Hello.
Je viens de recevoir un mail de la part d'EDF soit disant pour me dire qu'ils sont contraints de transmettre es données personnelles à d'autres fournisseurs d'électricité … et que pour m'y opposer, je dois juste cliquer sur un bouton …
Alors soit c'est une tentative de hammeçonnage, soit c'est une réalité. Et si c'est une réalité, je trouve que cette façon de procéder est contraire aux principes même du RGPD, même si c'est une contrainte légale.
Si c'est bien une loi qui a été décidée, comment pourrais-je m'y opposer ? Je ne veux pas simplement cliquer sur un bouton "m'opposer" je veux déposer une plainte contre cette loi en elle même. J'ai autre chose a foutre de ma vie que de controler tous les jours que les fournisseurs en tout genre veulent balancer à tout va mes données personnelles … Normalement, si je ne donne pas mon accord explicite ils n'ont pas à le faire.
# Petit complément ...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
D'autant plus que … il y a tellement de hammeçonnage que, au départ, j'ai été tenté de laisser tomber ce courrier électronique.
[^] # Re: Petit complément ...
Posté par nlgranger . Évalué à 6.
Ma mère a eu le même mail il y a une semaine. J'ai passé 10 minutes à vérifier que le nom de domaine du lien appartient effectivement à edf car la première page d'edf sur google à ce sujet n'est pas à jour.
Ensuite j'ai envoyé une réclamation via le site pour me plaindre du fait que le mail n'est pas un canal de communication sécurisé donc je trouve hallucinant d'y trouver des coordonnées et le numéro de client… J'ai reçu une réponse générique inutile en échange.
# Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gagbo (site web personnel) . Évalué à 7.
Le résumé de Que Choisir : https://www.quechoisir.org/actualite-donnees-personnelles-ce-qu-il-faut-repondre-au-message-d-edf-n100108/
Mon interprétation : à mon avis, si l'autorité de la concurrence a tapé sur EDF et forcé le partage de données, c'est qu'EDF était pas totalement innocent dans leurs méthodes d'exploitation de ces données. Le jugement a l'air d'être "Le mal est fait, et la seule façon d'être juste c'est de tout partager". Au moins on peut explicitement refuser le partage…
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
Certes mais est-ce une raison pour qu'on force la main à ceux qui n'ont rien demandé ?
Ben justement. C'est une décision qui se fout royalement du RGPD. A ce rythme, on pourrait considérer que toutes nos données personnelles sur Amazon, Facebook and co doivent être partagées parce que ceux-ci n'ont pas respecté le RGPD. C'est ça qui me gène, et c'est pour ça que j'ai envie de réagir.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par _kaos_ . Évalué à 8.
Oh mais c'est le cas, ne t'inquiètes pas !
Matricule 23415
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par berumuron . Évalué à 3.
D’ailleurs l’article de Que Choisir permet de relativiser : la civilité, les nom/prénom, numéros de téléphone et adresses ne sont pas transmises par défaut aux autres fournisseurs d’électricité (voir leur capture d’écran et les explications aux deux dernières questions). Merci pour le lien !
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Oui, sauf que ne pas demander le consentement explicite pour toutes les données est un problème. Toutes ces données permettent de retrouver une personne, notamment adresse de consommation et numéro de point de livraison (je vois ça comme un numéro de plaque d'immatriculation, ou une addresse IP). … Les autres données si elles sont anonymes a priori ne posent pas de problème
C'est comme si facebook devait transmettre votre ip et un tas d'informations qu'elle a associée avec juste parce qu'ils auraient fait de la merde. Désolé, moi ça me révolte. Si d'autres sociétés ont subi un préjudice de la part d'EDF, a elles de l'estimer et de se faire payer des dommages et intérets en conséquence. C'est leur problème, pas le mien.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
C'est toujours plus compliqué que ça quand même; j'imagine que l'idée est de casser une position de monopole, qui est due à des facteurs historiques (entreprise d'État) et pas à une quelconque supériorité commerciale.
Franchement, ça m'aurait semblé mieux si c'était l'État qui s'était chargé d'envoyer un courrier aux clients pour leur donner une liste d'entreprises alternatives, plutôt que de laisser ces entreprises piocher directement dans la base de données des clients. Je vois bien les problèmes que ça peut poser si l'un de ces compétiteurs s'avère être véreux etc., mais je trouve ça vraiment malsain de demander à EDF eux-mêmes de faire le boulot pour aider leurs compétiteurs.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Ce n'est toujours pas mon problème. EDF n'avait pas a utiliser les données personnelles hors du cadre pour lequelle elle les possédait. Ils l'ont fait, ils doivent être sanctionnés. Mais les obliger à fournir les données aux concurents, en ne se contentant que d'un email, et en fournissant une partie de ces données automatiquement si la personne concernée n'a pas donné d'accord explicite, pour moi c'est ignorer le droit et les contraintes relatives au données personnelles. Et ce n'est pas tant à EDF que je veux m'en prendre qu'à l'organisme ayant contraint EDF à fournir ces données à la concurence sans accord explicite. Sinon, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Si on laisse passer ce genre de décision, on n'en a pas fini. Pour moi il y a une certaine complaisance de la part des autorités parce que c'est EDF. Si c'était un GAFAM …
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est là que je regrette qu'on n'ait pas des action classes en France, et me désole que l'ufcqc ne monte pas un truc contre la dite autorité de régulation qui s'avère ici agir en institution de nuisance et hors-la-loi.
Peu importe les bonnes intentions et les justifications à la con, je ne veux pas non plus que mes données soient transmises ! (je n'ai pas encore reçu le mail, mais je suppose que cela ne saurait tarder ? et je n'ai pas envie de cliquer sur un bouton pour m'opposer alors que je n'ai jamais signé pour le contraire…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 mai 2022 à 07:39.
Oui mais quand tu vois comment c'est fait, c'est à pleurer : on demande à EDF (seul producteur en France, le reste c'est les pois chiche dans le couscous) de vendre à perte, pour que des concurrents lui rachètent et puissent le revendre (avec marge évidemment). Bref, aucun intérêt (concurrence de quoi au final ?), c'est absurde.
Et c'est tellement absurde que ça ne marche pas, que les "fournisseurs" (revendeurs donc) ferment les uns après les autres, et que donc on en est à forcer EDF à donner les noms de ses clients pour être vraiment sûr et certains qu'on puisse les harceler pour qu'ils craquent en allant ailleurs.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 5.
en payant le prix spot :) pour le particulier.
un régal ! à 3€ le kwh soit 18x plus chère que le prix edf dans le pire des cas.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Les "fournisseurs" d'électricité ne sont que des courtiers, en fait. EDF produit, ERDF distribue, et le seul espace disponible pour des acteurs tiers, c'est entre les deux. Ça ne semble pas du tout évident de sortir du monopole historique, et surtout, ça n'est pas du tout évident que la phase transitoire se fasse au bénéfice des consommateurs, parce que les intermédiaires éphémères qui ont émergé semblent plus portés sur l'escroquerie que sur l'établissement d'une marque fiable sur du long terme.
Sur le fond, il ne semble quand même pas totalement idiot de déconnecter la production de l'électricité de sa vente et sa distribution, mais quand il n'y a qu'un producteur, ça n'apporte vraiment pas grand chose…
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Déconnecter la production de la vente, ça revient à rajouter un, ou des, intermédiaire qui va enchérir le prix. Quel intérêt pour ce qui est, fondamentalement, un service public ? Complexifier et fragiliser le circuit et l'offrir à des prédateurs ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par arnaudus . Évalué à -2.
Non, c'est pour ça qu'il y a des grossistes, des détaillants, et des distributeurs. Ce n'est pas le même métier de produire de l'électricité, de maintenir le réseau, et de facturer les clients individuels. Si par exemple l'édition d'une facture coûte 10€ à EDF et 1€ à un intermédiaire (typiquement, parce qu'EDF envoie en format papier et fait éditer les factures par du personnel qualifié, alors que l'intermédiaire envoie des emails automatiques avec des serveurs hébergés en Chine), alors l'intermédiaire peut faire une marge tout en étant moins cher que l'opérateur historique.
C'est d'ailleurs tout le principe de la spécialisation en économie.
Il doit littéralement y avoir des millions d'exemples d'entreprises qui ont essayé de se passer d'un intermédiaire, en imaginant se mettre la marge de l'intermédiaire dans la poche, et qui se sont vautrées.
Ceci dit, il y a des spécificités de certains marchés, probablement aussi pour des raisons historiques. On achète les machines à laver chez Darty, qui revend et distribue toutes les marques. Par contre, pour les voitures, il faut aller dans ces concessions de chaque marque pour le neuf. Et pour l'occasion, il y a des vendeurs multimarques. Pourquoi les constructeurs de voitures veulent eux-mêmes assurer la distribution des véhicules neufs? Ça leur impose d'entretenir un énorme réseau de concessions, avec des commerciaux, d'énormes halls d'exposition, etc. Je ne sais pas trop ce qui fait que le marché automobile fonctionne comme ça, et pas le marché des TV ou des machines à laver.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Papey . Évalué à 10.
Sauf que dans le cas de l'électricité tu n'as pas de stocks, tout doit être synchronisé et orchestré en permanence entre production, transport, distribution et consommation, en temps réel. Avoir des interfaces contractuelles avec de multiples acteurs entre les différentes briques du système complique tout inutilement et revient plus cher, sauf à rogner sur la maintenance des équipements et donc sur la sûreté des opérations et la fiabilité du système à terme.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
Vu que le réseau est interconnecté à l'échelle européenne, tu es de toutes façons obligé de formaliser des interfaces.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Papey . Évalué à 1.
Entre pays oui
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
J'ai l'impression qu'une variation des prix du marché en temps réel pourrait quand même bien ajuster la production à la consommation, non? Genre, tu as avoir le gestionnaire d'un barrage hydroélectrique qui va mettre ses turbines en route quand le prix va passer un certain niveau, prix qui va dépendre de la tension offre/demande à un instant donné. À charge de chaque acteur d'avoir une politique optimale en fonction de la "pilotabilité" de la source d'énergie. Même si les marchés ne sont pas aussi efficients que la théorie le prédit, ils sont quand même assez adaptés à gérer ces histoires d'équilibre entre l'offre et la demande, même instantanés. Comme ça, intuitivement, je dirais qu'un marché fluide est théoriquement plus efficace qu'un système planifié et centralisé. L'argument de l'efficience du marché, c'est justement qu'il est super-simple, puisque chaque acteur optimise son profit sans se soucier du reste, mais en faisant ça il contribue à la stabilité du système (quand le marché est bien fait). Pas besoin d'anticiper les maintenances, d'organiser au micropoil toute la logistique du truc, il suffit d'acheter plus cher quand on commence à manquer, et moins cher quand on commence à avoir trop d'électricité. Par contre, dans un tel contexte, il ne faut pas plafonner les prix (c'est le plafond qui a entrainé un certain nombre de fiascos aux USA, puisque quand le prix de revient monte au-dessus du plafond, tout le monde arrête de produire).
D'ailleurs, tu mentionnais le stockage, mais justement, une libéralisation de l'économie de l'électricité pourrait encourager le développement du stockage—il pourrait même y avoir des acteurs spécialisés dans le stockage.
On peut ne pas aimer l'économie de marché par principe, mais je ne pense pas qu'on puisse prétendre aussi facilement qu'elle est plus complexe et moins efficace qu'une économie planifiée. En fait, je crois même qu'on ne peut pas le prétendre du tout.
Quoi qu'il en soit, le fait de passer par une grille unique transforme les courtiers en simples spéculateurs. Contrairement aux "vrais" intermédiaires, qui vont assurer la vente au détail, le transport, le stockage, etc. J'imagine que la libéralisation de cette "couche"-ci, ça n'est que pour limiter d'éventuels effets indésirables du monopole d'un distributeur—si le distributeur marge trop, les alternatifs pourront vendre moins cher.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 mai 2022 à 18:55.
Non mais ça c'est la théorie. En pratique ça ne marche pas : regarde le prix du pétrole qui explose au moment où les chars Russes arrivent en Ukraine (qui n'est pas du tout, mais alors là pas du tout producteur de pétrole). Les fournisseurs sont nombreux, les intermédiaires aussi, pourtant la fameuse loi du marché n'y a rien fait: tout le monde s'est grassement payé au passage avec TON pognon. Autant pour le blé et le tournesol il y a sûrement un pb de production Ukrainienne, autant pour le pétrole, c'est clairement de la pure spéculation.
Le marché qui régule, c'est dans les livres, pas dans la réalité. Les conditions pour que ce soit le cas sont tellement nombreuses que réellement ça ne marche pas dans la vraie vie.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 04 mai 2022 à 19:09.
Tout le monde sauf les (vrais) producteurs qui ne reçoivent pas un centime de la spéculation, notamment les agriculteurs. Le prix du blé a pris 400 %.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Sans dire que le système économique et la fixation des prix des matières premières est parfaite, il semble évident qu'un conflit Russie-Ukraine a un impact en dehors des dégâts que la Russie va causer à l'Ukraine sur le plan économique et humain.
D'ailleurs on l'a vu très rapidement : beaucoup de pays ont sorti des sanctions économiques contre la Russie à cause de cet acte de guerre. Le pétrole est d'ailleurs en ce moment sous la loupe de l'UE à ce sujet. Cet acte de guerre génère aussi beaucoup d'instabilités géopolitiques : conflit localisé en Ukraine ? Conflit plus ouvert avec d'autres contrées ? C'est assez incertain, surtout fin février quand la Russie a débuté son offensive. Et beaucoup d'entreprises impliquées dans la prospection, la production et l'acheminement du pétrole ont réduit leurs activités en Russie ce qui a un impact sur les livraisons.
Donc oui, peut être que économiquement l'Ukraine est la seule qui va perdre directement et durablement des outils de production et des infrastructures. L'Ukraine ne produit certes pas beaucoup de pétrole mais l'impact d'une telle action de la part de la Russie rayonne bien au delà de ça. Et comme la Russie qui est belligérante est un producteur majeur, c'est normal que le cours flambe.
Les grands gagnants sont surtout les entreprises qui maitrisent la chaîne de production (donc les grands pétroliers) et les États producteurs via les royalties (quand ils ne produisent pas eux même le pétrole via une compagnie nationale). Les intermédiaires ne sont pas gagnants : ils achètent et revendent souvent à marge fixe. Les clients eux trinquent.
Et c'est normal que le cours grimpe, on ignore les volumes qui seront disponibles sur le marché, certains achètent en anticipant une pénurie, d'autres veulent couvrir le cas où leur marchandise qui vient de Russie serait finalement refusée dans un port européen, le tout alors que les volumes de production n'augmentent pas (ou pas assez). Donc finalement les acheteurs s'arrachent le pétrole à prix d'or (noir) auprès des producteurs pour avoir avec certitude le volume dont ils auront besoin. Malgré les sanctions économiques, malgré le risque d'embargo, malgré le risque d'une production russe plus faible, etc. Ce n'est pas un effet de pure spéculation.
Et ce n'est pas pour rien que l'UE comme les USA envisagent une taxe touchant les grands groupes pétroliers : ils ont tiré beaucoup de bénéfice durant cette crise qui pourrait être utilisé pour baisser l'effet de l'inflation auprès des consommateurs.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
NB: Le pétrole n'est pas produit (sauf par dame nature au long d'un processus de quelques dizaines de millions d'années) ; il est extrait, raffiné, etc.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Non. Quand on manque de pétrole à la rigueur (et même là c'est discutable). Mais là on n'en manque pas. C'est juste qu'on pense que peut-être on peut en manquer. C'est juste qu'on pense que les autres vont penser que peut-être on va en manquer. Bref, on a trouvé une occasion pour s'en mettre dans la poche et on va pas se gêner.
Bin si. Tu le dis toi-même juste après : "ils [les grands groupes pétroliers] ont tiré beaucoup de bénéfice durant cette crise". Ils ont donc touché de l'argent sans raison, c'est la spéculation.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour info, on manque de pétrole par rapport à la demande possible depuis la reprise économique suite au COVID. Le marché pétrolier est très tendu depuis plus d'un an. On est clairement pas dans une situation de surabondance. D'ailleurs pour la première fois depuis les chocs pétroliers les États occidentaux, les USA en tête, vident leur réserve stratégique sur une durée longue pour approvisionner le marché pour s'assurer d'une quantité suffisante.
Avec un prix qui monte, cela réduit les achats de pétrole pour les usages "dispensables". D'ailleurs on l'a vu, depuis la hausse des prix certains réduisent des déplacements, leur chauffage, roulent moins vite, se déplacements moins, etc. C'est l'intérêt aussi d'un prix qui monte pour une ressource qui est en quantité insuffisante.
Alors oui, on n'a pas des stations service vides pour l'instant. Cela ne signifie pas qu'on en manque pas par rapport au besoin exprimé.
Par ailleurs, tu oublies une chose : le pétrole ne s'achète pas sur les marchés de gros comme toi qui achète ton pain. Ce genre de produit se vend beaucoup via des futures, par exemple aujourd'hui tu as "machin vend X milliers de litre de pétrole en septembre 2022". Donc tu achètes par anticipation, parfois sur le temps court (le mois prochain), parfois sur le temps long (dans 1, 2 ou 5 ans par exemple).
Donc quand tu as une situation géopolitique instable, où tu ignores totalement l'état du monde et du marché du pétrole (à cause de possibles sanctions) d'ici le mois prochain, cette incertitude se paye lors es achats sur le marché car justement tu achètes des produits qui seront livrés plus tard. Tu dois donc anticiper la demande et l'offre disponible dans le futur avec les données du jour.
Sauf que les pétroliers et états producteurs de pétrole ne fixent pas les prix eux mêmes. Sinon depuis 1970 on aurait un prix du pétrole à 100$ le baril. Ce sont les acheteurs qui en étant en compétition fixent le prix de vente. Le cours peut chuter comme en 2020 suite aux confinements car personne n'allait être capable d'en vendre (et de le stocker), ou monter sévèrement comme depuis 2021 ou après 2008 et peut passer par des taux moyens comme entre 2014 et 2020.
Cela ne les arrange pas d'ailleurs car les revenus de ces entités sont très volatiles ce qui nuit à la prévisibilité de leur chiffres et donc leur capacité d'investir.
L'OPEP(+) est d'ailleurs né pour ça, pour éviter que le pétrole ne chute à cause d'une concurrence trop forte entre les producteurs, ils imposent des quotas pour fixer le volume de vente et assurer un prix stable dans la mesure du possible qui soit suffisant pour le train de vie de leurs États. S'ils fixaient leur prix de vente directement, l'OPEP+ n'aurait aucun intérêt.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
D'ailleurs prenons un exemple:
Le cours du gaz actuel en Europe est défini ici via cette plateforme d'échange.
Tu noteras que le cours actuel du gaz repose en fait sur les achats pour des livraisons pour juin 2022. On achète pas aujourd'hui sur les marché du gaz pour demain, mais pour le mois prochain au plus tôt. Pourtant dans l'actualité tu verra bien que ces chiffres sont le cours du gaz actuel.
Mais si tu lis un peu plus bas, tu verras des lignes pour les prochains mois et années avec des prix différents. Il est donc normal dans le comportement d'achat de ces produits d'anticiper la demande et l'offre.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Papey . Évalué à 3.
Il est tout à fait possible d'acheter du gaz, de l'électricité ou du pétrole du jour pour le lendemain ("Day Ahead") et même pour le jour-même ("Within Day"). C'est ce qu'on appelle le marché "spot" (qui comprend aussi les prix pour le week-end suivant).
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Je ne l'oublie pas, et c'est exactement ça que je critique. Et ce n'est en rien une loi de la nature, ni même une loi des hommes, c'est le choix de certains. On ne manque pas de pétrole (la production n'a pas baissé à cause de la guerre, faut arrêter, et la consommation n'a pas augmenté, voire a baissé un peu à cause de la diminution de l'activité mondiale à cause du COVID. Si certains font des stocks en cas que, c'est qu'ils font des stocks avant que ça monte, et ça fait monter, prophétie auto-réalisatrice classique de ce type de marché).
Au final le prix à la pompe prend 50% du jour au lendemain, et on est censé trouver ça normal "parce que tu peux pas comprendre c'est compliqué".
Si on réfléchit à l'augmentation du prix en cas de pénurie, ce n'est en rien un truc pour résoudre le problème, c'est juste un truc pour voir qui aura le dernier produit (le plus riche donc). Et celui qui empoche la différence se justifie avec un "c'est comme ça parce que c'est comme ça". On (j'en fait partie) peut aussi le voir comme un opportuniste qui met le prix que les autres sont prêt à payer, au lieu du "prix de revient + marge" comme le fait en effet mon boulanger.
Mais bon, je suis un gauchiste (assumé), je sais bien que c'est pas bien de se poser la question d'où viennent les milliards de bénéfice des entreprises pétrolières. Est-ce de l'argent créé ? Est-ce de l'argent récupéré ? Est-ce de l'argent mérité par la valeur travail parce que le travail c'est bien et l'assistanat c'est mal ?
J'ai mon avis de gauchiste.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a de l'arbitraire dans notre système économique, oui, je ne le dis pas, je ne dis pas que j'approuve comment ça fonctionne, mais ça fonctionne ainsi, c'est tout, je décris l'état actuel des choses pas si c'est le seul ou le meilleur modèle.
Tu oublies que le pétrole n'est pas juste un robinet qui s'ouvre et qui se ferme. Globalement l'Arabie Saoudite est le seul pays pouvant significativement adapter sa production à la hausse comme à la baisse pour faire tampon.
Tu as des tas de soucis avec la production de pétrole, une partie du pétrole n'est produite que quand les cours sont hauts : sables bitumineux au Canada, le pétrole de schiste aux USA. Quand les cours de sont effondrés en 2020, pas mal de puits se sont stoppés car pas rentable. Et les redémarrer ça prend du temps en particulier pour le pétrole de schiste américain qui n'a pas retrouvé son niveau de production de l'époque.
Mais globalement dans d'autres pays c'est assez vrai à des échelons plus localisés, d'ailleurs la Libye aussi a vu ses conditions de production durement affectés ces deux dernières années.
Puis une fois produite, faut acheminer le pétrole. Le pétrole ne se téléporte pas du puits de forage dans mon réservoir. Or une partie non négligeable du transport de pétrole se fait par oléoduc notamment de la Russie vers l'UE : si l'UE bloque les importations russes, le pétrole russe va où et comment ? La Chine peut en acheter, mais le nombre de pétroliers est-il suffisant pour combler ça ? D'autant que comme le trajet St-Pétersbourg - Chine est plus long que St-Pétersbourg - Le Havre, le bateau transportera par unité de temps moins de nouveau pétrole en moyenne. Le bateau consommera plus de pétrole pour la livraison (donc la livraison est plus chère). Puis c'est une logistique à changer, faut que les transporteurs s'adaptent à ces changements de destination ce qui implique aussi de la paperasse potentiellement nouvelle. Et tout cela fonctionne pour exporter de la Russie vers la Chine par exemple, mais la logique est vrai par ailleurs pour l'UE. Si on importe de l'Amérique du Nord du pétrole qui venait de Russie que ce soit par bateau ou oléoduc, il faut aussi plus de bateaux qui feront des trajets plus longs pour transporter ce volume.
Bref, les menaces européennes sur l'achat du pétrole russe a un impact réel sur le cours pour des raisons logiques avec le système économique et la logistique telle qu'elle est aujourd'hui. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est comme ça que c'est en place. Ce n'est donc pas l’œuvre de la pure spéculation (ou disons que la spéculation vient des décisions politiques occidentales, pas d'agents économiques pour s'enrichir).
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Et en quoi ce serait mal d'ailleurs ? Si le prix doit être stable… $100 pour un baril ça reste une affaire économique (je te propose d'échanger l'énergie de ce baril contre des mecs qui pédalent à vélo, tu vas voir que $100 ça reste une affaire). À l'heure où on se rend compte qu'on a cramé du pétrole pour en faire de la merde, peut-être que maintenir un cours stable et pourquoi pas plutôt haut (voire graduellement haut) ne serait pas si mal.
Donc c'est un marché pourri qui ne fait pas son travail, qui n'aide en rien la société dans son ensemble, juste à foutre le bordel, à créer des crises avec des montées et descentes
d'organesde cours.Ce système est nul, crée du chaos au lieu de le réguler comme on tente de nous le faire croire.
Et au final, "c'est nous qui paye" (Coluche)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par claudex . Évalué à 4.
Mais le pétrole n'est pas du tout un marché libre. C'est un oligopole qui font ce qu'ils veulent vu le faible nombre de (pays) producteurs.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
On est d'accord.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par claudex . Évalué à 2. Dernière modification le 05 mai 2022 à 11:22.
Ben ce n'était vraiment pas clair dans tes messages précédents.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Je suis bien d'accord avec le "ils font ce qu'ils veulent" (que j'appelle de la spéculation), et je répondais à "c'est le marché qui est comme ça" que j'interprétais comme "personne ne contrôle trop, c'est la loi de l'offre et de la demande qui s'applique".
Donc au final on est d'accord sur "au final le marché c'est des mecs qui font ce qu'ils veulent".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est bien ça, sauf que l'offre est contrôlée, on est pas sur un marché "classique" où n'importe qui peut venir (enfin, si le prix est assez haut, certains peuvent arriver parce que ça devient rentable).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par claudex . Évalué à 2.
Mais la demande augmente (pour remplir les réserves).
On ne doit pas avoir la même notion de spéculation. D'habitude, quand on parle de spéculation, on parle d'intermédiaires qui vont faire des achats à l'avance qui va avoir une influence sur le prix, pas du producteur.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Et après on critique la bonne-femme qui achète 6 paquets de PQ de peur d'en manquer parce qu'on annonce une pénurie… et ça crée la pénurie.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par claudex . Évalué à 0.
Qui est ce "on" ? Accessoirement, le manque de pétrole aura un peu plus d'impact que le manque de PQ.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par fearan . Évalué à 10.
c'est déjà le cas; Production == Conso + Pertes; sinon t'es plus à 50Hz
C'est une connerie monumentale de vouloir faire de l'argent sur les barrages hydro; les barrages servent à assurer la stabilité du réseau, l'irrigation et les loisir (les lac de retenue font aussi base de loisir); ainsi que le refroidissement des centrales nucléaires…
Oui mais non. RTE fait des prévision de consommation/production justement parce que certaines énergies sont plus réactives que d'autres (hyrdo, charbon, gaz c'est rapide; le nucléaire c'est de la production de fond, mais faut quand même prévoir les arrêt démarrage de tranche. L'éolien tu pilotes que dalle, le solaire non plus.
Ben non justement ton acteur il en a rien, mais rien a battre de l'équilibre du système; il est juste là pour prendre ses sous; par ailleurs les lignes ne sont pas des super conducteurs donc ça chauffe.
De plus on est pour le réseau en situation de monopole; on l'a vu pour l'eau; un distributeur privé en situation de monopole fait pire que l'administration publique (canalisations dans un état déplorable, facturation à l'usager plus forte…)
Et enfin pour l’électricité on a pas mis en place de mécanisme permettant de couper le courant des clients dont les producteurs ne produiraient pas assez, ce qui fait que ce n'est que du vent.
D'ailleurs il y'a sur la bourse à l’électricité des acteurs qui sont ni consommateur, ni producteurs; et pourtant ils achètes et vendent en fonction des prévisions de production conso à différent horizons temporels; c'est du parasitisme pur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Papey . Évalué à 10.
Pour avoir échangé avec des personnes vivant tout cela de l'intérieur, leur sentiment est effectivement celui d'une grosse usine à gaz parfaitement inutile, voire d'un énorme gâchis. En ce sens ils se permettent d'affirmer que la planification vaut mieux que le marché, et ils ont des arguments très convaincants pour le soutenir. L'arbitrage entre les moyens de production de base, de demi-pointe et de pointe se pratiquait très bien du temps de l'EDF-GDF intégré, et d'autant mieux d'ailleurs que par exemple les appels de puissance sur les centrales à gaz pouvaient être mieux anticipées côté réseaux de gaz. On est de plus sur des actifs nécessitant des investissements à long terme. Dans le système actuel basé sur un semblant de marché, l'Etat, en plus d'accompagner la mise en place de ces marchés voulus concurrentiels, doit apporter des garanties aux acteurs privés pour sécuriser leurs risques afin qu'ils acceptent d'investir. Problème que l'Etat lui-même n'a pas de son côté, n'ayant pas (en théorie) les mêmes impératifs de rentabilité à court terme que les acteurs capitalistes (capitalistes au sens littéral du terme : investissements pilotés en fonction des rendements financiers des capitaux investis). Tout cela a un coût que le système intégré et planifié n'a pas. Sans même parler des coûts de marketing, de publicité etc… qui sont bien supérieurs dans un système avec concurrence, sans apporter directement de valeur au système (ex: système de santé US).
Pour ce qui est de la main invisible qui transforme magiquement les égoïsmes individuels en optimum collectif, cela tient du pur mythe, l'état devant intervenir à tout bout de champ pour garantir la propriété du capital (par la violence si nécessaire), le respect des contrats et de la loi, (en théorie) le non-abus de position dominante, le respect de normes de qualité, de sécurité, environnementales, d'interopérabilité etc… Les marchés et la concurrence n'existent pas sans l'Etat, il est donc paradoxal de louer les premiers et de fustiger le dernier. D'autant que des que les marchés se cassent la figure, tout le monde appelle l'Etat à l'aide. L'argument de la rémunération de la prise de risque des acteurs privés est donc nul et non avenu, puisque si les gains sont bien enregistrés, les pertes le sont beaucoup moins, le tout aux frais du contribuable (ex parmi de nombreux autres: la crise de la dette grecque, qui est d'abord une crise de la dette privée, que la population grecque a dû prendre à sa charge au prix de nombreuses privations et privatisations, tout ça pour éviter aux banques allemandes, françaises et italiennes d'enregistrer les pertes liées à leurs prêts pourris que personne ne les avait obligées à accorder, et partant de leurs prises de risques inconsidérées dont elles devraient être seules responsables).
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Je suis tombé sur une discussion qui rappelait que dans le monde du travail, celui qui prend le plus de risques est parfois l'employé, cf les accidents du travail (de l'ordre de 800 morts par an je crois en France ?).
On l'oublie trop facilement parfois…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
Sans compter les très nombreuses maladies professionnelles (reconnues ou non).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
Apparemment il vaut mieux aller au travail : 20 000 morts par an d'accidents domestiques (en France).
On l'oublie trop facilement parfois…
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Olivier Abad . Évalué à 9.
Oui, il vaut mieux travailler, pour augmenter tes chances de mourir avant 65 ans, et ainsi diminuer tes chances d'accident domestique (75% des accidents domestiques touchent les 65 ans et plus).
Tu pourrais aussi dire qu'il vaut mieux travailler qu'avoir un cancer.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Donk . Évalué à 4.
La plupart des concessions de marque sont des franchisés.
Et des vendeurs multi-marques en neuf ça existe, c'est des mandataires.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Il y a d'autres producteurs d'électricité en France, par exemple la Compagnie Nationale du Rhône qui produit un quart de l'hydroélectricité française. C'est en particulier l'hydroélectricité qui permet de répondre aux pics de consommation.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Mais tu sais comment ça se passe? Ils vendent l'électricité à EDF ou bien directement aux distributeurs?
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par mahikeulbody . Évalué à 6. Dernière modification le 04 mai 2022 à 15:22.
Ni l'un ni l'autre, me semble t-il. Il y a un marché spécifique géré par la CRE pour combler les écarts entre production et consommation (soit par vente d'énergie, soit par effacement de consommation). Le prix du KWh y est en général plus élevé. L'hydroélectrique, par sa nature, est la plus à même à satisfaire ce marché et il est donc plus rentable pour un producteur d’électricité hydraulique d'y consacrer toute sa production autant que possible. Ce coût de mise à l'équilibre est facturé aux responsables d'équilibre (en charge d'un périmètre), qui eux vont le répercuter sur les commercialisateurs responsables de la mauvaise prévision de consommation de leurs clients (la prévision se fait au pas 10' ou 30', je ne sais plus). D'où l'importance des compteurs de type Linky dans cette logique. Un responsable d'équilibre permet de mutualiser les risques d'écart entre différents commercialisateurs sur un périmètre donné.
NB. EDF a différentes casquettes : producteur (principal), commercialisateur (principal), responsable d’équilibre (principal, voire unique ?). Du coup, toute cette complexité n'a que peu d'intérêt en France dans l'état actuel du marché. Mais c'était une condition pour ouvrir le marché à la concurrence (directive européenne). On en arrive comme ça à démanteler EDF/GDF en EDF (qui vend de l'électricité et du gaz) et
GDFEngie (qui vend du gaz et de l'électricité).[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Rectificatif : le marché des écarts est géré par RTE, pas par la CRE.
[^] # Re: Comme dirait l'autre, "c'est légal"
Posté par cg . Évalué à 5.
Mon cul, tous les courriels d'Enedis passent pas les serveurs d'EDF :
(et ce sont les mêmes pour edf.fr)
# S'en prendre à l'Autorité de la concurrence
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Y a-t-il une base légale pour porter plainte contre l'Autorité de la concurrence ?
Au lieu "d'emmerder les français", on aimerait les voir s'attaquer à des problèmes de concurrence sur lesquels ils ferment les yeux depuis des décennies (la vente lié par exemple).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# choix aléatoire
Posté par blobmaster . Évalué à 2.
A une époque on proposait aux utilisateurs windows un choix aléatoire de navigateur il me semble.
Pourquoi ne pas, par défaut, orienter les consommateurs vers des fournisseurs aléatoire s'ils ne se déclarent pas comme voulant rester chez EDF ?
Bon c'est un peu violent en vrai.
[^] # Re: choix aléatoire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je pense que c'est un peu illégal en vrai :-)
[^] # Re: choix aléatoire
Posté par kursus_hc . Évalué à 4.
C'était l'ordre de la liste servant à faire le choix qui était aléatoire (pas le choix en lui-même).
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