• # Malheureusement

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je comprends que cette utilisation de son art lui déplaise, mais malheureusement cela fait partie du jeu du CC-BY.

    Deux choses m'ont fait tilter :

    Only one thing is not OK: it infringes my moral right.
    […]
    Even if I can proove the DreamCats or any NFT infringes my Moral Right. Even if in theory laws is "with me".

    Je doute qu'il y ait une notion de droit moral dans tout ça, et du coup je ne vois pas comment la loi pourrait être de son côté.

    I just don't want my name to be associated with a fraction of the NFT empire.

    Ça c'est facile, il suffit de faire du CC-0 /s :)

    • [^] # Re: Malheureusement

      Posté par  . Évalué à 7.

      Je comprends que cette utilisation de son art lui déplaise, mais malheureusement cela fait partie du jeu du CC-BY.

      C’est pas complètement con de faire des NFT à partir d’une œuvre sous CC By ?

      Je veux dire, déjà l’idée des NFT de base c’est complètement con, mais à la limite sur une œuvre « tous droits sont réservés » y a éventuellement un genre d’idée de rareté vu que personne ne peut diffuser. Mais sur du libre n’importe qui peut diffuser légalement, tu achètes littéralement du vent.

      J’ai loupé quelque chose ?

      • [^] # Re: Malheureusement

        Posté par  . Évalué à 7.

        L'œuvre de David Revoy est en CC-by, mais ce qui est vendu est une œuvre dérivée : elle a subi une modification stylistique par un filtre. Comme l'originale n'a pas la clause Share Alike, la dérivée est sous le coup du copyright classique.

        • [^] # Re: Malheureusement

          Posté par  . Évalué à 3.

          Merci pour l’explication, ça m’apprendra à pas lire les articles :)

        • [^] # Re: Malheureusement

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Après, reste à voir si l'application automatique d'un filtre sur un lot d'images est suffisament original pour justifier le status d'œuvre dérivé.

        • [^] # Re: Malheureusement

          Posté par  . Évalué à 3.

          Cela m'étonnerait qu'un filtre suffise pour "la personnalité de l'auteur" transparaisse dans l’œuvre. Pour avoir la protection du droit d'auteur, il faut une œuvre "original". (cf la photo de yourte dont le tribunal a refusé un droit d'auteur)

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Malheureusement

      Posté par  . Évalué à 2.

      I just don't want my name to be associated with a fraction of the NFT empire.

      Ça c'est facile, il suffit de faire du CC-0 /s :)

      Facile comme avoir le temps, l'argent et l'envie de faire un procès?

    • [^] # Re: Malheureusement

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je doute qu'il y ait une notion de droit moral dans tout ça, et du coup je ne vois pas comment la loi pourrait être de son côté.

      Ça fait partie des spécificités de la loi française. De ce que je me souviens que l'on a tenté de m'inculquer, en France, la propriété intellectuelle empêche de donner ou vendre complètement une oeuvre, ce qui est une des raisons pour laquelle CC-0 à été créée.
      Dans les implications, il y a le fait que tout artiste peut demander restitution de ses oeuvres, ou un truc du genre. En gros, annuler la licence. Sur le papier. Dont je me rappelle. D'un truc qu'on m'a enseigné il y a longtemps. IANAL. Bref. Pincettes. Tout ça.

      Ça c'est facile, il suffit de faire du CC-0 /s :)

      Moins radical: CC-By-Sa. Un équivalent de GPL, la ou il a utilisé un équivalent de BSD2.

      • [^] # Prosélytisme

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24/09/21 à 13:06.

        Moins radical: CC-By-Sa. Un équivalent de GPL, la ou il a utilisé un équivalent de BSD2.

        Ou comment essayer d'inserer son idée copyleft dans une discussion qui n'a rien à voir (les CC permettent toutes de ne pas vouloir son nom associé, l'auteur dit qu'il n'a pas le courage judiciaire, aucune différence entre son choix et ta suggestion sur le sujet)… Ça se voit.

        David Leroy est pour plus de libertés pour ses œuvres et fait du CC-By.

        • [^] # Re: Prosélytisme

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et pourtant il n'aime pas qu'on utilise les libertés qu'il propose?

          Comme tu le dis souvent, la morale n'a pas sa place, s'il ne voulait pas que les oeuvres dérivées des siennes soient utilisées par ce type de système, alors je crains que la seule solution pragmatique n'eut été, en effet, de réduire le nombre de libertés de la personne qui modifie.

          L'auteur n'ira pas en judiciaire pour les raisons que tu cites, et aussi très probablement parce qu'il se doute que les droits moraux ne sont pas nécessairement applicables la ou est la personne qui les enfreint.

          • [^] # Re: Prosélytisme

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Et pourtant il n'aime pas qu'on utilise les libertés qu'il propose?

            Ce n'est pas le sujet que tu as amené : tu amènes lourdement du copyleft qui aurait changé… Rien au problème, car faisable aussi avec copyleft.

            Et pourtant il n'aime pas qu'on utilise les libertés qu'il propose? Comme tu le dis souvent, la morale n'a pas sa place,

            Il se fourvoie en demandant d'arrêter de diffuser les œuvres, son droit moral l'autorisant à refuser que son nom y soit associé (demande de supprimer son nom) mais pas à arrêter de diffuser les œuvres. OK ma formulation était sans doute un peu foireuse (j'avais zappé le fait qu'il voulait arrêter la diffusion quand il parlait de ses droits moraux) mais le fond reste le même.

            Je n'ai pas dit que c'était légitime de demander d'arrêter la diffusion, j'ai seulement dit que ton prosélytisme copyleft est hors sujet car il ne changerait rien au sujet (tu peux utiliser Linux pour construire une bombe nucléaire même si des développeurs anti-nucléaire ont participé à Linux, et pourtant Linux est copyleft).

            • [^] # Re: Prosélytisme

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ce n'est pas le sujet que tu as amené : tu amènes lourdement du copyleft qui aurait changé… Rien au problème, car faisable aussi avec copyleft.

              Naïvement, je me dis qu'il ne doit pas être possible de faire un NFT tel que mentionné dans cette histoire avec une clause CC-BY-SA. Me trompe je ?

              Si pas de NFT possible avec un CC-BY-SA, j'aurais tendance à dire que c'est une possibilité pour éviter ce genre d'histoire, non ?

              Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

              • [^] # Re: Prosélytisme

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Naïvement, je me dis qu'il ne doit pas être possible de faire un NFT tel que mentionné dans cette histoire avec une clause CC-BY-SA. Me trompe je ?

                Question inverse : qu'est-ce qui d’après toi change entre SA et pas SA sur la notion de NFT.
                Rappel : SA est libre, et libre dit "partage possible".

                A ma connaissance, le NFT n'est qu'une signature à côté de l’œuvre pour dire "c'est l'upstream qui signe une fois" et je ne vois pas du tout ce que SA change à la chose.
                Rappelons par exemple que Mozilla a interdit l'usage de la marque Firefox à Debian mais que Debian pouvait très bien fournir Firefox… Sous un autre nom. Pour faire un parallèle entre œuvre et le à côté.

                Si […]

                "Si", voila. A toi de démontrer un lien.

                • [^] # Re: Prosélytisme

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  A ma connaissance, le NFT n'est qu'une signature à côté de l’œuvre pour dire "c'est l'upstream qui signe une fois" et je ne vois pas du tout ce que SA change à la chose.

                  Dans ma naïveté, moi je comprends plutôt le NFT comme une signature sur l’œuvre afin de la rendre unique et de ce que j'ai compris, il n'y a pas moyen de reproduire un NFT spécifique vu que le but est bien qu'il soit unique.

                  Et là, je verrais une contradiction avec le share alike qui semble impliquer le droit de

                  Partager — copier, distribuer et communiquer le matériel par tous moyens et sous tous formats

                  Je ne vois pas la possibilité de copier une œuvre signée avec un NFT. Soit la copie est imparfaite, soit le NFT n'est plus unique.

                  Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                  • [^] # Re: Prosélytisme

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27/09/21 à 07:02.

                    Même si la signature fait partie de l'œuvre (à démontrer… j'ai déjà donné l'exemple qu'une marque ne fait pas partie de l'oeuvre), qu'est-ce qui t'empêcherait de la copier? L'unicité est dans la chaîne, pas dans la signature.

                    Beaucoup de "si"… rappelons qu'au début tu ne mettais pas de "si", tu sous-entendais savoir que c'était le cas, tu devrais pouvoir mieux défendre ce que tu penses ou ça laisserait penser que ce que tu penses est plus des préjugés basé sur ce qui te plaît que de l'analyse…

                    • [^] # Re: Prosélytisme

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Beaucoup de "si"… rappelons qu'au début tu ne mettais pas de "si", tu sous-entendais savoir que c'était le cas, tu devrais pouvoir mieux défendre ce que tu penses ou ça laisserait penser que ce que tu penses est plus des préjugés basé sur ce qui te plaît que de l'analyse…

                      Keep cool, Coco ! Je suis désolé que tu aies pu pensé que j’étais tellement affirmatif. Quand je commence une phrase par naïvement et que mes deux autres phrases se terminent par un point d’interrogation, il me semblait que c’était plutôt le signe d’une phase de questionnement/réflexion plus que d’affirmation péremptoire 😉

                      Même si la signature fait partie de l'œuvre (à démontrer… j'ai déjà donné l'exemple qu'une marque ne fait pas partie de l'œuvre), qu'est-ce qui t'empêcherait de la copier? L'unicité est dans la chaîne, pas dans la signature.

                      La question du rapport entre la signature et l’œuvre n’est pas nouvelle dans l’art et n’est pas simple. Mais plusieurs exemples tentent à penser que la signature fait partie de l’œuvre (cfr. e.a. par exemple l’urinoir de Duchamp). Je pense que ce qui se joue ici, peut aussi être vu comme un nouvel épisode sur le questionnement du rapport entre signature et œuvre.

                      Par ailleurs, dans le cas mentionné, le site indique « Each kitten is unique and unrepeatable ». Bien que je n’ai pas trouvé la mention explicite, j’imagine que la licence de ces chats n’est pas du tout libre. Donc, à la question de savoir ce qui m'empêcherait de la copier, il me semble que c’est la licence, c’est le droit. Et cela n’aurait a priori pas été possible avec une licence initiale share alike, non ?

                      Tu oserais reproduire ces chats, les mettre à disposition sur internet sous une licence libre et en informer les personnes derrière Dream Cats sans craindre de poursuites juridiques ?

                      Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                      • [^] # Re: Prosélytisme

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Pfff…. ce n'est la première fois que Zenitram me fait le coup de quitter une conversation alors que je lui pose une ou des questions.

                        Je me demande toujours si c'est parce qu'il me trouve trop con que pour mériter son temps ou bien si c'est parce que cela lui ferait mal de nuancer son propos initial (ou bien si c'est pour une autre raison).

                        Il a parfaitement le droit de quitter sans crier gare la discussion mais j'avoue que cela est un peu frustrant parce que de mon point de vue, on n'était pas arrivé à la fin de la discussion.

                        On est d'accord, il y a bien pire malheur dans la vie :-)

                        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                        • [^] # Re: Prosélytisme

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          Il me semble qu'on a fait le tour, et je n'ai juste ni le courage ni l'amusement à démêler le cerveau emmêlé (le non copyleft qui autorise l'unicité du livrable, c'est exact, mais… ce n'était pas le sujet car on parlait de poser le nom de la personne à la création de ce livrable et donc le copyleft n'aurait rien changé la dessus; bizarre de partir de copyleft pour protéger le nom initial pour ensuite parler des copies).

                          Donc pour le débat : relire ce qui a déjà été écrit, ça ne fait qu'un cercle.

                          • [^] # Re: Prosélytisme

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Merci d'être repassé.

                            J'en conclus donc que par rapport au problème initial:

                            I just don't want my name to be associated with a fraction of the NFT empire.

                            CC-0, évite cela

                            CC-BY-SA, évite aussi cela vu qu'il est pas évident de faire un NFT qui a du sens à partir de CC-BY-SA

                            Sans doute qu'aucune des ces deux solutions ne satisferait David Leroy parce que 1) l'une et l'autre signifie une grande différence par rapport à CC-BY et qu'il n'a certainement pas choisi CC-BY par hasard et 2) il pense que son droit moral lui suffit pour refuser une telle utilisation de son oeuvre.

                            Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                            • [^] # Re: Prosélytisme

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/10/21 à 09:01.

                              CC-BY-SA, évite aussi cela vu qu'il est pas évident de faire un NFT qui a du sens à partir de CC-BY-SA

                              Toujours pas, du moins pas plus que CC-BY vu que le NFT est toujours hors sujet pour le nom, mais comme la tu fais comme si je n'avais pas déjà répondu… Pas besoin d'argumenter de nouveau, suffit de reprendre le fil de discussion depuis le début et le comprendre, si ton objectif n'est pas de caser du copyleft à tous prix.

                              CC-0

                              CC-0 permet mais n'oblige pas à retirer le nom (dans la limite du droit local), donc autant d'obligation que CC-BY…

                              • [^] # Re: Prosélytisme

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                On commence à être d'accord: même si ta remarque sur CC-0 est pertinente et apporte quelque chose par rapport à tout ce qui a été écrit dans ce fil, on commence à tourner en rond :-)

                                Soit rassuré sur le fait que je t'ai bien lu et que tu m'as convaincu qu'il n'est peut-être/sans doute pas impossible de faire du NFT sur base de CC-BY-SA.

                                Par contre, je ne vois pas dans le fil de ton argumentation où tu démontres que faire un NFT a du sens (dans le contexte dont il est question ici) à partir de CC-BY-SA.

                                Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                                • [^] # Re: Prosélytisme

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/10/21 à 14:42.

                                  où tu démontres que faire un NFT a du sens à partir de CC-BY-SA.

                                  Du moment où tu démontres qu'une copie d'un truc qui existe à plein d'endroits n'a pas de sens en NFT… Sachant le prix du NFT associé à cette copie particulière alors que d'autres copies existes déjà.

                                  En soit, le NFT n'a que le sens qu'on veut lui donner, je ne pourrai pas démontrer que faire un NFT a du sens à partir de quoi que ce soit (on se fout complet du contenu) vu que le NFT s’intéresse à donner une unicité que du jeton (et rien d'autre! y compris pas le contenu associé) qui a la valeur que tu veux lui donner.

                                  On tourne toujours en rond où tu confonds toujours la valeur de la copie avec la valeur de l'unicité.
                                  En CC-BY-SA la copie a la valeur du contenu (qui est copié) et pas du NFT (qui n'est pas "copié", comme on ne copie pas le droit d'usage de la marque Firefox en copiant le code de Firefox, exemple déjà donné et que tu ignores toujours dans ta réflexion).

                                  Encore une fois, tu penses quelque chose mais demande aux autres de démontrer que tu as faux, alors que si tu penses ce quelque chose pour de bonnes raisons tu devrais être capable d'expliquer pourquoi, ce que tu ne fais pas. Je t'en prie, démontre que la licence CC-BY-SA empêche la création d'un NFT associé, perso je ne vois toujours pas le rapport, lien inexistant et comme pour Dieu c'est difficile de démontrer l’inexistence d'un truc imaginé.

                                  Certains sont persuadés que la Terre est plate, d'autres réagissent que non, les premiers demandent alors de démontrer que la Terre n'est pas plate et réfutent les réponses sous diverses raisons bizarres incohérentes pour ne pas accepter que la Terre est en réalité ronde. A un moment les gens en ont un peu marre de tourner en rond (sans jeu de mots!) et lâchent l'affaire en laissant les premiers s'imaginer que la Terre est plate. Ce moment était déjà venu pour moi, on m'a relancé et je me suis pris à répondre, il est temps de repartir dans le silence.

                                  • [^] # Re: Prosélytisme

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Au risque de me répéter, je suis dans une démarche de réflexion/tentative de compréhension. Je ne pense pas quelque chose. Je ne comprends pas le sens qu'il pourrait y avoir de faire un NFT avec CC-BY-SA et surtout je ne comprends pas comment il serait possible de faire vraiment de l'argent avec un NFT dérivé d'un truc CC-BY-SA. Et comme je suis boucher (et que tes talents pédagogiques sont particuliers), cela prend visiblement du temps pour que je comprenne.

                                    Pour rappel, dans le cas qui nous occupe, sur le site concerné, on lit que

                                    Each kitten is unique and unrepeatable

                                    quand même difficile de concilier cela avec un CC-BY-SA me semble-t-il.

                                    Wikipédia présente les NFT ainsi

                                    Les jetons non fongibles sont utilisés pour permettre de vérifier la rareté numérique vérifiable, ainsi que la propriété numérique […]

                                    de nouveau, rareté numérique et CC-BY-SA ressemble plus à un oxymore qu'autre chose.

                                    Jusqu'à présent, je vois deux usages des NFT qui génèrent des revenus
                                    1) une personne hyper connue qui signe avec un NFT quelque chose qui vient d'elle de manière à l'authentifier comme l'original. Implicitement, elle s'engage à ne pas authentifier un grand nombre d'exemplaires du bazar. C'est un cas où la signature fait oeuvre d'une certaine manière.
                                    2) des artistes qui vendent des oeuvres en s'engageant (au minimum implicitement) à ne pas multiplier l'oeuvre malgré qu'elle soit numérique. Avec le NFT, il y a a priori d'autres droits (qui en fait sont plus importants que le NFT lui même) qui sont vendus. Le NFT est alors juste un outil pour faciliter l'identification du propriétaire de l'oeuvre et l'application du droit de propriété/licence acquis par l'acheteur. Pour que cet engagement soit meaningfull, l'oeuvre ne peut pas être sous licence libre et ne peut donc pas être dérivée d'une oeuvre sous licence CC-BY-SA.

                                    Que cela soit permis ou pas de faire des NFT à partir de CC-BY-SA, je ne vois pas de réelles possibilité de faire des profits, de la spéculation, etc… avec des NFT sur base de CC-BY-SA et, avec mon niveau de compréhension actuel, je m'attend donc que cela ne se fera pas ou très peu. Dès lors, il me semble que choisir CC-BY-SA diminue sérieusement le risque de voir son oeuvre être à la base de NFT (je n'ai pas dit élimine complètement !).

                                    Par ailleurs, remarque que si le NFT et le truc qui lui est lié doivent en fait être considérés comme deux choses séparées (ce que je pense de plus en plus), alors David Revoy n'a aucun droit moral à faire valoir par rapport à ceux réalisés sur base de son travail.

                                    Le cas Firefox
                                    - m'a aidé à comprendre que l'on pourrait sans doute avoir des NFT pointant vers des CC-BY(-SA)
                                    - est très différent des NFT parce qu'il n'y a pas la volonté par la marque Firefox de réduire le nombre de copies du logiciel afin de spéculer/augmenter ses bénéfices sur base de rareté artificielle
                                    - je me demande si on pourrait ajouter une marque sur un logiciel avec une licence copyleft fort dont on n'est pas l'auteur initial

                                    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

      • [^] # Re: Malheureusement

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Le droit moral est incessible en droit français (et, probablement, en droit européen).

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: Malheureusement

          Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 24/09/21 à 15:08.

          (et, probablement, en droit européen).

          Le gras est de moi. Je pense qu'il se suffit à lui-même: en fait, on n'en sait rien. Enfin, en tout cas, moi, je n'en sais rien, et je serais même surpris que ça soit le cas.

          Accessoirement, le droit européen ou français s'applique-t-il à la juridiction ou est la personne qui a dérivé?

          • [^] # Re: Malheureusement

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Moi pas car le droit français s'est aligné là-dessus sur le droit européen qui s'est inspiré en partie du droit français. Mais la France est loin d'être le seul État qui a cette notion et aussi forte dans sa législation. Donc oui on sait que ce n'est pas réservé à la France.

            Concernant l'application du droit de la propriété intellectuelle, il y a des conventions internationales.

            « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

  • # Ce que je ne comprend pas...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    … C'est comment des gens peuvent dépenser de l'argent dans des, ou en tous cas ces, NFT.
    10 000 € pour un tel vide encore plus grand que d'autres vides que j'ai déjà du mal à concevoir, pour un truc que tu peux générer toi-même en allant sur le site du générateur, pour avoir une preuve d'unicité d'un truc généré aléatoirement par une machine, ça me dépasse.

    • [^] # Re: Ce que je ne comprend pas...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      J'ai probablement l'esprit tordu, mais j'ai parfois l'impression que c'est pour faire du buzz soit une forme d'optimisation fiscale, pour justifier d'un côté une dépense (d'une œuvre d'art), et de l'autre côté un revenu qui ne sera pas forcément déclaré ou qui sera inférieur aux seuils d'impositions.

      Juste des suppositions…

      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

    • [^] # Re: Ce que je ne comprend pas...

      Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 23/09/21 à 10:31.

      Je pense que c'est de la simple spéculation. Le produit en lui-même n'a aucun intérêt (NFT, rouleau de PQ, vin imbuvable depuis des décennies, ou toile de maître, c'est un détail), dès lors qu'il promet de faire du 10% par an ça suffit à lui donner un intérêt soudain.

      Une belle bulle s'annonce…

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Ce que je ne comprend pas...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Désolé, mais moi je trouve que les rouleaux de pq sont bien supérieurs aux autres trucs que tu as nommé: avec eux, je peux allumer un barbeque si j'ai plus de journal, m'essuyer le fondement, caller et colmater de manière temporaire un truc qui se casse la gueule, etc.

        Essaies donc avec une bouteille de vin pourri, une toile de maître ou, pire, un tas de 0 et 1…

        • [^] # Re: Ce que je ne comprend pas...

          Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 24/09/21 à 13:41.

          Désolé, mais moi je trouve que les rouleaux de pq sont bien supérieurs aux autres trucs que tu as nommé

          Oui mais l'utilité n'a rien à avoir là-dedans, tout le monde se fiche de l'utilité, ce n'est en rien un critère (sinon les NFT ne vaudraient rien).

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Traduction

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 23/09/21 à 16:25.

    La joyeuse équipe de framalang a traduit ce post en français : https://framablog.org/2021/09/23/comment-se-faire-10-000-boules-sur-le-dos-dun-artiste-libre/

    Oui, ce titre sent le piège à clics bas de plancher, mais si on vous dit que la réponse est –roulements de tambours– « avec de la blockchain », vous admettrez que le titre est bien moins vulgaire que l’abus que vous allez lire ici.

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