

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Ce débat a déjà été abordé plusieurs fois au sein du groupe.
          Au final, l'objectif est bien d'élaborer en premier lieu une version "littéraire", et ensuite de travailler sur des variantes programmeurs.
          Étant donné également qu'un programmeur peut être assez futé pour modifier son keymap, ou trouver des astuces de sioux afin de s'économiser les poignets.
  • # Au sujet de l'évolution des claviers

    Posté par  . Évalué à 7.

    Ha si seulement un constructeur grand public avait les couilles de sortir au
    moin un clavier normal avec comme seule différence l'alignement vertical
    des touches à un prix abordable ça me ferai plaisir.

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