Posté par Faya .
Évalué à 5 (+5/-2).
Dernière modification le 19 janvier 2026 à 23:34.
J'avais écrit une réponse sous ton commentaire, que j'avais supprimée en me disant qu'on avait fait assez de bruit pour cette histoire. Mais vu que tu repostes le commentaire sous forme de lien, j'y retourne :
« Quand il y a un doute, il n’y a pas de doute » ; c’est-à-dire que si on soupçonne quelqu’un de jouer avec une limite, alors on le recadre de façon à obtenir un propos clair, et tant que cette clarté est absente, la limite est considérée comme dépassée. C’est une règle simple à mettre en place et qui ne nécessite qu’un peu de courage dans ses décisions. Et c’est beaucoup plus rapide à gérer que danser des claquettes pour tenter de justifier de ne rien faire.
Je ne sais pas si ça règle quelque chose. Par exemple quand Musk fait son salut nazi, ses suiveurs ont très vite pris sa défense "Non c'est le geste d'un autiste asperger", Musk lui même a dit que ça n'avait rien de nazi. Sauf qu'on sait ce qu'il a voulu faire. Et l'auteur du commentaire d'origine a fait de même : "il faut être faible pour être suprémaciste de nos jours." Il dément mais le message est passé. Il reste qu'il est difficile de démontrer qu'il prenait bien leur défense. À moins de se lancer dans une analyse de ses messages passés, ce qui est tout aussi limite : on a le droit d'avoir eu des comportements de merde par le passé et d'en changer. Au final je n'ai pas l'impression que ça soit si simple que ça pour la modération. (Et je trouve ça pas cool de quasiment les traiter de lâches («un peu de courage») qui dansent des claquettes.)
Je n'ai volontairement pas mis de lien vers le lien qui a déclenché tout ça, histoire qu'on n'en remette pas par là-bas.
Quand j’écris « on le recadre de façon à obtenir un propos clair », il faut bien comprendre « on le recadre » (c’est-à-dire qu’il ne faut pas hésiter à masquer les propos problématiques tant que la situation n’a pas été résolue) et « obtenir un propos clair », sans ambiguïté. Ce qui se juge au-delà du pur démenti, mais aussi avec l’attitude et l’historique de la personne mise en cause. Dans aucun des exemples cités cette clarté n’est obtenue, les démentis sont trop flous et trop faibles (surtout en regard du contexte) pour lever le doute.
Sur le changement des personnes : oui, les personnes ont le droit de changer. Mais ça se remarque, en particulier parce que les personnes qui ont abandonné les idées nauséabondes sont très claires à ce sujet ; je n’ai pas la science infuse mais je n’ai pas non plus d’exemple où il aurait un doute dans ce cas. La difficulté à gérer dans ce cas, c’est de s’assurer que personne ne remonte des propos passés dans une conversation où rien de problématique n’a été tenu à l’origine.
D’ailleurs, un gros avantage de la règle, c’est qu’elle évite les problèmes d’historique, parce que les affreux et les petits malins qui flirtent avec les limites sont naturellement dégagés avant d’avoir avoir un historique.
Enfin, cette réflexion – augmentée par rapport au commentaire dont tu parles et qui n’est pas spécifique à un site, loin de là, elle est même applicable IRL – n’a pas, et n’a jamais eu, vocation à être « cool ». Elle est là pour poser un constat et faire réagir.
Posté par Maderios .
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Dernière modification le 20 janvier 2026 à 11:58.
"On ne débat pas avec l’extrême droite : on la combat !"
Je me rappelle cette saine expression apparue vers les années 1980 quand les média ont commencé à inviter sur les plateaux JM Lepen, fondateur du Front national (renommé en "Rassemblement national). Politique raciste, antisémite, héritier du pétainisme (1), ancien tortionnaire de la guerre d'Algérie. À L'époque, l'extrême droite culminait à "seulement" 3 ou 4% (c'était déjà affolant), ce qui n'empêchait pas une minorité d'intervenant-es de tirer la sonnette d'alarme. L'eau a coulé sous les ponts mais dédiabolisation du RN ou non, l'intolérance, le racisme, l'antisémitisme, la xénophobie, l'homophobie et la lesbianophobie font toujours partie, à dose plus ou moins élevée, de l'identité du RN et de ses soutiens.
La difficulté réside je pense à vouloir dissocier un parti de ses adhérents ou de ses sympathisants.
Il faut arrêter de se « voiler » la face : la détestation des minorités est profondément ancrée dans la population. Sans généraliser à l’humanité, la population française est habituée dès l’enfance (et c’est d’une certaine façon un corollaire d’exister en tant que nation) à séparer le « nous » du « eux ».
En bref : je ne pense pas que grand-chose ait changé depuis 40 ans, simplement des gens puissants partageant ces idées usent de leur influence pour les passer au premier plan, alors que plusieurs statistiques montrent que même si, comme je l’ai dit ces idées sont répandues dans la population, ça n’est pas les préoccupations premières des gens.
Une autre manière de le constater est de voir les réactions sur le 7 octobre : ça fait 70 ans qu’on assiste à une colonisation féroce, mais ça n’est que depuis la réaction du gouvernement israélien que les mots ont enfin (très difficilement) franchit la barrière du politiquement correct (un peuple qui a subit la Shoah ne saurait être génocidaire). Ce dernier point est à rapprocher à l’impossibilité que reste sur la page Wikipédia de Maus la mention que ce récit relate le racisme d’un survivant de l’Holocauste (alors qu’à mon avis, c’est l’essence même de l’existence de cette publication).
Pour finir, il ne faut pas croire non plus que le camp progressiste est exempt (pas plus que les israéliens) d’imprégnation de ces idées. Un exemple frappant pour moi a été celle d’une réaction de la chaine Youtube Histoire Crépue sur l’impossibilité selon le commentateur que Clementine Célarié puisse se sentir comme étant noire. Pour certains, la transexualité est possible, , mais pas la « transracisation ». Un autre exemple sont les réactions à la vidéo de François BÉGAUDEAU « avouant » être régulièrement traversé d’« affects », de pensées pas très avouables. Je pense qu’il a mis le doigt sur un point très sensible : avant de jeter des anathèmes, il faut regarder en face ses propres turpitudes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par thoasm .
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Dernière modification le 20 janvier 2026 à 15:06.
J'avoue qu'indépendamment de ce que je pense du contenu, je comprend pas trop le lien logique entre le post initial et ta réponse. Trop d'implicite probablement, ou alors tu n'es pas dans un bon jour. Ou c'est moi, ou les deux.
Il s’agissait de savoir s’il fallait discuter avec l’extrême-droite. En résumé, je pense que personne ne peut prétendre à la pureté (mais modérer, c’est poser des limites : juste il ne faut pas prétendre que le « danger » vienne toujours du même côté).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
À la pureté genre tout le monde a discuté avec quelqu'un d'extrême droite ou genre "on est tous un peu racistes alors bon" ?
Et du coup là il prend l'exemple de l'extrême droite parce qu'à priori c'est un concentré d'idées extrêmes, rien que "le racisme" peut tout à fait acceptablement considérer comme idée modérable, et en plus ces gens veulent l'ériger en principe politique …
"En résumé, je pense que personne ne peut prétendre à la pureté"
Quand il s'agit de propos pour excuser ou défendre l'extrême-droite, tout le monde sait ce que signifie le mot "pureté". C'est le cheval de bataille des Le Pen (sous-entendu subtilement par cette dame), Zemmour, Villiers et consorts: la pureté de la "race" (l'expression "race aryenne" était une autre version) européenne est en danger, elle doit être défendue face à "l'invasion" (sic) des immigrés. Selon ces complotistes, il y aurait un "grand remplacement" en cours en France et en Europe.]
"La rédaction numérique de RTL résume cette théorie : « les Noirs et les Arabes vont remplacer les Français « de souche » ; ils veulent saper la « civilisation » française ; il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte mais les élites nient cette réalité »
Alors là, c’est (vraiment) complètement à côté de la plaque : la pureté est sujet récurent dans le militantisme de gauche, parce que réputé (et je pense à raison) effrayer bon nombre de sympathisant (de gauche donc). La radicalité de certain à gauche s’accompagne d’une incapacité à accueillir, à accepter, à tolérer toute forme de déviation à une forme de « pureté ».
Si machin a dit je ne sais quoi sur micro-sujet qu’il ne fallait pas dire, alors se pose la question d’est)ce qu’il est toujours de gauche. Et ça découtage très vite les non militants qui sont venus voir comment ça se passait à gauche, parce que forcément, ils se sentent rapidement « impurs ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
On parle de modérer des paroles racistes et tu nous parles de pureté militante à gauche ? Ça veut dire que maintenant le racisme est mainstream à droite, définitivement ?
Ben je pense qu’on est exactement dans le cas que je décris : il suffit de quelques phrases mal interprétées ou ne suivant pas la doxa pour être coupable d'intelligence avec « l’ennemi ».
Mes écrits parlent pour moi, et ça n’est pas la première fois qu’on me méjuge, ce n’est pas bien grave.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Tu prends tous les risques tu écris des longs commentaires difficile à comprendre, j'aurai pu effectivement faire bien pire que de te demander de clarifier et interpréter d'entrée de manière non charitable. Quelque part la clarté c'est aussi un apprentissage, sur un forum, sauf à troller délibérément par provocation mais c'est rarement bien considéré aussi.
nan, sa formulation est un peu timide, mais il a raison. Même, je trouve que c'est important de reconnaître l'individualité de chacun, et donc son unicité. De ce point de vue, tous les êtres humaines sont des minorités de exactement une personne. Ça me gène beaucoup dans ma capacité de discrimination, donc, je ne discrimine pas. Et c'est pour ça que je déteste individuellement chacun d'entre nous pour des raisons singulières :D
une autre façon de le dire, c'est que je pense qu'une façon de contrer ce genre de discours, c'est aussi de se foutre copieusement de leur tronche et de leurs idées stupides
Ce qui est certain, c'est que dédiabolisation ou pas (en 1996, j'avais signé la pétition de Charlie Hebdo pour interdire le FN, car anticonstitutionnel), vote utile ou pas (en effet, une fois reconnu comme parti "normal", il est aux élections. Et donc il passe à la tv, à la radio, dans les journaux. D'ailleurs, la CNIL veille à ce qu'il ait son temps de parole), manifs, blocages, bagarres ("on la combat", "Siamo tutti antifascisti") ou pas … on ne peut que acter que leur courbe de croissance continue depuis quelques décennies doit faire bien des envieux.
Ce n'est pas spécifique à la France d'ailleurs. Il y a des pays ou ils ont pris le pouvoir.
Mais ici, on pourrait espérer ne pas avoir atteint la même degré de fracture que l'on peut (pense) voir ailleurs et que peut être, on arriverait encore à discuter.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Je pense que vous n’avez pas compris sur quel terrain se passe la bataille. Vous pensez qu’il s’agit d’un problème institutionnel. Or je pense qu’en fait la bataille est partout tout le temps, et pas seulement contre les « beaufs » ou les fachos.
Ça ne veut pas dire que les « beaufs » ou les fachos ne sont pas à combattre. Ça veut juste dire qu’il faut bien se rendre compte de l’existence du cas Dany (de Dany et Raz) : une incarnation de premier plan de « la gauche » a fait preuve d’agissements infâmes, digne du pire des « beaufs ».
Si ceux qui se réclame de la gauche ne sont pas capables d’intégrer cette réalité, alors la résurgence des moments sombres est inévitable.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Dédiaboliser… ça fait un bon bout de temps que c’est fait, la fenêtre ouverte-au-thon n’ayant eu de cesse d’être repoussée. Maintenant on est en pleine banalisation et dire dédiabolisation y contribue autant que de taper sur le centre (FI).
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par Florian.J .
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Dernière modification le 20 janvier 2026 à 22:01.
Comme pour répondre à ce genre d'idée, Aquilino Morelle (ancien conseiller de Françaois Hollande, donc du PS) a récemment publié un ouvrage dont parle le figaro:
comment le progressisme moralisateur a fait le lit de la droite trumpiste et du RN
Je vais pas chercher à argumenter, l'idée que l'intolérance contre les intolérants soit une nécessité pour préserver la tolérance étant oxymorique, elle n'a donc de portée que sur un nombre insignifiant d'individus.
Mais j'observe que si l'on observe l'évolution de l'extrême gauche, les communistes étaient dangereux que parce qu'ils avaient un programme économique très bien construit auquel on pouvait éventuellement croire.
Maintenant l'extrême gauche n'a plus que de la morale. Elle est donc condamnée.
Par contre si il vous reste une once de de bon sens, pensez de temps en temps à votre propre préservation, parce que ce que vous appelez les "minorités" commencent progressivement à prendre le pouvoir à LFI (Mélenchon devrait tenir à peu près la boutique d'ici 2027, mais après ça promet d'être animé !).
Vous vous voyez probablement comme des gens protégeant des minorités opprimés avec tout un tas de concepts pensée dans les facs de sociologie. Mais vous verrez bientôt que le véritable pouvoir est dans la démographie.
Je pense que d'autres facteurs entrent en compte dans les systèmes de domination que la simple règle de majorité. J'en veux pour preuve que les femmes ne sont pas minoritaires en nombre mais pourtant sont minorisées dans notre société.
J'espère que derrière ton propos il n'y a pas l'agitation du chiffon du grand remplacement ? J'en serai peiné.
La diabolisation est une posture morale et non une position politique. Elle relève du confort – intellectuel, éthique – et non du combat – humain, politique ; elle ne vise pas à lutter contre « le Mal », ainsi qu’elle le prétend, mais à démontrer que l’on appartient au camp du « Bien ».
le reste, c'est pour les abonnés.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Proverbe allemand : "S'il y a trois personnes à table et qu'il y a un nazi parmi eux alors il y a quatre nazis à table".
Je n'ai pas à supporter les conneries racistes ou fascistes et effectivement si tu te mets à les exprimer à côté de moi ça va mal finir pour toi, car je vais te les appliquer pour que tu comprennes bien ce que tu es en train de défendre. À l’image de cette idéologie, de la façon la plus bête et injuste possible.
J'ai lu ton message, ce sera la dernière fois. Hors de ma vue.
Effectivement il y a une boulette dans la restitution, ta version est la bonne. D'ailleurs je l'ai déjà entendu avec différents variantes en terme de nombres.
Je voudrais remercier les quelques intervenants dans cette conversation (pas tous, heureusement) qui, lorsqu’on vient parler de refuser l’intolérance, se pointent pour défendre leur droit à être intolérants, avec des arguments flous, principalement hors-sujet, écrits à demi-mots, cachés derrière le paravent de concepts mal définis, confus – une belle démonstration que la position est indéfendable de façon claire et frontale, ou au moins qu’ils n’ont pas le courage de leurs opinions.
À vous, définis dans le paragraphe précédent, merci de confirmer ce que je pensais : l’idée proposée doit être un minimum efficace, puisqu’elle vous fait peur au point que vous vous sentez obligés de vous y opposer.
Allez, il y a un plat, il serait dommage de ne pas mettre les pieds dedans ;)
Le fond du problème, à mon sens, est que tout racisme, et de manière générale toute essentialisation, provoque chez la personne qui le subit un réflexe de défense qui finit, de façon assez fréquente, par devenir à son tour un racisme. J'aimerais trouver une base théorique à ceci, pour le moment ça n'est que la théorie de Liorel sur le racisme, et c'est un peu léger.
Je vais prendre un exemple : mon grand-père. Il a été l'un des plus jeunes résistants de France, peut-être le plus jeune (c'est du moins ce qu'il racontait), embarqué par son propre père dans la Résistance à 13 ans (son père était commissaire de police à Alger, il est rentré en métropole pour s'engager dans la Résistance alors qu'il aurait très bien pu ne rien faire). Son frère a été torturé par les nazis. Lui-même en a vu des vertes et des pas mûres, a fait sauter des ponts, etc. Arrive la fin de la guerre, il rentre en Algérie, il fait ses études de médecine. Il est choqué par la discrimination subie par les Algériens. Il finit, en tant que Français, par se faire jeter par le FLN.
Il n'en a jamais voulu aux Algériens, il n'était pas raciste pour deux sous. Sauf à l'égard des Allemands. Depuis la guerre, et même largement après la réunification de l'Allemagne, l'Union Européenne et tout, il n'a pas pu voir un Allemand en peinture. Il savait bien que ce n'était pas rationnel, mais c'était plus fort que lui.
Prenons un exemple nettement plus polémique, parce que bon, mon grand-père, vous vous en foutez ;)
Les juifs ont subi, au cours de la seconde guerre mondiale, ce que le racisme pouvait produire de pire. Ils ont été méthodiquement exterminés parce que juifs, sans aucune autre raison que le racisme pur et dur. Ils ont réagi en formant un état juif, où ils seraient en sécurité : Israël. Problème : la zone était déjà habitée. Qu'à cela ne tienne, ils en ont délogé les habitants, et comme on était juste après la seconde guerre mondiale, et que ça faisait mauvais genre de virer des gens juste parce qu'ils étaient là, on leur a inventé toute une ribambelle de prétexte à les délégitimer. Résultat : des juifs, qui "ne pouvaient pas devenir racistes après la Shoah", se sont comportés de façon tout à fait raciste. Ce qui a généré en retour un racisme débridé chez les palestiniens… Eux-mêmes racisés ! La suite, on la connaît : 70 ans de discriminations contre les palestiniens, les attentats du 7 octobre, selon un mode opératoire dégueulasse mais prévisible, et une riposte tout aussi dégueulasse d'Israël.
Pourquoi dégueulasse ? Dans les deux cas, pour la même raison : parce que les auteurs de violences s'en sont pris à des civils, sans discrimination sur ce qu'ils faisaient, sans se poser de questions sur l'individualisation de l'agression. Les israéliens sont attaqués le 7 octobre parce qu'israéliens et donc coupables de tous les crimes de tous les israéliens. Les palestiniens sont massacrés par la riposte parce que palestiniens et donc coupables de tous les crimes de tous les palestiniens. L'essentialisation, c'est ça : englober un tout sans le dissocier en ses parties.
Bien sûr, ça dépasse complètement la question des israéliens et des palestiniens. On pourrait parler de l'esclavage dans le sud des USA et de son héritage actuel. On pourrait parler de l'esclavage en France, principalement aux Antilles, et de ses conséquences persistantes. On peut remarquer qu'il existe un courant (minoritaire) du féminisme qui revendique la détestation des hommes, soit de façon provocatrice mais sans réelle intention de nuire, soit de manière sincère. Un des problèmes de ce contre-racisme, ou de cette contre-essentialisation dans le cas plus général, est qu'il est systématiquement monté en épingle par d'authentiques racistes. Ce n'est pas si grave d'être sexiste, les féministes détestent bien les hommes ! On a bien raison de discriminer les palestiniens, regardez ce qu'ils nous font quand on leur laisse une once de liberté !
Alors qu'est-ce qu'on fait ?
Déjà, on lutte farouchement contre le racisme à visage découvert, y compris quand il survient en réaction à un racisme subi. Un racisme + un contre-racisme, ça ne fait pas 0 racisme, ça fait 2 racismes. On rappelle que les personnes ne sont pas des noirs, des blancs, des juifs, des arabes : ce sont des individus, et la différence entre deux juifs peut très bien être supérieure à celle entre un juif et un non-juif.
Ensuite, on exige des clarifications. Explicit is better than implicit, ça n'est pas spécifique à Python. Quand une personne sur Internet s'adonne au dogwhistling, on lui fait préciser. On demande des faits vérifiables et on les vérifie. C'est parfaitement exact que les Européens ont moins d'intolérance au lactose et plus de mucoviscidose que le reste de la population mondiale, c'est génétique, mais ça ne permet pas de fonder une discrimination. Affirmer qu'ils ont un QI plus élevé que le reste du monde… ne permettrait pas de fonder une discrimination, parce que chacun a un QI différent de toute façon. En plus, c'est faux. Et ainsi de suite. "Toutes les femmes aiment se faire emmerder par des gros lourds", c'est faux. "Tous les hommes sont des violeurs", c'est faux aussi (par contre, "face à un homme donné, il est impossible de savoir a priori si c'est un violeur ou non" est probablement exact mais ne permet pas de fonder une discrimination).
Une fois qu'on a fait ça, des allégations factuelles, exactes, et permettant de fonder une discrimination généralisée, il en reste extrêmement peu. La seule que j'aie en tête est "les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes ont une probabilité plus élevée d'avoir le VIH que les hommes non HSH". C'est vrai (d'un facteur 10 à 100, ce qui n'est pas négligeable) et ça a longtemps justifié de les exclure du don du sang puisque l'EFS part du principe qu'avec une proba 10 à 100 fois plus élevée a priori, même avec un test négatif, on garde une proba 10 à 100 fois plus élevée d'avoir un faux négatif (le niveau d'exigence de l'EFS est encore plus élevé que la marge d'erreur des tests disponibles et ce niveau d'exigence ne peut être atteint qu'avec des précautions en plus des tests biologiques). Mais donner son sang n'est pas un droit et ne confère aucun avantage puisque le don doit être gratuit et désintéressé.
Et après ? Il reste le racisme (ou l'essentialisation) "systémique", celui qui diffuse dans les comportements de la vie de tous les jours. Déjà, il faut remarquer que c'est un problème de riches : le problème du racisme de Trump ou du FN, ce n'est pas le racisme systémique, c'est le racisme à visage découvert ! Ensuite, généralement, le problème de ce type de racisme n'est pas tant dans son expression individuelle que dans ses conséquences à l'échelle globale, qui ne se voient que de manière statistique. Oui, les femmes font des études moins rémunératrices que les hommes, c'est une évidence au niveau statistique. Mais sur le terrain, il est impossible d'identifier, pour une femme donnée, si elle a ce diplôme parce qu'elle a été discriminée. Et il est très difficile de mettre en place des corrections ciblées et non discriminatoires. Et parfois, c'est une mauvaise idée. Les noirs sont plus pauvres que les blancs ? C'est exact, mais c'est aussi parce que les blancs héritent de parents plus riches et que l'héritage joue un rôle considérable dans la constitution d'un patrimoine. Peut-être que la solution est de gommer les inégalités d'héritage, solution qui bénéficierait d'ailleurs aux blancs pauvres. Les femmes font des études moins rémunératrices que les hommes ? C'est parfaitement exact, mais cette étude présente un argument intéressant : c'est surtout parce que les hommes ont plus de pression familiale au moment du choix d'orientation. Est-ce que la solution ne serait pas de laisser plus de liberté aux hommes et de moins les contraindre ?
Noter d'ailleurs que le racisme caché et le racisme systémique sont des moteurs importants du développement d'un contre-racisme : c'est parce qu'on suspecte tous les autres d'être racistes qu'on se défend contre tous et qu'on devient raciste. Les féministes qui ont développé et théorisé la misandrie ne sont pas majoritaires au sein du féminisme, loin de là : il s'agit d'une petite minorité qui considère que, parce qu'on ne peut pas savoir a priori si un homme est un violeur, il faut tous les considérer comme tels jusqu'à preuve du contraire (et le contraire n'est pas prouvable).
En guise de conclusion de mon pavé beaucoup trop long, l'égalitarisme est un objectif complexe, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et il est facile de prendre un authentique égalitariste pour un immonde raciste, justement parce qu'il est difficile de définir l'égalité, et encore plus difficile de définir l'équité. Et d'ailleurs, il est tout à fait possible de démarrer égalitariste et de finir raciste : voir Caroline Fourest, Michel Onfray, la dynastie Klarsfeld. Mais lutter contre le racisme affiché est déjà un bon début, et obliger le raciste masqué à se démasquer une bonne continuation. Pour le reste, savoir où on met le curseur entre liberté, égalité, où s'arrête la liberté des uns et où commence celle des autres quand on a déjà posé ces bases-là… C'est l'essence du débat politique !
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
il est facile de prendre un authentique égalitariste pour un immonde raciste, justement parce qu'il est difficile de définir l'égalité,
Grossière intox. L'égalité en Droits, dont les Droits humains, les Droits civiques, etc, est très simple à définir, sauf pour les défenseurs des discriminations.
Grossière intox. L'égalité en Droits, dont les Droits humains, les Droits civiques, etc, est très simple à définir, sauf pour les défenseurs des discriminations.
En droit, oui. Mais les inégalités ne sont pas que légales. Les femmes touchent en moyenne moins que les hommes. Les noirs ont en moyenne moins de patrimoine que les blancs, surtout en Martinique. Comment on adapte le droit pour corriger ces inégalités ? Faut-il les corriger ? Ce n'est pas une question légale, mais morale, au sens de définir ce qui est bien ou mal. Aux USA, l'affirmative action est clairement discriminatoire : est-elle une bonne ou une mauvaise chose ? Ça, ce n'est pas une question légale mais morale. Risque-t-elle d'être instrumentalisée par des racistes, voire de générer du racisme ? Clairement, mais certains américains ont considéré que les bénéfices en termes d'égalité dépassaient les risques et ont décidé de la mettre en place. D'autres non. C'est un débat légitime.
On ne débat pas avec l'extrême-droite.
C'est pratique, ces jugements à l'emporte-pièce, mais ce n'est pas opérationnel. On a justement besoin de pouvoir aborder ces sujets sans s'échauffer et sans postuler d'office que notre contradicteur est d'extrême droite.
Prenons l'exemple de l'affirmative action. C'est clairement un sujet adoré de l'extrême droite, mais on doit quand même pouvoir en débattre sereinement. L'idée de base est que les noirs ayant des taux d'admission plus bas que les blancs dans les universités américaines, on abaisse les seuils d'admission pour les postulants noirs.
Sur le papier, ça semble positif. En pratique, dès qu'on rentre dans les détails, ça devient très compliqué. Il est évident qu'un enfant de millionnaires noirs sera avantagé par sa naissance, bien plus qu'un enfant d'ouvriers blancs. Faut-il le faire bénéficier de l'affirmative action ? Encore plus complexe : les asiatiques ont en général des taux d'admission encore supérieurs à ceux des blancs, notamment en raison de l'extrême valorisation du travail personnel (et de la pression) dans les communautés asio-américaines. Faut-il leur appliquer des critères encore plus restrictifs, ce qui aboutirait, pour le coup, à une véritable discrimination, négative, envers les asiatiques ?
Et bien sûr que les progressistes doivent s'emparer de ces questions, les penser, et y apporter des réponses progressistes. Parce que sinon, ils laissent un boulevard intellectuel à l'extrême droite. Ce qui est exactement en train d'arriver dans le débat public tazunien.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Une fois qu'on a fait ça, des allégations factuelles, exactes, et permettant de fonder une discrimination généralisée, il en reste extrêmement peu. La seule que j'aie en tête est "les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes ont une probabilité plus élevée d'avoir le VIH que les hommes non HSH". C'est vrai (d'un facteur 10 à 100, ce qui n'est pas négligeable) et ça a longtemps justifié de les exclure du don du sang puisque l'EFS part du principe qu'avec une proba 10 à 100 fois plus élevée a priori, même avec un test négatif, on garde une proba 10 à 100 fois plus élevée d'avoir un faux négatif (le niveau d'exigence de l'EFS est encore plus élevé que la marge d'erreur des tests disponibles et ce niveau d'exigence ne peut être atteint qu'avec des précautions en plus des tests biologiques). Mais donner son sang n'est pas un droit et ne confère aucun avantage puisque le don doit être gratuit et désintéressé.
J'ai pas abordé le sujet parce que ce n'est effectivement pas le sujet, mais tu as effectivement raison de le souligner. C'est d'ailleurs pour ça que j'en parlais au passé ;).
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
à mon sens, est que tout racisme, et de manière générale toute essentialisation, provoque chez la personne qui le subit un réflexe de défense qui finit, de façon assez fréquente, par devenir à son tour un racisme.
Si on définit le racisme comme un système de domination alors non, bien sûr que non, on ne peut devenir soi-même raciste dès lors que l'on est du côté dominé.
Si tu parles de préjugé raciste, qui est un sentiment individuel, alors ton opinion est valable en tant que ton opinion. Pour ma part je me méfie des avis au doigt mouillé sur ces sujets qui mobilisent chez nous toustes des stéréotypes impensés.
Déjà, on lutte farouchement contre le racisme à visage découvert, y compris quand il survient en réaction à un racisme subi. Un racisme + un contre-racisme, ça ne fait pas 0 racisme, ça fait 2 racismes. On rappelle que les personnes ne sont pas des noirs, des blancs, des juifs, des arabes : ce sont des individus, et la différence entre deux juifs peut très bien être supérieure à celle entre un juif et un non-juif.
Beaucoup de gens cherchent à rendre les choses le moins clair possible là dessus. Quand un Etat comme Israel cherche à se confondre avec un minorité, il tente de faire assimiler les critiques envers lui pour de l'antisémitisme et de facto il y a des gens qui pour lutter contre le comportement de l'Etat d'Israel tiennent des propos antisémites. Il y a des glissements sémantiques en utilisant le mot juif pour israelien par exemple.
Je me permet de partager une vidéo de taoqan https://www.youtube.com/watch?v=BPjQ_xL_Tco Il a comme toujours une manière très particulière de présenter les choses (et la vidéo n'est pas courte), mais sa thèse final est qu'il ne faut pas distinguer les racismes. Le racisme est un système de pensée indépendant du groupe sur le quel il s'applique. Je ne sais plus dans la quelle de ses autres vidéos, il montrait comment le racisme a pu être une idéologie mobile qui s'abat sur les bretons, les savoyards, les auvergnats, puis les italiens, les portugais, pour ensuite être les arabes, les noirs et évidement les juifs tout le long.
Posté par thoasm .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 21 janvier 2026 à 14:46.
Il semble qu'un employeur soit autorisé à sanctionner (radicalement, licenciement même) un employé qui effectue un geste de haine en dehors du travail : https://bsky.app/profile/nhervieu.bsky.social/post/3mcwaxpg62c2p (dans certaines conditions apparemment, si l'employé à un rôle de représentation ou si ça cause des problèmes relationnels dans l'entreprise)
# Claquettes
Posté par Faya . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 19 janvier 2026 à 23:34.
J'avais écrit une réponse sous ton commentaire, que j'avais supprimée en me disant qu'on avait fait assez de bruit pour cette histoire. Mais vu que tu repostes le commentaire sous forme de lien, j'y retourne :
Je ne sais pas si ça règle quelque chose. Par exemple quand Musk fait son salut nazi, ses suiveurs ont très vite pris sa défense "Non c'est le geste d'un autiste asperger", Musk lui même a dit que ça n'avait rien de nazi. Sauf qu'on sait ce qu'il a voulu faire. Et l'auteur du commentaire d'origine a fait de même : "il faut être faible pour être suprémaciste de nos jours." Il dément mais le message est passé. Il reste qu'il est difficile de démontrer qu'il prenait bien leur défense. À moins de se lancer dans une analyse de ses messages passés, ce qui est tout aussi limite : on a le droit d'avoir eu des comportements de merde par le passé et d'en changer. Au final je n'ai pas l'impression que ça soit si simple que ça pour la modération. (Et je trouve ça pas cool de quasiment les traiter de lâches («un peu de courage») qui dansent des claquettes.)
Je n'ai volontairement pas mis de lien vers le lien qui a déclenché tout ça, histoire qu'on n'en remette pas par là-bas.
[^] # Re: Claquettes
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 20 janvier 2026 à 09:42.
Quand j’écris « on le recadre de façon à obtenir un propos clair », il faut bien comprendre « on le recadre » (c’est-à-dire qu’il ne faut pas hésiter à masquer les propos problématiques tant que la situation n’a pas été résolue) et « obtenir un propos clair », sans ambiguïté. Ce qui se juge au-delà du pur démenti, mais aussi avec l’attitude et l’historique de la personne mise en cause. Dans aucun des exemples cités cette clarté n’est obtenue, les démentis sont trop flous et trop faibles (surtout en regard du contexte) pour lever le doute.
Sur le changement des personnes : oui, les personnes ont le droit de changer. Mais ça se remarque, en particulier parce que les personnes qui ont abandonné les idées nauséabondes sont très claires à ce sujet ; je n’ai pas la science infuse mais je n’ai pas non plus d’exemple où il aurait un doute dans ce cas. La difficulté à gérer dans ce cas, c’est de s’assurer que personne ne remonte des propos passés dans une conversation où rien de problématique n’a été tenu à l’origine.
D’ailleurs, un gros avantage de la règle, c’est qu’elle évite les problèmes d’historique, parce que les affreux et les petits malins qui flirtent avec les limites sont naturellement dégagés avant d’avoir avoir un historique.
Enfin, cette réflexion – augmentée par rapport au commentaire dont tu parles et qui n’est pas spécifique à un site, loin de là, elle est même applicable IRL – n’a pas, et n’a jamais eu, vocation à être « cool ». Elle est là pour poser un constat et faire réagir.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
# Annyo, le mouton à 5 pattes
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).
Forcément ça m'a rappelé cette planche :
Le site de la BD : Annyo, le mouton à 5 pattes
# Gérer ?
Posté par Maderios . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 20 janvier 2026 à 11:58.
"On ne débat pas avec l’extrême droite : on la combat !"
Je me rappelle cette saine expression apparue vers les années 1980 quand les média ont commencé à inviter sur les plateaux JM Lepen, fondateur du Front national (renommé en "Rassemblement national). Politique raciste, antisémite, héritier du pétainisme (1), ancien tortionnaire de la guerre d'Algérie. À L'époque, l'extrême droite culminait à "seulement" 3 ou 4% (c'était déjà affolant), ce qui n'empêchait pas une minorité d'intervenant-es de tirer la sonnette d'alarme. L'eau a coulé sous les ponts mais dédiabolisation du RN ou non, l'intolérance, le racisme, l'antisémitisme, la xénophobie, l'homophobie et la lesbianophobie font toujours partie, à dose plus ou moins élevée, de l'identité du RN et de ses soutiens.
(1) Les piliers fondateurs du FN sont des nazis
[^] # Re: Gérer ?
Posté par PhRæD . Évalué à -5 (+2/-8).
La difficulté réside je pense à vouloir dissocier un parti de ses adhérents ou de ses sympathisants.
Il faut arrêter de se « voiler » la face : la détestation des minorités est profondément ancrée dans la population. Sans généraliser à l’humanité, la population française est habituée dès l’enfance (et c’est d’une certaine façon un corollaire d’exister en tant que nation) à séparer le « nous » du « eux ».
En bref : je ne pense pas que grand-chose ait changé depuis 40 ans, simplement des gens puissants partageant ces idées usent de leur influence pour les passer au premier plan, alors que plusieurs statistiques montrent que même si, comme je l’ai dit ces idées sont répandues dans la population, ça n’est pas les préoccupations premières des gens.
Une autre manière de le constater est de voir les réactions sur le 7 octobre : ça fait 70 ans qu’on assiste à une colonisation féroce, mais ça n’est que depuis la réaction du gouvernement israélien que les mots ont enfin (très difficilement) franchit la barrière du politiquement correct (un peuple qui a subit la Shoah ne saurait être génocidaire). Ce dernier point est à rapprocher à l’impossibilité que reste sur la page Wikipédia de Maus la mention que ce récit relate le racisme d’un survivant de l’Holocauste (alors qu’à mon avis, c’est l’essence même de l’existence de cette publication).
Pour finir, il ne faut pas croire non plus que le camp progressiste est exempt (pas plus que les israéliens) d’imprégnation de ces idées. Un exemple frappant pour moi a été celle d’une réaction de la chaine Youtube Histoire Crépue sur l’impossibilité selon le commentateur que Clementine Célarié puisse se sentir comme étant noire. Pour certains, la transexualité est possible, , mais pas la « transracisation ». Un autre exemple sont les réactions à la vidéo de François BÉGAUDEAU « avouant » être régulièrement traversé d’« affects », de pensées pas très avouables. Je pense qu’il a mis le doigt sur un point très sensible : avant de jeter des anathèmes, il faut regarder en face ses propres turpitudes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Gérer ?
Posté par thoasm . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 20 janvier 2026 à 15:06.
J'avoue qu'indépendamment de ce que je pense du contenu, je comprend pas trop le lien logique entre le post initial et ta réponse. Trop d'implicite probablement, ou alors tu n'es pas dans un bon jour. Ou c'est moi, ou les deux.
[^] # Re: Gérer ?
Posté par PhRæD . Évalué à -2 (+3/-6).
Il s’agissait de savoir s’il fallait discuter avec l’extrême-droite. En résumé, je pense que personne ne peut prétendre à la pureté (mais modérer, c’est poser des limites : juste il ne faut pas prétendre que le « danger » vienne toujours du même côté).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Gérer ?
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+3/-1).
À la pureté genre tout le monde a discuté avec quelqu'un d'extrême droite ou genre "on est tous un peu racistes alors bon" ?
Et du coup là il prend l'exemple de l'extrême droite parce qu'à priori c'est un concentré d'idées extrêmes, rien que "le racisme" peut tout à fait acceptablement considérer comme idée modérable, et en plus ces gens veulent l'ériger en principe politique …
[^] # Re: Gérer ?
Posté par Maderios . Évalué à 4 (+3/-1).
Quand il s'agit de propos pour excuser ou défendre l'extrême-droite, tout le monde sait ce que signifie le mot "pureté". C'est le cheval de bataille des Le Pen (sous-entendu subtilement par cette dame), Zemmour, Villiers et consorts: la pureté de la "race" (l'expression "race aryenne" était une autre version) européenne est en danger, elle doit être défendue face à "l'invasion" (sic) des immigrés. Selon ces complotistes, il y aurait un "grand remplacement" en cours en France et en Europe.]
[^] # Re: Gérer ?
Posté par PhRæD . Évalué à 0 (+5/-6).
Alors là, c’est (vraiment) complètement à côté de la plaque : la pureté est sujet récurent dans le militantisme de gauche, parce que réputé (et je pense à raison) effrayer bon nombre de sympathisant (de gauche donc). La radicalité de certain à gauche s’accompagne d’une incapacité à accueillir, à accepter, à tolérer toute forme de déviation à une forme de « pureté ».
Si machin a dit je ne sais quoi sur micro-sujet qu’il ne fallait pas dire, alors se pose la question d’est)ce qu’il est toujours de gauche. Et ça découtage très vite les non militants qui sont venus voir comment ça se passait à gauche, parce que forcément, ils se sentent rapidement « impurs ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Gérer ?
Posté par thoasm . Évalué à 10 (+9/-0).
On parle de modérer des paroles racistes et tu nous parles de pureté militante à gauche ? Ça veut dire que maintenant le racisme est mainstream à droite, définitivement ?
[^] # Re: Gérer ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+4/-4).
Ben je pense qu’on est exactement dans le cas que je décris : il suffit de quelques phrases mal interprétées ou ne suivant pas la doxa pour être coupable d'intelligence avec « l’ennemi ».
Mes écrits parlent pour moi, et ça n’est pas la première fois qu’on me méjuge, ce n’est pas bien grave.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Gérer ?
Posté par thoasm . Évalué à 9 (+6/-0).
Tu prends tous les risques tu écris des longs commentaires difficile à comprendre, j'aurai pu effectivement faire bien pire que de te demander de clarifier et interpréter d'entrée de manière non charitable. Quelque part la clarté c'est aussi un apprentissage, sur un forum, sauf à troller délibérément par provocation mais c'est rarement bien considéré aussi.
[^] # Re: Gérer ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Tu es une minorité. Il est normal de te détester ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Gérer ?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3 (+1/-0).
nan, sa formulation est un peu timide, mais il a raison. Même, je trouve que c'est important de reconnaître l'individualité de chacun, et donc son unicité. De ce point de vue, tous les êtres humaines sont des minorités de exactement une personne. Ça me gène beaucoup dans ma capacité de discrimination, donc, je ne discrimine pas. Et c'est pour ça que je déteste individuellement chacun d'entre nous pour des raisons singulières :D
une autre façon de le dire, c'est que je pense qu'une façon de contrer ce genre de discours, c'est aussi de se foutre copieusement de leur tronche et de leurs idées stupides
[^] # Re: Gérer ?
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 7 (+5/-0).
Ce qui est certain, c'est que dédiabolisation ou pas (en 1996, j'avais signé la pétition de Charlie Hebdo pour interdire le FN, car anticonstitutionnel), vote utile ou pas (en effet, une fois reconnu comme parti "normal", il est aux élections. Et donc il passe à la tv, à la radio, dans les journaux. D'ailleurs, la CNIL veille à ce qu'il ait son temps de parole), manifs, blocages, bagarres ("on la combat", "Siamo tutti antifascisti") ou pas … on ne peut que acter que leur courbe de croissance continue depuis quelques décennies doit faire bien des envieux.
Ce n'est pas spécifique à la France d'ailleurs. Il y a des pays ou ils ont pris le pouvoir.
Mais ici, on pourrait espérer ne pas avoir atteint la même degré de fracture que l'on peut (pense) voir ailleurs et que peut être, on arriverait encore à discuter.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Gérer ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+1/-1).
Je pense que vous n’avez pas compris sur quel terrain se passe la bataille. Vous pensez qu’il s’agit d’un problème institutionnel. Or je pense qu’en fait la bataille est partout tout le temps, et pas seulement contre les « beaufs » ou les fachos.
Ça ne veut pas dire que les « beaufs » ou les fachos ne sont pas à combattre. Ça veut juste dire qu’il faut bien se rendre compte de l’existence du cas Dany (de Dany et Raz) : une incarnation de premier plan de « la gauche » a fait preuve d’agissements infâmes, digne du pire des « beaufs ».
Si ceux qui se réclame de la gauche ne sont pas capables d’intégrer cette réalité, alors la résurgence des moments sombres est inévitable.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Gérer ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
Dédiaboliser… ça fait un bon bout de temps que c’est fait, la fenêtre ouverte-au-thon n’ayant eu de cesse d’être repoussée. Maintenant on est en pleine banalisation et dire dédiabolisation y contribue autant que de taper sur le centre (FI).
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Gérer ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 21 janvier 2026 à 19:24.
Pour que tout le monde puisse suivre, la réf est https://fr.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%AAtre_d'Overton
[^] # Re: Gérer ?
Posté par Liorel . Évalué à 5 (+3/-0).
De nos jours, ça serait plus la baie vitrée d'Overton. Voire la véranda d'Overton. Et ça tend vers la serre d'Overton.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Continuez
Posté par Florian.J . Évalué à -10 (+1/-14). Dernière modification le 20 janvier 2026 à 22:01.
Comme pour répondre à ce genre d'idée, Aquilino Morelle (ancien conseiller de Françaois Hollande, donc du PS) a récemment publié un ouvrage dont parle le figaro:
https://www.lefigaro.fr/vox/monde/france-etats-unis-comment-le-progressisme-moralisateur-a-fait-le-lit-de-la-droite-trumpiste-et-du-rn-20260120
Je vais pas chercher à argumenter, l'idée que l'intolérance contre les intolérants soit une nécessité pour préserver la tolérance étant oxymorique, elle n'a donc de portée que sur un nombre insignifiant d'individus.
Mais j'observe que si l'on observe l'évolution de l'extrême gauche, les communistes étaient dangereux que parce qu'ils avaient un programme économique très bien construit auquel on pouvait éventuellement croire.
Maintenant l'extrême gauche n'a plus que de la morale. Elle est donc condamnée.
Par contre si il vous reste une once de de bon sens, pensez de temps en temps à votre propre préservation, parce que ce que vous appelez les "minorités" commencent progressivement à prendre le pouvoir à LFI (Mélenchon devrait tenir à peu près la boutique d'ici 2027, mais après ça promet d'être animé !).
Vous vous voyez probablement comme des gens protégeant des minorités opprimés avec tout un tas de concepts pensée dans les facs de sociologie. Mais vous verrez bientôt que le véritable pouvoir est dans la démographie.
[^] # Re: Continuez
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).
Sur tes deux derniers alineas :
Je pense que d'autres facteurs entrent en compte dans les systèmes de domination que la simple règle de majorité. J'en veux pour preuve que les femmes ne sont pas minoritaires en nombre mais pourtant sont minorisées dans notre société.
J'espère que derrière ton propos il n'y a pas l'agitation du chiffon du grand remplacement ? J'en serai peiné.
[^] # Re: Continuez
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
le reste, c'est pour les abonnés.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Continuez
Posté par Chris K. . Évalué à 6 (+5/-1).
Proverbe allemand : "S'il y a trois personnes à table et qu'il y a un nazi parmi eux alors il y a quatre nazis à table".
Je n'ai pas à supporter les conneries racistes ou fascistes et effectivement si tu te mets à les exprimer à côté de moi ça va mal finir pour toi, car je vais te les appliquer pour que tu comprennes bien ce que tu es en train de défendre. À l’image de cette idéologie, de la façon la plus bête et injuste possible.
J'ai lu ton message, ce sera la dernière fois. Hors de ma vue.
[^] # Re: Continuez
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 21 janvier 2026 à 19:23.
Excellent proverbe, par contre j'imagine que c'est :
Proverbe allemand : "S'il y a trois personnes à table et qu'il y a un nazi parmi eux alors il y a trois nazis à table".
[^] # Re: Continuez
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ou alors « si tu es assis ou assise à (une/la) table avec/de trois nazis alors vous êtes quatre nazis ou nazies à table »
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Continuez
Posté par Chris K. . Évalué à 2 (+0/-0).
Effectivement il y a une boulette dans la restitution, ta version est la bonne. D'ailleurs je l'ai déjà entendu avec différents variantes en terme de nombres.
[^] # Re: Continuez
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 22 janvier 2026 à 11:52.
rhô mais ça sert aryen de se chamailler là-dessus ;-)
# Merci pour les exemples
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-0).
Je voudrais remercier les quelques intervenants dans cette conversation (pas tous, heureusement) qui, lorsqu’on vient parler de refuser l’intolérance, se pointent pour défendre leur droit à être intolérants, avec des arguments flous, principalement hors-sujet, écrits à demi-mots, cachés derrière le paravent de concepts mal définis, confus – une belle démonstration que la position est indéfendable de façon claire et frontale, ou au moins qu’ils n’ont pas le courage de leurs opinions.
À vous, définis dans le paragraphe précédent, merci de confirmer ce que je pensais : l’idée proposée doit être un minimum efficace, puisqu’elle vous fait peur au point que vous vous sentez obligés de vous y opposer.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Merci pour les exemples
Posté par Liorel . Évalué à 6 (+5/-1).
Allez, il y a un plat, il serait dommage de ne pas mettre les pieds dedans ;)
Le fond du problème, à mon sens, est que tout racisme, et de manière générale toute essentialisation, provoque chez la personne qui le subit un réflexe de défense qui finit, de façon assez fréquente, par devenir à son tour un racisme. J'aimerais trouver une base théorique à ceci, pour le moment ça n'est que la théorie de Liorel sur le racisme, et c'est un peu léger.
Je vais prendre un exemple : mon grand-père. Il a été l'un des plus jeunes résistants de France, peut-être le plus jeune (c'est du moins ce qu'il racontait), embarqué par son propre père dans la Résistance à 13 ans (son père était commissaire de police à Alger, il est rentré en métropole pour s'engager dans la Résistance alors qu'il aurait très bien pu ne rien faire). Son frère a été torturé par les nazis. Lui-même en a vu des vertes et des pas mûres, a fait sauter des ponts, etc. Arrive la fin de la guerre, il rentre en Algérie, il fait ses études de médecine. Il est choqué par la discrimination subie par les Algériens. Il finit, en tant que Français, par se faire jeter par le FLN.
Il n'en a jamais voulu aux Algériens, il n'était pas raciste pour deux sous. Sauf à l'égard des Allemands. Depuis la guerre, et même largement après la réunification de l'Allemagne, l'Union Européenne et tout, il n'a pas pu voir un Allemand en peinture. Il savait bien que ce n'était pas rationnel, mais c'était plus fort que lui.
Prenons un exemple nettement plus polémique, parce que bon, mon grand-père, vous vous en foutez ;)
Les juifs ont subi, au cours de la seconde guerre mondiale, ce que le racisme pouvait produire de pire. Ils ont été méthodiquement exterminés parce que juifs, sans aucune autre raison que le racisme pur et dur. Ils ont réagi en formant un état juif, où ils seraient en sécurité : Israël. Problème : la zone était déjà habitée. Qu'à cela ne tienne, ils en ont délogé les habitants, et comme on était juste après la seconde guerre mondiale, et que ça faisait mauvais genre de virer des gens juste parce qu'ils étaient là, on leur a inventé toute une ribambelle de prétexte à les délégitimer. Résultat : des juifs, qui "ne pouvaient pas devenir racistes après la Shoah", se sont comportés de façon tout à fait raciste. Ce qui a généré en retour un racisme débridé chez les palestiniens… Eux-mêmes racisés ! La suite, on la connaît : 70 ans de discriminations contre les palestiniens, les attentats du 7 octobre, selon un mode opératoire dégueulasse mais prévisible, et une riposte tout aussi dégueulasse d'Israël.
Pourquoi dégueulasse ? Dans les deux cas, pour la même raison : parce que les auteurs de violences s'en sont pris à des civils, sans discrimination sur ce qu'ils faisaient, sans se poser de questions sur l'individualisation de l'agression. Les israéliens sont attaqués le 7 octobre parce qu'israéliens et donc coupables de tous les crimes de tous les israéliens. Les palestiniens sont massacrés par la riposte parce que palestiniens et donc coupables de tous les crimes de tous les palestiniens. L'essentialisation, c'est ça : englober un tout sans le dissocier en ses parties.
Bien sûr, ça dépasse complètement la question des israéliens et des palestiniens. On pourrait parler de l'esclavage dans le sud des USA et de son héritage actuel. On pourrait parler de l'esclavage en France, principalement aux Antilles, et de ses conséquences persistantes. On peut remarquer qu'il existe un courant (minoritaire) du féminisme qui revendique la détestation des hommes, soit de façon provocatrice mais sans réelle intention de nuire, soit de manière sincère. Un des problèmes de ce contre-racisme, ou de cette contre-essentialisation dans le cas plus général, est qu'il est systématiquement monté en épingle par d'authentiques racistes. Ce n'est pas si grave d'être sexiste, les féministes détestent bien les hommes ! On a bien raison de discriminer les palestiniens, regardez ce qu'ils nous font quand on leur laisse une once de liberté !
Alors qu'est-ce qu'on fait ?
Déjà, on lutte farouchement contre le racisme à visage découvert, y compris quand il survient en réaction à un racisme subi. Un racisme + un contre-racisme, ça ne fait pas 0 racisme, ça fait 2 racismes. On rappelle que les personnes ne sont pas des noirs, des blancs, des juifs, des arabes : ce sont des individus, et la différence entre deux juifs peut très bien être supérieure à celle entre un juif et un non-juif.
Ensuite, on exige des clarifications. Explicit is better than implicit, ça n'est pas spécifique à Python. Quand une personne sur Internet s'adonne au dogwhistling, on lui fait préciser. On demande des faits vérifiables et on les vérifie. C'est parfaitement exact que les Européens ont moins d'intolérance au lactose et plus de mucoviscidose que le reste de la population mondiale, c'est génétique, mais ça ne permet pas de fonder une discrimination. Affirmer qu'ils ont un QI plus élevé que le reste du monde… ne permettrait pas de fonder une discrimination, parce que chacun a un QI différent de toute façon. En plus, c'est faux. Et ainsi de suite. "Toutes les femmes aiment se faire emmerder par des gros lourds", c'est faux. "Tous les hommes sont des violeurs", c'est faux aussi (par contre, "face à un homme donné, il est impossible de savoir a priori si c'est un violeur ou non" est probablement exact mais ne permet pas de fonder une discrimination).
Une fois qu'on a fait ça, des allégations factuelles, exactes, et permettant de fonder une discrimination généralisée, il en reste extrêmement peu. La seule que j'aie en tête est "les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes ont une probabilité plus élevée d'avoir le VIH que les hommes non HSH". C'est vrai (d'un facteur 10 à 100, ce qui n'est pas négligeable) et ça a longtemps justifié de les exclure du don du sang puisque l'EFS part du principe qu'avec une proba 10 à 100 fois plus élevée a priori, même avec un test négatif, on garde une proba 10 à 100 fois plus élevée d'avoir un faux négatif (le niveau d'exigence de l'EFS est encore plus élevé que la marge d'erreur des tests disponibles et ce niveau d'exigence ne peut être atteint qu'avec des précautions en plus des tests biologiques). Mais donner son sang n'est pas un droit et ne confère aucun avantage puisque le don doit être gratuit et désintéressé.
Et après ? Il reste le racisme (ou l'essentialisation) "systémique", celui qui diffuse dans les comportements de la vie de tous les jours. Déjà, il faut remarquer que c'est un problème de riches : le problème du racisme de Trump ou du FN, ce n'est pas le racisme systémique, c'est le racisme à visage découvert ! Ensuite, généralement, le problème de ce type de racisme n'est pas tant dans son expression individuelle que dans ses conséquences à l'échelle globale, qui ne se voient que de manière statistique. Oui, les femmes font des études moins rémunératrices que les hommes, c'est une évidence au niveau statistique. Mais sur le terrain, il est impossible d'identifier, pour une femme donnée, si elle a ce diplôme parce qu'elle a été discriminée. Et il est très difficile de mettre en place des corrections ciblées et non discriminatoires. Et parfois, c'est une mauvaise idée. Les noirs sont plus pauvres que les blancs ? C'est exact, mais c'est aussi parce que les blancs héritent de parents plus riches et que l'héritage joue un rôle considérable dans la constitution d'un patrimoine. Peut-être que la solution est de gommer les inégalités d'héritage, solution qui bénéficierait d'ailleurs aux blancs pauvres. Les femmes font des études moins rémunératrices que les hommes ? C'est parfaitement exact, mais cette étude présente un argument intéressant : c'est surtout parce que les hommes ont plus de pression familiale au moment du choix d'orientation. Est-ce que la solution ne serait pas de laisser plus de liberté aux hommes et de moins les contraindre ?
Noter d'ailleurs que le racisme caché et le racisme systémique sont des moteurs importants du développement d'un contre-racisme : c'est parce qu'on suspecte tous les autres d'être racistes qu'on se défend contre tous et qu'on devient raciste. Les féministes qui ont développé et théorisé la misandrie ne sont pas majoritaires au sein du féminisme, loin de là : il s'agit d'une petite minorité qui considère que, parce qu'on ne peut pas savoir a priori si un homme est un violeur, il faut tous les considérer comme tels jusqu'à preuve du contraire (et le contraire n'est pas prouvable).
En guise de conclusion de mon pavé beaucoup trop long, l'égalitarisme est un objectif complexe, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et il est facile de prendre un authentique égalitariste pour un immonde raciste, justement parce qu'il est difficile de définir l'égalité, et encore plus difficile de définir l'équité. Et d'ailleurs, il est tout à fait possible de démarrer égalitariste et de finir raciste : voir Caroline Fourest, Michel Onfray, la dynastie Klarsfeld. Mais lutter contre le racisme affiché est déjà un bon début, et obliger le raciste masqué à se démasquer une bonne continuation. Pour le reste, savoir où on met le curseur entre liberté, égalité, où s'arrête la liberté des uns et où commence celle des autres quand on a déjà posé ces bases-là… C'est l'essence du débat politique !
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Merci pour les exemples
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+2/-1).
Grossière intox. L'égalité en Droits, dont les Droits humains, les Droits civiques, etc, est très simple à définir, sauf pour les défenseurs des discriminations.
On ne débat pas avec l'extrême-droite.
[^] # Re: Merci pour les exemples
Posté par Liorel . Évalué à 3 (+2/-1).
En droit, oui. Mais les inégalités ne sont pas que légales. Les femmes touchent en moyenne moins que les hommes. Les noirs ont en moyenne moins de patrimoine que les blancs, surtout en Martinique. Comment on adapte le droit pour corriger ces inégalités ? Faut-il les corriger ? Ce n'est pas une question légale, mais morale, au sens de définir ce qui est bien ou mal. Aux USA, l'affirmative action est clairement discriminatoire : est-elle une bonne ou une mauvaise chose ? Ça, ce n'est pas une question légale mais morale. Risque-t-elle d'être instrumentalisée par des racistes, voire de générer du racisme ? Clairement, mais certains américains ont considéré que les bénéfices en termes d'égalité dépassaient les risques et ont décidé de la mettre en place. D'autres non. C'est un débat légitime.
C'est pratique, ces jugements à l'emporte-pièce, mais ce n'est pas opérationnel. On a justement besoin de pouvoir aborder ces sujets sans s'échauffer et sans postuler d'office que notre contradicteur est d'extrême droite.
Prenons l'exemple de l'affirmative action. C'est clairement un sujet adoré de l'extrême droite, mais on doit quand même pouvoir en débattre sereinement. L'idée de base est que les noirs ayant des taux d'admission plus bas que les blancs dans les universités américaines, on abaisse les seuils d'admission pour les postulants noirs.
Sur le papier, ça semble positif. En pratique, dès qu'on rentre dans les détails, ça devient très compliqué. Il est évident qu'un enfant de millionnaires noirs sera avantagé par sa naissance, bien plus qu'un enfant d'ouvriers blancs. Faut-il le faire bénéficier de l'affirmative action ? Encore plus complexe : les asiatiques ont en général des taux d'admission encore supérieurs à ceux des blancs, notamment en raison de l'extrême valorisation du travail personnel (et de la pression) dans les communautés asio-américaines. Faut-il leur appliquer des critères encore plus restrictifs, ce qui aboutirait, pour le coup, à une véritable discrimination, négative, envers les asiatiques ?
Et bien sûr que les progressistes doivent s'emparer de ces questions, les penser, et y apporter des réponses progressistes. Parce que sinon, ils laissent un boulevard intellectuel à l'extrême droite. Ce qui est exactement en train d'arriver dans le débat public tazunien.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Totalement HS : l’EFS a revu sa position
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
L’information est – hélas – passée inaperçue, mais l’EFS a levé de l’ajournement au don de sang des hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes – cette phrase un peu compliquée tirée du titre de l’article de l’EFS implique que, depuis le 16 mars 2022 (je pensais ça plus récent) les hommes ayant eu des relations homosexuelles peuvent donner leur sang sous les mêmes critères que tout le monde.
Si vous le pouvez, donnez votre sang, c’est important.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Totalement HS : l’EFS a revu sa position
Posté par Liorel . Évalué à 3 (+1/-0).
J'ai pas abordé le sujet parce que ce n'est effectivement pas le sujet, mais tu as effectivement raison de le souligner. C'est d'ailleurs pour ça que j'en parlais au passé ;).
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Merci pour les exemples
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).
Si on définit le racisme comme un système de domination alors non, bien sûr que non, on ne peut devenir soi-même raciste dès lors que l'on est du côté dominé.
Si tu parles de préjugé raciste, qui est un sentiment individuel, alors ton opinion est valable en tant que ton opinion. Pour ma part je me méfie des avis au doigt mouillé sur ces sujets qui mobilisent chez nous toustes des stéréotypes impensés.
[^] # Re: Merci pour les exemples
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Beaucoup de gens cherchent à rendre les choses le moins clair possible là dessus. Quand un Etat comme Israel cherche à se confondre avec un minorité, il tente de faire assimiler les critiques envers lui pour de l'antisémitisme et de facto il y a des gens qui pour lutter contre le comportement de l'Etat d'Israel tiennent des propos antisémites. Il y a des glissements sémantiques en utilisant le mot juif pour israelien par exemple.
Je me permet de partager une vidéo de taoqan https://www.youtube.com/watch?v=BPjQ_xL_Tco Il a comme toujours une manière très particulière de présenter les choses (et la vidéo n'est pas courte), mais sa thèse final est qu'il ne faut pas distinguer les racismes. Le racisme est un système de pensée indépendant du groupe sur le quel il s'applique. Je ne sais plus dans la quelle de ses autres vidéos, il montrait comment le racisme a pu être une idéologie mobile qui s'abat sur les bretons, les savoyards, les auvergnats, puis les italiens, les portugais, pour ensuite être les arabes, les noirs et évidement les juifs tout le long.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Modération entrepreunariale
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 21 janvier 2026 à 14:46.
Il semble qu'un employeur soit autorisé à sanctionner (radicalement, licenciement même) un employé qui effectue un geste de haine en dehors du travail : https://bsky.app/profile/nhervieu.bsky.social/post/3mcwaxpg62c2p (dans certaines conditions apparemment, si l'employé à un rôle de représentation ou si ça cause des problèmes relationnels dans l'entreprise)
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