Le Bitcoin est à 100€
Eh oui, encore ! Je vous annonçais il y a 5 mois que la valeur d'un bitcoin valait 100€.
Dans mon journal je demandais si il s'agissait d'une bulle spéculative. Et il s'avère que on était effectivement au début d'une bulle. Après mon journal, la valeur du bitcoin à continuer de monter de manière fulgurante pour atteindre quasiment 200€ une semaine plus tard. Mais le 10 avril, la valeur du bitcoin chuta. Un deuxième gros crash du bitcoin, le précédent était en 2011.
Mais maintenant que la bulle est retombée, la valeur continue à croître doucement et nous sommes de retour à 100€.
Ceux qui pensaient que c'était une grosse arnaque avait tort.
Ces derniers mois, on notera aussi que L'Allemagne a reconnu officiellement le bitcoin comme monnaie. Le site d'échange Bitcoin.de c'est associé avec une vrai banque pour que vous puissiez acheter et vendre des bitcoins tout en respectant toutes les régulations. Les États-unis se penchent aussi sur la question.
Pourquoi parler du bitcoin sur linuxfr ?
Car le bitcoin, en plus d'être un logiciel libre, est aussi une monnaie libre. Tout le monde est libre de donner et de recevoir de l'argent. Personne ne peux saisir les fonds, ou vous empêcher de donner de l'argent à Wikileaks par exemple. Le bitcoin est aussi une monnaie adaptée pour l'Économie informelle.
Bitcoin, le futur du payement sur internet.
Très clairement, bitcoin est supérieur aux autres solutions pour les payements internationaux. Une charge de moins de 2 % en comptant les pertes du au transfert entre les monnaies et le bitcoin, comparé aux charge de jusqu'à 8% pour Paypal: Vidéo explicative
Le slogan de Bitpay - une société qui permet au vendeurs en ligne d'accepter simplement des bitcoins et de recevoir des euros ou des dollars - est: « Votre site est accessible dans 200 pays, quant est-il de votre système de payement ? » Tout le monde n'a pas de carte de crédit.
Et quand vous payez sur internet avec une carte de crédit, vous devez entrer votre nom, email, et autres informations personnelles qu'il n'est pas toujours souhaitable de transmettre sur internet. Il faut en plus faire confiance au site sur lequel on paye qu'il ne vont pas vous jouer des tours et prendre plus que prévu, ou donner votre numéro de carte a des tiers.
L'absence de charge, la sécurité, et la conservation de l'anonymat devraient pouvoir permettre aux sites internet de facilement accepter de petits montants pour offrir du contenu ou des petits services.
Bienvenue dans le futur de la monnaie.
# Mal conçu
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Bitcoin est peut-être vu comme tel, mais c'est une vision à très court terme. Pour ceux qui ne seraient pas au courant, la masse monétaire maximale de bitcoin est de 21 millions d'unités — sans compter qu'il peut peut-être y avoir de la perte entre-temps, je n'ai pas vérifié ce que pouvaient devenir des bitcoins perdus ou jamais découverts — ce qui est ridiculement faible par rapport à la population mondiale. Certes, le bitcoin peut être subdivisé en cent-millionnièmes pour un total de 21×10¹⁴, mais ça n'aurait rien de pratiques d'utiliser des millionnièmes de bitcoins…
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 10.
Qu'est-ce que ça a de « pas pratique » d'utiliser des µBTC comme unité ?
(Il faut bien qu'elle serve cette touche sur nos clavier)
[^] # Re: Mal conçu
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Je pense que ça illustre simplement le fait que ça n'a pas été conçu comme une monnaie. C'est avant tout un instrument spéculatif très imaginatif, mais il a été optimisé pour enrichir ses créateurs, et pas pour servir à long terme de monnaie d'échange.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -4.
Ça a été prévu comme monnaie pour des échanges. La valeur en euro ou en dollar n'a aucune importance.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 18:30.
C'est pour cette raison qu'il n'y aucun centre d'échange et son design fait que c'est super compliqué de faire un change, et qu'en plus ceux qui en parle parle de l’intérêt de bitcoin lui-même, pas de sa contrevaleur en Euro ou Dollars… Oh wait… Bingo!
Conneries : c'est justement sa plus grande importance, tu l'as même mis au centre (c'est quoi déjà le titre du journal?) de ton journal… Essaye un mensonge un peu moins gros, genre ne pas en parler dans un journal (mai de quoi tu parlerais alors…)
C'est vraiment prendre les gens pour plus cons qu'ils ne le sont.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Arrête plutot de nous comprendre pour des cons mon cher Zenit.
Dans le cas d'un échange international où le bitcoin est utilisé juste comme vecteur de transport pour ses qualités de système de transfert ( euro -> Bitcoin -> Yuan ) ou ( dollar -> Bitcoin -> chf ), la valeur intrasec du bitcoin tu t'en tamponnes allègrement, seul la stabilité de la monnaie compte.
Tu aurais pu par contre critiquer la stabilité de la monnaie, qui est soyons honnête relativement douteuse pour l'instant, en particulier dù à la faible profondeur du marché.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -1.
C'était seulement un prétexte pour en parler. Je trouvais que c'était amusant de refaire un journal avec le même titre que le précédent.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Cool, le seul intérêt pour en parler est donc l'argent en Euros.
Il n'y a pas à dire, Bitcoin c'est intéressant.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Bah, comme personne n'a intérêt à acheter des trucs en Bt (puisque c'est une monnaie inflationniste), il est évident que la plupart des transactions ont lieu dans des "vraies" monnaies. Le jeu est de récupérer des Bt en pariant sur une augmentation des cours (qui est inévitable du fait même de la conception du Bt). Évidemment, comme tout instrument spéculatif, il y a de grosses fluctuations des cours, mais cette monnaie n'est pas faite pour être dépensée.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par jame_s . Évalué à 4.
D'un autre coté, dans le cadre d'une monnaie dématérialisée, quel est le problème d'utiliser une subdivision ?
Ce n'est pas comme si on était obligé de rééditer des pièces de milli ou de micro BitCoins. De plus, comme il est peu probable que le BTC devienne la monnaie dominante, on risque d'attendre longtemps avant d'utiliser ces préfixes.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Source ? Preuve ? Autrement : FUD.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Bah si miné du bitcoin est de plus en plus difficile, les premiers à le faire peuvent avoir une quantité plus abondante de monnaie par rapport aux autres.
Pour peu que la monnaie prenne de la valeur, ils deviennent considérablement plus riches par ce biais.
Donc le créateur n'est pas le seul profiteur, disons que les premiers arrivés sur le système en bénéficient largement plus que les autres.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Moonz . Évalué à 9. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 20:31.
On est d’accord là dessus.
De là à dire qu’il a été créé dans ce but il y a un pas qu’on ne peut pas franchir sans fournir de solides arguments, parce que c’est présupposer de la malveillance du créateur. Ce serait comme prétendre que GnuPG a été créé pour que les terroristes puissent se cacher du gouvernement, ou que Freenet/Tor ont été créé pour les pédophiles…
De plus, dans une certaine mesure, ça peut aussi être vu comme une fonctionnalité bénéfique pour le réseau en tant qu’elle incite à investir du temps (je parle pas en terme de puissance CPU pour miner, je parle en investissement personnel pour prendre le temps de s’y intéresser) pendant la jeunesse du réseau. Ceci permet de combler la faiblesse inhérente à ce genre de système qui est le problème de la poule et de l’œuf (si personne n’est dessus il n’y a aucun intérêt à s’y mettre).
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour que je devienne riche (j'ai envie, comme ça), je vais tuer tous les autres qui sont plus intelligents que moi (ça fait un paquet de monde)
Ca ne te dérange pas qu'il y a un gros problème de "conception" de l'idée de Bitcoin, tu ne verras donc aucun inconvénient que la conception de ma méthode pour arriver à mon but ai un petit défaut…
Bizarrement, la parité avec une monnaie réelle est aussi la première chose mise en avant par les "sponsors" de la chose, comme si ils voulaient absolument convaincre qu'il faut y aller pour le fric (le tiens, mais surtout le leur au passage).
Il faut croire que le produit est tellement merdique que personne n'imagine "vendre" bitcoin avec autre chose que son "défaut".
Pour GnuPG, on parle de la sécurité légitime quand on en fait la pub, et surtout on n'a aucun intérêt financier à en parler.
Ce genre de chose existe dans la vraie vie aussi, ça a même un nom : conflit d’intérêt. Quand une personne parle de ce qui le concerne financièrement, l'honnêteté fait que les gens font un disclaimer ("je suis employé de x", "j'ai x part dans la société"…) ou refuse de parler de ce qui les concerne. Ici, ça maque aussi comme par hasard.
Mais sinon, moi aussi quand j'entube une personne, j'évite de lui parler de l'entube en premier (et de dire que si il vient, ça va me faire un paquet de pognon en plus, il va être suspicieux). Ce n'est pas son but? Mais alors pourquoi l'inventeur de la chose est caché… On va dire que le fait que celui qui a initié la pompe et donc pouvait créé du bitcoin par millier ne donne pas des plus confiance sur ses intentions. L'auteur de GnuPG ne se cache pas, lui.
Dans un autre journal (sur le finlandais), on parle d'Elop qui était en sous-marin pour Microsoft, et je ne t'ai pas lu (ni d'autres à part un fanatique MS pas crédible) réagir de la même façon pour demander des preuves. Bizarre… Deux poids, deux mesures.
Et puis bon, quand on veut faire une "monnaie", la première chose qu'on regarde est comment rendre les gens égaux devant cette monnaie, non? Si ce n'est pas le but, c'est un bug de conception éliminatoire, ça ne change rien au fait que c'est bizarre qu'on en parle avec tant de bien…
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 00:02.
Le rapport avec la choucroute ?
Justement, je ne suis pas persuadé que ce soit un si gros problème.
Revenons à la base : soit bitcoin finit par décoller, soit il ne décolle pas. S’il ne décolle pas, ce « défaut » n’emmerdera personne. S’il décolle, c’est que ses utilisateurs considère cet « inconvénient » (qui est largement documenté, autant pour la théorie du complot) est largement compensé par les avantages procurés (par exemple, coûts de transaction extrêmement faible, disparition des frais de change pour les paiements internationaux…). C’est dans ce cas un outil qui fait gagner de l’argent à ses utilisateurs, y compris tardifs (sinon, ils ne l’utiliseraient pas hein). Or, sans les early adopters, le réseau bitcoin n’aurait jamais pu décoller. Ces early adopter ont donc fourni un service, qui est la mise en place d’un réseau de paiement low-cost (en terme de frais). Il ne me semble pas délirant qu’on puisse alors considérer les profits relatifs au gain en pouvoir d’achat du bitcoin comme la rémunération de ce service.
Des raisons pour ne pas dévoiler son identité, j’en vois plein, exactement les mêmes raisons pour lesquelles toi et moi utilisons un pseudo sur TrollFR : pas envie de mélanger « vie réelle » et activité parallèle, éviter les emmerdes au boulot (boulot présent ET futur, embaucherais-tu le créateur de bitcoin, vu à quel point tu sembles lui en vouloir ?). Sans compter les potentielles emmerdes légales (certains états sont TRÈS peu tolérants quand il s’agit du monopole de la monnaie, cf le liberty dollar : 15 ans de prison et 7 millions de dollar à payer au fisc US, ça te suffit comme bonne raison pour vouloir rester anonyme ?)
Il y a plein d’auteurs de LL qui restent anonymes, plein d’écrivains qui utilisent un nom de plume, d’artistes des pseudonymes. Que de potentiels comploteurs qui veulent t’enculer !
Contrairement à certains, je ne me fait pas un devoir de commenter sur absolument tout ce qui se passe sur ce site. Je commente sur mes centres d’intérêts du moment. Les mamours entre MS et Nokia je m’en fiche à un point que tu peux difficilement imaginer.
Je te conseille de retourner au troc. Toutes les monnaies favorisent celui qui détient le monopole légal d’émission. Ou alors peut-être que tu milites pour la liberté monétaire totale (suppression du monopole légal sur la monnaie), mais en ce cas je vois mal en quoi bitcoin peut te déranger.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le coût d'une transaction est nulle pour une monnaie, manipuler les billets ne coûte rien à son utilisateur. De même que les chèques en France. Les virements bancaires c'est une autre chose mais je vais m'expliquer plus loin.
Concernant les frais des paiements internationaux, une autre solution serait de légiférer pour interdire de tels frais (cela est normalement le cas pour l'euro depuis quelques années) ou l'adoption d'une monnaie mondiale. Le vecteur bitcoin n'est pas révolutionnaire en ce point car une monnaie tout aussi classique pourrait faire la même chose. Ce n'est pas le cas car les monnaies diffèrent entre les États…
Mouais. Le problème c'est que ce n'est pas seulement le cas pour les X premiers utilisateurs, c'est sur toute la chaine. C'est-à-dire que si demain je commence, j'aurais plus de difficulté que celui qui a débuté la semaine précédente. Pourtant, qu'à-t-il fait de plus ? Rien.
Puis une monnaie que avantage considérablement son concepteur me semble un peu mal foutu, la monnaie est un système d'échange et non une création intrinsèque de valeur.
Donc la BCE s'avantage avec l'euro ? La belle affaire, je pense que la BCE s'en contre fou de diriger l'euro car elle ne peut pas en tirer un bénéfice pour elle même ou ses dirigeants. Son objectif est d'avoir une monnaie stable, utilisable et qui évite de mettre en difficulté ses utilisateurs. Notons que c'est pour cette raison que la BCE contrôle l'émission pour éviter les banques centrales nationales d'utiliser la planche à billets à mauvais escients pour son intérêt propre et non communautaire.
Je ne vois pas en quoi le bitcoin fait mieux de ce point de uve, j'ai même l'impression que c'est pire.
Notons à la fin, concernant les frais de manipulation des transferts et d'usage de la monnaie. En général c'est qu'on a confié notre argent à une banque qui cherche non seulement du profit propre mais aussi parce que la banque se doit d'apporter des garanties à son utilisateur (et oui, si ta carte bancaire est vérolée, la banque doit agir et faire réparation financière au concerné). Ces garanties ça coût, de même que c'est cette garantie qui fait que les commerçants payent des commissions d'usage de la carte bancaire (car les chèques impayés, c'est chiant).
Le bitcoin n'apporte pas une garantie aussi forte, au mieux suffisante dans certains cas pour certaines personnes. Et son instabilité en valeur est un des problèmes de confiances et de garanties qu'on peut avoir en cette monnaie chose dont pour l'euro c'est plus sûr (l'euro a une valeur très stable dans le temps car la BCE y veille, c'est son but).
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Oui, on est d’accord, en tout théorie rien ne fait que fondamentalement les frais associés à bitcoin sont nécessairement plus faibles.
Mais en pratique, pour les payements électroniques, c’est ce qu’on observe.
Pourquoi n’as du pas commencé la semaine précédente ? Parce que tu considérais que ça ne valait pas ton temps. Qu’est-ce qui a changé entre-temps ? Voyant la montée du bitcoin, tu as considéré que ça vallait ton temps.
Il faut raisonner de manière marginale (comme toujours en économie ;)) : le (n+1)e entrant apporte moins en terme d’effet réseau que le (n)e. Si on considère le gain en pouvoir d’achat comme étant une rétribution pour la contruction de l’effet réseau, il est donc logique que le (n+1)e ait moins. Qu’est-ce que le (n)e a fait de plus que le (n+1)e ? Il a pris de son temps pour contribuer à mettre en place l’effet réseau quand bitcoin en avait plus besoin, alors que le (n+1) ne l’a pas fait parce qu’il a considéré (ce qui est sage à mon avis, mais c’est une autre question ;)) que ça ne vallait pas son temps.
Oui, j’admet que j’ai un peu simplifié les choses, c’est celui qui émet effectivement la monnaie qui est avantagé, aujourd’hui c’est les banques privées, bien que légalement ce soit la BCE qui contrôle la base monétaire (base monétaire ≠ masse monétaire)
Et totalement d’accord sur les deux derniers paragraphes.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne savais pas que le karma de Linuxfr avait une valeur financière énorme!
tu seras donc d'accord pour que les gens ayant une grande fortune cachée dans les paradis fiscaux ne révèlent leur identité à personne, on est d'accord que tu veux que les riches soient bien riches et n'aient pas à le dire à quiconque, y compris l'Etat?
L'anonymat sur LinuxFr ne permet pas de ne pas faire un état social.
On y est : le but est de violer la loi. Merci pour la démonstration.
Ah donc tes principes sont sélectifs… C'est bien ce qu'il me semblait : c'est fou comme on peut s'inventer des principes quand on a déjà la conclusion qu'on veut, et ces principes sont à utilisation unique (en fait, ils sont pas des principes, juste des excuses)
Justement, c'est le contraire que je souhaite.
Ca tombe bien, en Europe le monopole est détenu par le peuple (le peuple en entier! pas par une partie du peuple qui hurle au complot sans rien comprendre)
Au contraire, je souhaite qu'il y ai un minimum de contrôle dessus, bien plus de contrôle que bitcoin qui milite pour la destruction de l'Etat social, de l'égalité devant l'impôt. On a déjà assez de mal à choper les fraudeurs pour ne pas carrément leur dire de se faire plaisir.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Tu peux comprendre les raisons sans être d’accord.
Enfin, en tout cas moi je peux, je ne sais ps pour toi.
Non. Le but est de mettre en place un réseau de payement électronique totalement décentralisé (et encore, que le but de l’auteur ait été de montré que c’est possible ou de réellement le mettre en place, c’est quelque chose qu’on peut pas savoir). Est-ce que ça viole la loi ? Personne n’en sait absolument rien, mais vu ce que la quantité d’emmerdes que ça va apporter si un procureur un peu zelé décide que oui (ou que ça emmerde des intérêts qui ont le bras long… je ne crois pas que paypal serait ravi de voir bitcoin monter en puissance), la solution de l’anonymat, si on peut la juger lâche (vu ce que tu as fait sur les DRM, je ne te reprocherai pas ce jugement ;)), est tout de même franchement compréhensible. C’est en tout cas ce que j’aurai fait si j’avais été à sa place, même sans vouloir arnaquer plus rien ni même être certain de violer la loi (oui, je suis lâche).
De quels principes parles-tu ?
Si tu peux parler de principes, en voilà un : je considère que le temps humain est la plus grande valeur sur terre. En ce qui me concerne, je n’ai aucunement l’intention de le dépenser sur des sujets qui m’indiffèrent au plus haut point. Tout ce qui touche aux théories monétaires m’intéresse énormément, les réseaux en mesh ça m’intéresse un peu, double combo gagnant pour bitcoin, j’en discute. MS je m’en tape complètement, Nokia pourrait disparaître de la surface de la terre que je ne m’en rendrait pas compte, je m’embête pas à discuter. Qu’est-ce qu’il y a de si horrible là dedans ?
Ha, j’ai le droit d’imprimer des billets dans ma chambre ? Cool !
Non, le monopole de contrôle de la base monétaire est détenu par la BCE, et le contrôle de la majorité de la masse monétaire, c’est les banques privées, supervisées par des régulateurs. Si tu veux une assez bonne description de qui contrôle quoi dans le système actuel, tu as http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625 (système US, mais le système EU n’est pas bien différent).
Et de fait il faudrait un jour que tu te détaches un peu de cette vision simpliste gouvernement = mandataire / peuple = mandant, ce n’est pas une description réaliste des choses, et c’est particulièrement vrai dans ces questions de gouvernance monétaire, le peuple entier ne peut pas bénéficier de la création monétaire (elle peut éventuellement ne pas lui être dommageable via des choses comme le dividende universel), une majorité le peut oui, une majorité électorale le peut oui, mais à ma connaissance ceux qui ont voté Sarkozy en 2012 et Ségolène en 2007 ne sont pas exclus du peuple français. Une majorité électorale n’est pas le peuple. Et le gouvernement n’est même pas le mandataire d’une majorité électorale, d’ailleurs.
À la limite tu peux dire que le peuple a la possibilité de décider qui bénéficiera de la création monétaire, mais non il ne peut pas dire « le peuple entier en bénéficiera ».
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 19:51.
Son design.
Ne pas le voir, c'est juste ne pas vouloir le voir.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par jame_s . Évalué à -3.
Les BitCoins perdus le sont définitivement.
Je ne crois pas qu'il y ait une raison pour que des BitCoins ne soient jamais découverts, il faut juste que des gens minent pendant assez longtemps.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 7.
Les Bitcoins perdus le sont définitivement.
Si quelqu'un perds la clef privée, il est n'est normalement pas possible de dépenser les bitcoin envoyé à cette addresse.
Si quelqu'un envoit les bitcoin à une addresse « invalide » (ou tout autre output invalide) les bitcoins sont définitivement détruit.
Note: J'ai posté un journal il y a quelque mois qui explique comment bitcoin fonctionne sous le capot:
https://linuxfr.org/users/gof/journaux/comment-fonctionne-bitcoin
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Le bitcoin peut aussi être vu comme une monnaie "intermédiaire de paiement", peu importe son cours et sa rareté.
1) Le site affiche un prix en BC et en devise officielle, au cours de l'instant,
2) J'achète des BC avec ma devise officielle,
3) Je paie avec mes BC anonymes,
4) Le site convertit les BC en devise officielle.
Il suffit que la variation du cours du BC soit négligeable durant la transaction, et voilà. Ça permet de rendre le paiement anonyme, et met en place une vraie concurrence sur les moyens de paiement.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Zylabon . Évalué à 2.
Ça ne serait pas super anonyme pour celui qui sait ce qui se passe chez ceux qui font le change… 430€ dans un sens, 429€ dans l'autre. Coïncidence ?
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Mal conçu
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Sur la masse totale des échanges ce n'est pas si évident que ça. Sur (par exemple) une saisie chez le site marchand, il est trivial pour les keufs de retrouver la carte ayant servi à payer un achat, donc de retrouver l'acheteur. Si la requête devient "avis à toutes les banques, qui a acheté pour 430€ de bitcoins tel jour aux environs de telle heure", ça leur complique le merdier :)
D'autant plus que sur un achat sensible il est possible de brouiller les pistes, en achetant les bitcoins par petits morceaux sur plusieurs plateformes et en transférant ensuite sur un autre compte destiné à l'achat final.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# Retour de l'arnaque nigeriane ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
« Votre site est accessible dans 200 pays, quant est-il de votre système de payement ? »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Retour de l'arnaque nigeriane ?
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 7.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
# bitpan !
Posté par CHP . Évalué à 10.
Rassure moi, la faute est de toi, pas de la société bitpay ?
Pourquoi ? Le fait que les early adopters ont pu se faire des couilles en platine avec quasi rien reste vrai, non ? C'est surtout sur ce point là que ce concentraient les critiques, et ce point restera vrai pour toujours.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
Oui, la traduction est de moi. J'aurais dû me relire.
Pardon.
Oui et ? En quoi est-ce une arnaque ?
[^] # Re: bitpan !
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Comment peut-on concevoir qu'une monnaie d'échange puisse donner à ceux qui l'ont décidée/créée un avantage comparatif, si ce n'est juste qu'un compteur commun. Pour vous donner une piste de réflexion, c'est la problématique des n+1 monnaie et le dollar qui se renouvelle.
Je rappelle que le "soucis" avec l'euro c'est qu'aucun des pays ne peut "créer" de l'euro car cela déséquilibre l'équité des échanges (dans le cas des monnaies nationales le taux de change régule.)
Comme ce n'est pas une "richesse" (celui qui trouve de l'or mérite de recevoir sa contre-partie monétaire) cette unité de compte ne peut pas "philosophiquement parlant" donner avantage à celui qui l'a créée.
Ce serait comme si demain je fabriquais des papiers monnaies et que mon stock de départ constituait ma fortune :
- Ca n'est pas une "richesse" car sans valeur autre que théorique.
- Ce n'est pas une unité de compte car créée unilatéralement par moi même.
Ni richesse ni unité de compte, j'ai un peu de mal à conceptualiser le statut de monnaie d'échange. C'est un produit comme le timbre poste de collection (qui n'a de valeur que pour sa rareté), pas une monnaie. Que les fondateurs aient réussi a créer un marché d'échange de ce produit tant mieux pour lui ou pour eux, mais cela n'en fait pas une monnaie.
Les systèmes d'échanges locaux représentent plus ce qu'est une monnaie :
- aucun des acteurs n'est avantagé
- personne ne peut créer ex-nihilo (sans travail) d'unité de compte
- Il n'existe pas un pécule de départ propriété du créateur.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -1.
Peux tu m'expliquer pourquoi c'est un soucis ?
Dans le cas des bitcoins, ils sont « créé » petit à petit par le réseau depuis 2009. Ils sont partagés entre les participants. Et ils sont encore créés à l'heure actuelle par les mineurs de bitcoins qui mettent a disposition des ressources de calcul.
La différence c'est que tu ne peux pas facilement diviser un timbre poste, ou en envoyer instantanément à quelqu'un via internet.
De plus, un timbre poste n'est pas fongible. C'est-à-dire que deux timbres sont différents et ont donc des valeurs différentes.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Le singulier est « souci ». Pourquoi cette faute revient si souvent ? Parce qu’un souci ne vient jamais seul ?
[^] # Re: bitpan !
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Que l’émetteur de la monnaie puisse en tirer un bénéfice ça a toujours été le cas : dissociation entre valeur faciale et valeur légale pour les monnaies métalliques, réserve fractionnaire pour les substituts monétaires, inflation pour les monnaies fiat…
Ça n’a jamais empêché une monnaie d’être considérée comme monnaie.
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Si le Bitcoin prenait la même importance que le dollar, j'avais fait le calcul que les plus gros comptes Bitcoin seraient à peu près 1000 fois plus riches que Bill Gates. À richesse mondiale constante, ces gens auraient donc spolié la population mondiale d'un facteur tellement faramineux qu'on peut difficilement l'imaginer.
C'est globalement une arnaque parce que le système est déflationniste par nature. La stratégie est évidemment d'accumuler des Bt sans les dépenser, les Bt conservés rapportant beaucoup, beaucoup plus que les meilleurs placements. Il est évident que la quantité de Bt circulants va décroitre très très rapidement, ce qui augmentera d'autant leur valeur dans un cycle inévitable.
On a parlé de pyramide de Ponzi, c'est faux : ce n'est pas une pyramide de Ponzi. On a parlé d'escroquerie, je pense que c'est faux aussi (disons que c'est une escroquerie légale). Si on part du principe que tout système qui permet d'enrichir ses promoteurs tout en appauvrissant les autres est une arnaque, alors c'est une arnaque. Mais contrairement au système de Ponzi ou autres bricolages financiers, c'est une nouvelle type d'arnaque, le genre qui peut potentiellement annihiler l'économie réelle si elle prenait de l'ampleur, car elle est incontrollable.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne pense pas que le bitcoin ait pour but de remplacer toutes les monnaie. Elle circulera en parallèle avec les autres monnaie. Et en parallèle avec les autres monnaie dérivées du bitcoin (Litecoin, PPCoin, …)
Pour que ce soit une arnaque, il faut qu'il y ait tromperie. (par définition de « arnaque »). Or, vu que tout est publique et documenté, on peux difficilement parler de tromperie ou d'arnaque.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 20:51.
Tout est public?
Quel est le nom et le nombre de bitcoins de l'auteur initial et des premiers mineurs?
Si tout est public, tu dois pouvoir me trouver ça facilement.
La documentation d'un protocole ne montre pas le but de ce protocole.
Ici, les informations nécessaires à la confiance dans cette "monnaie" sont absentes. Le reste est du détail technique.
Pour l'Euro et le Dollars, par exemple, c'est assez facile de trouver (noms des pays, donc toi et moi entre autre pour l'Euro, + bilans des banques centrales)
[^] # Re: bitpan !
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -3.
Le vrai nom des créateurs n'a pas d'importance. L'important c'est le protocole et le fonctionnement.
Mais puisque tu demandes des vrais noms des premiers mineurs : en voici un : Hal Finney. Pas de chance pour lui, il est sur le point de mourir. https://bitcointalk.org/index.php?topic=155054.msg1643833
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Pas convaincu. Contrairement à une arnaque classique, le bitcoin est conçu pour dévaliser les gens qui sont à l'extérieur du système, pas à l'intérieur. C'est pour ça que certains États commencent à penser à réguler le machin, mais comme il est conçu de manière à ne pas être régulé, ça ne va pas être une mince affaire. Ça ne veut pas dire que ça n'est pas une arnaque.
[^] # Re: bitpan !
Posté par CHP . Évalué à 1.
Tu peux développer ? J'ai du mal a saisir comment moi qui suis toujours resté totalement en dehors du système (jamais utilisé ni miné ni possédé de bitpièce) je me fais dévaliser ?
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
L'idée est que les nouveaux se font entuber (et essayent à leur tour de faire venir des nouveaux, pour ne plus être nouveau).
si ça marche, le pire est que comme tu auras résisté, tu seras le dernier (et donc le plus entubé).
si ça ne marche pas, tu ne te fais pas dévaliser si tu n'y a jamais les pieds, évidement.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Ceci présuppose que les arnaqueurs (ou toi) pensent qu’un jour le bitcoin va devenir le seul et unique système monétaire au monde (i.e. que ceux qui résistent seront par la force des choses forcés d’entrer un jour).
Pour que ça arrive, il faudrait que bitcoin soit presque universellement considéré comme ayant énormément d’avantages et peu d’inconvénients. Les débats ici montrent que cette hypothèse est purement délirante.
Cela présuppose aussi que les nouveaux se font entuber d’ailleurs, ce qui n’est pas objectivement vrai (note : je prétend pas non plus que c’est objectivement faux. Je dis que le gain associé à une entrée précoce (gain qui n’est même pas garanti hein, contrairement à ce que tout le monde ici semble présupposer…) peut être considéré (ou non) comme légitime, et que les deux point de vue sont un jugement de valeur, pas une analyse objective de la situation).
[^] # Re: bitpan !
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -5.
Les nouveaux ne se font pas entuber. Et en particulier personne ne se fait dévaliser.
Les gens rentre dans le système en connaissant les risques.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout journal a parlé de Bitcoin comme le futur de la monnaie, as-tu parlé des risques?
A la vue de la façon dont les gens présentent la chose (tout est beau!), excuse moi mais le "connaissant les risques" fait sourire.
J'attend encore les gens qui parlent de bitcoin en bien tout en disant "attention, il y a des risques". Dans la vraie vie, quand tu vas sur le marché actions, tu signes plein de papiers sur le fait que tu dois connaitre les risques et que ton profil d'investissement correspond.
Mais bon, j'imagine que ceux qui se sont pris des prêts à taux variables au début des années 2000 et se plaignent plus tard que la banque n'a pas bien informé sur les risques sont des idiots pour toi, ils savaient. Bizarrement je vois pas foule défendre les banques sur le fait que les clients "connaissaient les risques" (alors que la, les risques étaient écrit dans le contrat!)
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Si. Comme le Bt ne crée par de richesse, il ne peut y avoir de gains pour certains que si d'autres perdent. Deux possibilités:
* Le Bt finira par se casser la gueule. Comme tout système spéculatif, ceux qui se font entuber sont ceux qui ont acheté trop cher (ils sont rentrés trop tard) et/ou ceux qui ont revendu pas assez cher (ceux qui sont sortis trop tard).
* Le Bt a un avenir et se maintient dans le futur (ce qui est possible, puisque sa nature déflationniste peut stabiliser l'effet spéculatif). Ceux qui se font entuber sont ceux qui n'ont pas de Bt, puisque si le Bt prend une place conséquente dans le paysage des monnaies, si le Bt monte, l'euro diminue.
En gros, pour moi qui n'ai pas (encore?) de Bt, il peut y avoir un pari gagnant, et un pari perdant, et je ne peux pas savoir lequel avec certitude. En fonction d'un choix spéculatif (transformer son épargne en Bt), on peut perdre ou gagner.
Mais pour les créateurs du Bt, c'est gagnant à tous les coups. Il suffit d'avoir une stratégie du type "j'ai 10000 Bt, je vends un Bt dès que le taux atteint 100€, un autre quand le taux atteint 200€, etc", et quel que soit l'avenir, les créateurs s'enrichissent (puisqu'ils vendent une monnaie qu'ils ont miné gratuitement au début).
Je conçois que c'est une arnaque géniale, et très probablement légale. Créer sa propre monnaie décentralisée, concue de manière à ce qu'elle soit déflationniste et qu'elle représente par nature un instrument de spéculation, tout en faisant bien attention à se constituer un pécule de départ gratuit, c'est génial. On pourrait considérer que c'est même une sorte de prime à l'intelligence. Sauf que ça n'en fait pas quelque chose de moral.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est maintenant gagnant.
Il a quand même pris le risque de créer le logiciel initial et que personne ne morde à l’hameçon.
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Avec un raisonnement pareil, tu concluerais que l'initiateur d'une pyramide de Ponzi mérite ses revenus car il a pris le risque de monter le système. Je pense que c'est un argument fallacieux.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as parlé de "gagnant à tous les coups" j'ai répondu juste à ça (que cette partie est vraie maintenant et dans le futur, pas quand il a créé ou il a pris un risque que ça ne morde pas).
Je n'ai rien dit sur le mérite qu'il a (dans ce commentaire du moins, et dans les autres je dis le contraire…), seulement sur le risque pris.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Ummon . Évalué à -1.
Pour me faire un peu l'avocat du diable je dirais que ton assertion "[..]le Bt ne crée pas de richesse" est fausse. Car en réalité le Bitcoin est un outil permettant de stocker et transférer de l'argent facilement partout dans le monde, un tel outil n'avait encore jamais existé.
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Mouais, il faut quand même sacrément redéfinir le concept de "richesse" pour arriver à ça. En tout cas, la "rémunération" des auteurs est totalement déconnectée des éventuels gains de productivité associés à l'outil "bitcoins". Personnellement, je pense que le Bt est tellement délétère pour l'économie (transactions intraçables, déflation, quasi-impossibilité d'émettre un crédit) que le Bt est aussi créateur de richesse que pourrait l'être un malware dans un ordinateur.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Ummon . Évalué à -1.
Les transactions sont traçables puisque publiques, la déflation est présentée comme une "feature" par le/les auteurs, il est tout à fait possible d'émettre un crédit avec des Bitcoins.
Je suis tout à fait d'accord que la masse monétaire initiale est répartie de manière totalement inégalitaire, mais en même temps, si tu devais inventer une nouvelle monnaie, quels seraient les possibilités de la répartir autrement ?
Dans le cas de Bitcoin c'est assez malin, car ceux qui assurent la sécurité du système sont ceux qui sont rémunérés. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres systèmes de monnaie décentralisée qui fonctionnent.
[^] # Re: bitpan !
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Dividende universel indexé sur la masse monétaire par individu, inversement proportionnel à l'espérance de vie moyenne. http://wiki.creationmonetaire.info/index.php?title=Main_Page#Th.C3.A9or.C3.A8mes_et_r.C3.A9futations
et http://wiki.openudc.org/Specifications/MoneyRules
La toile de confiance OpenPGP, ça marche, et c'est utilisable pour les transactions.
*splash!*
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Décider tous ensemble de la nouvelle monnaie.
Tiens, attend… ah oui : l'Euro ou le dollars dans les zones correspondantes.
Le reste, c'est de l'enfumage pour ne pas utiliser la même monnaie.
Zut alors…
[^] # Re: bitpan !
Posté par Ummon . Évalué à 1.
Ah oui t'as raison, je vais envoyer un e-mail à tous les habitants de la planète …
Et comment expliques-tu que des pays pourraient être amenés a quitter la zone euro comme la Grèce par exemple ? Faut croire que tout n'est pas rose.
Dans tous tes messages j'ai vraiment l'impression que tu vis dans le pays des Bisounours et qu'il faut surtout ne rien changer au système actuel.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 15:05.
Oh tiens, revoilà le "changeons de monnaie, ça corrigera tous nos problèmes", ça faisait longtemps…
Tirez sur le messager, c'est mieux que de regarder les problèmes en face.
Qui vit dans un monde de bisounours?
La Grèce en bitcoin aurait résolu quoi?
Ceci dit, cette utopie est cohérente avec le reste du discours, on ne fait que rigoler encore plus.
Merci pour le super humour.
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
On en avait déja parlé, et c'est très probablement du pipeau : ce qui tiendrait lieu de monnaie scripturale pour les Bt n'a aucune chance d'exister, ça ne servirait absolument à rien puisque les Bt sont déja dématérialisés. En plus, prêter dans un système déflationniste est super étrange : si les Bt prennent 5% par an, les taux d'intérêt sont forcément bornés par le taux de déflation (autrement, il vaut mieux garder ses Bt que de les prêter). D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si la plupart des économistes tombent d'accord pour considérer que la déflation est une catastrophe : ça bloque complètement l'économie.
[^] # Re: bitpan !
Posté par Moonz . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 16:41.
Preuve ? Ce serait pour le moins étonnant, parce que ça signifierait que 100% de la demande et de l’offre de bitcoin est de nature spéculative.
Si le Yuan prend une place conséquente dans le paysage des monnaies, si le Yuan monte, l’euro diminue.
So what ?
Tu ne peux pas empêcher les gens d’utiliser des monnaies qui les arrangent sous prétexte que ça t’emmerde. Ou alors on est bon pour entrer en guerre avec le reste du monde ; après tout avec cette logique tout le reste du monde qui utilise autre chose que l’euro fait baisser sa valeur et donc nous entube, les vilains !
[^] # Re: bitpan !
Posté par Zylabon . Évalué à 6.
Une monnaie ne crée pas de richesse. Elle permet juste de la représenter pour pouvoir l'échanger plus facilement. Si je te donne un papier où j'ai écrit "bon pour une tomate", le monde n'est pas plus riche d'une tomate pour autant. Mais si tu me rend le papier, t'aura une tomate, tomate dont l’existence est indépendante de celle du bon.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: bitpan !
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Si le Yuan monte (hors stratégie politique critiquable de la Chine, disons, dans une économie de marché libre, et hors spéculation sur les monnaies), c'est que pour un Yuan je peux avoir plus de "parts de richesses chinoises" qu'avant. Ça correspond à quelque chose de réel. Avec un euro, je peux toujours avoir autant de riz, c'est juste qu'il faut moins de Yuans pour avoir cette quantité de riz.
Je ne vois pas comment ce mécanisme peut s'expliquer avec le Bt. Si le Bt monte, c'est parce qu'il est attractif en tant que monnaie, et pas parce qu'il représente plus de richesses.
[^] # Re: bitpan !
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 10:42.
COol, je risque pas grand chose ^
Truc de geeks !
[^] # Re: bitpan !
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Source ? Preuve ?
La seule chose qu’on ait sur les intentions du créateur de bitcoin, c’est sa publication originale, dans laquelle il affirme avoir pour ambition de résoudre le problème du double-spending dans un réseau décentralisé. Tout le reste, c’est de la spéculation basée sur des analyses personnelles, jusqu’à preuve du contraire.
L’arnaque suppose une volonté de tromper. À ma connaissance personne n’a cherché à cacher les caractéristiques de bitcoin (masse monétaire bornée) à personne, c’est même… expliqué dans la FAQ. On a connu plus discret poru des arnaques.
# Grosse ânerie
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Arrête de dire des âneries, pour qu'une monnaie soit libre il faut que le dividende alloué à chaque individu soit symétrique dans l'espace et dans le temps, or Bitcoin est :
LOL. Un protocole monétaire basé sur des règles totalement arbitraires, basé sur la machine, asymétrique dans l'espace et dans le temps, avec une masse monétaire limitée… l'économie informelle aurait du mal à se développer avec un système aussi foireux.
On en reparlera dans quelques années quand Bitcoin se pètera la gueule bien comme il faut.
*splash!*
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 17:38.
D’où viennent ces critères arbitraires pour décider qu’une monnaie est « libre » ou non ? Parce que ta définition m’inspire beaucoup plus « égalitariste » que « libre » (ce qui n’est pas forcément un mal en soi, mais ce sont deux jugements de valeur différents).
De fait, à la fois le protocole et l’implémentation de référence sont libres au sens généralement entendu par les libristes, ce qui suffit amplement à mon avis pour l’appeler « libre »
Pour qu’il se pête la gueule, il faudrait déjà qu’il décolle :)
Pour cette raison je ne crois absolument pas à un crash du bitcoin.
Arbitraires ? Pas du tout, l’ensemble des règles régissant bitcoin sont là pour des raisons techniques bien précises (besoin de non-répudiation d’une transaction validée, problème du double-spending, convergence du réseau…)
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par eingousef . Évalué à 8.
Le protocole est ouvert, comme XMPP, SMTP ou HTTP sont ouverts, le logiciel est libre, au sens des quatre libertés définies par la FSF.
Le logiciel est libre, le protocole est ouvert, tel que l'entendent les libristes. Par contre j'ai pas vu de définition d'une monnaie libre (système monétaire libre) ailleurs que dans : http://wiki.creationmonetaire.info/index.php?title=Main_Page
donc je pense pas qu'il y ait de conflit dans les définitions.
Ben c'est débile : on fixe les règles monétaires selon les exigences techniques. C'est tout le contraire qu'il faut faire.
*splash!*
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Tu ne peux pas séparer les deux : l’interdiction du double-spending, c’est une exigence technique secondaire ou une règle monétaire fondamentale ?
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par eingousef . Évalué à 3. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 19:10.
Une règle monétaire fondamentale. http://wiki.openudc.org/Specifications
*splash!*
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
On verra bien dans quelque années en effet.
Note que certains on dit la même chose en 2009 et 2010, et maintenant, quelque années plus tard, ils le regrètent peut être.
Personnellement je ne crois que même si bitcoin se pète la gueule, ça valait la peine pour les avancées qu'il apporte. Et je crois que si ce n'est pas bitcoin qui l'emporte, ce sera alors un des nombreux fork directement basé sur les principe du bitcoin.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 20:53.
Quelles avancées? Je sais pas pour les autres, mais pour moi remplacer 1 risque de change + 1 fois les frais bancaires par 2 risuqes de changes + 2 fois les frais bancaires (des plateformes Bitcoin), je trouve pas ça une avancée.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a eu pas mal de propositions de monnaie décentraliser avant bitcoin, mais aucune de ces monnaie ne pouvais fonctionner à cause de problème technique.
L'idée de la blockchain est en ce sens révolutionaire. (distributed timestamp)
Voir aussi namecoin (décrit par Aaron Swartz ), qui se base directement sur les idée du bitcoin pour inventer un système de nomage décentalisé avec des nom facile à retenir, alors que on pensai que c'était impossible https://en.wikipedia.org/wiki/Zooko's_triangle
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Sincèrement, quelles sont les réelles avancées du bitcoin ou d'une autre monnaie similaire ?
J'ai beau lire les discussions sur le sujet depuis le début, je n'ai pas trouvé de traces de ces avancées réelles à part dire que c'est basé sur du code libre.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Ummon . Évalué à 1.
Peut-être:
Bitcoin a beaucoup d'avantages par rapport aux anciennes monnaies, je suis surpris de voir autant d'esprits fermés sur LinuxFR. Pour l'instant ça fonctionne, l'économie du Bitcoin grandit toujours plus.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Un avantage???
lol
Va falloir penser à tuer les nouveaux né, pour avoir un nombre de gens fixes.
Tu oublies aussi les pertes de porte-feuille qui fait que ce n'est pas fixe, ça diminue
Tu oublie la déflation organisée
C'est un inconvénient, pas un avantage!
Un peu comme les espèces?
D'ailleurs, on a ajouté des limites artificielles effectivement, pour éviter le blanchiment.
inconvénient (à moins que tu sois pour que les pauvres crèvent, pas besoin d'eux et donc pas besoin de les aider en imposant les riches donc pas besoin de chercher le blanchiment)
Très rapide. J'ai oui dire que c'était un peu lent quand même.
Sans frais? a terme oui, en attendant tu as des frais de change. Mais à terme, l'Euro ou le dollars universel aurait le même avantage. Egalité.
Paypal aussi.
Tu es pour que les riches soient encore plus riches à coup de paradis fiscaux, pas moi.
inconvénient
Peut-être que c'est parce qu'ils sont ouverts à la critique et voient tous les inconvénients quand tu y vois des avantages?
Après, je comprend qu'on n'ai pas la même position politique et que tu sois pour que les pauvres crèvent, la je comprend que tu aimes Bitcoinça permet de ne pas respecter la démocratie et amener ta façon de voir sans convaincre les autres… Ou que tu ais envie que tes bitcoins prennent de la valeur pour les premiers arrivés comme toi (tu trouves qu'avoir une masse monétaire fixe est bien, c'est la conséquence directe), c'est sûr ça a des avantages…
Je suis surpris de voir autant d'esprits manipulateurs sur LinuxFR. Bon, OK, non, je ne suis pas surpris, LinuxFr n'est pas la communauté des parfaits, ils y a autant de manipulateurs ici qu'ailleurs.
A part pour les early adopers et des avantages futurs identiques si une autre monnaie devient aussi universelle, quel avantage réel, pour tous ?
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Ummon . Évalué à 1.
Je ne vois pas en quoi Bitcoin empêche la récolte d'impôts et les aides sociales pour les plus pauvres (entre autres). Je te laisse dans ton monde dirigé par les banques et dont la croissance doit être perpétuelles. Je te donne rendez-vous dans cinq ans pour voir qui avait raison et qui avait tort ;)
En attendant: www.youtube.com/watch?v=ykeI1D7jpss
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par CHP . Évalué à 2.
Qu'est-ce qui aura changé dans 5 ans ?
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Ummon . Évalué à -2.
Je pourrai payer mes courses au supermarché en bitcoin?
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par CHP . Évalué à 2.
Alors la je suis pret à prendre les paris !
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
C'est totalement illégal, au niveau national et Européen. Le Bt est une monnaie, et les conditions dans lesquelles une facture pour être créé dans une autre monnaie que la monnaie nationale sont très strictement contrôlées. Ce n'est pas plus envisageable que de payer ton pain en dollars.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Ummon . Évalué à -4.
Je dois dire que j'en ai strictement rien à battre que ce soit légal ou pas, ça ne me pose pas de problème moral.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 1.
Si ton boulanger accepte les dollars, c'est tout à fait envisageable.
Le cours légal, il me semblait que cela signifiait que le commerçant ne pouvait te refuser de payer en euros, pas qu'il t'obligeait à le faire. Je me trompe ?
Enfin si le boulanger préfère les bitcoins, il peut toujours afficher un prix en euro supérieur au même prix convertit en bitcoin.
Et si je me trompe, je pense qu'il y a là sérieusement motif à se bouger les fesses, on alors on a coupé des têtes et imaginé des droits de l'homme pour rien…
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans les zones touristiques, les commerçants acceptent pas mal les autres monnaies (mais à leur taux :) ). Le tout est que la facture comprenne les taxes.
Si il a envie… Du moment où il paye les taxes afférentes.
Juste que faire une comptabilité avec ce genre de truc est 100% galère, donc à part pour le fun…
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Merci monsieur Google, http://vosdroits.service-public.fr/professionnels-entreprises/F31411.xhtml . Petit extrait :
Si je ne me trompe pas, le point 2 n'est pas vérifié pour un achat de pain. Donc non, il n'est pas possible d'acheter son pain en dollars ou en Bt. D'ailleurs, le point 3 est borderline pour les Bt.
Dans les zones touristiques, les entreprises prennent les devises étrangères, mais la facture est très probablement en euros (et le change est fait à l'arrache), puisque les valeurs ne transitent pas en dehors des frontières.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je demande rarement une facture quand j'achète mon pain. Le commerçant est obligé de la faire, si on la demande (je parle bien d'un achat de pain pour un particulier…), mais si le client ne la demande pas, je ne vois pas ce qui empêche le commerçant d'accepter les dollars.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ça, c'est un p***tain de désavantage. C'est la mode de flamber les banques centrales, mais dans le monde actuel qui est extrêmement spéculatif, le contrôle étroit que les banques centrales ont sur les monnaies, avec des objectifs de stabilité très stringents (inflation et taux de change), permet de tamponner énormément les effets des crises économiques, par exemple. Je ne pense pas qu'aucun économiste n'a jamais appuyé cette notion du "vol organisé" par les banques, c'est une théorie de nanards qui est née sur Youtube et qui chatouille les anticapitalistes dans le sens du poil.
Super pratique pour acheter 50 kg de coke, vider un compte en banque auquel on a eu accès frauduleusement, ou cacher ses revenus à l'État. C'est quand même pas mal quand ta banque t'appelle pour vérifier que les 12000€ que tu essayes de transférer aux îles Caïman sont approuvés par toi, non? Ta banque voit transiter tes transferts de la même manière que ton FAI voit passer tes requêtes, que ton opérateur de téléphone voit passer tes SMS, ou que ton coiffeur voit passer tes cheveux.
C'est déja souvent le cas pour la même monnaie. Et si on change de monnaie, bah le problème reste entier. Donc là, je ne vois pas.
Comme Paypal ou d'autres solutions. Et entre nous, dans quelle mesure est-ce que c'est un avantage de dépenser son argent "très facilement"? Tu achètes des trucs tellement souvent que tu considères que le temps passé à taper ton numéro de carte bancaire pose un problème de productivité? Le traitement du paiement lui-même est quasiment gratuit comparé à la paperasse habituelle (factures, etc) pour le commerçant. Les frais pris par Paypal ou autres banques sont certes problématiques (car disproportionnés), mais pas besoin de Bitcoin pour gérer ça (c'est juste un système malsain qui s'est mis en place par une entente déloyale entre les banques, ça se casse ce genre de choses).
Super, pas dangereux du tout. Tu ne peux pas prouver que tu as payé quelque chose, comment tu fais pour démontrer ta bonne foi en cas de conflit? Comment tu fais en cas de prélèvement délictueux? Tu te fais braquer et on te torture pour avoir ton code de portefeuille, tu perds tout ton argent d'un coup? Ton système, c'est le Far-West, retour à un monde dément centré sur l'individu paranoïaque, c'est l'époque ou tu planquais tes Louis d'or dans ton matelas, et où l'État n'avait pas le pouvoir de contrôler l'économie et les capitaux. En gros, c'est de l'idéologie qui est tellement allée à gauche qu'elle a fait le tour et se retrouve maintenant à cotoyer l'ultra-libéralisme et l'anarchisme de droite. Tous les "avantages" que tu trouves aux Bt sont au profit d'une économie dérégulée, dans un monde où au contraire la plupart des gens raisonnables trouvent que le capitalisme doit être régulé pour être au service des êtres humains. C'est totalement paradoxal.
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Sans aller jusqu’à des termes aussi forts que « vol », c’est la position majoritaire chez les économistes dit autrichiens
[^] # Re: Grosse ânerie
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Bon, l'article de wikipédia École autrichienne d'économie est assez imbitable, mais d'après ce que je comprends, c'est un courant libéral (voire ultralibéral) qui considère que l'État ne devrait pas intervenir, et que le marché devrait fixer lui-même les taux d'intérêt. J'ai du mal à voir le lien avec la théorie du "vol organisé" qui, si je l'ai bien comprise, suppose que le système actuel résulte d'une espèce de complot entre les banques et les États.
Ceci dit, j'ai l'impression que la frontière entre les anti-capitalistes et les ultra-libéraux se brouille de plus en plus, les deux niant la légitimité d'une régulation de l'économie par les gouvernements. Les Bitcoins sont objectivement un instrument ultra-libéral, capable d'échapper (par design) à un quelconque contrôle étatique, mais les anticapitalistes y voient un moyen de se passer des banques honnies. Dans les deux cas, les arguments me semblent assez émoussés, et j'y voie plus une dérive nihiliste (mettre par terre le système actuel) qu'une réelle démarche idéologique…
# Faux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Faux.
Les Bitcoins d'un dealer saisis par la police.
(que de fantasmes sur cette chose… On en a encore la preuve avec l'incapacité des ses défenseurs de ne pas se dire qu'ils écrivent des âneries en réfléchissant 30 secondes sur comment ça fonctionne pour se rendre compte qu'une saisie est possible en fait, c'est évident puisque c'est un fichier sur le disque et/ou qu'il y a d'autres moyens de contraindre à transférer)
[^] # Re: Faux
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 8.
Comme quoi une bonne matraque peut-être plus efficace qu'une grappe de supercalculateurs pour obtenir un mot de passe.
# Au revoir Bitcoin, suivant
Posté par yann-kaelig . Évalué à -2. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 18:07.
"Le site d'échange Bitcoin.de c'est associé avec une vrai banque pour que vous puissiez acheter et vendre des bitcoins tout en respectant toutes les régulations. Les États-unis se penchent aussi sur la question."
A bon ?
Dans ce cas le bitcoin n'aura même pas eu le temps de décoller.
La petite famille veut sa part, et demain ils taxeront les échanges, et demanderont de déclarer ses bitcoins.
En résumé, tout ce que j'ai vu tomber entre les mains de la petite famille, devient d'la merde.
# bah...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 18:12.
Hier et aujourd'hui, ce type de monnaie était… Les oeuvres d'art. Et bien sûr, je me balade toujours avec des oeuvres d'art sous le bras pour payer ma baguette.
Ou alors, comme les oeuvres d'art, c'est un moyen de ne pas payer d'impot (moins sexy que "c'est libre hein!") et réservé aux connaisseurs… libre d'entuber d'autres.
Bienvenue dans le futur de l'arnaque (il y en a bien qui arrivent à faire envoler la valeur d'un pikatchu ou d'un perso Warcraft à plus de 100€, ça en fait des "futures de la monnaie" possibles!)
[^] # Re: bah...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
???
[^] # Re: bah...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
euh… Les oeuvres d'art sont très utilisées comme monnaie d'échange non déclarable. Ses grands avantages sont sa discrétion, la fiscalité quand ça revient dans le circuit "officiel" et son poids, son inconvénient est l'aléas du prix de revente.
un classique.
[^] # Re: bah...
Posté par kowalsky . Évalué à 5.
son inconvénient est l’aléa du prix de revente.
C'est aussi son avantage !
Si je voulais te transférer 250.000€ de pot de vin, je t'achète tes vieux tableaux de bateaux Hollandais (le pays, pas le président :)), dont personne ne connait l'existence, pour 250.000€.
[^] # Re: bah...
Posté par grim7reaper . Évalué à 3.
La Hollande n’est pas un pays.
[^] # Re: bah...
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
C'est pourtant l'autre pays du fromage !
[^] # Re: bah...
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -7.
C'est quoi le rapport avec le pâté excepté de nous prouver que tu es bel et bien sous stupéfiant ?
# mon grain de sel
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
Bah, une monnaie qui peut prendre ou perdre 400% de sa valeur en un mois c'est une arnaque oui. Enfin, un jouet pour spéculateurs. Il faut croire qu'en matière monétaire la centralisation a du bon. Force est de constater que la « main invisible » est plus coutumière du fist fucking que de la régulation.
ps : les énormes photos c'est vraiment pas nécessaire
Please do not feed the trolls
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C’est une question de volume. Une monnaie centralisée utilisée par 10 personnes a de fortes chances d’être plus volatile qu’une monnaie décentralisée utilisée par 1 milliard de personnes…
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah ?
Quand je vois la manière dont la Fed fait tourner la planche à billet à l'heure actuelle en injectant de l'inflation à tout va.
Ou encore l'efficacité redoutable de la BCE et de ses taux directeurs magiques lors de la dernière crise
Ou mieux encore, à quelle point la majorité des "monnaies" des pays du tiers monde est vérolée par l'inflation et les dévaluations successives, j'ai de gros doute sur la centralisation monétaire et ses bienfaits….
Bitcoin est loin d'etre parfait et a ses instabilités de jeunesses, mais a au moins le mérite de proposer une solution innovante au problème de creation monétaire…. On peut pas en dire autant des mastodontes institutionnels qui nous entourent.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
sans vouloir radoter la SEULE solution innovante dans la monnaie sont les systèmes d'échange locaux :
- personne n'est avantagé à la création
- personne ne peut manipuler
- tout le monde est sur un pied d'égalité à l'utilisation
- il n'y a ni inflation, ni déflation.
Il correspond exactement a ce que la monnaie doit être : un simple système d'échange ou personne ne peut spéculer, personne ne peut gagner du fric sur l'autre, personne ne peut prendre l'avantage, ni à la création, ni à la gestion.
la solution bitcoin est innovante techniquement mais n'a strictement rien à voir avec les problèmes de la création monétaire : même le coquillage haïtien est plus intelligent.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense au contraires que les systèmes d'échanges locaux ou système SEL n'apportent strictement rien de neuf ou d'innovant au problème monétaire.
Les systèmes SEL n'évitent en aucun cas les problèmes que tu citent, ils les minimisent en restant à petite échelle :
Bref, rien de neuf sous le soleil.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
non la valeur ne fluctue pas :
ce que tu as proposé hier à un certain "prix" vaudra demain le même certain "prix".
Ce que tu achètes aujourd'hui à un certain "prix" tu le revends demain au même certain "prix".
Nous ne parlons pas d'un produit, mais de l'unité de travail (ce qui "fabrique" la monnaie).
Le groupe de personne (ou la personne) qui gère n'a aucune autorité légale ou morale sur le système d'échange, elle n'est là que pour faciliter le travail pour ceux qui le veulent. Je peux tout à fait échanger avec mon voisin suivant le "cours" en vigueur sans passer par eux : nous créons notre propre monnaie qui est détruite à l'utilisation.
affirmation plus que gratuite. Il y a obligatoirement un nombre faible d'acteurs, de par son impossibilité à monter en charge : c'est conçu comme cela et pour cela, et c'est pour cela que c'est juste : il est impossible que le volume devienne assez important pour que certains passe du temps à le détourner à leur profit.
Tout ce qui dépasse l'échelle humaine, dans notre monde fini, finit obligatoirement par une accaparement d'un petit nombre (les plus égoïstes, les plus mauvais). Et c'est l'erreur de bitcoin (en plus du vol manifeste de ceux qui ont commencé alors qu'il était facile et rapide de gagner) : vouloir faire du planétaire, alors que c'est que justement tout le monde intelligent dénonce : une perte du sens humain.
Alors oui c'est techno truc…ca excite le geek de base parce que c'est "libre" lol : le libre c'est donner, bitcoin ca y ressemble pas vraiment.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 21:18.
J'aime beaucoup ta manière de voir les choses, même si elle diffère de la mienne :)
Et tu as également raison à propos des problèmes inhérants aux systèmes à trop grande échelle.
Ce que je voulais préciser à propos du SEL ( et de ceux que je connais ) :
La creation monétaire, les premiers "grains de sels" sont donnés à tout nouvel entrant dans le système en capacité limité ( par chez moi 50 grains de sel si je ne me trompe ).
Par conséquent, la masse monétaire dépend du nombre d'acteurs et donc sa valeur également. Donc par définition, il y a déflation et inflation.
En pratique je te l'accorde, la variation est tellement faible dù au faible nombre d'acteurs que l'inflation / déflation est généralement négligeable.
Mais le système techniquement ne la supprime pas, et c'est mon point.
Certes, il la limite naturellement mais il ne la supprime pas.
Le Libre, à mon humble avis, c'est aussi échanger, partager… et sur internet, partager sans frontières ni limites, peu importe la nationalité, la langue ou l'ethnie.
D'une certaine manière Bitcoin applique ça à un système monétaire et à vrai dire…. il l'applique bien.
Un Iranien peut acheter/Vendre au même titre qu'un Américain à un Chinois ou un Français…. Il ne va pas souffrir du fait que son pays est banni par les USA de paypal/Visa ou whatever, ou du fait que son pays a une monnaie de singe et qu'il se fait waf waf par Western Union à chaque transfert de devise, ou du fait que son gouvernement joue à la guerre des devises en dévalue sa monnaie à tour de bras….. etc etc…
C'est une forme de Liberté et d'Universalité, elle est certes à double tranchant, elle est certes imparfaite, mais ça en reste une.
[^] # Ca y est, le retour de libre qui a toutes les qualités (qu'on veut)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben voila, quand on ne comprend déjà pas la libre, ça ne va pas aller bien loin…
Le libre ne parle absolument pas d'échange. Le libre, c'est donner, et seulement donner, des droits à une, et une seule personne (celle qui reçoit, et personne d'autre). Aucun échange (aucune obligation du libre de faire la même chose en retour à quiconque) ou partage obligatoire (ça, c'est autre chose que des gens font optionnellement).
Ton libre, qui n'est pals a définition communément admise, ne m’intéresse pas le moins du monde (mais le libre, tel que défini par OSI, Debian, FSF, m’intéresse).
Tu n'es pas le premier ni le dernier à vouloir transformer le libre en ce que toi tu souhaites sans regarder ce sur quoi les gens ce sont mis à peu près d'accord.
Je te rassure tout de suite : les billets de dollars qui passent en Iran ou au Zimbabwé n'ont pas disparus en 2013 et même pour le pays de la plus grosse inflation, le dollars est devenu la monnaie officielle). Bitcoin n'a rien inventé de ce côté (il a inventé la dématérialisation complète du transfert de liquide, mais ça reste du liquide avec les qualités du liquide : peut aller en Iran, peut partir en fumée…)
[^] # Re: Ca y est, le retour de libre qui a toutes les qualités (qu'on veut)
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Le Libre, à mon humble avis, c'est aussi échanger, partager…
Non mais bien sur Zenit, le logiciel libre ne permet absolument pas l'échange des connaissances entre individu, ni même le partage : c'est bien connu.
D'ailleurs :
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre )
"Un logiciel libre est un logiciel [..]. Ceci afin de garantir certaines libertés induites, dont le contrôle du programme par l'utilisateur et la possibilité de partage entre individus.
Comme à ton habitude, une remarque trés pertinente de ta part Zenit.
[^] # Re: Ca y est, le retour de libre qui a toutes les qualités (qu'on veut)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 septembre 2013 à 22:08.
Tu as dû louper un mot : "possibilité".
Le libre est la possibilité d'échanger et partager.
Le libre n'est pas échanger et partager.
C'est bizarre comme ce mot mis en gras est "oublié"… Alors qu'il change pas mal de choses. Sans compter que Wikipedia est une source certes, mais loin d'être neutre sur ce sujet (trop d'intégristes libristes qui sont sur wikipedia comparé à la population complète pour que ça soit neutre). J'attends de voir une traduction des 4 libertés qui me parle de partager. Ce n'est pas parce qu'un outil permet optionnellement x qu'il est x comme tu t'amuses à raccourcir. Ne t'en déplaise, le libre ne s’intéresse égoïstement qu'à une seule personne (celui qui reçoit).
[^] # Re: Ca y est, le retour de libre qui a toutes les qualités (qu'on veut)
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -1.
Par libre je signifiais logiciel libre, comme tout le monde l'a sûrement compris excepté toi.
[^] # Re: Ca y est, le retour de libre qui a toutes les qualités (qu'on veut)
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Encore une fois, tu prouves juste que tu es de mauvaise foi, ne veut pas comprendre ou ne peut pas comprendre.
Qu'est-ce que viens foutre les liquidités en dollar dans le débat ?
Je te parle d'un système de paiement électronique qui ne souffre pas des limitations politiques de Visa / Master Card / Paypal ou Western Union… et tu me réponds que ces pays peuvent déja utilisé des liquidités en dollars.
Trouve moi un système de paiement électronique "rapide" ( moins de 10 min de latence pour toute transaction ) autre que Bitcoin qui marche dans tous ces pays et on en reparlera.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 1.
→ Corne d'abondance / puits sans fond.
Certains Sels préfèrent ne pas (plus) utiliser ce système. Certains autorisent l'endettement (illimité, encore que ça doit être devenu très rare), d'autres encore aucun endettement.
Il y a un paquet de Sels qui commencent à permettre et encourager l'échange intersels, donc les caractéristiques "local exclusivement, peu d'acteurs" sont en train de se transformer, et largement.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc pour finalement se retrouver avec les mêmes caractéristiques que ce qui n'était pas aimé à la base.
Rigolo de réinventer la roue.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par feth . Évalué à 2.
Il y a aujourd'hui des monnaies locales directement convertibles en euros (avec un taux officiel).
Avantage : les commerçants locaux les favorisent (en offrant des prestations plus élevées pour récompenser l'usage).
Ces monnaies sont construites pour favoriser les échanges locaux. Cf wikipedia : «Pour décourager l'accumulation spéculative, l'abeille est une monnaie circulante, lorsqu'elle est immobile, elle perd un peu de sa valeur (-2 % tous les six mois).»
La quantité d'humains, la valeur des biens et des services échangés chaque seconde augmente sans cesse (en ce moment), ça serait ballot d'utiliser une monnaie finie : imaginez qu'on transpose ça dans le foncier :-)
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Cool, le nationalisme à petite échelle avec sa belle petite discrimination en fonction du lieu où tu habites en tant que prestataire… J'arrive pas encore à comprendre comment on peut trouver ça positif, mais bon, admettons.
La différence avec l'Euro est que l'Euro a une perte de valeur de 2x moins environ (2% par an) si tu laisses la chose sous ton matelas, sinon?
Espérons que cet effet de mode qui remplit les poches surtout des "extras inutiles" qui se sont inventé le travail pour leur salaire (organisme de gestion, imprimeur…) ne prenne pas trop d'ampleur. Vu l'ampleur que ça n'a pas pris en Allemagne et Autriche (les premiers), ça devrait aller.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par feth . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 08:18.
Je suis irrité -comme toi sans doute- par les concours ou marchés publics favorisant des entreprises locales.
Je ne sais pas si ceci est légal (dans un concours qui vient d'être lancé):
Par contre, pour tout un tas de choses, je trouve positif ce ce qui peut construire des liens humains entre les habitants d'un territoire (qui n'a pas de frontière nette, il y a superposition des territoires). La plupart des biens et services échangés ne sont pas toujours standardisés (je déteste le calibrage UE, qui est nécessaire à cause des supermarchés), et le fait de connaître des producteurs permet d'améliorer l'adéquation demande/offre (par exemple, je sais à l'avance quels légumes seront disponibles au marché, ou quand le boulanger sera en vacances, et j'anticipe, ou je peux prévoir de faire plein de conserves de tomates).
Et sinon, non, l'euro ne perd pas 2% quand il est sous ton matelas. Là, l'idée c'est que tu convertis une petite partie de tes liquidités en abeilles, et que tu t'engages à les dépenser assez vite. Tu fais toujours ton émargne en CHF, comme avant.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc de la transition.
Les seuls qui y gagnent sont les intermédiaires!
N’empêche, fallait avoir l'idée de faire ce genre de marketing, et vendre le marketing, juste le marketing. C'est beau jusqu'où peut aller l'imagination, et jusqu'où les gens peuvent acheter le marketing sans service réel derrière.
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par feth . Évalué à 1.
Les intermédiares sont bénévoles. Les seuls qui y gagnent sont les gens qui habitent le territoire, trouvent des emplois, et des commerces de moins de 1000m carrés à moins de 20 km de chez eux et mangent des produits frais.
Vivre et travailler au pays, quoi. Après, pour un éditeur logiciel, je suis d'accord que ça n'est pas adapté :-)
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par feth . Évalué à 2.
Expertise demandée et obtenue: a priori le concours n'est pas illégal, mais ça n'enlève pas au ridicule de la clause.
(auto réponse, yeah).
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par feth . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 08:59.
Hey, je me réponds encore. Pas loin des "monnaies bricolées", il y a les échanges d'heures de garde d'enfant dans les garderies parentales. Je ne sais plus dans quelle émission de France Culture j'en avais entendu parler, mais en gros ce genre de bourse n'est pas exempt de crises : il s'était produit, dans ces systèmes,
[^] # Re: mon grain de sel
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Ouais, alors ça existe quand même depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, ce n'est pas très innovant. Et on est justement passés à une échelle plus grande pour éviter tous les désagréments liés à ces petits systèmes qui sont incapables d'être régulés.
De toutes manières, les fluctuations des prix sont automatiques. Les années où il est facile de produire des tomates, le kg sera à 1 abeille. L'année suivante, la météo sera pourrie, et le kg de tomates sera à 2 abeilles, à moins de désavantager le producteur.
Par ailleurs, les SEL sont souvent décriés, à raison, pour leur capacité à se soustraire à l'impôt (TVA et impots sur les bénéfices), et pour encourager le travail dissimuler. Garder des enfants pour 2 abeilles par heure, puis acheter des betteraves à une abeille le kg, c'est pareil que de bosser au noir en échange de nourriture. C'est inévitable quand les gens se connaissent, mais l'utilisation d'une monnaie d'échange permet de s'organiser à un niveau quasiment professionnel sans payer un euro d'impôt. Il faut quand même rappeler qu'en France, il est strictement illégal d'émettre de la monnaie, et que les abeilles ou les grains de sel pourraient valoir à ses utilisateurs réguliers quelques redressements fiscaux bien mérités…
# Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
L'économie informelle généralisée est par définition l’impossibilité de faire la moindre correction sociale (aucun transfert des riches vers les pauvres n'est possible), bref les riches deviennent encore plus riches, les pauvres crèvent avec rien pour eux.
Même Les USA, pas très social, corrige sont coefficient de gini par le social.
Ce monde ou c'est chacun pour soit et que les autres crèvent, c'est le monde que vous souhaitez? Pas moi. Chacun son truc.
Et pas la peine de dire que "non c'est pas ça moi je (…)", on réfléchit un minimum aux conséquences du système dont on fait la publicité.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
Zenitram, pourquoi tant de haine sur le bitcoin?
(On aurait du en discuter plus en vrai.)
Il y a des inégalité dans le monde. ( 20% des gens ont 80M des richesses )
Bitcoin n'as jamais eu pour prétention de supprimer les inégalités. Le but est de créé un système d'échange de valeur décentralisé. (Et un peu de se débarasser du monopole des banque.) Je ne pense pas que le bitcoin crée plus d'inégalités que ce qui existe.
Alors oui, les créateurs du bitcoins sont maintenant très riches. Mais les créateurs de Microsoft sont aussi très riches et ça ne t'empèche pas d'utiliser Windows que je sache.
Satoshi a eu de la chance, mais c'est en quelque sorte une récompense pour un travail fourni (créé bitcoin). En un sens, il mérite un peu sa fortune. Plus que celui qui est riche juste parce qu'ils sont nés prince dans un pays avec du pétrole.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'était pas le sujet de la rencontre IRL, il aurait fallu un aparté, raté :)
Peut-on suivre ce que gagne une personne?
si ce n'est pas le cas, par design ça supprime toute possibilité de contrôle, et sans contrôle une loi ne sert à rien (croire que les gens vont faire des déclaration spontanée est utopique).
Le monde est assez inégalitaire comme ça, pas la peine d'en rajouter.
Il y a une sacré différence de richesse potentielle entre Microsoft (et Apple, la plus grosse capitalisation boursière) et le montant qu'aurait le créateur si bitcoin était généralisé. Bill et Steve seraient des pauvres en comparaison.
Car je regarde les conséquences dans le monde réel et non utopique.
Defective by design.
Les arguments avancés sont tous en opposition, suivant à qui on parle, exemple :
- La valeur du bitcoin on s'en fou (ah? Mais alors, pourquoi le journal parle de ça?), c'est temporaire pour transiter (cool, on passe de 1 intermédiaire à 2 intermédiaires, moins cher au final vous êtes surs?)
- Si bitcoin devient universel avantage (oui, mais bon, si le dollar devient universel même avantage, c'est quoi cet "avantage" qui se base sur des suppositions en oubliant de comparer avec la même supposition en face?)
- C'est gratuit (oui, stoker mes billets $ ou € l'est aussi… Avec le même risque de les perdre)
- etc…
Je rêve d'un système de transfert d'argent moins cher que celui actuel. Mais sans qu'il apporte encore plus d'inconvénients.
Il y a dans l'histoire plein de "nouveautés disruptives" qui au final se sont avérées… pire en pratique. D'ailleurs, l'incapacité actuelle de contrôler le taux de change est très démonstratif (ce n'est pas une monnaie, mais un objet de spéculation).
Qu'on arrête de mentir (non, la valeur du bitcoin n'a pas "aucune importance", non il n'est pas gratuit…), qu'on me propose un système réellement utile au monde (et non pas aux premiers utilisateurs).
A noter que c'est rigolo de voir qu'au moment où la BCE est critiquée pour ne pas assez se soucier "de l'emploi" et que le peuple ne peut pas son mot dessus, on parle d'une monnaie qui s'en soucierait pas du tout et qui serait encore plus incontrôlable.
Perso, je serai surtout curieux de savoir si sa fortune a été déclarée et imposée comme il se doit dans son pays.
Bill et Steve jou(ai)ent avec la fiscalité (le peuple a décidé que c'était autorisé), mais payaient quand même des impôts.
Je ne dirai pas le contraire.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -2.
Es-tu aussi curieux de savoir s'il télécharge des films, va voir des putes, consomme des drogues illégales ou traverse au feu rouge.
Enfreindre la loi est mal bien-sur, mais je ne vois pas quel est ton problème et en quoi cela a un rapport avec le bitcoin.
En es-tu sûr?
La fortune personnelle de Bill Gates est estimée à 66 milliards de dollars, c'est un ordre de magnitude plus grand que la valeur de tous les bitcoins réunis. (Et ça ne prend pas en compte ce qu'il a déjà dépensé.)
Oui c'est moins cher, fait le calcul
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 10:10.
Je viens de regarder :
https://localbitcoins.com/buy-bitcoins-online/eur/
https://localbitcoins.com/sell-bitcoins-online/eur/
Même agent xmrk
Achat 98.59
vente 95.96
Soit une commission de 2.75% pour deux conversions, sans prendre en compte le risque de changement pendant les deux transferts.
Moins cher? Moins cher que Paypal certes (2.5% par conversion), mais Paypal c'est une seule fois quand on change de monnaie réelle.
Même Paypal est moins cher que bitcoin, lol.
C'est sans compter que ma banque fait une commission qui tourne plus autour de 1% (juste qu'il faut un montant assez élevé pour les frais fixes)
Dire que c'est moins cher est un mensonge foutage de gueule, et ne passe que pour ceux qui ne s’intéressent pas aux coûts.
Vous mentez, soit à vous même soit aux autres.
Pourquoi avez-vous besoin de mentir pour "vendre" bitcoin? c'est tellement nul sans mentir?
Si vous y croyez, vous n'avez pas besoin de mentir quand les gens posent des questions, vous pouvez dire la vérité. Mais non, il faut croire que dire la vérité serait trop gênant… Le pire est qu'il y en a qui gobent le publicité mensongère et la répète :(.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -1.
C'est parce que tu ne prends pas le moins cher. Moi je vois sur les liens que tu donnes:
Achat: 98.43
Vente: 97.17
Soit seulement 1.28%
Et sur https://bitcoin.de :
Achat: 100.0
Vente: 99.5
Soit 0.5% (+1% de commission pour le site = 1.5%)
Tu peux même acheter sur un site et vendre sur un autre et y gagner. Ou vendre ou acheter en te proposant comme vendeur ou acheteur plutôt qu'en cliquant sur les existants.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
donc en gros faut être expert et prendre des risques de perte de change pour gagner, une petite roulette.
Quel avantage!
Et dans les deux cas que tu m'as pris, tu es quand même plus cher que ma banque.
L'argument du coût plus faible saute en beauté…
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Moonz . Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 10:36.
Sur MtGox, j’ai une commission de 1.5% sur le change euro/USD, soit moins que ma banque (et si tu as une banque qui est à 1% sans plancher ou avec un plancher négligeable, ça m’intéresse fortement, à chaque fois que j’ai du payer en dollar avec ma carte banquaire je me suis fait enculer à sec). Prendre UN cas comme une généralité, c’est fort de café.
Sur exactement le même site, à l’heure ou j’écris, tu peux acheter à 97.99 et vendre à 97.16 soit 0.9% de frais. Et tu as d’autres plateformes. Sur MtGox c’est actuellement… 0% de frais sur l’euro (bid 106.67, ask 106.67)
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est bon tout est dit je crois.
Si encore tu trollais, mais le pire dans l'histoire c'est que tu es sérieux.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -2.
Euh paypal c'est 3.4 % + 0.35€ par transactions. Source
Mais le pourcentage que tu mentionnes pour bitcoin (2.75 %, qui est discutable, voir les autres réponses) n'est aussi payé qu'une seule fois (partagé entre le vendeur et le client).
Euh non.
Mais qui est le menteur ?
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 11:05.
Grave de confondre frais de CB avec frais de change.
tu compares des services différents.
Ici, je te parle de frais de change (entre 2 devises), pas de frais d'encaissement par CB avec protection de l'acheteur (il peut annuler le paiement et ouvrir un litige, service apprécié par l'acheteur qui n'a pas ce service avec bitcoin).
Il n'existe pas d'équivalent au 3.4% de Paypal en Bicoin, l’équivalent d'un virement bitcoin est "Virement personnel lorsque l'argent provient d'un solde PayPal" (donc sans litige ouvrable), soit… Gratuit.
Pour le change :
https://cms.paypal.com/gr/cgi-bin/marketingweb?cmd=_render-content&content_ID=ua/UserAgreement_full&locale.x=fr_XC
Currency Conversion Fee : 2.5% above the wholesale exchange rate
2.5<2.75
Effectivement, ça peut être moins… ou pire.
Désolé, c'était pas effectivement mentir, juste ne pas savoir lire une page de frais. Pas forcément plus positif…
Très rigolo de voir que les gens qui font la pub contre un "méchant" ne le connaissent même pas ce méchant. Tu m'étonnes qu'ils se trompent et que les gens rigolent.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -1.
Mais c'est toi qui mélanges. On te dit que les bitcoins c'est moins cher que Paypal pour faire des transactions sur internet. C'est vrai.
Payement en euro : Bitcoin 2.75% ; Paypal 3.4%
Payement avec conversion : Bitcoin 2.75% ; Paypal: 3.4 + 2.5 ≃ 4.9%
Bref, Bitcoin est largement gagnant.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 12:45.
lol
enlève 3.4% car la prestation qui correspond (CB ou protection de l'acheteur) à ce que tu prend comme exemple est inexistante en Bitcoin (donc c'est "virement personnel" à 0%).
Et encore, on est gentil, pour les paiement en Euro on peut ne pas avoir envie de Paypal, on a alors un virement à partir de sa banque (certes plus lent, 1 jour de délai).
Bref Bitcoin est perdant.
Dur dur la vie quand on compare à prestation identique et non pas en mélangeant tout pour arriver à son but… Paypal est utilisée car en échange de ces 3.4% il existe une protection de l'acheteur (idem pour tout ce qui touche aux CB). "Oublier" ça est ne rien comprendre à la prestation demandée par les gens utilisant Paypal et à laquelle Bitcoin ne répond pas.
Mais bon, ça plait… Profitez-en.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
C'est vrai, la « protection de l'acheteur » est à rajouter.
Prenons https://www.bitmit.net ils prennent 1.90 % de charges.
C'est moins que les 10% de ebay, à service égal.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2013 à 13:59.
tiens, Ca dépasse largement Paypal, on l'oublie…
Et on passe à un autre service de nouveau totalement différent (ebay mets des gens en contact, ce que ne fait pas bitcoin).
C'est une belle fuite en avant.
Tu arrives à convaincre d'autres personnes que toi avec autant de bêtises?
L'argumentaire est à pleurer de rire, merci pour la tranche de rigolade.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
Je parlais de http://bitmit.net qui met lui aussi les gens en contact.
C'est toi qui dis des bêtises.
Tu compares les mauvaises choses et nie les faits.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 0.
Protection qui existe aussi sur les services Bitcoin et qui répond au doux nom de Escrow et pour une prestation de 0%.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
0% ou 1.9%? Faudrait vous décider.
0% à grande échelle? Les gens travaillent gratos? Hum hum… Pas très crédible.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par CHP . Évalué à 4.
Avec un nom comme ca, tu leur fais confiance ?
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne sais pas si c'est de l'humour que tu faisais (il est calssique cet humour à rigoler sur les faux amis), donc au cas où ce n'est pas de l'humour :
http://www.wordreference.com/enfr/escrow
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par CHP . Évalué à 6.
RIEN a voir.
Dans le cas où il télécharge des films, il ne nique que les producteurs du film
Dans le cas où il va aux putes, il ne nique que les putes
Dans le cas où il consomme des drogues, il ne nique que lui-meme
Dans le cas où il traverse au feu rouge, il ne nique que les gens (s'ils existent) qu'il a contraint a attendre qu'il traverse.
Dans le cas où il fraude le fisc, il nique tout le pays.
Vu qu'il y a une chance non-négligeable que ca soit le meme que le miens (1 sur 200 a peu près), ca m'interesse.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Bien plus facilement qu’avec des espèces en euro, vu que toute transaction est publique (la seule difficulté étant d’associer une adresse bitcoin à une identité réelle)
Et moi j’ai l’impression que tu cherches à charger bitcoin avec des arguments foireux (inégalités, en oubliant que les monnaies existantes exhibent des caractéristiques similaires à ce niveau ; facilité au blanchiment, comme si les monnaies existantes avaient montré leur capacité à éviter ça ; et maintenant les taux de change…), ce qui fait que oui, ça ressemble furieusement à de la haine irrationnelle (note : je ne prétend pas qu’il n’y a pas de l’amour irrationnel en face, mais ce n’est pas en versant dans l’excès inverse que tu arriveras à rétablir un semblant de vérité.).
Et ce d’autant plus que alors que j’essaie de rester courtois (avec parfois quelques dérapages, j’admet volontier), tes réponses de ton côté me semblent franchement hargneuse, m’accusant des pires intentions du monde (avoir pour but d’arnaquer le monde entier, affamer les pauvres…).
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Tout comme les monnaies existantes, ça fait un moment que le monde entier a abandonné l’idée de taux de change fixe hein.
Es-tu au courant que cette analyse n’est pas partagée par tous ? Ou peut-être penses-tu détenir LA vérité universelle ?
Il est important de comprendre que l’analyse des avantages et des inconvénients de bitcoin dépend de tes opinions politiques. Quelqu’un qui n’est pas d’accord avec toi ne l’est pas forcément parce que l’un des deux a objectitvement tort sur l’analyse de bitcoin, mais tout bêtement parce que vous n’êtes pas du même bord politique. L’exemple de la masse monétaire constante est extrêmement parlant : s’il y a effectivement une majorité d’économistes qui considèrent qu’une masse monétaire constante est un inconvénient, il y en a un nombre non-négligeable qui pensent différemment. À partir de là, dire « bitcoin c’est bien parce que ça a une masse monétaire constante » ou « bitcoin c’est nul parce que que ça a une masse monétaire constante » révèle plus de fait l’expression d’opinions économiques qu’un jugement sur bitoin lui-même.
Et dire que quelqu’un est con et/ou méchant parce qu’il n’est pas du même bord politique que toi, c’est faire preuve d’une étroitesse d’esprit assez désolante.
[^] # Re: Tout le monde est pour les différences de richesses?
Posté par CHP . Évalué à 9.
Tu sais, pas besoin de naitre prince d'un pays de l'opep. Par le simple fait de naitre en occident, tu fais partie des 20% de salopards qui s'accaparent 80% des richesses, tout comme le prince dont tu parle. La différence entre toi et lui, c'est que lui il fait partie des 0,001% de salopards, pas seulement des 20% ^
# Gaspillage !
Posté par GuiBrother . Évalué à 10.
Un autre point que je trouve problématique de cette logique de minage, c'est que pour une monnaie qui se veut totalement virtuelle, on incite les gens à sur-consommer de l’électricité (donc du totalement matériel) pour extraire ces fameux bitcoins. J'ai déjà croisé des personnes qui faisaient tourner toutes leurs machines (perso, boulot, …) 24h/24h pour quelques bitcoins. Autant payer en Wh directement ;)
Bon, j'ai peut-être rien compris aussi, je ne m'intéresse pas vraiment à ça !
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