Journal Covid19. Quid du volontariat ?

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9
22
avr.
2020

Bonjour,

Je suis souvent des discussion animées ici et je trouve qu'il y a souvent des avis intéressants. Aussi, je sollicite votre avis sur une idée saugrenue qui m'a traversé l'esprit.

Voilà, j'ai 57 ans, je travaille encore au bureau, je m'occupe quotidiennement de ma mère de bientôt 95 ans et je suis séparé avec un enfant.

Je ne vois plus mon enfant car je crains de contaminer ma mère et tous les jours je me dis que c'est moi qui vais sans doute lui filer la ch'touille car bien sûr je m'occupe aussi du ravitaillement.

Bref, je vis avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête et ça n'est pas très confortable.
Je n'ai nullement envie que ça se prolonge jusqu'à ce qu'ils trouvent un vaccin, soit plus d'un an.

A priori, si on laisse faire le hasard, ça va durer un temps certain avec des vagues successives jusqu'à ce que la population soit à peu près immunisée, la fameuse immunité de groupe.

Mais le hasard frappe sans distinction et il est difficile à contrôler. Avant que 70% de la population soit immunisée et que le virus s'éteigne pour cette année on va perdre un paquet de nos aïeux et fragiles.

Aussi, plutôt que d'attendre benoîtement que cela nous tombe sur la tête, je serais bien volontaire pour que l'on me file cette vérole de manière contrôlée, dans un hôtel comme pour les malades qui développent des formes bénignes avec un hôpital bien équipé pas loin.

Je trouverais bien des amis sympathiques pour s'occuper de ma mum le temps de ma convalescence en attendant de ne plus être contagieux.

Je ne me sens pas particulièrement fragile et je devrais surmonter cette épreuve avec un peu de chance même si j'ai conscience que ce truc n'est pas anodin, il y a eu un témoignage ici-même, et que je risque d'y laisser des plumes.

Cependant, c'est quand même ce qui nous pend au nez de toutes façons, alors autant y aller de notre propre chef. Ça ira plus vite si nous sommes beaucoup à nous y mettre.

Il n'y a pas bien de raison que seuls ceux qui n'ont pas de chance, ceux qui travaillent au risque de se la choper, s'y collent et pas nous autres.

Il me semble que l'immunité n'est pas garantie et qu'il y a des risques postérieurs mais les risques sont dans toutes les options.

Si vous connaissez une initiative de cet acabit partagez s'il vous plaît.

Si je dis des conneries, soyez gentils en me le faisant remarquer.

Merci de rester courtois.

Cordialement,
Stéphane

  • # Pas convaincu de l'utilité

    Posté par . Évalué à 10 (+13/-0).

    Bonjour,

    Comme vous le dites vous-même, l'immunité n'est pas garantie. Notamment, une première infection bénigne peut ne pas produire assez d'anticorps. Sauf que les anticorps ne sont pas la seule façon de se défendre. L'immunologie, c'est compliqué (et je ne maîtrise pas plus que ça). De plus, on peut rester contaminant pendant un certain temps après la fin des symptômes ; je ne me risquerais même pas à donner une date, les chiffres que je lis là-dessus changent d'une semaine à l'autre.

    Bref, c'est prendre des risques pour un bénéfice incertain.

    Pour info, on ne cherche pas à atteindre les fameux 70 %. En Île-de-France et dans le Grand Est, seul 10 à 15 % des gens ont été contaminés. Ça ferait dans les 6 cycles de confinement. Personne ne veut ça. Le but vers lequel on se dirige est plutôt de contenir la propagation de la maladie (les fameux gestes barrière et de distanciation social, avec un isolement des malades en plus), quitte à remettre en place ponctuellement un confinement, le temps qu'on trouve un remède efficace ou un vaccin.

    Désolé pour le manque de source, je fais ça de mémoire car il est minuit.

    Je comprends parfaitement votre situation et vos craintes, mais je crains que la solution envisagée ne soit pire que le mal. Courage !

    • [^] # Re: Pas convaincu de l'utilité

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

      D'autre part, il n'est pas certain que les gens qui aient été contaminés par le virus et malade une fois ne puissent pas de nouveau être malade une seconde fois, j'ai cru comprendre aussi qu'il y a plusieurs souches et le virus peut muter.

  • # précautions d'usage

    Posté par . Évalué à 1 (+5/-4). Dernière modification le 23/04/20 à 00:28.

    Si tu t'occupes au quotidien de ta mère âgée, sans que je sache exactement ce que tu entends par "occuper", tu pourrais appliquer certaines précautions que prend le personnel soignant. Je ne saurais te conseiller sur les bonnes pratiques en la matière mais ça se trouve : médecins traitants, pharmacie du quoi, éventuellement le samu.
    Ceci étant, il n'y a pas de risque zéro et c'est aussi, malheureusement, un cas de figure à envisager.
    Autrement, des personnes âgées se sont rétablies comme des personnes a priori moins à risques sont décédées¹ donc il n'y a pas de fatalités et rien n'est écrit : tiens bon, le moral, c'est également important !

    (¹) On peut tout aussi bien dire mortes par irresponsabilité complice d'un gouvernement accessoire. Et dans gouvernement, j'inclus le prétendu quatrième pouvoir. Oui, je suis un rien en colère.

  • # Ça ira plus vite

    Posté par . Évalué à 10 (+13/-0).

    Ça ira plus vite si nous sommes beaucoup à nous y mettre

    Ça ira surtout plus vite pour engorger le personnel médical qui a déjà bien à faire à s'occuper de personnes qui tombent malades malgré elles. Je ne suis pas certain que de se contaminer volontairement, même de manière confinée, soit la meilleure idée.

    D'un côté, il est possible que tout se passe bien et que tu n'aies aucune complication, que tu aies des anti-corps te permettant de ne pas rechopper le virus, d'un autre, toutes les options sont possibles. Tu pourrais aussi bien te sentir "sûr" de toi (je l'ai déjà eu, c'est bon) et finalement contaminer ta mère à la santé plus fragile, ou un voisin, ou …

    Étant donné que prochainement, on va tous pouvoir circuler à nouveau librement dans les rues, le virus va se propager tout seul, pas besoin de l'accompagner, amha.

    Je comprend ce que tu cherches à faire, mais je pense pas que ça soit la meilleure idée. Ceci dit, à part attendre un vaccin, j'ai pas grand chose à proposer à part faire attention à ce qu'on fait.

  • # C'est quoi la suite

    Posté par . Évalué à 10 (+13/-1).

    Supposons qu'on est le 11 mai, on sort du confinement. Que peut il se passer ensuite ?

    • le virus repart comme en 14. Là, la situation serait très fâcheuse car cela voudrait dire qu'on va devoir soit rester confiné, soit tenter de faire notre immunité de groupe.
    • le virus repart, mais de manière maîtrisé. La multiplication des gestes barrières, le suivi des contacts pour retracer d'éventuelles personnes en incubation marche.
    • Le virus s'en va, et on en entend plus jamais parler.
    • Le Dr Maboule trouve un traitement, étude en double aveugle a l'appui.
    • Le virus mute, il est nettement moins mortel. Une fenêtre s'ouvre pour obtenir une immunité collective, a bas les gestes barrières !
    • Le virus mute, il est nettement plus mortel.
    • Le virus mute chaque année a l'automne comme la grippe. Toute immunité collective est futile. Chaque année voit une course contre la montre pour produire des vaccins contre le Covid-XX.

    Sincèrement, je pense qu'on pourrait imaginer encore un bon paquet de cas.

    La période que l'on vient de vivre était remarquablement bien prédite par les épidémiologistes : modélisation de la transmission, prédiction du nombre de malades et de morts en fonction de la date de mise en place du confinement, applatissement des courbes. La science a été une bonne conseillère

    La période qui s'ouvre a l'air d'être une totale inconnue. Tous les scénarios sont sur la table et je crois pas qu'il y en a un qui ressorte par rapport aux autres.

    Je te conseille donc d'attendre et de voir ce qu'il se passe ensuite. Et en attendant, reste loin de cette cochonnerie !

    • [^] # Re: C'est quoi la suite

      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

      C'est quoi la suite

      C'est bien là la question, et bien malin qui peut prédire quoi que ce soit.

      Ce que je note (comme qques commentaires au dessus) c'est que 2 mois de confinement et les urgences pleines, c'est pour 6% de la population (10% dans les régions les plus touchées) seulement. Nous ne sommes donc qu'au début de cette histoire.

      Souhaitons-nous bon courage pour la suite…

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: C'est quoi la suite

      Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-6).

      La période que l'on vient de vivre était remarquablement bien prédite par les épidémiologistes : modélisation de la transmission, prédiction du nombre de malades et de morts en fonction de la date de mise en place du confinement, applatissement des courbes. La science a été une bonne conseillère

      Tu veux dire que tu trouves que la situation a été bien gérée en france car nos gouvernant se sont appuyés sur la science ?

    • [^] # Re: C'est quoi la suite

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      La période que l'on vient de vivre était remarquablement bien prédite par les épidémiologistes : modélisation de la transmission, prédiction du nombre de malades et de morts en fonction de la date de mise en place du confinement, applatissement des courbes. La science a été une bonne conseillère

      Personnellement, je ne me souviens pas spécialement de prédictions qui auraient été publiées, à part de grandes lignes que tout le monde aurait pu faire (du genre « si on confine, ça finira bien par aplatir la courbe »). J'ai tout juste vu quelques « rétro-prédicitions » (on prend les points du passé, on fait une courbe, puis tous les jours on corrige). As-tu des liens sur ça ?

      • [^] # Re: C'est quoi la suite

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 23/04/20 à 11:43.

        Oui clairement. Macron, au moment d'instaurer le confinement, avait parlé d'une étude publié par Lancet qui avait permis d'affiner les modèles, c'est à dire en gros de rentrer les paramètres du virus dans le modèle.

        J'ai retrouvé un article du Monde (payant) qui retraverse justement la période de prise de décisions à l'Elysée: https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/03/20/confinement-les-vingt-jours-ou-tout-a-bascule-au-sommet-de-l-etat_6033799_823448.html

        Je me permet de citer un extrait:

        Dans la journée (12 mars), Emmanuel Macron s’entretient à deux reprises avec le conseil scientifique. Les épidémiologistes lui font remonter des analyses alarmantes issues d’un rapport rédigé par des confrères britanniques. Laisser se propager le virus équivaudrait à la contamination de la moitié de la population. « Pour un niveau de mortalité actuellement estimé à 0,5 %-1 %, cela correspond à des centaines de milliers de morts en France avec une surmortalité importante due à la saturation des services de réanimation », explique l’avis rédigé à la suite de la réunion des scientifiques.

        Le président se retrouve plongé dans un bain d’eau glacée. « On n’avait pas ces informations. Nous pensions au départ qu’il s’agirait d’une grosse grippe », résume un conseiller de l’exécutif. Le vertige guette.

        Ce genre de modèles ont circulé, on en a même partagé sur LinuxFR. Il y avait ce lien par exemple, que j'ai trouvé particulièrement instructif: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html

        A l'époque, je m'étais amusé avec mes connaissances en épidémiologie (c'est a dire équivalent à un glorieux BAC+0), j'avais rentré les paramètres pour la France, et j'avais obtenu 10 000 morts comme prédiction, ce qui rétrospectivement est plus ou moins un bon ordre de grandeur. Et certainement un seuil qui a été considéré comme une "perte acceptable".

        • [^] # Re: C'est quoi la suite

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 23/04/20 à 12:40.

          J'avoue avoir un peu de mal à te suivre… (sincèrement)

          Tu veux dire que l'on a réglé le curseur sur 10 000 morts pour choisir la date du 17 mars ? Que c'était un bon compromis ?

          Comment se fait-il qu'en Allemagne, au Portugal ou même aux Pays bas et en Suède (même si l'histoire n'est pas finie), les modèles ne fonctionnent pas de la même façon (moins de conséquences sur le social et l'économie et également moins de morts) ?

          • [^] # Re: C'est quoi la suite

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

            Comment se fait-il qu'en Allemagne, au Portugal ou même aux Pays bas et en Suède (même si l'histoire n'est pas finie), les modèles ne fonctionnent pas de la même façon (moins de conséquences sur le social et l'économie et également moins de morts) ?

            Car l'épidémie n'est pas quelque chose de uniforme que ce soit dans une région ou dans le monde.

            Tout d'abord un R0 n'est pas une valeur constante liée au virus. Elle dépend énormément de la densité de population, des échanges au sein de celles-ci, des habitudes culturelles, etc.

            Chaque pays a des habitudes et une structure de sa population qui impacte +/- la contamination. D'où le fait que de comparer la situation en Suède avec la France de manière directe n'a pas un grand sens.

            Ensuite une épidémie dépend beaucoup des échanges au sein de la population. Plus on tarde à limiter ces échanges au début, plus les conséquences seront fortes et dans la durée. Mais d'ailleurs on le voit, en France l'épidémie a surtout touché le Nord, l'Est et Paris. Le confinement a stoppé les flux avec les autres régions de manière suffisamment forte que les cas sont restés concentrés dans ces régions.

            C'est d'ailleurs le cas en Italie ou Espagne où les régions très peuplées et touchées au début de l'épidémie qui concentrent l'essentiel des cas, les régions plus éloignées et moins dense ont profité du confinement pour stopper assez tôt la propagation.

            C'est aussi probablement ce qui a aidé à protéger certains pays comme l'Allemagne ou la Suède qui ont été probablement moins touchés à l'origine. Et les mesures prises localement et par les pays voisines ont été suffisamment efficaces pour que le confinement général ne soit pas nécessaire.

            De même qu'il n'est pas sûr que de nouveaux confinements soient nécessaires chez nous à l'avenir même si ça remonte. Par contre la vie normale comme avant sans restrictions cela mettra du temps à se revenir oui.

            • [^] # Re: C'est quoi la suite

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

              Par contre la vie normale comme avant sans restrictions cela mettra du temps à se revenir oui.

              Et si on se contente de vivre comme avant? Pour une raison ou une autre, la majorité d'entre nous n'a pas subis le cv19. Je crois qu'une fois le risque majeur de transmission toute mesure doit être purement et simplement annulée.

              En gros, déjà 2 mois de confinenement, si une autorité digne de confiance… le gouvernementeurs? Non. On oublie… l'oms, déja mieux…. nous donnent des directives, on suivra mieux.

              Les français sont des cons? Soit. En même temps, les gouvernants que nous avons élus nous prennent pour des cons (désinformation, le pire c'est que ça a marché sur moi en partie, je m'en veux) et nous tiennent dans cet état de connerie.
              Sauf qu'on est un pays de lettrés, en vrai, et on a déjà eu des bienfaits en coupant des têtes étatiques, on nous le rappelle tous les ans… Sommes nous si idiots? Et si oui, quelle frange de population?
              Celle des cités? Ben tiens, je vous en prie, venez-y, par ici, vivre 30, 60 voire 90 jours sans sortir de vos 30m2 (la chance) on vous livre!
              Mon frère qui répare des ascenceurs m'a sorti ça au tel. Lui, il a terrain, et a cassé le confinnement en allant voir mes parents, hein…

              Alors, moi qui vit dans une cité je vous dit clairememt: amenez vos lois et décrets quand vous viderez nos poubellles

          • [^] # Re: C'est quoi la suite

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 23/04/20 à 12:59.

            Non, on a tout simplement pu prédire qu'on allait au devant d'une situation catastrophique alors qu'à l'époque, on était encore loin d'avoir une situation hors de contrôle. Sans ces modèles, on se serait fait avoir et on aurait réagi beaucoup trop tard.

            Comment se fait-il qu'en Allemagne, au Portugal ou même aux Pays bas et en Suède (même si l'histoire n'est pas finie), les modèles ne fonctionnent pas de la même façon (moins de conséquences sur le social et l'économie et également moins de morts) ?

            Et comment se fait-il également que la Bretagne ait été beaucoup moins touché que l'Alsace ? Les pays que tu cites ont principalement surtout eu de la chance d'avoir été moins exposés, c'est a peu près tout ce qu'il y a comprendre. Ils bénéficient également de la discipline de ceux qui sont eux confinés de manière plus drastique.

            C'est d'ailleurs essentiellement ce qui a été expliqué aux pays européens qui ne voulaient pas entendre parler d'un soutien financier: Si on est confinés en France, en Italie, en Espagne, c'est aussi pour pour que les Suédois, les Hollandais et d'autres n'aient pas à subir ce qu'on subit et stopper la propagation de la pandémie. Maintenant, s'ils n'y trouvent pas leur intérêt, on peut aussi pratiquer le même niveau de confinement que le leur et on verra comment ils vont gérer.

            • [^] # Re: C'est quoi la suite

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

              Vous parlez comme si c'était la faute à pas de chance. J'ai beaucoup de mal à le croire. Le premier pays touché a été la france et on ne l'a pas pris en compte.
              10 jours avant le début du confinement, on nous encourageait à ne pas avoir peur.
              Ensuite, on nous dit qu'il faut avoir super peur et ne plus rien faire.

              Peut-être que l'Allemagne et les Pays-Bas ont fait un meilleur choix en expliquant les choses à leurs populations plutôt qu'en leur disant ce qu'il fallait penser…

              • [^] # Re: C'est quoi la suite

                Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                Faut pas croire non plus que tout le monde est heureux kikoolol dans les autres pays en ce moment. Vous êtes juste des pleurnicheurs en France, alors même si il a été globalement très nul quoiqu'il fasse le gouvernement aurait été jugé merdique.

                • [^] # Re: C'est quoi la suite

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 23/04/20 à 14:21.

                  Vous êtes juste des pleurnicheurs en France

                  Ce que tu viens d'écrire, j'aurais pût l'écrire il y a trois mois… Les français sont indisciplinés, pleurnicheurs, ils veulent toujours plus, ils sont idiots…
                  Aujourd'hui, je me suis rendu compte que les "Français" c'était moi. Jusqu'à constater que
                  Si tu dis à un enfant, tu es bête, tu es idiot, tu es méchant, il finit par le penser. Et bien pour les français, c'est pareil.

                  Pourtant, ce que je vois autour de chez moi, c'est une grande majorité de personnes qui ont compris ce qu'était la maladie et qui se comportent de façon intelligente. Alors bien sûr, je pourrais dire aussi que j'ai vu des comportements idiots, mais c'était à la marge.

                  Pourrais-tu nous dire ce qu'il en est du confinement en Suisse et de la gestion de la crise par les politiques ? Pourrais-tu faire la comparaison avec la France (si tu as suivi ce qu'il se passait ici) ?

                  • [^] # Re: C'est quoi la suite

                    Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Pourrais-tu nous dire ce qu'il en est du confinement en Suisse et de la gestion de la crise par les politiques ? Pourrais-tu faire la comparaison avec la France (si tu as suivi ce qu'il se passait ici) ?

                    J'ai quitté la Suisse pour l'Espagne l'année dernière (et en vérité je suis aussi un "pleurnichard de Français", sauf qu'on me dit que je suis une erreur) donc je ne vois leur méthode qu'à travers les yeux de mes amis. Pour rétablir la vérité, comparé à l'Allemagne ils ne s'en sortent pas si bien en terme de mortalité car ils ont mis du temps à prendre des mesures de distanciation et ont laissé certains secteurs, comme la construction totalement ouvert. Ils ont imposés des mesures et équipements mais dans les faits tout le monde sait qu'aucune distanciation n'est possible dans ces métiers et que les entreprises ne disposent pas des équipements de protection nécessaire. Et les syndicats gueulent dans le vide, il n'y a pas de chantiers stoppés par les forces de l'ordre par exemple parce que les ouvriers ne sont pas bien protégés. D'autre part ils ont laissé des foyers de contagion totalement ouvert (le val de Bagnes, très prisés des touristes internationaux) sans les mettre en quarantaine alors qu'une grande partie de la population le demandait. Il y a eu aussi de grosses différences d'appréciation entre les régions latines et germanophones. Les Suisses Alemands privilégiant l'économie quand les romands et tessinois, plus sensible à ce qui se passait derrière la frontière Italienne voulaient plus de mesures contraignantes.

                    À cela s'ajoute des aberrations : comme en France il n'y a toujours pas des masques pour tout le monde alors même que des entreprises Suisses en produisent (depuis la Chine) 2 millions par jours et les importent dans le reste de l'europe.

                    Ce qui fait la grosse différence, c'est:
                    - des hôpitaux de qualité
                    - peut-être aussi la présence d'entreprises comme Hamilton, un fabricant de respirateurs médicaux produisant encore en Suisse. Ils exportaient même pour la Chine en début d'année.
                    - le fait que vous gueulez tellement fort et occupez tellement d'espace sur les réseaux sociaux que vous ne les entendez pas se plaindre ;-)

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Merci pour ce retour, vraiment… Et du coup, je peux te poser la même question pour l'Espagne ? Tu es dans quel coin ?
                      En fait, ce qui m'intéresse, c'est le mode de communication des politiciens, font-ils confiance à leur administrés en leur racontant la vérité ou alors préfèrent-ils imposer leurs idées quitte à mentir ? J'ai vraiment l'impression que c'est la clé du succès pour contrer ce virus.

                      • [^] # Re: C'est quoi la suite

                        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Je suis en Andalousie. D'un point de vue sanitaire et de la mortalité en Espagne c'est dramatique (je pense qu'il y a une raison assez culturelle et économique à ça) même si la France est en train de nous rattraper à vitesse grand V.

                        J'entends beaucoup de critiques de Pedro Sanchez et de son gouvernement, l'opposition tire à boulet rouge sur eux bien évidemment. Je trouve qu'ils s'y sont comme en France pris beaucoup trop tard, notemment au niveau de la fermeture des frontières. Au début j'avoue que je ne m'intéressais pas trop à ce que disait le gouvernement donc je ne sais pas s'il traine des grosses casserolles en ayant minimisé pendant la période de janvier à février. Mais j'aurais tendance à ne pas être trop dur vu que j'ai moi même minimisé, je me dis que c'est toujours facile de critiquer quand on a les conséquences sous les yeux. Maintenant je suis les allocutions de Pedro Sanchez depuis début mars quand il a déclenché l'état d'alarme et il est resté très cohérent dans son ensemble. En gros il a dit que c'était la grosse merde, que ça risquait de le rester pour un moment et que ça imposait des mesures de merdes qui n'allaient amuser personne. Maintenant il parle d'essayer d'aller à un déconfinement graduel, pas à pas, en fonction de la situation, en se gardant bien de donner des dates précises. Ils ont aussi concience de la précarité des autonomos (auto-entrepreneurs), mileuristas et des personnes qui vont perdre leur emploi avec des mesures d'aides. Pour moi il est relativement réglo même s'il y a eu de gros cafouillages avec 3 communications différentes à 48h d'intervalle concernant un droit de sortie des enfants parce que deux ministères n'étaient pas d'accord. Après ça n'empêche pas une large partie de critiquer, de toute façon c'est universel quand on est frustré on a tous envie de pointer du doigt un coupable.

                        Cela-dit je trouve qu'une grand majorité de la population soutient assez biens les corps de police, guardia civil et l'armée. Et je peux vous dire qu'ils ne rigolent pas du tout si on joue à faire les cons. Je crois que les espagnols se rendent bien compte que ce virus ne fait pas de distinction. Parmi ces policiers et guardias-civiles nerveux depuis 1 mois qui doivent gérer toutes sortes de marginaux se comporter comme des débiles (j'en ai vu un lécher une statue en face de mon appartement, une autre au centre-ville a essayée se faire vomir pour potentiellement les infecter), 1/4 d'entre eux ont déjà payés de leurs personnes en étant eux-même contaminés.

                        Les gens sont peut-être aussi plus fatalistes par ici et préfèrent penser à l'après.

                  • [^] # Re: C'est quoi la suite

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 23/04/20 à 14:57.

                    Pourrais-tu nous dire ce qu'il en est du confinement en Suisse et de la gestion de la crise par les politiques ? Pourrais-tu faire la comparaison avec la France (si tu as suivi ce qu'il se passait ici) ?

                    Je suis Francais, j'habite en Suisse.

                    Ici les mesures ont un peu traînées a être prises, l'exécutif a eu un net retard a l'allumage. J'ai le sentiment que les Suisses, juste avant le confinement, pensaient que c'était un problème qui ne les concerneraient pas, protégés par un système de santé qu'ils surestiment peut être un peu (ils le considèrent nettement meilleur que le système français, ce dont je doute).

                    L’exécutif s'est donc retrouvé sous pression, suite notamment aux mesures prises en France, il était devenu incompréhensible de continuer comme si de rien n'était. Le ministre de la Santé a alors répondu aux critiques en expliquant qu'il ne faisait pas "de la politique spectacle" comme dans d'autres pays, sous entendu la France, d'une arrogance teintée de mépris remarquée par beaucoup de monde.

                    Un autre facteur explique ce retard: les cantons suisses allemands ont été peu impactés, et ils considèrent aussi les cantons romands comme des pleurnicheurs :-)

                    Ensuite, les mesures ont suivis, je dirai une petite semaine après. Et au final, comme en France:
                    - pas de masque, perso ca fait 3 semaines que je suis sur liste d'attente
                    - le gel a été longtemps peu en stock, maintenant c'est bon
                    - le stock alimentaire a tenu, c'est une vraie bonne surprise

                    La seule différence, c'est finalement qu'on a le droit de sortir sans remplir de papier. Il est interdit de se retrouver a plus de 5, notamment dans les parcs pour enfants. La police patrouille énormément et les prunes sont salés. Par contre, pas d'interdiction d'aller faire une ballade en foret, ce qui est vrai est plutôt un bon choix.

                    Pour le reste, les mesures sont, comme en France, en train de bouffer le secteur économique. Bref, pas de miracle, c'est la même merde.

                    Et sinon, les mesures que tu pointes pour déconfiner le 27 avril sont essentiellement une boite vide: en gros on autorise les coiffeurs et les salons de massage a rouvrir, c'est vraiment anecdotique. Le gros du déconfinement est prévu pour le 11 mai.

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 23/04/20 à 15:30.

                      "de la politique spectacle"

                      Je me souviens de cet épisode :) Il faut quand même bien comprendre que tous les gouvernements qui n'ont pas voulu confiner ont été traités d'assassins ! Au final, lorsque l'on regarde les chiffres, c'est un peu cruel.

                      La seule différence, c'est finalement qu'on a le droit de sortir sans remplir de papier. Il est interdit de se retrouver a plus de 5, notamment dans les parcs pour enfants.

                      Mais du coup, il y a d'autres interdictions ? Tu n'as pas le droit d'aller à l'autre bout de la Suisse en voiture ? Cela est toujours d'actualité ?
                      Si oui, je trouve cela très différent de ce qui se passe ici…

                      Tu sais, il faut bien comprendre qu'en bas de chez moi, des gens reçoivent des amendes parce qu'ils font un footing tout seul le long d'une rivière ou parce qu'ils ont un paquet de gâteau dans leur sac parmi d'autres courses.
                      Un préfet a dit : Ceux qui sont aujourd'hui hospitalisés, ceux qu'on trouve dans les réanimations, ce sont ceux qui, au début du confinement, ne l'ont pas respecté
                      heureusement, il s'est excusé et a pu garder son poste :)

                      Bref, oui, je pleurniche : j'ai l'impression que je ne peux pas avoir confiance, je ne peux même pas comprendre que toi, tu puisses avoir confiance…

                      • [^] # Re: C'est quoi la suite

                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Non il n'y a pas vraiment d'interdictions, juste une somme d'interdictions locales. Certains sites sont fermés par les communes, voire d'autorité par la police si elle considère que les règles ne sont pas respectées.

                        C'est aussi la peur du bâton qui fait que tout le monde a annulé ce qu'il avait prévu pour le week end de Paques: https://www.24heures.ch/suisse/suisses-promettent-sages-pques/story/30499438

                        Il faut comprendre que la Suisse est un pays assez fliqué: présence policière importante, système de dénonciation, amendes élevés à la moindre petite infraction. On te passe rapidement l'envie de jouer avec les règles. Et vu qu'il y a toujours le risque de pas toutes les connaître, les gens sont plutôt prudents.

                        Maintenant, oui je t'avoue comprendre ton ressentiment. Les Français aiment réinterpréter les règles a leurs sauces, cultivent leur désobéissance. Pour compenser les policiers font du zèle et les règles deviennent absurdes… ce qui justifie d'autant la désobéissance !

                        Bref, je comprends que ca puisse à mieux aider vivre la situation, mais je ne crois pas que ça la changerait donne du point de vue de l'épidémie. En tout cas vu d'ici, la situation me semble être plus ou moins la même.

                        • [^] # Re: C'est quoi la suite

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                          C'est bien de pouvoir tomber d'accord sans discuter l'un en face de l'autre alors que tout nous opposait au début :)
                          Je pense que pour me faire du bien, je ferais un journal prochainement pour partager mon point de vue sur ce début d'histoire…

                        • [^] # Re: C'est quoi la suite

                          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                          Il faut comprendre que la Suisse est un pays assez fliqué: présence policière importante, système de dénonciation, amendes élevés à la moindre petite infraction.

                          Non c'est juste en comparaison avec la France ou c'est la foire. Les USA sont bien pires que la Suisse.

                • [^] # Re: C'est quoi la suite

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Vous êtes juste des pleurnicheurs en France

                  Je me permets juste de corriger. Il y a en France des pleurnicheurs bruyants, et bien souvent les pleurs ont un agenda politique très clair. La majorité silencieuse a appris à ne plus écouter ni à se laisser influencer outre mesure par ce bruit.

                  Ce qui malheureusement de manière collatérale dégrade le dialogue dans la société dans son ensemble.

                  • [^] # Re: C'est quoi la suite

                    Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Je me permets juste de corriger. Il y a en France des pleurnicheurs bruyants, et bien souvent les pleurs ont un agenda politique très clair. La majorité silencieuse a appris à ne plus écouter ni à se laisser influencer outre mesure par ce bruit.

                    Ce qui malheureusement de manière collatérale dégrade le dialogue dans la société dans son ensemble.

                    Nan mais il y a quand même une sorte de négativité culturelle dans ce pays, qui est d'ailleurs entretenue par les médias. Je le vois dans tous mes proches qui vivent en France. Si je leur rend visite, au bout du 5ème jour il faut que je me tire si je ne veux pas me pendre. Opinion partagé par la plupart des personnes que je connais ici et qui ont vécu ou fait du tourisme en France, indépendemment de la région, même si c'est bien pire à Paris.

                    Et ma prof d'Espagnol, qui pourtant aime le Français et la culture Française et écoute les infos à la radio (France Inter je crois) une fois par jour me dit que c'est incroyable à quel point tu t'imagines en écoutant les news que tout une population vit dans une sorte de drame perpétuel.

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

                      fait du tourisme en France
                      Là, c'est vrai que c'est chaud ! Moi, depuis que je passe mes vacances à l'étranger, j'ai du mal à faire du tourisme en france et d'avoir 1 chance sur 2 d'être mal accueilli !

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                      Idem ici. Les français que je cotoie içi disent tous la même chose.

                      En lisant les médias français c'est aussi assez évident. Il y a une critique constante du succès des autres.

                      • [^] # Re: C'est quoi la suite

                        Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                        Oui il y a aussi ça.

                        Le côté tout le monde est jaloux et fais des réflexions sur le moindre signe extérieur de richesse chez les voisins, collègues, frères/soeurs avec fausse lutte des classes.

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Nan mais il y a quand même une sorte de négativité culturelle

                      Dans les classements par pays où on demande si les gens sont heureux, la France est généralement plutôt bas, elle était même en-dessous de la Syrie pendant la guerre syrienne. Les Français se plaignent beaucoup, pourtant quand on voyage, sans nier les problèmes, on voit bien que la France ce n'est pas le pays le pire pour vivre.

                      Je pense que cela vient de la forte culture de la démocratie et de la contestation en France, héritée des Lumières et de la Révolution. Les Français ne sont jamais satisfaits de ce qu'ils ont, c'est leur manière d'avancer et parfois un bon moteur pour créer de grandes choses.

            • [^] # Re: C'est quoi la suite

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

              Tu penses vraiment que c'est grâce au confinement strict (c'est à dire que l'on oblige par la loi à ne pas sortir de chez soi) que l'Allemagne, les Pays-bas et la Suède n'ont pas eu à se confiner ? Et la Corée du Sud ? Et Taiwan ? C'est grâce à nous également ?
              Génial ! On ne devrait plus dire qu'on sauve une vie toutes les 8 minutes, mais plutôt toute les 4 ou les 2 minutes !

              • [^] # Re: C'est quoi la suite

                Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                Je sais pas d'où tu sors que l'Allemagne n'a pas été confiné, mais elle l'a été et l'est toujours dans sa très grande majorité. Il y a eu des fermetures de commerces, d'écoles. Il y a aussi eu des règles de distances sociales et des amendes si elles n'étaient pas respectées. La différence avec la France est minime en pratique.

                Et oui clairement, quand on fait un confinement dans l'épicentre d'une pandémie, c'est pour sauver des vies au niveau mondial. C'est ce qu'a tenté de faire la Chine, sans réussir à la contenir. C'est maintenant à notre tour de faire cet effort. Ca me semble tellement évident, je comprends même pas où tu veux venir.

              • [^] # Re: C'est quoi la suite

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Tu penses vraiment que c'est grâce au confinement strict (c'est à dire que l'on oblige par la loi à ne pas sortir de chez soi) que l'Allemagne, les Pays-bas et la Suède n'ont pas eu à se confiner ?

                À part la Suède que je ne connais pas, les autres pays ont quand même des restrictions strictes à défaut d'un réel confinement. Ce n'est pas faites ce que vous voulez. Donc ne crois pas que chez eux le virus n'a aucun impact alors que chez nous c'est sévère, pour l'Allemagne aussi l'économie va souffrir, les allemands aussi subissent des restrictions légales fortes.

                Et la Corée du Sud ? Et Taiwan ? C'est grâce à nous également ?

                La Corée du Sud et Taiwan ont l'expérience des épidémies asiatiques de ces 20 dernières années, ça aide à se préparer et à avoir citoyens comme politiciens au taquet.

                Ensuite ils ont eu massivement recours à des technologies qui hérissent le poil à certains ici pour faire du confinement très ciblé. Niveau liberté individuelle et vie privée c'est assez limite par rapport à ce qui est autorisé en Europe à ce sujet.

                Donc oui ils s'en sortent bien mais ils ont fait des choix. Ce n'est en tout cas uniquement parce que le citoyen local est plus consciencieux.

                • [^] # Re: C'est quoi la suite

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                  La Suède a presque 2000 mort alors que ses voisins sont à 200 pour la moitié de la population. Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'ils s'en sortent bien.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: C'est quoi la suite

            Posté par . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 23/04/20 à 13:08.

            Si tu regardes les statistiques de nombre de lit par milliers d'habitants par pays et le nombre de mort par cas par pays tu trouveras ta réponse. Les décès sont contenu jusqu'à ce que les soins intensifs soient saturés et là tout d'un coup ça grimpe en flèche parce qu'on ne peut plus traiter les cas de détresse respiratoire.

            La solution, c'est d'arrêter de se plaindre de la vie chère et être fier de payer plein d'impôts pourun système de santé efficace, accessible et bien équipé plutôt qu'une Renault Megane neuve et une télé de 125cm de diagonale.

          • [^] # Re: C'est quoi la suite

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

            moins de conséquences sur le social et l'économie et également moins de morts

            À noter que chaque pays compte le nombre de morts de façon différente. Certains comptent tous les décédés du covid comme étant des morts du covid (la Belgique va jusqu'à tester les décédés), alors que d'autres excluent les gens qui présentaient d'autres pathologies (si tu as le covid et le cancer, tu n'es pas compté comme un mort du covif)).

        • [^] # Re: C'est quoi la suite

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

          C'est ce que je dis : à peu près tout le monde est capable de dire que ne rien faire donnerait « des centaines de milliers de morts » sans échéance ni seuil.

          Une information précise, ça aurait été « un confinement léger/partiel/total à partir de telle date jusqu'à telle date donnera tant de morts et aura ces conséquences économiques et sociales », avec plusieurs scénarios.
          Là, ils ont décidé le truc à la dernière minute, n'ont aucune idée du bilan total et ne savent de toute façon pas quand on va s'en sortir.

          Qu'ils aient eu l'info le 12 mars montre au contraire une vraie incompétence quand on a la même information (détaillée et convaincante) dès le 2 mars sur linuxfr (et que tout était disponible pour avoir l'information bien avant).
          La moindre des choses était de préparer les structures comme ce fameux conseil scientifique (même sans rien faire d'autre) dès janvier.

          • [^] # Re: C'est quoi la suite

            Posté par . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 23/04/20 à 14:14.

            Une information précise, ça aurait été « un confinement léger/partiel/total à partir de telle date jusqu'à telle date donnera tant de morts et aura ces conséquences économiques et sociales », avec plusieurs scénarios.

            C'est exactement ce que fait l'outil que j'ai donné en lien

            Qu'ils aient eu l'info le 12 mars montre au contraire une vraie incompétence quand on a la même information (détaillée et convaincante) dès le 2 mars sur linuxfr (et que tout était disponible pour avoir l'information bien avant).

            Il y a des jours on regrette pas d'être venu sur LinuxFR lire des âneries pareilles. Tu as ensoleillé ma journée. Tu crois qu'on devrait filer un compte a Macron et aux membres du conseil scientifique pour venir mouler avec nous ? On pourrait leur apprendre des choses tu crois pas ?

            • [^] # Re: C'est quoi la suite

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

              Bin on a deux cas de figure :
              - soit ils n'ont eu l'information que le 12 mars et ils sont incompétents parce qu'elle était largement disponible,
              - soit ils ont eu l'information nettement plus tôt et ils sont incompétents parce qu'ils n'ont rien fait entre janvier et mars (je ne parle pas de confiner, mais créer le conseil scientifique, se rapprocher des entreprises qui pourraient fabriquer masques, respirateurs et gel hydroalcoolique, commander des masques, …)

              Quel exemple d'anticipation du gouvernement as-tu à donner, par exemple ?

              • [^] # Re: C'est quoi la suite

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                Voila, j'ai retrouvé l'article que j'avais lu à l'époque: https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/03/17/covid-19-les-scenarios-decisifs-de-modelisateurs-britanniques_6033393_1650684.html

                L'étude majeure qui a étudié les différents scenarios et les impacts est celle la: https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf . Elle a été publiée le 16 mars.

                A peine l'étude publiée, Macron fermait les écoles. Le week-end après, le confinement était décidé. L'article du Monde, payant, raconte tout cela en détail.

                C'est bien les modèles épidémiologiques qui ont dicté aux gouvernements ce qu'il fallait faire, ce qui était mon point de départ.

                Les masques, le gel, les tests c'est un autre sujet, celui d'une pénurie mondiale ou pratiquement.

                • [^] # Re: C'est quoi la suite

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1).

                  Bon, allez, j'en remet une petite couche :)

                  Tu n'as pas de masques dans les tiroirs. Tu dis :
                  - Je n'ai pas de masques dans les tiroirs, c'est très embêtant, mais je vais tout faire pour en avoir
                  ou bien :
                  - Si si, j'ai plein de masques dans les tiroirs

                  Il est temps d'ouvrir le tiroir parce qu'il y a besoin de masques. Tu dis :
                  - Ah ben non, désolé, je vous ai menti, finalement c'est vide
                  ou bien :
                  - Ah ! c'est vide, mais c'est pas grave parce que ca sert à rien !!

                  Et enfin, lorsque c'est reconnu que c'est nécessaire. Tu dis :
                  - Nous les aurons dans 2 mois car nous allons organiser un pont aérien !
                  Bon, là, je trouve pas de phrase alternative :)

                  Tu comprends quand je parle de confiance ???

                  • [^] # Re: C'est quoi la suite

                    Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                    J'ai une proposition:

                    − ah les méchants nous ont piqué nos masques sur un tarmac lors du pont aérien qu'on avait organisé (si si, on l'a organisé après avoir que nos précédents calculs de Return On Investment de Janvier/Février se soient révélés être moisis (le stagiaire a du oublié un ou deux zéros), on vous jure, et c'est pas notre faute si on a cramé le budget masque en drones (et puis de toute façon c'est pas la même ligne de budget, et on a un concept d'App Stop Corona, si les shérifs qui distribuent les PVs comme des petits pains n'arrivent pas à faire en sorte que les irresponsables individuels n'empirent pas la situation (c'pas'not'faute ON VOUS DIT)))

                  • [^] # Re: C'est quoi la suite

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Je dis pas que le gouvernement a tout bien géré de A à Z, je suis d'accord avec toi qu'il aurait du avoir un discours de vérité dès le début sur les masques. Mais c'est pas vraiment le sujet.

                    Je dis juste que les prévisions issus des modèles épidémiologiques sont remarquables de précision. On a décidé ce confinement quasiment mondial sur une prévision mathématique. Je pense que c'est unique dans l'Histoire. Pour remettre en perspective, quand le confinement a été décidé en France, il y avait autour de 100 morts, c'est à dire quasiment rien, l'épidémie était naissante. Si les politiques et les services sanitaires un peu partout dans le monde n'avaient pas fait confiance en ce modèle, on serait allé au carnage.

                    Et mon point de départ, c'est juste que pour la suite, on a pas vraiment de modèle pour nous aider car il n'y a pas un scénario type. Il va falloir attendre et s'adapter.

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

                      pas vraiment suite au modèle mathematique, il y a eu l'iran et l'italie qui ont validé le debut du modèle mathématique. L'italie étant à coté et est considéré comme un pays evolué et démocratique (comme nous) ca permis de mieux apréhender la catastrophe.

                      cela fait quand même 2 ans que les service hospitalier et d'urgence font des grèves pour attirer l'attention sur le drame qui s'y passe, ce n'est pas au 1 mars. je rappel ce magnifique journal :

                      https://linuxfr.org/users/benoar/journaux/le-trou-de-la-secu-est-une-volonte-politique

                      je dirais que la fermeture de l'usine bretonne qui produisait 20% des masques mondiaux c'est la lettre A et la destruction financière de la santé public la lettre Z.

                      aprés qui élirait un(son) conseiller financier président ? mais ce n'est pas vraiment le sujet

                      • [^] # Re: C'est quoi la suite

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 24/04/20 à 12:16.

                        cela fait quand même 2 ans que les service hospitalier et d'urgence font des grèves pour attirer l'attention sur le drame qui s'y passe, ce n'est pas au 1 mars. je rappel ce magnifique journal :

                        Je ne vois pas le rapport.

                        Non pas qu'un système hospitalier à bout de souffle soit souhaitable ou que cela n'a pas accru certaines difficultés, mais la crise liée au coronavirus n'a que peu à voir finalement avec le système de santé en tant que tel.

                        D'ailleurs globalement les hôpitaux ont su tenir la charge au niveau nationale et il aurait fallu un budget totalement irréaliste pour avoir assez de lits et de personnels pour faire face à une vague non contrôlée par des mesures fortes.

                        D'ailleurs on le voit, tous les pays ont dû prendre des mesures fortes pour y mettre fin. Même ceux avec pourtant de bonnes capacités hospitalières car toute façon aucun système hospitalier ne peut faire face à une vague non contrôlée. Et la France d'ailleurs n'est pas si mal que ça sur ce critère.

                        Le problème est plus dans l'anticipation et la prévention, mais ce n'est pas simple. C'est un virus nouveau, il a fallu ingérer de nouvelles données constamment, les réactions trop virulentes de nos précédents gouvernements face aux précédentes épidémies asiatiques ont sans doute refroidi les gouvernements actuels de faire pareil cette fois pour une maladie finalement peu létale en elle même.

                        En tout cas ça permet de révéler certaines choses qui permettront de mieux gérer une telle situation si elle se reproduit, et pour le dé-confinement.

                        Bref, la gestion de l'épidémie aurait été tout aussi difficile même avec des services hospitaliers au taquet. Car pour faire face à une horde de malades, tu ne peux pas surdimensionner le système autant.

                        • [^] # Re: C'est quoi la suite

                          Posté par . Évalué à 0 (+3/-3).

                          Les chiffres des lits d’hôpitaux : 28 000 lits en réanimation opérationnels fin janvier en Allemagne, contre 5 000 à peine en France.
                          À quoi est-ce dû ? L’Allemagne a économisé sur presque tout, et c’est un vrai problème qu’une partie des représentants du patronat dénonce également : manque d’investissements dans les routes, les ponts, les écoles… Mais elle n’a pas économisé sur le système de santé.

                          D'ailleurs on a envoyé des malades en Allemagne comme les pays-bas car on avait pas les ressources nécessaires.

                          Aujourd'hui 21 889 morts, bah c'est trop. On aurait pu/du faire mieux. Mais vu le gouvernement de bras cassés que l'on a depuis des années c'est dur.

                • [^] # Re: C'est quoi la suite

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  On peut difficilement parler d’anticipation le 16 mars. Qu’ont-ils fait en janvier ou en février ? Je n’ai rien vu à ce moment.

                  • [^] # Re: C'est quoi la suite

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                    Référence nécessaire d'une étude faite en janvier ou en février, qui indique aussi clairement tous les scénarios possibles, et en quoi ils ne vont pas marcher.

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Je m'auto-répond. Ce qu'explique l'article du Monde, c'est justement qu'on avait pas cette information, et que c'est l'étude de l'Imperial College qui l'a apportée.

                    • [^] # Re: C'est quoi la suite

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                      Dès janvier, la Chine a mis en quarantaine des villes complètes.
                      Pas besoin d'étude de l'Imperial College pour se dire à ce moment qu'il y a un risque (potentiellement majeur) et se préparer un minimum (à nouveau je ne parle pas de confiner dès janvier…).
                      Là, il n'y a rien eu.

                      • [^] # Re: C'est quoi la suite

                        Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                        Je cite ce que tu as dit 3 commentaires plus haut

                        Une information précise, ça aurait été « un confinement léger/partiel/total à partir de telle date jusqu'à telle date donnera tant de morts et aura ces conséquences économiques et sociales », avec plusieurs scénarios.

                        Et maintenant, pour exactement cette même étude, tu nous dis:

                        Pas besoin d'étude

                        Ben si, justement, comme tu le faisais remarquer toi même avant de changer d'avis, il y avait besoin d'une étude un minimum sérieuse pour savoir quelle option choisir à partir des paramètres de CE virus.

                        Bref, on a bien compris, tu cherches avant tout à critiquer, peu importe le fond. Si le gouvernement avait dépensé des millions pour des masques ou autres, tu aurais critiqué qu'on signe un chèque en blanc pour une gripette.

                        Et pour en revenir à ma remarque initiale, clairement oui, je trouve que les épidémiologistes ont fait un travail remarquable. On ne vit pas de pareilles épidémies tous les jours et malgré tout leurs modèles sont assez précis, et représentent un outil fiable pour la prise de décision politique. Je crois que c'est la première fois qu'un tel confinement est basé sur une modélisation, je pense qu'on peut dire que c'est historique.

                        • [^] # Re: C'est quoi la suite

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Enfin, là tu juxtaposes deux phrases qui ne parlent pas de la même chose ; c'est assez facile de les trouver contradictoires sorties de leur contexte.

                          • Tu dis que le gouvernement n'a rien fait avant la mi-mars parce qu'on n'avait pas la fameuse étude de l'Imperial College. Je dis que :

                            • dès janvier on était au courant d'un risque de pandémie avec des conséquences possibles importantes (rien d'avéré mais une possibilité, c'est le principe du risque)
                            • il était possible de prendre des mesures à coût (presque) nul pour se préparer (mettre en place le conseil scientifique, se préparer à transformer des usines pour des masques/gel hydroalcoolique/…, voire reconstituer le stock de masques) sans cette étude.
                          • Dans un autre message, tu dis qu'on a eu des informations précises. Je dis qu'au contraire c'est le grand flou, avec une fois des masques ne servent à rien ou au contraire vont être obligatoires, aucune idée de la date de reprise, etc.

                          • [^] # Re: C'est quoi la suite

                            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                            Objectivement, la dernière ministre a avoir commande une tonne de masques en prévision d'une épidémie, elle nous a coûté pour 350 millions d'euros de masques et plus d'1.5 milliards en frais divers. Et elle a fini sa carrière chez Hanouna conspuée par tous après commission d'enquête et tout le falbala.

                            Donc coût presque nul, désolé mais non, c'est pas si simple.

                            https://sante.lefigaro.fr/actualite/2010/01/06/9973-h1n1-cout-plus-dun-milliard-deuros

                            • [^] # Re: C'est quoi la suite

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Oui, c'est sûr, il n'y a aucun intermédiaire entre claquer deux milliards d'euros et rien du tout…

                              Nouvel exemple du professionnalisme gouvernemental, avec deux titres de paragraphes d'un rapport de ces gros rebelles du Sénat :
                              a) Une impression d’impréparation et d’improvisation plus de 10 jours après l’annonce de cette réouverture
                              b) des scénarii de travail ne reposant pas sur un avis scientifique

                      • [^] # Re: C'est quoi la suite

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        je preciserais en plus que certaine ville ont presque la population de la france :o

  • # Sois un (tout petit peu) patient.

    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

    Tu pourras bientôt effectuer des tests de dépistage, même sur ton enfant. Ce sera déjà une bonne avancée.

    • [^] # Re: Sois un (tout petit peu) patient.

      Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

      bientôt

      Mouais.

      des tests de dépistage, même sur ton enfant

      Ok admettons, le 11 mai, il fait un test de lui et de son enfant. Il y aura environ 90% de chances qu'il soit négatif pour les deux (chiffres de l'étude Santé Publique France/Institut Pasteur/CNRS). Et alors ? Il fait quoi ? Ca ne change strictement rien à sa situation.

      Et puis un test négatif aujourd'hui c'est peut-être un test positif demain. Donc on refait chaque jour ?

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Sois un (tout petit peu) patient.

        Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

        Les gestes barrières diminuent le "Ro" de la contamination.

        Faire plein de testes permet de confiner un max les personnes contaminantes.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Sois un (tout petit peu) patient.

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Le president ne rend pas obligatoire le port du masque ce jour juste une préconisation, \o/ uniquement j'imagine car il faudrait dans les 150 millions de masque par semaine et que … nous ne les aurons pas.

          j'aurais préferé le rendre obligatoire sans punition/amende à la clé. c'etait une barrière pas trop mal

          • [^] # Re: Sois un (tout petit peu) patient.

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

            j'aurais préferé le rendre obligatoire sans punition/amende à la clé.

            Tu te rend compte que cela n'a aucun sens ? Un truc obligatoire sans punition n'est simplement pas obligatoire.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Sois un (tout petit peu) patient.

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              bof c'est vachement utilisé comme principe dans les lois, autant en profiter :), je suis surpris que tu le sois !

              je donne un exemple car tu m'as l'air un peu sous pression :

              la declaration a la haute autorité de la transparence est obligatoire MAIS sans punition, les medecin ont l'obligation de declarer leur revenu de leur laboratoire préféré pareil il n'y a pas de sanction si il ne le font pas :)

              tu saisi le truc ? comme nous sommes bien eduqué et discipliné il n'est pas forcement necessaire de toujours placer une sanction dans une obligation.

  • # Félicitations

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+10/-3).

    Franchement, tu peux déjà te féliciter de t'occuper de ta mère de 95 ans chez toi.
    Quand on voit la mortalité dans les ephad et le peu de précautions apportés dans certains d'entre eux, tu peux te dire que tu l'as protégé du virus de la meilleure manière.

    • [^] # Re: Félicitations

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Même sans parler du covid, je trouve admirable de s'occuper de sa mère agée. Je trouve que ça devrait être normal (elle s'est occupée de nous quand on était petit, c'est normal de nous occuper d'elle quand elle vieillit) mais je ne sais pas si j'en aurai le courage quand mon heure sera venue.

  • # Porteur sain ?

    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

    Je m'étais posé la même question, en théorie je ne devrais pas avoir trop de mal à m'en remettre si je suis contaminé (j'insiste sur le mot théorie).

    Par contre est-ce que je ne risque pas de devenir un porteur sain une fois immunisé ?
    Ça n'avance pas au problème de vouloir aider une personne fragile.

    Je me demande aussi si ça ne risque pas d'avoir l'effet inverse dans le sens où sachant qu'on est immunisé, on fait moins attention (inconsciemment) aux gestes pour ne pas propager le virus, ce qui fait qu'on le propage encore plus.

    • [^] # Re: Porteur sain ?

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 23/04/20 à 11:49.

      Par contre est-ce que je ne risque pas de devenir un porteur sain une fois immunisé ?

      Pareil, le mec immunisé c'est très bien pour lui, mais pour les autres, il est aussi dangereux que une poignée de porte. Le virus restant plusieurs heures à la surface de n'importe quel objet, le porteur sain est tout autant contaminant par ses mains principalement (qui sont bcp plus mobiles qu'une poignée de porte qui a tendance à clairement rester en place).

      Non ?

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Porteur sain ?

        Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

        " il est aussi dangereux que une poignée de porte"
        hors contexte c'est assez marrant comme comparaison. Quand Bob entra dans la pièce tout le monde se tut, on connaissait sa réputation, il était aussi dangereux qu'une poignée de porte…

        • [^] # Re: Porteur sain ?

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          :)

          qui sait, peut-être que l'expression "aussi dangereux qu'une poignée de porte en période de pandémie" restera.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Porteur sain ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 23/04/20 à 17:04.

        Une personne immunisée n'est, normalement, plus contagieuse. Heureusement, on imagine toutes les personnes immunisées par vaccin de tout un tas de maladies.

        Ce sont les porteurs sains qui le sont, contagieux. Le fait d'être contaminé ne protège pas de la maladie. Et le problème du covid19 est que les symptômes sont assez peu spécifiques et que, de fait, elle est difficile à diagnostiquer sans test.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Porteur sain ?

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Une personne immunisée n'est, normalement, plus contagieuse.

          Oui mais ça veut dire quoi précisément ? Admettons que je sois immunisé, si je te postillonne dessus, je ne te transmets pas le virus (parce que je l'ai tué dès qu'il a tenté de re-rentrer dans moi).

          Mais si je serre la main à un mec porteur et qu'ensuite je vienne te serrer la main : je te le transmets, exactement comme une poignée de porte le ferait ?

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Porteur sain ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Ça veut dire que ton système immunitaire connaît le virus et va sortir toute l'artillerie dès qu'il va rentrer en contact avec le virus pour que tu ne sois pas malade. D'où l'importance des vaccins qui renforcent le système immunitaire.

            Dans le domaine informatique, c'est pareil, soit dit en passant, pour que ton OS puisse lutter contre un virus, son antivirus doit le reconnaître comme tel. Et tant que ce n'est pas le cas, s'il a un virus et que tu ne le sais pas (et donc que tu ne fais rien pour ne pas le diffuser, ton OS est donc, on va dire porteur "sain"), tu vas véroler les machines de tout le monde. Mais une fois le virus reconnu, ton système va l'éliminer en entrée (grosso modo).

            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: Porteur sain ?

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              D'où l'importance des vaccins qui renforcent le système immunitaire.

              Dès le contact avec la peau ? Ou faut-il une pénétration dans l'organisme ?

              Dans le domaine informatique, c'est pareil

              Non, désolé, c'est pas pareil. L'informatique, on la décide.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Porteur sain ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 23/04/20 à 20:38.

                Le mécanisme est comparable !

                Une table de virus que le système connaît et qui donne une réponse de rejet du système (en gros, oui je sais, il y aussi un fonctionnement heuristique).

                Là, la table ce sont les virus que le système immunitaire connait, soit parce que tu es tombé malade (involontaire), soit parce que tu as été vacciné (volontaire). Et ton système immunitaire réagit.

                Quand il n'y a pas de vaccin, la seule immunité possible est d'avoir la maladie.

                Sachant que, quand, tu es vacciné, tu n'es vacciné que contre une variante précise de virus, s'il mute, tu n'es plus immunisé. Et, avec le virus du covid19, on n'est pas sorti de l'auberge, il semblerait qu'il ait commencé à muter.

                En pratique, les zones faibles qui favorisent la contamination sont les muqueuses et une peau pas saine (boutons, plaies, etc.).

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: Porteur sain ?

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  C'est un poil plus compliqué. Par exemple, il y a des hypothèse sur le rôle de la nicotine dans une mitigation possible du problème de l'orage de cytokine, une réponse foireuse du système immunitaire a la présence du virus, et qui cause les formes les plus graves.

                  Du coup, c'est le bordel. Vue que ce qui te tue, c'est l'anti-virus qui part en sucette et ce qui peut te sauver, c'est un truc qui rempli les cimetière normalement. Mais ça rejoint l'idée générale que la différence entre un médicament et un poison, c'est juste la dose en fait. Bon la clope, perso, y a pas moyen que je replonge, mais si jamais il y a des études qui montre le rôle positif du houblon ou du single malt dans l'évolution de la maladie, je vais craquer, c'est sur.

                  En informatique, ça équivaudrait a voir des expert sécu parler du bénéfice potentiel de laisser une faille dans le système. J'en ai un sous la main, justement, à voir sa tronche quand je dit ça, on croirait qu'il a choper le Covid

                  Disclaimer : le truc de la nicotine, c'est encore qu'une hypothèse, hein, molo sur la clope.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: Porteur sain ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Oui,bien sur que c'est plus compliqué et qu'en plus on ne sait, finalement, pas grand chose sur ce virus. Mais c'est le topo général.

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Porteur sain ?

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Si il s'avère que la nicotine est efficace contre le coronavirus, on a des meilleurs moyens de l'administrer que de fumer des clopes (qui serait totalement contreproductif). On utilisera des patchs ou des gommes.

                    L'époque où l'on fouettait ceux qui refusaient de fumer est heureusement révolue.

                    • [^] # Re: Porteur sain ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Je voudrais pas dire, mais, il semblerait que la progestérone pourrait protéger de la maladie. Pourquoi ne pas en administrer à titre préventif aux personnes qui n'en secrètent pas assez ?

                      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                      • [^] # Re: Porteur sain ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                        Source ? Je n'en ai même pas entendu parler.

                        Après attention à faire la différence entre corrélation et causalité. En particulier en médecine où les corrélations sont nombreuses avec une causalité cachée.

                        • [^] # Re: Porteur sain ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                          Moins de femmes très malades que d'homme (c'est dit partout), par contre je me suis trompée d'hormones, ce sont les œstrogènes, désolée.

                          Mais on en fait on n'est pas sûr, c'est peut-être vrai, peut-être faux comme pour la nicotine. C'était juste une petite pointe.

                          Par exemple :
                          https://www.sciencesetavenir.fr/sante/coronavirus-pourquoi-les-femmes-y-sont-moins-sensibles-que-les-hommes_142734

                          Bref, plus on en apprend sur le virus, plus on découvre sa complexité et, paradoxalement, moins on en sait.

                          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                          • [^] # Re: Porteur sain ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                            Moins de femmes très malades que d'homme (c'est dit partout), par contre je me suis trompée d'hormones, ce sont les œstrogènes, désolée.

                            Oui, malheureusement c'est bien une corrélation et non une causalité. Difficile de dire si ce sont les hormones ou autre choses qui peuvent l'expliquer à ce stade. Comme l'indique la page que tu cites d'ailleurs.

                            Ils n'ont plus qu'à creuser comme on dit.

                    • [^] # Re: Porteur sain ?

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 24/04/20 à 13:01.

                      Oui, enfin on n'as pas l'effet nocif de la combustion du tabac, mais on conserve le problème de la dépendance. Sinon, je l'ai entendu ce matin à la radio, et la chronique est dispo ici :

                      https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/le-tabac-protege-t-il-du-coronavirus

                      L'idée, c'est que la nicotine empêcherai, ou plutôt modérerai une interaction entre le virus et le système nerveux central car elle occupe les points d'entrées qu'il utiliserai. Bref, l’étude peut aussi bien montrer un endroit ou agir potentiellement avec une autre molécule qui n'aurait pas les effet addictif de la nicotine. Il s’avère que la nicotine est utilisé massivement dans la population, c'est qui fait qu'on a mis le doigt dessus.

                      Et tout ça est encore très hypothétique, mais ça reste passionnant de voire comment la recherche avance.

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # Merci pour cette question pleine d'humanité :o)

    Posté par . Évalué à -3 (+2/-4).

    Bonjour

    Tout d'abord bravo et merci pour ce partage, ami humain :o)

    J'ai appris hier, 22 avril 2020, que ce fameux virus SRAS-Cov2 se logeait dans certaines bactéries.
    Ce sont ensuite ces bactéries modifiées qui deviendraient nocives, en s'attaquant notamment aux voies respiratoires.
    C'est-à-dire que lorsque les voies respiratoires sont en péril, le virus est déjà inexistant depuis belle lurette.

    Je n'en sais pas davantage, et je n'ai malheureusement aucun lien à transmettre, et j'en suis désolé.

    Cependant, cette information a le mérite d'éclairer 2 points.

    1. On sait que lorsque l'on est infecté par un virus, l'antibiotique ne sert à rien. Et pourtant, pour le Covid19, associer l'antibiotique azythromycine à la chloroquine donne des résultats !
      Savoir que le virus impacte des bactéries permet de comprendre pourquoi l'antibiotique est efficace.

    2. Cette information permettrait de mieux comprendre des potentiels cas de récidive.
      Pour ma part, j'ai du mal à raisonner avec certitude dans ces domaines que je ne connais que trop peu… Cependant, j'entends et je tente de mémoriser pour plus tard…

    Si j'étais dans votre cas, à ce stade de nos connaissances, j'opterai pour l'attente.
    J'envisagerai aussi une attention toute particulière à mon système immunitaire et à ceux de mes proches. En gros, en premier lieu, si je sens une fatigue, j'éviterai de tirer sur la corde. Le repos est à mon humble avis la première chose à faire pour renforcer son immunité.
    Et j'envisagerai probablement de voir mon enfant de temps en temps, en appliquant strictement tous les gestes barrière possibles.

    Bon courage :o)

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